с каждым релизом пытаются сделать все более универсальные механизмы, а в итоге:
1. Трудно читаемый(распознаваемый) код
2. Зачастую, замедление проведения

теперь, чтобы изменить немного проведение документа(например ОПЗС) необходимо:
1. потратить время, чтобы найти где это сделали(через многоуровневые переходы по общим модулям)(тем более часть движений делают через Движения самого документа, часть пишут напрямую в регистр)
2.а потом еще коверкать эти так называемые "универсальные" процедуры

1.3 ?

Что-бы все было сложно и обычный бухгалтер не смог ничего изменить, а УППисты получали отстатыщ ! Неужели непонятно

(1) да

(3) +500. там давно уже черт ногу сломит. да и любой другой

1.2 норм, привык.

>пишут напрямую в регистр - а как ещё их делать можно?)

Зато програмеры УПП не будут бедствовать, работа есть всегда

Говорят в 1С были программисты которые предлагали все написать чисто и ясно в УПП. Но под коверные интересы и тайный заговор позволили уволить эти программеров и они с горя ушли в Парус

самый правильный ответ был дан в (2)

$

Меня другое бесит - когда не соблюдают свои-же правила оформления кода. Один из примеров:

>>>>Если
>>>>>>
>>>>КонецЕсли;

После обновления превращается в:


..>>Если
......
>>>>КонецЕсли;

, где .. - два пробела, а >> - символ табуляции.

(2)За 2 недели (2 программиста) перевели сильнопереписанную конфигурацию с 1.2.8 на 1.3.7 (с учетом своих особенностей)
(2)а ты болобол, который только и научился на мисте трындеть.. (если тебя все устраивает, твой вариант "3" - больше от тебя не требовалось в этой ветке)

Во избежания тупых комментов..
Ко всем, я не сказал, что не могу разобраться с кодом..
мое мнение, что 100% можно было написать проще, и работало бы быстрее

(10) в УПП рекомендации не соблюдаются даже, запросы в цикле и т.д.

(11)вот для этого и усложняют. Что-бы как можно меньше дорабатывать пришлось бы, и как можно больше было типового функционала

(12) как говаривал Нуралиев - лучше безобразно но однообразно.

(10) это спецом делается. я еще это по 77 вижу. более того, есть просто тупой код, который надо закомментировать, а они  этого не делают.

(16) Спецом? А для чего?

(0) Ну дык.. Эволюция... Или мутация.. Смотря с какой стороны смотреть.

напиши свое

(0) из того, что ты что-то не осиливаешь, не следует, что это что-то плохо сделано

Да и вооще: То, что не развивается - умирает

(12) наше мнение обратное

OFF: Кто пишет регламентированные отчеты ? Марсиане, гении или шизофреники ?

(21) Но УПП пытается и развиваться и деградировать.

(12) или давай конкретные примеры, или завязывай трепаться

(15)однообразно - я согласег, но разве это однообразно, когда в общем модуле пишут:
Если Документ = такой-то, то
  ....
ИначеЕсли Документ = другой, то
....

ведь это не однообразие - это просто вынос всего кода в одну процедуру общего модуля.

(19)Я согласен с тем, что усложнение конфы повышает ценность программиста, который в ней разбирается..
но считаю, что код у них стал очень запутанным, поэтому

УПП слишком проста...
там многое упростили из за того, что 1Сики понять не могли

нормально все, даже отлично!

(26) а как бы ты написал этот кусок кода?

(29) Вынести специфичные для доков вещи в функции модуля менеджера

Есть сложности - есть работа. :-)

(26) так конкретика-то будет?

Помню лет 5 назад дискуссии SAP vs 1C.
Главный тезис - 1С легко доработать под нужды предприятия, любой каприз за ваши деньги, САП громоздкий, доработать что-то сложно и дорого. Кто-то хвастался, что до 80% конфы переписывал.

К чему пришли?

(25)Пример:
Процедура СформироватьДвиженияПоВыпускуПродукцииИНаправлениямВыпуска

Если ТипДокумента = Тип("ДокументСсылка.ОтчетПроизводстваЗаСмену") Тогда
ТекстЗапросаПоТабличнойЧастиПродукция =        
ТекстЗапросаПоВыпускуПродукцииНаСклад = СформироватьТекстЗапросаПоВыпускуПродукцииНаСкладОтчетПроизводстваЗаСмену();
.....
ИначеЕсли ТипДокумента = Тип("ДокументСсылка.ПоступлениеТоваровИзПереработки") Тогда
ТекстЗапросаПоТабличнойЧастиПродукция =
ТекстЗапросаПоВыпускуПродукцииНаСклад = СформироватьТекстЗапросаПоВыпускуПродукцииНаСкладПоступлениеТоваровИзПереработки();
....
и так куча проверок

а в конце эти тексты передаются в процедуры
СформироватьДвиженияХХХ...

Вопрос: разве нельзя получать эти все текст в модуле самого объекта, а потом уже, если хотят, вызывать напрямую функцию СформироватьДвижения? Зачем выносить это в общий модуль со всеми этими проверками на тип?

до перехода на 1.3.7 я практически обходился без изменения общих модулей
а сейчас получается почти все модули общие дописанные (хоть и изменения не очень большие)
так труднее теперь отслеживать обновления этих модулей

уродство типовое

Все очень просто. Это из-за универсальности. Узкие, специализированные системы, как правило, значительно проще.

(34) А потом если нужно добавить еще 1 измерение в регистр, то захватывать и править кучу объектов?
В данном случае, имхо, логика есть - формирование движений в одном месте.

(37)
тотже самый пример (34):
Процедура СформироватьДвиженияПоВыпускуПродукцииИНаправлениямВыпуска
внутри этой процедуры во вложенности вызывается Процедура
СформироватьДвиженияПоВыпускуПродукцииНаСклад, в которой делаются движения по складам,
я добавляю одно измерение в регистр ТоварыВРезерве, в итоге приходится все равно для каждого объекта в отдельности переделывать движения..  и нет никакого "одного" места, где было бы все собрано..

С УПП не работаю, но если потребуется, разберусь.

напиши лучше... Ну или покажи

(38) В рамках 1 модуля или в рамках нескольких объектов?
Одно дело, когда чтобы внести имправление, захватываешь 1-2 модуля. Другое дело, когда завжватываешь еще объектов

А по голосовалке

(34) и каков процент времени проведения (чистого) занимает эта неугодная тебе конструкция? Ты, если имеешь претензии к быстродействию, доказывай, что этот код негативно сказывается на быстродействии. Из того, что он тебе не нравится ни чего не следует. Точнее следует, но это характеризует не код

(43) не на быстродействие, а на скорость поддержки конфигурации, если будешь менять что-то

и это: бросай уже жрать раков, слюнями скоро поперхнусь

(44) в (0) написано "Зачастую, замедление проведения". Претензиями к читабельности можно пренебречь, поскольку это субъективный критерий

я, конечно, не в восторге от УПП, но универсальные механизмы - это правильно для большой, постоянно развивающейся сисемы

уволить, нельзя оставить

(44) Скорость поддержки одним программистом, возможно...
Скорокть разработки же может замедлить, имхо. Т.к. там отнюдь не 1 программист и захватывать 10 объектов вместо 1-2 - не здорово.

(48) чувствуется большой опыт...

Использовать нужно минимум типового кода 1С.
Потому как якобы "типовой" код через некоторое время исчезает из "типовых" конфигураций, и нужно все переписывать/адаптировать заново.
Многие 1с-ники путают термины "универсальный", "унифицированный" с тем чудом, что пишет 1С.
1С с универсальностью программирования рядом не стоял, а уж с унификацией - тем более.
Ответы "устраивает, потому что деньги идут" - это вообще не по теме.
Ответы "Нравится, потому что осиливаю" - мягко говоря, некорректны: 1с свои типовые тоже "осиливает", не уставая из года в год править ворох проблем, ошибок, ляпов, пофигизма. Получая вместо развития зацикливание.
Ответы "да, желательно бы все унифицировать", "да, универсальности бы не помешало добавить в 1С" - относятся к теме "Что мы хотим видеть в 1С".
В теме же "почему усложняют" нужно обсуждать "считаешь сложным/не считаешь сложным".
Ответов же "устраивает, потому что деваться некуда" - нет.

так что: 1, 2, 4, 5 + сменить руководство 1С на корню.

(0)
Это потому что в 1С нету ООП.

(52) И чем бы оно помогло?

Думаю, если бы оно было так необходимо, то в восьмерке бы оно появилось, так что дело скорее не в этом.

(50) Сколько "нетленок" написали?

шли бы вы все в sap...

(52) Золотые слова. Но тут есть куча ярых процедурников которые не понимают в ООП и кричат, что в 1С это не нужно

(55) Может потому и кричат, что есть что и с чем сравнивать? ;)

(52) точно. изначально нет и не предвиделось ООП.
Оказалось слишком сложно для 1С....
(53) благодаря шараханьям 1С нетленок на 1с нет ни у кого. Ни у меня, ни у вас, ни остальных.

(56) с чем сравниваем? даже Бейсик в плане программирования универсальнее и унифицированее 1С :)

(57)
1) Говорите не правду (про нетленки). Зачем?
2) Написать сложную систему сил хватило, разработать свой язык так же сил хватило, а реализовать ООП - нет. Не вяжется одно с другим.

(58) Пусть. А вот FoxPro было совсем не универсальным, но мы же его не с бейсиком, не с С++ не сравниваем ;)

+(58) потому что Бейсик - это уже ООП и RAD, а 1С - никогда и ни разу ни то, ни другое :)

(60) но вот только программисты, ознакомившиеся с 1с и Фоксом, говорят: ну ваше 1с, я на фоксе лучше тоже самое сделаю!" :)

А что думаете про УТ11?
УПП2 будет на базе нее, так что уже можно прикинуть, что нас ждет :)

Odavid, этот атомный бред вызван веществами или это что-то эндогенное?

(50) +1
ОФф: "Универсальные" механизмы
ВыполнитьПогашениеПотребностиЗаказаНаПроизводствоПоРаспределению    
Подряд идут строки:        

КонецЦикла; //Обход.Следующий()КонецЦикла; //ОбходХарактеристикаПродукции
КонецЦикла; //ОбходПродукция
КонецЦикла; //ОбходЕдиница
КонецЦикла; //ОбходХарактеристика
КонецЦикла;  //ОбходНоменклатура

(63) что за УПП 2?
Второе пришествие марсиан? :)

(66) УПП 2.0 что же еще

Лефмихалыч, вы в "Справочнике врача" страницы иногда переворачивайте :)
И начните с буквы "А", а не "Э" :)

(62) Им обычно хватало одно взгляда на 7.7, что бы просить фокс.

(67) ну, это еще будет в следующем веке :)

Самое прикольно, что того минимума из ООП, что уже есть в v8, вполне бы хватило для более стройного кода.
Тот же банальный приводимый пример с "Если ТипДокумента = ... Тогда"
Имхо когда алгоритм нуждается в знании о конкретном переданном типе объекта - это говорит о плохо продуманной структуре проекта.
А ведь есть же в 8ке возможность обратиться и к методам модуля объекта, и к методам менеджера. Можно было в базовом алгоритме прописать
текст = док.ПолучитьТекстЗапросаПоТабличнойЧастиПродукция();
И в модуле документа реализовывать его так, как надо.
Вот тут то и всплывает отсутствие в 1С наследования, и придется уже в каждом модуле документа реализовывать функцию ПолучитьТекстЗапросаПоТабличнойЧастиПродукция().

А вот на 7ке с 1С++ у меня весь класс проведения ПриходнойРеализатора, отнаследован от ПриходнаяНакладная:

// ПриходКонс
// Класс проведения прихода консигнационного товара

// Переопределяем статус прихода
Функция СтатусПрихода() Экспорт
   Возврат "П";
КонецФункции

// Взаиморасчеты не возникают
Функция СчитатьВзаиморасчеты() Экспорт
   Возврат 0;
КонецФункции

Все, сразу понятно, чем он отличается от обычного прихода.

при поиске програмера на УПП 2.0 где реализуют все хотелки
за всю историю 1С,
надо будет писать

АТДВЕСТИТЫЩ

Ничего 1С не усложняет.
Это у них само собой получается.

Могут выпустить релиз, в котором половина изменений - исправление синтаксических ошибок в комментариях.

А синтаксические ошибки в названиях переменных, функций, свойств - живут почти вечно.

Ну и стремление к украшательству вместо развития алгоритмов и логики тоже делает свое дело.

(71) см. 41.
Хотя я признаю у такого подхода право на существование, но существующая практика групповой разраотки в 8-ке не всегда поддерживает подобный подход, имхо.

Что больше не нравится в коде типовых, не соблюдаются элементарные правила чистого кодирования, функции на N количество листов, куча уровней абстракции на одну функцию, важные комментарии теряются в куче ненужной зелени.
Ну и конечно нет задокументированных паттернов решения типовых задач - похожий и вроде бы стандартный функционал решается по-разному даже в пределах одной конфы, не говоря вообще о всей линейке типовых.

(71) такая возможность есть только в 8.2 - в виде менеджера модуля. В 8.1 для этого надо объект получать, а вот уже это - ручной тормоз

+(76) пеляет, не менеджера модуля, а модуля менеджера

(74)
И это опять следствие несовершенства инструмента.
Ну вот как-то все современные системы контроля версий и групповой разработки обходятся без блокирования объектов, а 1С - не осилила. Чем свой велосипед изобретать - сделали бы выгрузку/загрузку метаданных в текстовики, а там уже к ним любой svn/mercurial/git/fossil бы прикручивался. Для 7ки вон gcomp есть, а для 8ки - нету :(

фигня война прорвешься

(13) кусок кода в студию в подтверждение своих утверждений

О, Блин! Опять собрались клан не писавших в команде ни чего большого и разбирающиеся хоть чуть-чуть в этом.
1С-ка делает модули очень даже хорошо. Именно из-за этого она может себе позволить менять конфы очень часто, в отличии от младших собратьев типа САП и ему подобных.
Ппц, интересно, из нытиков, что код сложный, хоть кто-то пытался сделать хоть что-то по всем правилам проектной деятельности с учетом всех стадий и решением всех проблем? То-то же! И что ни кто не приводит примеры в какой учетной системе все в шоколаде?

Ах да, не проголосовал. Только мне не нравится код, но он ПРАВИЛЬНЫЙ! Как раз в соответствии с эволюцией. У нас было такое же в точности развитие.
...
Как жаль, что это приходит с опытом и мы не прислушиваемся к уже воевашим на этом фронте

упс...

(78) Вот здесь соглашусь. Кроме того, что для 8-ки нету.

(76)
Вот, 1С потихоньку нащупывает пути. И пытается таки сделать урезанное подобие ООП.

(78) "сделали бы выгрузку/загрузку метаданных в текстовики" вот тут ты совсем не прав. Нельзя выносить в текстовики ни вкоем случае! В 77 сделали грубейшую ошибку и теперь пожинают плоды. Все должны быть приучены к порядку: изменения только раз в неделю (месяц или год), со всеми проверками, контролями и оценками в деньгах. Если идут ежеминутные изменения, значит прог мягко говоря не соответствует должности

(81) Зачехляй писькомер, автор давно сказал что обсуждается не сложность кода, а его организация.

(84)
Есть? Где?

А что ни кто не упоминает про отсутствие расширенных работ с файлами или нет вызовов ИП функций? Особенно интересны просьбы сделать работу со звук.картой

(87) Да? Я тут про ООП уже читаю и прочую ересь тормозящую создание нормальных конф.

(90) Читай избирательно )

(91) Упс... т.е. драки не будет? Жаль...

(86)
Поработай хотя бы месяц с mercurial, и твое мнение измениться.
Свои правки я могу хоть раз в пять минут сливать в свой локальный репозитарий, хоть перед каждым запуском. Мне так удобно, я всегда могу откатить/исправить то что налабал на версию пятиминутной/часовой/прошлодневной давности. Могу быстренько обменяться правками с соседом, который над тем же модулем работает. А вот когда все отладил/оттестил/провел контроль - тогда изменения из своего локального репозитария отошлю в центральный.

(93) Чесслово не работал с этим чудным инструментом. Объясни мне зачем для разработки он? Неужели сосед не может хранилищем пользоваться? (я честно не понял)

(93) Сомнительный выигрыш, особенно при условии, что в команде присутствуют малоквалифицированные программисты. А по известному правилу, вероятность такого в любом коллективе больше трех человек стремится к 1.

По платформе всё устраивает, ООП не нужно, только хотелось бы иметь возможность обрабатывать установку значений реквизитов (типа Set()). В типовых, например, при изменении каких-нибудь реквизитов, обработчики которые заполняют связанные реквизиты находятся в форме. (например при смене договора). Чтобы полностью заполнить документ программно, приходится дублировать эти танцы с бубном у себя. Ну и ещё по мелочи.

(93) Поддерживаю.

(90) а вы много писали на языках с ООП ?

(95) Малоквалифицированные программисты большие проекты не делают. А если делают, то это лучше не обсуждать

(97) Не много. Честно. За то я занимался оптимизацией работы и вместо даже основных принципов ООП склоняюсь больше к объектной модели разработки, потому что создаю приложения для автоматизации бизнеса. Вот именно эту модель и реализовывает 1С

(94) собирать релизы не линейно, а древовидно.
Иметь возможность одновременной коррекции одного объекта (модуля) со средством устранения коллизий.

Тут вон сосед слюнями брызгал про ООП. Когда куча функций надо называть одним именем, только что бы были разные параметры (не помню как такой бред, точнее пережиток типизации, называется)

(100) Если один модуль дорабатывают 2 человека одновременно, то скорее всего, руководитель проекта имеет низкую квалификацию. Поверьте, с таким наставником при любом раскладе будет не очень хороший результат

(99) Из-за отсутствия ООП в 1С, часто приходиться дублировать код, то негативно сказывается на поддержки этого кода.

Классы великая вещь. Потому что они сами в себе, то что есть моудли в 1С этого мало.

Возьмем Справочник это своего рода класс(объект), но почему блин его нельзя унаследовать?

(68) на этой странице еще эвтаназия есть, там сказано, что она сильно помогает от бредовых состояний :)

(101) Если бы такое было в 1С не приходилось бы писать отстой вроде:

Процедура СделатьЧтоТо(ДокОбъект)

Если ТипЗначение(ДокОбъект) = ....
  ИначеЕсли ТипЗначение(ДокОбъект) = ....
  ИначеЕсли ТипЗначение(ДокОбъект) = ....

(95)
Чем чаще ты будешь обмениваться кодом с малоквалифицированным программистом, тем раньше выплывут его косяки, тем проще их исправить.
(94)
Почитай http://habrahabr.ru/blogs/development_tools/108443
Fez не зря "хранилище" 8ки называл "гноилищем".

упп 1351, пытаюсь запустить сканер в УФ
натыкаюсь на процедуру

Функция ПолучитьОбработкуОбслуживанияТО(Модель, Обработка) Экспорт

   Обработка = Неопределено;

   Попытка
       ИмяФайла = РаботаСФайлами.ПолучитьИмяФайла(РаботаСФайлами.ПолучитьИмяКаталога(), Модель.ОбработкаОбслуживания.ИмяФайла);
       Данные   = Модель.ОбработкаОбслуживания.Обработка;

       Данные.Получить().Записать(ИмяФайла);

       Обработка = ВнешниеОбработки.Создать(ИмяФайла);
   Исключение
       Результат = Перечисления.ТООшибкиОбщие.ОшибкаЗагрузкиОбработкиОбслуживания;
       Возврат Результат;
   КонецПопытки;

   Попытка
       Форма     = Обработка.ПолучитьФорму();
       ВерсияAPI = ?(Форма.ПолучитьВерсиюAPI() <> 2.1, Форма.ПолучитьВерсиюAPI(), 2.01);
   Исключение
       Сообщить("Выбранная внешняя обработка не является обработкой
                      |обслуживания торгового оборудования.", СтатусСообщения.Внимание);
       Результат = Перечисления.ТООшибкиОбщие.ОшибкаЗагрузкиОбработкиОбслуживания;
       Обработка = Неопределено;
       Возврат Результат;
   КонецПопытки;

   ВерсияAPIКонфигурации = ПолучитьСерверТО().ПолучитьВерсиюAPIКонфигурацииТО();

   Если Не ((ВерсияAPI >= ВерсияAPIКонфигурации) И (ВерсияAPI < Окр(ВерсияAPIКонфигурации, 0, РежимОкругления.Окр15как10) + 1)) Тогда
       Сообщить("" + Модель + "" + ":" + Символы.ПС
       + "Версия API обработки обслуживания " + Формат(ВерсияAPI, "ЧЦ=5; ЧДЦ=2") + " не совпадает с версией API конфигурации " + Формат(ВерсияAPIКонфигурации, "ЧЦ=5; ЧДЦ=2") + "." + Символы.ПС
       + "Обновите обработку обслуживания.", СтатусСообщения.Важное);
       Обработка = Неопределено;
       Результат = Перечисления.ТООшибкиОбщие.ОшибкаЗагрузкиОбработкиОбслуживания;
       Возврат Результат;
   КонецЕсли;

   Возврат Перечисления.ТООшибкиОбщие.ПустаяСсылка();

КонецФункции // ПолучитьОбработкуОбслуживанияТО()

может кто объяснить мне - накуа Форма     = Обработка.ПолучитьФорму(); ???

(102) Не всегда. Бывают случаи (самый простой пример, большой объем изменений, которые на тестировании + треубется срочное изменение - багофикс)

(103) Кто дублирует???? Зачем??? Это ж как надо писать то? А? Я даже на асме не дублирую, а на 1Се все сделано для того, что бы отказаться от бестолковой работы. Может все-таки по IDEF0 попробовать проектик набросать? Все 5 стандартов далеко не просто так буржуи и русские придумали

а почему ту с этим ООП-ом носятся как с писанной торбой?
Давайте лучше использовать в 1С языки, на которых ИИ пишут - например LISP

(105) Для разных объектов разные действия надо выносить в разные процедуры (я про большие объёмы). Одинаковое действие, но с разными алгоритмами надо тоже максимально разделять. Короче, если будет у тебя 100 процедур одного названия, то тебе это ну ни как не упростит жизнь. Я серьёзно

"может кто объяснить мне - накуа Форма     = Обработка.ПолучитьФорму(); ???"

повторное использование кода?

(108) Если случается срочное, значит изначально ИТ отдел не прав. Если это так, то это авария мирового масштаба со всеми вытекающими последствиями. В этом случае надо не просто останавливать работу, но и срочно решать о депремировании всех.
Если честно, то имеется куча методик по проектной деятельности где это все предусмотрено. Ну не надо все наскоком делать. Во первых это всех расслабляет, во второых косяков получается в разы больше. 1С-ка это понимает, поэтому и избавилась от текстовых модулей. Я вообще поражаюсь как они дошли до дин.обновления, это очень странно

(112) да я вот хз, процедура находится в модуле, УФ у обработки нет, пришлось исправить

(114) ну видишь строчкой ниже дергается метод формы:

"Форма     = Обработка.ПолучитьФорму();
ВерсияAPI = ?(Форма.ПолучитьВерсиюAPI() <> 2.1, Форма.ПолучитьВерсиюAPI(), 2.01);"

(115) см (114) - метод в модуле )

(110) Вот не поверишь, на асме есть то, что нет ни в одном языке. При этом ни один сишник или дельфист не вспоминает про это. А все потому что знают (!!!!) высокоуровневые языки заточены под другие задачи, нежели асм. С 1С-м так-же. Она не для создания поделок непонятно от куда вылзших, а для создания максимально понятных, удобных и пригодных для бизнеса систем

отлично читаемый код, прекрасно дорабатывается.
зы
уволить автора ветки.

(117) "а для создания максимально понятных, удобных и пригодных для бизнеса систем"

Причём создания этих систем силами специалистов фирмы "1С".

(112) Я немного дополню: в 1С-е основное направление продажи, а не создание конф. Поэтому, имея хороших спецов, им все равно приходится экономить на времени разработки. В такой модели и появляются нелепые исправления. Хотя, в (115) правильно написано, то что хотел сказать в (107) тоже встречается.
Короче, это не баг, а последствия политики выживания

(119) и где-то они пишут, что ковыряние в стандартных конфах, только под ответственность пользователя

(117) Т.е. с использованием ООП не напишешь понятную и пригодную ?
(120) Т.е. если я продаю яблоки, то мне должно быть насгать гнилые они или нет ? Главное ведь - выжить в жестоком мире акул бизнеса.

(107) Кстати хороший пример именно плохого организации кода.

1. Сама функция возвращает флаг, а главное значение возвращается в параметрах. Такое оправдано только если в параметр передается исходное значение (пример: Соответствие.Получить(,)), а тут параметр в первой строке очищается. Интересно зачем. Чтобы не "совали пальцы"?

2. В первой части идет копание с файлами, во второй получается какая-то форма обработка, в третьей проверяется ещё что-то. - короче салат из абстракций.

(122) спорим, уже пробовали, писали... Только где эти "поделки"?

(123) *плохой

(97) человек 90h везде вставляет, как вы думаете, на каком языке с ООП он пишет? :)
(99) никогда не будет никакой "объектной модели разработки". Либо эта модель будет раз и навсегда заточена под узкоспециализированные никогда-не-меняющиеся решения с заранее и на 100 лет вперед известными параметрами.
Лучшее, что придумано - ООП, именно она решает задачи качественного программирования на уровне программиста, а вот когда программист-человек станет ненужным - вот тогда и будем говорить про программирование "объектной модели разработки" :)

Во! Вспомнил! Раз тут все молчат про "образцовые" системы, я немного повспоминаю
1. САП. Имеется код 80-х годов. При чем такой, что просто жуть. Но его ни в коем случае менять нельзя, потому что он же работает. Можно сделать только надстройку. А вообще, что бы разобраться в этом абапе надо быть лохматым очкастым психом, нормальный человек там потеряет разум (не моё, знакомый рассказывает)
2. Парус 7. Это нечто вообще не дорабатывается. Оно даже не запускается если нет МС офиса старше 2002. Поддержка для удаленных регионов вообще на нуле. Его не сносят только после слов "откажетесь от паруса мы изымаем у вас всю технику, а сами купить вы не сможете ни когда и ни чего"
3. Лотус. "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". Если кому не нравится УПП-шный код, пусть заглянет в недра лотуса. У нас им занимается шеф (мне его жалко). Куча языков, модули в разных местах. Недавно они пытались логи почитать: глаза красные, шеф нервнобольной, по вечерам спасала только пица

"учшее, что придумано - ООП, именно она решает задачи качественного программирования на уровне программиста"

валялсо под столом

(102) по-вашему получается, что если в бухгалтерии работает более одного бухгалтера - то гнать в шею главбуха? :)

(117) Дополню:
"а для создания максимально понятных, удобных и пригодных для бизнеса систем" в условиях низкой квалификации исполнителей и культуры разработки. Эффект есть, но в более широком плане это ведет к застою. Прямо как алкоголизм.

(104) э-э-э, ЛевМихалыч, вы дату книжки смотрите в следующий раз, и пользуйтесь хотя б знаниями медицины 20-века, а не 15-го :)

(126) Это плохо? Как минимум я не привязан ни к какой определенной идее и решаю задачи лучшим способом.
Может покажешь поделки с учетом ООП? Если эти концепции такие удобные попробуй приведи пример. Нет, лучше подскажи какой пункт в ООП особенно привлекателен и способен именно упростить разработку, а я со своей стороны попробую сравнить с 1С

(102) А как же XP ? И опять слишком идеализируете, идеальный проект, здравые люди, четкие требования... А по жизни Вася заболел, поэтому Петя садись за его обработку и пешите вместе (Вася из дома) шоб было быстрее...

(129) Кто такое сказал? Я этого не говорил! Произведи декомпозицию деятельности бухгалтерии и будешь немного удивлен. Так же и с программированием. Если модуль в 5 тыс. строк и содержит в себе 10 отдельных модулей (конечно, по субъективной оценке), значит есть пробелы в разработке подобных систем. В общем с таким подходом крайне сложно и дорого сделать большую систему.
P.S. и почему не "ты"?

(101) Это называется перегрузка методов очень удобная штука

запулнул в метод объект, а он попал как в тот метод где этот тип - лепота.

ООП не просто так возникло

"ООП особенно привлекателен и способен именно упростить разработку"

ООП - парадигма программирования, цель которой заменить квалифицированных программистов "обезьянами", умеющими из специально для них подготовленных кирпичиков строить убогие пирамидки...

(133) Блин... кто сказал, что ХП это один модуль? Логически это туева хуча модулей. Кстати, как раз мелкомягкие во всю принимают участие в разработке/доработке проектной деятельности. Конечно, физически можно иметь один файл, но логически надо ОБЯЗАТЕЛЬНО производить максимальное деление. Если что, то куча таблиц SQL, это всего лишь набор байтиков в одну линию

А в идеале конечно, двум людям в одном модуле одновременно нечего делать.

(110) ну, если еще скрещивать 1С и ИИ... пожалуй, придется переселяться на другую планету :)
А серьезно - и ИИ, и все остальное, что алгоритмизуется, пишется на удобном и подходящем для этого языке.
И только 1С навязана, и никуда от неё не деться :)
(112) нет, здесь человек вопрошает - "а зачем мне и форму вызывать, когда это должен делать сам объект, в крайний случай - тоже делает объект, но по переданному параметру?"
(117) вот когда пишешь на 1С - создается как раз противоположное впечатление: 1С не для "создания максимально понятных, удобных и пригодных для бизнеса систем", а для себя самой любимой, ну, и денег разработчикам.

(137) с ХП я так неудачно пошутил, имея ввиду метод разработки, когда за одним компом разрабатывают код два программиста.

Очень мне нравятся именно универсальные механизмы.
Для изменения проведения можно подписки на события использовать.
Только, сначала хорошо подумать, надо ли что-либо делать, может, лучше в типовой конфигурации использовать другой вариант без корректировок.

(135) Вот я и говорю, что это пережитки жёсткой типизации. Цель: "запулнул в метод объект, а он попал как в тот метод где этот тип - лепота." и метод достижения разные! Вот скажи, разве удобно иметь 100 одинаковых наименований в столбик?

(136) А цель не ООП методик превратить программиста в сверхчеловека?

(118) не, вот что 1С однозначно под менталитет украинцев - это я никогда не сомневался. Захват мира? :)

(142) Сто типов вряд-ли будут подходящими под абстракцию к некоему методу. Обычно их не больше пяти. Например, ОбработкаЗаполнения в 1С. Каждый раз в ней приходится проверять тип, хотя набор типов известен. Нагляднее написать отдельные функции указав с каким типом каждая работает.

(139) "ну, если еще скрещивать 1С и ИИ... пожалуй, придется переселяться на другую планету :) " - зато проэкт "создать кнопку "Сделать все"" - станет реальностью...

"нет, здесь человек вопрошает - "а зачем мне и форму вызывать, когда это должен делать сам объект, в крайний случай - тоже делает объект, но по переданному параметру?" " - ну например потому что раньше разрабы этот метод за каким-то лядом в модуле формы держали...

+(145) Другое дело что в 1С изначально не заточенной под типизацию в коде, даже трудно представить, как может выглядеть указание типа параметра.

1с молодцы. SAP молодцы. Трудно реализовать "все" что нужно любой организации. Но обе стараются. Покупаемые блоки рулят.

(132) тебе уже показали - наследование (классов, объектов) :)

(139) "а для себя самой любимой, ну, и денег разработчикам." почему7 Мы как-то даже маленькие анализы и исследования проводили. Много систем пересматривали. Так вот на 1С-ке меньше всего зарабатываешь и она самая дружелюбная оказалась. В общем, если есть пример приводи, может ты и прав

(142) это не пережиток, а строгая типизация, которой 1С очень даже не хватает.
Что там говорит у 1С нету даже типа возвращаемого значения в функции. А без этого типа у них автоподстановщик(интелиСайнс) не работает.

лучше все вынести в отдельные методы, чем писать кучу Если

(145) Как правило по схеме ветвление, это отдельный модуль. Потому что его можно потом допиливать. При этом и по скорости и по удобству получается одинаково: если мало, то в одной процедурке (с логическим разделением), если много, то несколько. Если замерить по скорости разработки, то и так и так будет одинаково. Если по удобочитаемости, то в ООП хуже, даже 5 процедур с одинаковым названием будут вводить в замешательство. Как правило прогер ориентируется на комментарий, тогда резуонный вопрос: зачем название процедуры? Оно получается только обозначает границу и не более! Представляешь какое усложнение?

да, strange2007, дело не в "плохо и ты дурак, что на asm", как раз наобоорот, asm великая удобная вещь, но - в узких кругах. Ты же не будешь писать "Расчет металлоиснтрумента с выходом в интеренет" на асме? :)
Только ты применяешь логику к другим, но никак не к себе. Твой же вывод "каждый язык заточен под то-то и то-то" тут же противоречит "а я вот ни к чему и никому, че хочу, то и ворочу, потому как у меня в руках сам-лучший инстрУмент!" :)

(149) и что это дает?

(151) как Вам сложно живется... Без строкой типизации то...

без нормальной типизации вообще жить не возможно. Вечно бардак в переменных

(149) Наследование очень интересный и, главное, спорный момент. Я могу ошибаться, но именно с ним получается малопонятная система. Если у тебя один модуль имеет функционал, а другой его перекрывает и немного изменяет, то стоящий выше может немного дублировать первый. На десятом уровне иерархии могут получиться точные копии (разработчиков же много учавствует). В производительности это так-же сказывается, особенно хорошо видно на примере COM представления от МС.
В объектной модели, объект является законченным и имеет конкретные параметры для всех случаев. Именно так получается стабильность в разработке.
И еще, кто мешает создать объект и вызывать его из другого объекта с дополненным/измененным алгоритмом?

(155) это просто отсутствие навыков в области написания безопасного кода...

(153) Может не так выражаюсь. Вроде хотел сказать, что 1С и её идеология лучше всех подходит для автоматизации бизнеса. Или опять ушел от темы? Бывает, мне простительно.

(155) Никакого бардака, всё путем. Просто закусывать надо. Типизация либо есть либо нет. Что лучше вопрос не однозначный. Моё мнение в 1С без типизации проще. Осталось найти 1С с типизацией.

УПП - это просто пример предела подхода в платформе

1. Отсутствие ООП
Теоретически все можно писать и на plain C. Но появился ООП и С++ и прочие джавы.
У платформы нет средств упорядочивания, структуризации кода кроме предлагаемого самой платформой. Что порождает дублирование, избыток копи-пастного кода.
А ведь УПП по количеству строк кода уже почти как программа схожего функционала на "джаве", но без возможности четкого абстрагирования подсистем, упрятывания в виде матрешки функционала в либы, фреймворки и т.д.

2. Динамическая типизация.
Инет полон холиваров dynamic vs static. Но факты в использовании языков программирования таковы:
Чем меньше проект - тем предпочтительней использование динамически типизированного языка. Чем больше, тем статически. Вот эта байда - Если ТипДокумента = Тип говорит о том что преимущества встроенного языка сходят на нет - типизировать все равно приходится.
Конечно есть подход для увеличения масштаба применимости динамического ЯП - метапрограммирование. Но в 1С его нет.

3. Визуальное программирование
Из преимущества оно все больше становится недостатком. Посмотрите "Расчетные листки" в УПП и повторите этот код по памяти. Или объясните новичку как оно работает.
Дело в том что в отличие от генераторов кода (скажем GUI для Java, или редакторов форм в Visual Studio), программист НЕ видит в коде что и как настроено в конфигураторе. И возникает сугубо когнитивная проблема - во-первых алгоритмы и данные находятся в двух несвязанных местах - коде и "настройках", во-вторых - что не написано - тяжело запоминается и передается в виде знания другому. Например по 1С уже в форуме просто текстом вопрос не задашь, нужно прилагать снимок экрана.

4. SQL
Как ни крут SQL как язык, прикладные программисты стараются избегать работы с ним напрямую. ORMы для джавы, Hibernate и проч, LINQ для C# - и т.д. Причина - разрыв представления задачи в виде взаимодействующих объектов и таблиц с реляционными отношениями. Для простых проектов и в целях оптимизации - приходится да и нужно знать как работает SQL на самом то деле. Но 1С предлагает - генератор кода "SQL"кода, а если тебе нужно его сложить из частей, то все, читай "портянки". Мало того, программисту предлагается не так много "конфигуриемых таблиц" для разработки, а дальше - их прходится наворачивать и опять же - не видно в коде что там в ней настроено. То есть в коде имеем вынуждено грязнейший стиль, где намешан SQLкод и работа с объектами.

Конечно, толковый программист в состоянии справляться с этими недостатками. Но проблема в том что стоимость такого программиста приближается к стоимости джависта-дотнетчика, как и скорость доработки. При сохранении все тех же недостатков платформы во время работы программы - медленная и прожорливая.

Но 1С, и УПП в частности, будет жить еще долго, потому что для СНГ есть множество преимуществ, перекрывающих эти недостатки :)

(151) Жесткая типизация тоже спорный момент. В асме (чуть не написал в астме) вообще нет понятий типов, они на столько абстрактны, что один и тот же кусок инфы, может быть хоть числом, хоть строкой, хоть кодом. При этом делаются приложения ну очень большие по алгоритмам. Скорее всего тут нужен немного разный подход

(136) мы с вами про разные ООП говорим. ООП - это развитие программирования, а 1С - это метания пули, или как та баба, на который рынок попала, там и голосит громче всех :)

+(145) 1С также уже давно бы могла сделать встроенную платформенную функцию проверки "ЗначениеЗаполнено" - типов данных новых она тоже не вводит от релиза к релизу :)

(155) у 1С даже в границах видимости переменных бардак.
По типу, сюда ходи, но с ведерком, а тут стой, но прыгай :)

(163) что-то я не понял, а что, такой функции нет?

(160)
1. Где ты видишь дублирование? Если введешь в уч. систему слои как некоторые, то у тебя конфы резко вырастут в размерах со снижением производительности. Пока это лишнее. Вот в сях и в жавах нет спец.объектов, поэтому им и надо такое разделение. В 1С все по максимуму есть (саповцы обзавидуются)
2. Вот честно, тут я не вкурсе
3. Если использовать рекомендации от 1С, код понятный и удобочитаемый. Первый раз я это увидел, когда код на 5 тыс. строк левый прог разобрал за 20 минут и доработал как потребовалось (по моим оценкам надо было дня два). Есть пример и полностью противоположенный, но таких много всех
4. Надо максимально абстрагироваться от СУБД. Крутой прог же не задумывается как MS SQL хранит данные в разных файловых системах? А там косяков туева хуча. Но сишнику это не надо, потому что он подразумевает, что это проблема разработчиков, потому что если он полезет туда, то это будет уже не создание приложения, а фиг знает что. К тому же 1С сделала единственное правильное решение - использует много СУБД. Пусть без супер возможностей, за то у конечного пользователя есть выбор. Парус привязан к одной. Где он? Потуги с 10 сейчас пошли? На кого он ориентирован?

(162) Заметь, на рынке были мегамонстры, только вот осталось из них совсем чуть-чуть. 1С дала не "крутое" программирование, а инструмент для быстрой и качественной автоматизации как ларьков, так и крупных предприятий. При чем у Нуралиева надо всем учиться. В другой раз расскажу, что он сделал такого, чего мало кто смог в мире

2 Vovan1975
>> это просто отсутствие навыков в области написания безопасного кода...

Это просто бугагага какое-то, как человек может такое вообще говорить. Давай у летчиков выкинем автопилот, все приборы.
И скажем им, что они просто летать безопасно не умеют

(156) вы не совсем понимаете классы. Но вам простительно :)
Классы - это паттерн, шаблон. И. если 10 человек используют один и тот же класс, то в вашем понимании они будут брать друг за другом наработки предыдущего, на самом деле - сначала каждый обратится к первоисточнику (с чего создается класс), если не найдет функционала - пошарит у предыдущих (9-ых программистов или на в инете), а вот если уже не найдет - тогда да, возьмет наиболее близкий по функционалу, и это далеко не всегда "видоизмененный" класс-родитель :)
Поэтому до "десятогО" уровня иерерхии добиратся только MS, реализуящая в том же MFC по заданию Пентагона все возможные и невозможные варианты развития, в том числе - встреча с инопланетянами :)
Ваша же "объектная модель" - сиречь, модель 1С, - это как раз закрытый объект, который, во-первых, не до конца понимаем самими разработчиками (или специально так сделано, не знаю), а во-вторых, если его реакция не совпадает с ожидаемой/нужной, вы НИЧЕГО сделать не можете. Черный блестящий ящик.
Ну, а "кто мешает создать объект и вызывать его из другого объекта с дополненным/измененным алгоритмом" - это как в 1С можно изменить алгоритм, скажем, вывода/показа формы?
Вот вы все примеры просите (хотя 95% просящих примеры как раз не могут ничего другого представить, кроме "своих" примеров): мне в 1С на раз были нужны не квадратные кнопки, а круглые. И чтоб нажимать можно было не как на кнопку целиком, а по типу крестовины на мобильном телефоне (по уголкам). Ну заказчику так интереснее.
Реализуйте это на 1С без накладывания десятка картинок bmp друг на друга :)

(155) (164) Господа, поверьте, эти проблемы только от квалификации и язык тут не при чем

плохому танцору известно что мешает

(168) то есть утверждение что чтобы безопасно работать с переменной, пришедшей "извне" нужно проверять ее тип - это бугага?

УПП итак местами чрезмерно проста

а почему УПП проста?
а потому что тупые программисты вместо того, что бы разбираться в планировании, занимается непонятно чем...

(160)   Skynin, Хорошо написал. Согласен на 100%

(172) Если у тебя строга типизация, то ты уверен в типе этой переменной. И не надо делать лишних проверок.

(158) вот как раз с этим - "1С и её идеология лучше всех подходит для автоматизации бизнеса", - и не согласен.
Рекламируется - да, а на деле - тучи программеров тут же облепляют фирму (а как иначе, куда, ей бедной, деваться, рах уж связалась?), и пошла бесконечная переделка-утряска, разбавляемая обновлением конфигов, весельем "сервер упал - база накрылась", и великим "праздником" переходов на новые платформы - "вот теперь все будет отлично, все учтено и доделано, нет никаких проблем, теперь заживем!" :)

(176) если бы да кабы... Строгая типизация - она далеко не во всех языках программирования...

(169) шикарный пример задач, стоящих перед учетной системой...

+(177) а главное, что все усилия сводятся на "нет" все лишь новым документом/изыском начальника "Хочу!!", и 1С, как колосс на глинянных ногах, сыплется везде и всюду, начинает жестко биться в истерике и тормозить, и вот уже спешат подпорки на подпорки, и еще два новых программиста, и еще более мощный сервер...

Сама платформа (что клюшки, что снеговик) написана как раз таки с применением ООП.

(180) ну да, в случаях других учетных систем начальника с его хочухами просто посылают...

(169) Немного не понял мою мысль. Я знаю про параллельность использования. Но если есть возможность последовательного наращивания, то её будут, просто поверь мне использовать всегда. Для этого всего два фактора: постоянная мегаскорость в разработке и студенты у руля. Я не шучу, Нуралиев именно этим и победил другие системы.
...
"мне в 1С на раз были нужны не квадратные кнопки, а круглые." Тоже самое и работа с файловой системой. Разработчик на 1С должен мыслить бизнесом, а не "ах как я круто сделал". Если пользователю нужны круглые кнопки, хотя во всех уч. системах приняты квадратные, то пользователь ошибается и это связанно с принципами восприятия информации и приведет к снижению производительности. Вот этот тезис тебе будет легко проверить на примере веб сайтов, когда заходишь и не можешь понять куда пойти что бы зарегиться (я про сложные, а не про поделки). Даже они постепенно пытаются стандартизировать интерфейс.
...
Однажды я беседовал с фокспрошником. Он тоже не любит 1С, считает её убогой и т.д. и т.п. Как-то я у него поинтересовался как делает уч. системы на фоксе, ответ начался с фразы: "сначала я обдумываю структуру плана счетов, создаю методы по работе с ним..." Все, большего и не надо, что бы понять, что за мнимую крутость приходится платить временем разработки, стоимостью, наличия багов и непродуманности работы.
...
Мой напарник пишет на всем, что угодно кроме 1С. Он сделал 3 разных склада в разное время. С каждой версией он продвигается все дальше и дальше. Когда я ему показал книгу по УТ он был удивлен, в книге примерно в 10 раз больше того, что он сделал и все это в принципе тоже нужно

(161) вообще-то Асм работает напрямую с ячейками-регистрами, которые совершенно не "знают", что они хранят, и в асм поэтому нет описания типов хранимых данных. Так ведь?

(169) Это работает в рамках одной организации. Все. Где тут универсальность ООП? А ее и нет. Мы получили крутой фреймворк типа 1С, но по сложности он этой самой 1С уступать не будет. Так получается замкнутый круг между шаблонами и универсальностью.

(166)
1. сплошь и рядом - копипастный код. Или нужно создавать процедуры с передачей десятков параметров, или передачей контекста. Оба метода - признак либо плохого мышления программиста, либо недостаток ЯП
саповцы обзавидуются - кто это сказал?
Я вот сейчас в машинострении. УПП - это просто детский лепет по сравнению с IFS и Epicor. Допиливать по месту до их функционала даже 1С:Машиностроение не один год и - с каким результатом - получение кошмарической в сопровождении конфы?

3. Разумеется код будет лучше если использовать рекомендации, чем если не использовать :) Но код на 5 тыс. строк - извини это не показатель.
Скажем - если нужно с нуля написать телефонный справочник, то конкурировать будут 1C и php, а джавы останутся далеко позади в скорости разработки. Вот и имеем - массовость php в вебе, для ПРОСТЫХ сайтов, и 1С - для "бухгалтерии".

4. Надо максимально абстрагироваться от СУБД. - но 1С тебе этого не дает. Ее псевдоSQL это не абстрагирование от СУБД, потому что программист на 1С все равно вынужден создавать сам подзапросы в которых ВЫБОР ... ПолеЛяля * ПолеТруЛяЛя.
И самое главное - вынужден мыслить в реляционном стиле, а не объектном. И средств упрятать реляционность данных у него нет даже похожих на какойнить MyBatis для Java

(184) Нет, не так. Там есть типизация.

(176) Есть у тебя правила называть переменную по смыслу, а не "i" или "б", то так и надо. Именно эта рекомендация гораздо эффективней типизации. Создатели 1С пишут на типизированном языке, они то поумнее многих тут буду, у них как минимум есть разработка в отличии от многих

(184) Конечно
(187) Это только на этапе компиляции и только размер/структуру можно описать, а тип нет

(188) Знаю контору, где 15 крутых прогеров юзают ООП и пишут бухию на С#. У нас же только 1 чел ее сопровождает.

(189) FPU вполне себе оперирует различными числовыми типами, так же как и АЛУ: есть целые со знаком, есть целые без знака и все различной длины. Но это не суть важно.

(186) "саповцы обзавидуются - кто это сказал? " знакомый 1Сник работающий на сапе несколько лет. Сап нормальная система для отмывки денег, но доработка там тихий ужас. Что бы найти решения, приходится раскручивать структуру таблиц далекооо вглубь
...
"Скажем - если нужно с нуля написать телефонный справочник" мы же вроде как про учетные системы. Или нет?
...
"1С все равно вынужден создавать сам подзапросы в которых ВЫБОР" Не поверишь, запрос на 1С-е будет одинаково работать в разных СУБД, даже в файловом варианте. Это аналогия как и то, что MS SQL может хранить свои данные на любом фате, а постгре в любой оси

(186) а не надо 1С пихать во все щели...
крупные предприятия это не её уровень

(191) строки не отделишь :)
(190) У меня напарник пишет небольшие уч.системы на всяких сях и аспах. Он грамотный чел, но продукты...

(192) любая разработка при внедрение - это зло...
она ставит большой Х в стоимости и сроках внедрения

Переходите на Аксапту - там Best Practice хорошо читаемый код. Это очень здорово помогает в работе :)

(195) это уже проблема проектной деятельности, а не 1С. И при прочих равных на 1С-е гораздо проще внедрить. Зато на сях проще сказать "нельзя дорабатывать! это невозможно!"

"Или нужно создавать процедуры с передачей десятков параметров, или передачей контекста. Оба метода - признак либо плохого мышления программиста, либо недостаток ЯП "

function CreateWindow(ExStyle: Longint; ClassName, WindowName: PChar; Style: Longint; X, Y, Width, Height: Integer; WndParent: HWnd; Menu: HMenu; Instance: THandle; Param: Pointer): HWnd;

(197) это приводит к покореженным конфигурациям в основном

двести

(198) +1 )))

(198) Но-но! Ты святыню не трож!

(199) Внедренцев надо отдельно обучать. Это сложный процесс

(192) потому что сап - это параметризируемая система, а не "для доработки". Потому что программист на западе - это дорого, а наш - дешев

мы же вроде как про учетные системы - телефонный справочник - тоже учетная система. Вопрос сложности. УПП же вторглась на территорию ERP систем. Если не в курсе - это уже НЕ просто учетные системы :)

Не поверишь, запрос на 1С-е будет одинаково работать в разных СУБД, даже в файловом варианте - в третий раз: абстрагирование от ряляционной БД это абстрагирование от реляционных способа хранения и обработки данных.
Ты не врубился о чем речь :)

И насчет "не поверишь" - 20 лет уж скоро в айти, начинал с 1С 2.0. Писал и на джаве и начинал вообще карьеру программиста с plain С. Был немножко и в геймдеве. был и внедренцем, и во франчах, и со стороны крупных заказчиков.

Так вот, не поверишь, большинство "защищает" 1С, php и т.д. потому что им не с чем сравнить. И нет базовых знаний инженера-программиста.
Что конечно, не мешает им быть вполне успешными 1С-программистами :)

(204) Вы сейчас про кого говорили? ) Про сферического одноэсника в вакууме - но таких не бывает! ))

(204) Все лишнее опущу, потому что там что-то провоцирующее...
"Так вот, не поверишь, большинство "защищает" 1С, php и т.д. потому что им не с чем сравнить" ООП защищают людислабо ориентирующиеся в IDEF-ах. Может обратимся к человеку который везде нормально? У меня шеф разносторонний чел и опыт у него не только в разных языках, но и в различных методиках.
И вообще-то для создания уч. систем основополагающим будут не знания программиста, проблемные места далеко не в программировании

(205) про обычного :) Конечно есть необычные и кроме меня :)

(203) это некому не выгодно и за это никто не хочет платить

(204) "потому что сап - это параметризируемая система"

спасибо, лично я такое Г уже кушал. дерево из 10 000 параметров хз за что отвечающих при закрытом коде - ну нафик

(209) +100 Примерно про это мой знакомый и рассказывал. Он еще упоминал про древние методики абапа, но тут я не буду ручаться
(208) Это тонкий вопрос и надо инициализировать самообучение с последующим контролем. Тут, конечно, нужен грамотный руководитель

(204) Ага, САП запараметризировали настолько, что его настройка стала сложнее программирования. И если 1С не может жить без программиста, то САП не может жить без консультанта, который, внезапно, становится дороже программиста.

(204) >> Потому что программист на западе - это дорого, а наш - дешев

Отношение средней з/п программиста к средней з/п по стране вообще у нас и на западе примерно одинаковое.

(206) проблемные места - уже указал.
И то что сам - разносторонний тоже.

и где 1С можно использовать - использовал и буду использовать. А где - нет, то и нет.

Теорию от религии отличает указание условий, границ применения.
Во что выливается разработка на Java - мне тоже известно. И для большинства мелкого СНГовского бизнеса - это из пушки по воробьям - "ставьте 1С и не парьте мозги, у вас денех не хватит ни разработку для себя, ни для покупки и внедрения чего-то западного" - наиболее частый мой ответ даже когда я никак не заинтересован :)

(198) кто мешал X, Y, Width, Height завернуть в структуру Rectangle?

(214) Это пережитки вынь98

(213) Правильно! Тот напарник с самым примитивным складом взял чуть больше 100 тыр за 3 рабочих места

(204) >> абстрагирование от ряляционной БД это абстрагирование от реляционных способа хранения и обработки данных

А надо? ИМХО, ничего более продуманного, чем реляционная модель пока нет.

(217) Не совсем так. У меня напарник любитель реляционной модели так и не смог уложить в схему современных уч. систем реляционную связь. Достаточно взять итоги и зависимые изменения. Как не крути, а тут вопрос гораздо шире

(209) лично Вы - кто именно? Один из совладельцев холдинга?

(211) 1С тоже плохо живет без программистов. Особенно УПП.

Но мы так перейдем к другой опере - существующим готовым системам и способам их внедрения.

Я же указал только на 1С как средство разработки и его, этого средства разработки, недостатки. Которые с ростом функционала конфигураций будут снижать преимущества решений основе 1С.

(217) еще как надо! И это не мое ИМХО, а мировое, с EJB и хибернейтами и прочими EFами.

(219) Если не брать в расчет стоимости сап, почему он не очень привлекательный? Вспомни сравнение сап уан и 1С

(219) я - это программист со стороны заказчика

(221) Не поверишь, кроме сапа еще тьма систем, которые взуют УПП и по функционалу и по возможностям кастомизации для бизнеса, и только 1. стоимость лицензий, 2. "уникальное локальное" законодательство в странах СНГ, и 3. русский язык дают преимущества 1С.

Был бы у нас какой-нить GAAP американоподобный, или "немецкий МСФО" уже бесплатные ADempiere с ERP5 серьезно бы куснули 1С.

Но повторюсь, это другой вопрос - почему 1С в СНГ успешна, и будет долго успешна.

Как и третий вопрос - многолетняя ситуация на рынке систем для SMB сектора.

(222) а для сопровождения сапа нужны не программисты, а "консалтеры". Программистам со стороны заказчика там делать нечего.
Вообще, мировая тенденция - избавляться от штатных программистов :)

Хотя, есть у меня знакомый джавист, работает айтиотделе одного из крупных банков, в котором сап. Пишет их отдел ПО на джаве, дергающее API сапа.

"Хотя, есть у меня знакомый джавист, работает айтиотделе одного из крупных банков, в котором сап. Пишет их отдел ПО на джаве, дергающее API сапа."
видать "консалтер" слабоват оказался...

(224) Нее, для сапа это нормальная практика. При чем там проги не то что 1с-вцы - ни какой методолгии или доп. знаний, тупо кодеры

(224) нет, нормальный подход для создания интеграционных решений.

Зрелые ERP системы построенные с разной степенью следования принципам SOA совсем не запрещают цеплять к ним свое ПО. Опять же, мировая тенденция развития такова.

Так же как вебсервисы 1С дергать из рельс, а не пускать прямо в интернет.

Конечно, когда ты одинокий 1Сник, и ничего больше не знаешь просто потому что нет времени изучать что-то еще, пиши все  на 1С.

(223) "которые взуют УПП и по функционалу и по возможностям кастомизации для бизнеса" излишний функционал сужает круг привлекательности в разы. Если конторка мелкая, зачем ей Р3? А вот уана мало будет. И как быть? Правильно, брать поделку из опенсорс. Только тут встает вопрос: сколько стоит обслуживание с сопровождением и какие гарантии по поддержке? Не будут системы с мегафункционалом тягаться с концепцией 1С. Не смогут просто. Нуралиев заложил интересную схему, где имеется саморазвитие, саморазмножение и выживаемость без участия самой 1С. Тогда как мегасистемы жестко привязаны к одной конторе, в этом их проигрыш

(226) "совсем не запрещают цеплять к ним свое ПО" во первых к 1С-у цепляются так-же. Во вторых, на примере паруса можно увидеть интересный момент подготовки отчетных форм в офисе - он должен стоять везде и точка, т.е. система жёстко привязана к другому софту. Это не есть гуд

(223) Неправда, наоборот, расширяет. В глазах владельцев бизнеса естественно, а не "1Сников" :)

Если конторка мелкая то зачем ей вообще компьютер?

Тогда как мегасистемы жестко привязаны к одной конторе, в этом их проигрыш - а они то об этом и не знали, о проигрыше своем. Сравните обороты по продажам основных ERP вендоров с 1С :)

"Нуралиев заложил интересную схему, где имеется саморазвитие, саморазмножение и выживаемость без участия самой 1С" - не заложил, без сопровождения самой 1С - умрет и сеть франчайзи и вольные 1Сники. Не полностью, но дальше автоматизации дейятельности конторок мелких - не сдвинутся.

И главное - не судите по СНГ, расширяйте кругозор :)

(226) не так же :) Вы не в курсе.
Расширяйте кругозор и по технологиям.

Парусы и галактики - я тоже не беру в расчет, как и остальной бизнес-софт для стран СНГ.

Удачи!

(229) "Сравните обороты по продажам основных ERP вендоров с 1С". Может лучше сравнить систему откатов и отмывки денег? Тут САП вне конкуренции. Но это ни как (просто поверте) не сказывается на то, что в теме
-------
"расширяйте кругозо" во первых от меня не дождешься выканья :) во вторых я работаю с людьми, которые каждый день работают в америке и вижу некоторые причины. Конечно, это не мегакругозор, но все же не мало. На досуге расскажу

имхо движуха выносится в общие серверные модули для перехода на 8.2 и работы тонких клиентов.

(223) неплохо сюда добавить и 4.Стоимость требуемых аппаратных средств...

(229)"Нуралиев заложил интересную схему, где имеется саморазвитие, саморазмножение и выживаемость без участия самой 1С" - не заложил, без сопровождения самой 1С - умрет и сеть франчайзи и вольные 1Сники. Не полностью, но дальше автоматизации дейятельности конторок мелких - не сдвинутся. "

А сап значит заложил?

(234) А сап значит заложил?
А он ставил себе такую цель?

Но раз перешли таки на обсуждение готовых систем, то:

Рынок ERP-систем для среднего бизнеса: Gartner назвала лидерами SAP и Microsoft
http://goo.gl/ER2B4

Когда там появится 1С, тогда и будем сравнивать с SAP и прочими.

А пока, если грубо - местячковое поделие, для полунищего(то что у нас считается за средний бизнес у них - малый) СНГовского бизнеса. Потому - вне конкуренции :)

(235)>>"А сап значит заложил?
А он ставил себе такую цель? "

А Нуралиев ставил?

(235) А кто такая эта Gartner? Я офигеваю с таких конторок, которые говорят кто какое место занимает, и все им свято верят.

(0) Если бы код был прост, УПП мог бы сопровождать любой школьник. А это существенно уменьшило бы доходы всей околоодинэсовской индустрии от обучения, сертификации, продажи учебных материалов, техподдержки. Поэтому типовые практически на 100% и состоят из максимально запутанного быдлокода.

(236) А Нуралиев ставил?
А это вопрос к автору тезиса, см(227), а не ко мне.
Мой ответ от этого - не изменится, и 1С тоже - "жестко привязаны к одной конторе", как и остальные - и не выживет без активной помощи фирмы-разработчика.

Кстати, свежая новость:
Продажи SAP в 2010 г. выросли на 19%
http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/01/14/423382

Так что предлагаю не сравнивать продавца семечек с продавцом "мерсов".

Я, кстати и не планировал о "сапах" спорить :)
Нелепо потому что.

(237) Уважаемый, у этой конторки(Gartner) оборот больше чем у 1С )))

Там речь об ERP системах в мире, а не об СНГ.

Так, давайте не будем углубляться в то, что все мы мало представляем (SAP и прочие крупные ERP): "... и увидел я там туеву тучу параметров, и ужаснулся!", "...и боролись мы с ней месяц, и не смогли победить - ну её нафиг".
На всяких сапах построены крупные, прозрачные, четкие и грамотные решения в таких компаниях, оборот в которых к нашему дутому ВВП приближается (ну да, за большие деньги сделано - зато как!).
А вот когда требуется пустой выпендреж, очковтирательство, раздолбайство и вертеж хвостом - вот тут пышным цветом цветут всякие 1С.
ERP-системы появились и достигли таких масштабов не вопреки, а на основе и благодаря развитию ООП-языков.
А 1С появилась вопреки, шла в разрез и продолжает исповедовать кредо выскочки против общемирового развития языков кодирования.
Нет, здесь, конечно, есть мечтатели, которые вожделеют написать такую систему на Ассемблере или С (даже не ++) (это не про тебя, strange2007). Ну-ну.
Но и 1С - отнюдь не та рекламная конфетка, которую залил в бизнес - и забыл, только стрижешь купоны. Скорее, она превращает бизнес (в части учета) в такого же монстра, как человек, превращаясь в киборга, все больше и больше становится железякой, а не биологическим объектом. И вроде держат тебя эти железяки, и вздохнуть уже без них нельзя, но и не повернуться, ни расти, и пальцы ни сосчитать, ни свести нельзя, торчат в разные стороны, а некоторые уже и отвалились.

Программирование и кодирование (алгоритмов и целых программ) в России благодаря всяким 1С из где-то искусства быстро пролетело стадию ремесла (та же 7.7) и превратилось в мусорную кучу.
Появилась даже профессия такая - кодер. Раньше кодером был какая-нибудь безликая система-компилятор, а теперь - человек.
Да и сами 1с-ники нутром чувствуют, во что они превратились и чем занимаются: возьмем разговоры - "это что за гузнокод?" - "это не у меня гузнокод, а твой код - царь гузнокода!" - "Понапишут гузнокод!".
Что сейчас ценится в программировании? за что платят деньги? - Кто больше и пахучей наложит кучу кода в нужном месте. Не важна структура и смысл кода, его читаемость, полезность и просто скорость работы - главное - больше и чтоб утонуть в этом можно было с головой.
А потом в этом месте даже трава не растет.
Где можно бло услышать лет 15 назад в среде программистов "го*нокодер"? А сейчас это статус и положение, приносящее барыши.
Кто видит за мусорной кучей цветы - тем трудно продвигать свою точку зрения, когда вокруг ковыряются и копаются в совершенно другой субстанции.

(235) не "для полунищего" - для полугниющего российского бизнеса. Каков бизнес, таков и спрос качества программ и программирования с его стороны.

(237) именно школьники и давят массой в среде 1с-ников. Несправился один школьник - берут другого, третьего, пятнадцатого, лишь бы денег не требовал. А там, глядишь, у кого-нибудь как-нибудь и получится что-то связное сварганить.

Выдыхай, бобёр.

(243) так-бы было с клюшками сейчас, если-бы не вышел снеговик - на нём у школоты что-то получится только если с перепугу. И с клюшками тоже такого не будет уже никогда, т.к. 7.7 для 1С что-то вроде очень дальнего родственника (и послать нельзя но и не напрягаются из-за неё).

Skynin, всё правильно всё красиво излагаете, но вот какое дело: вести разработку приятнее на проблемно-ориентированной системе, где свой апи и ядро уже давно написано и неплохо так оптимизированно. Не устравивает результат работы построителя отчётов, нужно лезть и самому всё оптимизировать - с одной стороны, возможно не самым лучшим образом была продумана структура хотя возможно и не в этом дело... многие 1С-ники полезут заниматься оптимизацией запросов? Нет, а вот работая с ораклом приходилось заниматься этим практически каждому из разработчиков...

Кнопок круглых не хватает? Это правильно! Вообще считаю сугубо правильным решением в 8.2 разрешать редактирование эл. справочников только в форме элемента! Побольше типизации - меньше проблем будет у юзеров при выполнении типовых операций. Начало 90-х, интерфейс у программ написаных на фоксе, клипере, паскале и т.д. был ну просто абалденный (даже без скидки на ограниченность текстового режима): рамочки, рюшечки-менюшечки, всплывающие окошки, цветовые схемы и т.д. и т.п. и пр. но в 1С на этом никто не замарачивается - и правильно! Программист не думает над тем, как окно над окном сдвинуть и т.п. а думает над задачей и не над низкоуровневым апи а на верхнем уровне - что позваляет ему выдать на гора больше сделаных работ!

Насчёт хотелок руководства и т.д. на всяких парусах, галактиках, сапах и т.д. как правило в ответ на хочу: "?:;*#&@$&*(" в >95% будет: "система не позволяет", когда в похожей по масштабам конторе при этом стоит 1С и программисты дают в 90% случаев положительный ответ - это плюс к системе, диру глубоко какая там модель, ему нужон вот этот отчёт но в другом разрезе но в одном случае ему его как ошпареные лопатят финансисты, экономисты, бухи а в другом случае он его получает нажав на кнопку - это ему наглядно и понятно!

Имхо, 8.2 - очень сильно ушёл вперёд от 7.7 и это правильно! Встроен клиент-сервер - тоже правильно! Есть достаточный произвол для выбора базовода - просто замечательно! И т.д. и т.п. Мне 1С нравится, ну может кроме конф. 1С77-ЗИК...
Похтому "мне всё нравится", хотя не на 100% но пожалуй на 90 - это сегодня, завтра может что и изменится...

Хотя это не первый язык программирования и не второй и не третий, наверное даже не из первого десятка... это не первая фирма с чьими решениями для автоматизации бух-учёта и зп приходится сталкиваться и не вторая - может и не последняя...

(245) "диру глубоко какая там модель, ему нужон вот этот отчёт но в другом разрезе ... он его получает нажав на кнопку"
Замечательный признак масштаба бизнеса! Дирам фирм начиная с некоторого размера отчеты - НЕ нужны. Ни в таком разрезе, ни в сяком. И тем более - с помощью нажатия кнопки.
Максимум - столбики, "спидометры"

И вот на таких то масштабах как правило в ответ на хочу: "?:;*#&@$&*(" в >95% будет: в 1С это не делается.

Вот начиная с уровня когда директору не нужны "отчеты в разрезах", и уходят преимущества 1С и начинают выпирать ее недостатки. И наоборот, до этого уровня да в СНГ - преимущества у 1С очень и очень явные.

Стремление устранить избыточность кода нельзя объяснить ничем, кроме желания максимально затруднить его сопровождение и увеличить количество пользователей на "поддержке". Этим же объясняется отсутствие комментариев, многоэтажные запросы на сотни и тысячи строк, которые даже понять трудно - не то что модифицировать.
К платформе тоже есть претензии: почему нельзя было сделать легкую версию платформы, которая по производительности могла бы сравниться с V77 для небольшого количества компьютеров с файловой версией.

(240)"Так, давайте не будем углубляться в то, что все мы мало представляем (SAP и прочие крупные ERP): "... и увидел я там туеву тучу параметров, и ужаснулся!", "...и боролись мы с ней месяц, и не смогли победить - ну её нафиг". - ты может себе это слабо представляешь, а я такую "ERP" внедрял. И впечатлений с тех пор у меня - масса.

"На всяких сапах построены крупные, прозрачные, четкие и грамотные решения в таких компаниях, оборот в которых к нашему дутому ВВП приближается (ну да, за большие деньги сделано - зато как!). " не сомневаюсь, что существуют не менее крупные бизнесы, которые построены без всяких сапов...

(242) погугли "высота 239", может больше не будешь хню писать...

(238) "Кстати, свежая новость:
Продажи SAP в 2010 г. выросли на 19%
http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/01/14/423382 "

а на сколько выросли иски против САПа за банкротства и неудачные внедрения - там не сказано?

(246)"И вот на таких то масштабах как правило в ответ на хочу: "?:;*#&@$&*(" в >95% будет: в 1С это не делается. "

а можно с этого момента поподробнее - чем мотивируется "невозможность"?

(246) не знаю в каком таком регионе живёте что сугубый крупняк (в карточке не указано) - видимо на каком-то офшоре. Ту аретль в которой работаю пару лет как отнесли к крупнейшим налогоплательщикам - наверное не самые мелкие мы... и представте директор(по совместительству основной владелец) у нас лично некоторые отчёты просматривает не реже 5 дней в неделю.... вот такой он у нас вьедливый возможно от этого и контора разрослась почти с нуля до крупных масштабов менее чем за 10 лет...

таких по размеру как у нас контор по стране раз в десять больше чем тех которые раза в 2 большке нас (хоть по штату, хоть по обороту), а тех что мельче таких как мы - минимум в 100 раз больше!
Т.о. 99% рынка вполне пригодно для использования 1С, про оставшийся процент спорить не буду, пусть там не место 1С.

(251) Ну, например, наш консультант на запрос пользователя сделать что-то (отбор в отчете) честно глядя в глаза ответил что сделать это невозможно. Потому что так консультанту сказал программист который этот кривой отчет написал.
А всё потому что в 1С низкий порог вхождения, - слишком много дятлов расплодилось. А в итоге грешат на платформу/типовые и т.п.

(250 )а на сколько выросли иски против САПа за банкротства и неудачные внедрения - там не сказано?

Так же как о тьме неудачных, неполных внедрений УПП - молчок.
Хотя каждый может порассказать об эпических внедрениях когда уже третья команда - пилит и пилит, но уже не новый функционал, а старый переделывается бесконечно.

Но суть то в другом - плохая репутация продажи не повышает ;)
Есть такая байка, "в откатах все дело!". Вопрос - ну так пусть 1С повысит цены и франчи и т.д. тоже используют откатные механизмы ;)

(251) а можно с этого момента поподробнее - чем мотивируется "невозможность"?
Невозможность - это достижение результата за неприемлимые: время, деньги, или функционалом.

Например годами сталкиваюсь с http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=811605
8.2 - проблемы не решает
Причем известные мне клиенты используют 1С, и в бухгалтерии и на центральных складах. Но вот дальше - все, потребность есть, но 1Сники не могут предложить приемлимое решение - платформа не позволяет, либо разработка по затратам будет такая же как как и на "java", но многие остальные требования не будут соблюдены, особенно эксплуатационные, потому что - "платформа не позволяет".

Или УПП (производство) - сколько нужно времени чтобы дописать отображение нормального процессного управления в компании? 1сные конфигурации по прежнему - просто учетные системы, а с ростом количества операторов - система должна иметь такой функционал.
"drill down по заказу" - где там? с выходом на - кто конкретно застопорился и на какой операции?
Или, попроще, интеграция с CAD системами, с общей базой узлов и конструктором подбора изделия для дилеров? У IFS и Epicor - этот работает с коробки. После настройки, разумеется :)
Интеграция с CAPP системами, опять же с общей базой узлов и материалов, для получения BOM, с выходом на MES или APS функционал.

Есть незыблимое правило (я не встречал и не слышал чтобы какой-либо подход к разработке ПО, или использованию его нарушил):
Можем сделать: дешево, быстро, качественно - выберите любые 2 но только 2 пункта
У УПП качества нужного функционала часто уже нет. Значит будет небыстро, либо дорого. Так вот те выгоды что дает 1С - низкая стоимость лицензий и относительная распространенность 1Спрограммистов и сходят на нет. Будет и долго, и некачественно, а в итоге и недешево.

А почему сама платформа не дает выгод в разработке с увеличением масштаба проекта - уже поделился мнением.

(253) Вы знаете, бухи разных контор между собой общаются нормально так, по крайней мере больше чем программеры города между собою.... и когда одна жалуется за рюмкой чая другой что вот это задолбало, а другая делает круглые глаза и говорит так ведь в 1с -же есть... и после разбора полетов мужду бухами выясняется, что это не типовая фича и что "все программитсты равны, но некоторые равнее чем другие" ((С) Оуэл & Я) то как-бы всё становится понятно...

если у вас ленивый спец на сапе - попробуй найти ему замену.. а одинэснеков в двери конторы готовых постучаться - море!

(252) я уже не первый год работаю с клиентами для которых просто фантазии не хватит представить тот мегаум директора, который еще и отчеты будет просматривать :)

И в СНГовском бизнесе все.

И второе: уровень оборота конторы - не говорит о сложности ее работы.
Скажем, тоже производство принято делить на 3 вида:
дискретное, процессное (непрерывное), и позаказно-дискретное. И именно в таком порядке растет сложность.
Если в компании еще и создается конструкторская и технологическая документация для своих изделий, то все, сложность будет, хотя по обороту компания может быть и небольшой, по сравнению с оптовым поставщиком бананов.

(253) и про бухов. У моего нынешнего клиента ситуация как и у предыдущих - плевать руководство хотело на их нытье. Они уже давно не имеют голоса.

То то и оно, что 1С осталась "бухгалтерией" в глазах народных. А начиная с определенного уровня развития компании - бухгалтера просто чернорабочие.
И не путайте бухгалтерию с финансовой службой :)

Все прочитала, во понаписали.)) Об платформе, её особенностях и недостатках, могли бы отдельный топик завести ;)

(12) "мое мнение, что 100% можно было написать проще, и работало бы быстрее" - откуда такая убежденность? Ты уже пробовал сам проектировать сложную систему? Да так чтобы другим разработчикам был код понятен и вносить изменения было нетрудно?

(38) "я добавляю одно измерение в регистр ТоварыВРезерве, в итоге приходится все равно для каждого объекта в отдельности переделывать движения..  и нет никакого "одного" места, где было бы все собрано.." - с одной стороны, вроде разумная претензия, а с другой - перед тем как писать движения все равно расчет шел бы разный для разных случаев, чем тебе это было бы легче?

или (65) - не поняла - что тут не так, в обходе результатов запроса по группировкам?

Очень читаемо , можно пролистывать код скролом и знать где что.

(254)"Например годами сталкиваюсь с http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=811605"

самый дешевый вариант который видел: на точках народ ручками заполняет сколько какого товара продал, эта бумазея "приезжает" в центраный офес где оператор при помощи сканера штрихкода и ручек вбивает это все в документ расхода.(я серьезно - народ так действительно работает ыыыы)

а вообще "забесплатно" не выйдет у них нифига, ПМСМ в рамках "забесплатности" эта задача не  решаема по причине того, что он там как-то забывают что проблема не только в дешевизне софта на точке, но и в интеграции различного оборудования(тех-же сканеров ШК, ТСД, посов...).

(257) полностью согласен. Однако это не означает, что приведенные Вами недостатки(254) нереализуемы по приемлемым затратам на 1С. То что необходимого функционала нет - не означает что это грандиозная проблема, это скорее проблема развития - всеж 1С ориентировалась на торговые и бухерские учетные программы...

Зато свою хрень легко дописывать. Набрал параметров, засунул в универсальную процедуру и голова не болит. Но перед этим, конечно, нужно изучить их :)

Я для клиентов общепита свое производство писал на семерке

(260) самый дешевый вариант который видел:

разумеется что-то подобное и делается. И когда ввиду малой емкости склада нужен подвоз товара - есть мобилка, и т.д.
Я часто и говорю "Жили же люди без компьютеров, и пирамиды с галеонами - строили ж"
Но вот гонять машину по точкам в области за сбором документов - и не хотят, а приходится. Например у одного потенциального клиента план развития - вместо 1го центрального склада 6 региональных сделать (самих торговых точек около сотни), но 1Сники ему помочь - не могут. Сложности с репликацией и полуавтономной работой. Так что пока так и будет - мобилки и головы отдела логистики для оптимизации :)

"а вообще "забесплатно" не выйдет у них нифига" - речь не о столько о забесплатно, а о том что не обеспечить решение на точках на 1С при требованиях к эксплуатации - "черный ящик на линухе и т.д. минимальные затраты администрирования, ..., " - не получится :)

"То что необходимого функционала нет - не означает что это грандиозная проблема" - функционала нет, вот и разговора - нет.
Всю осень просто готовил тендер для нынешнего клиента (у которого сейчас в штате, нечто вроде айти-директора в итоге с меня получится), насмотрелся, обслушался, все разумеется песни поют: "да нам раз плюнуть!", и т.д. в очередной раз :) Я и сам умею, когда со стороны внедренца заказчику порасказывать :) Ситуация за 10летие особо не изменилась. Платформа 1С 8.x революции не совершила, но да - упрочнила позиции 1С.

Дал всем соискателям упрощенный "хребетный" бизнес-процесс, данные к нему реальные, но самые простые, "подготовьте нам демо-показ на наших данных" и все, аксаптовцы сдулись(несколько интегратров в списке были), 1Сники сдулись(как франчи так и знакомые хорошие фришники), и т.д. а IFSовцы и Epicorовцы - нет проблем! и показали. Ключевые пользователи которых собрал на просмотр были просто в диком восторге - все родное, и делается и просматривается, и контролируется - как мечтается. Правда, все выше 100 000 евров :) - руководство думает.

Да, и ADempiere уже две фирмы в СНГ предлагают, кое-что показали, но всего у них тоже нет, но система таки западная по методологии, а не просто учетная, дали план как и за сколько будут реализовывать. По стоимости получается тоже самое что и на УПП, но вот только - у ADempiere стоимость лицензий нулевая.

А проблем конечно нет. Есть вопрос ресурсов для их решения:
денег, времени и людей.

"это скорее проблема развития - всеж 1С ориентировалась на торговые и бухерские учетные программы..."
Ограничения платформы и указал, что будут все сильней тормозить развитие.

Торговля она ж тоже разная по сложности.
Элементарно - для транснациональных компаний часто учет в единой управленческой валюте - не приемлем. Решения от SAP и Oracle умеют работать в многовалютке без сведения к единой.

А для учетных систем в малых предприятиях СНГ - лучше 1С пожалуй и нет. И производства те же, тоже малые бывают, навскидку живое знаю - полиэтиленовую пленку разной толщины изготавливают и под заказ пакеты и упаковку - УПП милое дело у них встала.

(256), (257) ну дык если дир сам раньше начинал чуть старше чем с рядового ну пусть рабочего что-ли... если он всю производственную часть знает и если он понимает что остатки на складах - это те средства которые можно было не брать кредитом у банка, если он сам может взять список остатков по складам и подчеркнуть те позиции по которым запасы велики и наоборот там где нет резерва и нача омтс за это вызвать на ковёр... и т.д. и т.п. кста, про финслужбу тоже писал и про экономистов тоже - в крупной конторе они важнее бухии полюбому! Хотя конечно где-то может быть и другая специфика.

ЗЫ наши финансисты пользуют УПП, а по окончанию внедрения бюджетирования вообще оттуда не будут вылазить... а вот экономистам похоже нужно только МСФО.

(264) ну дык если дир сам раньше начинал чуть старше чем с рядового ну пусть рабочего что-ли..
Это не имеет значения с чего начинал.
ОТКУДА у него столько времени что еще и отчеты может смотреть :)

"если он сам может взять список остатков по складам" - а также сам пылесосить свой кабинет!

Не смешите вобщем :)

(263) "Дал всем соискателям упрощенный "хребетный" бизнес-процесс, данные к нему реальные, но самые простые, "подготовьте нам демо-показ на наших данных" и все - 1Сники сдулись"

Что это такой за бизнес-процесс, да еще "упрощенный", что 1С-ники сдулись?

(265) это не моя задача заниматься учётом его раб. времени, но вот есть факт: контора за те лет 7 что в ней стала раза в 4 крупнее что по штатному, что по оборотам. Имхо, это фактический показатель и до этого работал в конторе раз в 5 поменьше... где дир. именно так как вы говорите... дир был основной акционер - теперь он только в истории той конторы и всё и работает в другом месте... отрасль та-же... может проблемма в том, что не интересовался подробностями?

(266) Обычный для машиностроительной компании, с позаказно-дискретным производством - заказ-разработка-производство.

И вопрос странно задан - Вы что, верите в всемогущество 1С и 1Сников?

(267) дело не в учете рабочего времени директора. А в том что если директор занимается просмотром остатков на складах - то это вполне четкий показатель сложности, масштабности бизнеса. Более точный даже чем финансовые обороты компании.

в 4 раза крупнее это и из 20ти работников до 80, и из 100 до 400.

(268) Производство не моя сильная часть, поэтому не могу откомментировать, насколько это возможно для реализации на 1С, с нуля или через допиливание УПП скажем. Детали Вы как-то избегаете, каковы причины отказа франчей реализовать "позаказно-дискретное производство", если чуть подробнее, чем невозможность? Или Вы отказались от их услуг, по каким причинам?

(269) Детали Вы как-то избегаете
Детали указаны в (254)

"каковы причины отказа франчей реализовать "позаказно-дискретное производство" - я не говорил реализовать, а - показать возможности на наших данных и безнес-процессе. Читайте внимательней (263)
Для такого показа 1Сникам бы пришлось потратить несколько человеко-месяцев на допил УПП.
А у IFS и Epicor (и у QAD EA, но с ними по другой причине разошлись, в вопросе PLM подсистемы) - это уже есть, причем в разнообразных вариантах, выбираемых теми самыми десятками параметров.
Что будет дальше, когда речь зайдет о реальной доработке, если для показа, на упрощенном примере требуется доработка конфигурации. Понимаете?

"Производство не моя сильная часть" - как и у УПП. И, кстати у MS Dynamics AX - тоже.

(270) Прочитала весь топик на 3х страницах по ссылке. Довольно бесполезный кстати(( Там не раз автору указали (на мой взгляд совершенно верно) на необходимость сначала продумывания процессной организации, а затем уже переходить к выбору платформы и т.п.

из (254) "Или УПП (производство) - сколько нужно времени чтобы дописать отображение нормального процессного управления в компании? 1сные конфигурации по прежнему - просто учетные системы, а с ростом количества операторов - система должна иметь такой функционал." - так в чем проблема если другие учетные системы его имеют? там свои недостатки, я правильно понимаю? ;)

Совершенно согласна, что с процессным подходом тяжело у 1С.  Я думаю это связано с тем, что пока у нас бизнес довольно молодой, лет 15 новым компаниям, нет единых правил, все рулят как хотят, кто-то признает MBA-управленцев, кто-то только на себя и компаньонов полагается, не веря никаким тренингам. Но доработать конфы от 1С реально, и за приемлемые деньги, если знаешь чего хочешь.

Меня бесят вложенные функции, которыми так грешат разработчики типовых. Что-то типа:

Процедура Сформировать(Кнопка)
ОбновитьОтчет();
КонецПроцедуры

Процедура обновитьОтчет()
ЗаполнитьИВывестиОтчет();
КонецПроцедуры

Процедура ЗаполнитьИВывестиОтчет()
вывестиОтчет();
КонецПроцедуры

Процедура Вывестиотчет()

и тд..

ужасно бесит. Почему нельзя обходится без этих матрешек-пустышек, аа?

(249) москва vs понаехавшие. Твой уровень.
Погугли про вымирающие российские города и пустые деревни.
Может, прекратишь хню писать про потемкинские деревни и чиновничье-государственный фарс.
Если знаешь, что это такое.

(254) "Есть незыблимое правило (я не встречал и не слышал чтобы какой-либо подход к разработке ПО, или использованию его нарушил):
Можем сделать: дешево, быстро, качественно - выберите любые 2 но только 2 пункта" - старая школа программирования? ;)
"Дал всем соискателям упрощенный "хребетный" бизнес-процесс" - так вам PDM-система была нужна?
(269) вот что не отнимешь у 1с-ников - умеют спектакли устраивать :)
" каковы причины отказа франчей реализовать "позаказно-дискретное производство", если чуть подробнее, чем невозможность?" - не отказ франчей, а необходимость серьезной доработки типовой даже для УПРОЩЕННОГО примера, что влечет затраты и время, которое естесственно, должно быть оплачено, иначе смысл франчам делать такой "тестовый" (кавычки - со стороны франчей) пример?

(254) "Например годами сталкиваюсь с http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=811605
8.2 - проблемы не решает"
Даже если без обобщающих фраз - в УПП элементарно во многих ПФ нет до сих пор разбиения на страницы при печати и вывода шапки как колонтитулов. Элементарная вещь для обычной нормальной системы.
В УПП куча кода-заглушек (а что, если функционалом клиенты не пользуются - так кроме клиентов этот функционал и тестить некому, зачем напрягаться). Сам лично нашел такой пофигизм в одном из отчетов в осеннем выпуске. И глюки мезанизмов платформы уже не один раз наблюдал, как трудно воспроизводимые (1С даже слово для этого придумала - "мутабельный"; и делает мутабельные пеерменные, мутабельные ошибки, мутабельные глюки...)
А уж про обработку отдельной ячейки в ТП или ТЧ вообще молчу. Кроме как цвет поменять (и то при выводе строки) - все остальное форменное издевательство.

Классная тема, нету 300 постов, а уже задеты основные звоночки-раздражители мозга тру 1снега: упп, ооп, типизация, сап, отдвеститысяч, откат,овощной ларёк автоматизировать, богатый директор, внедряй. Краткое резюме: 1С-ники не сдуваются  от простых или от сложных бизнес-процессов в упп или рознице, главное, чтобы с зп не на***вали.

4 года назад начинал заниматься 7кой. Слышал от знакомых прогеров - 1с го**о для ларьков. Того нет, сего нет. За четыре года весь перечень ихних претензий реализовали в 8.2.)))
Плохой код в типовых? Возможно. не спорю. Но у автора есть возможность написать свое или исправить типовый. А вот у клиентов стоит система с закрытым кодом, написанная сишником. найдите какая из 3000 строчек файла не загружается, если выдается просто сообщение "ошибка загрузки данных"?

Вообще УПП не такая уж и сложная конфа. Просто надо понимать ее универсальность, наверно сделана не просто так, а под задачи. Просто надо заниматься оптиимзацией. Здесь предлагаю 1С просто выпускать програмки под названием " оптимизатор" по направлениям. А почему бы и нет. Тогда ЗУП, УТ и БП будут не нужны вообще, вместо них можно будет ставить на УПП, например оптимизатор БП в вариантах специализации и т.д. На самом деле ведь есть еще и сложней конфы..

в УПП программеру есть где развернуться.

(278) Самая сложная конфигурация - своя собстенная.

(277) За 4 года всю эту УПП можно с нуля написать, возможно, вместе с платформой.

(272) если вы про 8.2 - ну дык это типа как из-за особенностей контекст вызывы необходимы для деления на клиентский и серверный контекст, но не так а типа так:

&НаКлиенте
Процедура ПередЗаписью()
ТаблицаОстатков = ПолучитьОстаткиССервера(Объект, Дата)
...бла-бла-бла...
КонецПроцедуры

&НаСервереБезКонтекста
Функция ПередЗаписью(Регистратор,ДатаВремя)
...бла-бла-бла...
Возврат Рез;
КонецФункции

(275) Не понял, вопросы к УПП или к платформе?
(278) А что сложнее из типовых? КО или КА? Неверное ни то ни другое. Отраслевые вообще не видел так что про них не говорю.

(279) и не только там, главное что-бы обновление не превращалось в мегагеморой!

(281) Сказочник.

+(283)
Функция ПередЗаписью = Функция ПолучитьОстаткиССервера

(281) ну тогда за год можно полностью пеерписать QNX а за 3 - долбаные окна! Воспрос какой толпой, насколько надёжно будет работать писанина и во сколько это обойдётся? Впрочем уже на этой странице про это писали....

(285) Ну, восьмерку-то нет никакого смысла переписывать, но меня давно интересует вопрос: вот есть V7, которую разработчики поддерживать не собираются. По мере появления новой техники (какие-нибудь 128-разрядные процессоры и прочее) платформа устареет и умрет сама собой.
Почему бы сообществу программистов (некоторые из которых код платформы уже, как родной, знают) не написать некий интерпретатор конфигурации V7? То есть, он берет файл 1cv7.md и исполняет его на любой технике. Пусть без разработки (это можно на родной v7 делать). Если сделать такой проект открытым, то многие поддержат, думаю.
Разумеется, здесь есть лицензионные вопросы. Но все же.

(286) Уже пишутся. Например:  http://j1c.ru/j1c/ Проект J1C нуждается в руках программистов.

(286)Wine?

(287) Спасибо, очень интересный ресурс.

(263)""это скорее проблема развития - всеж 1С ориентировалась на торговые и бухерские учетные программы..."
Ограничения платформы и указал, что будут все сильней тормозить развитие."

полагаю что это все-же не ограничения платформы, а ограничения реализованных на ней конфигураций.

Просто, когда первые конфигурации появились где-то в 97-м году, то они были несовершенны, и авторы это понимали и надеялись на сторонних программистов, которые все вытянут.
А сейчас авторы считают, что все уже и так хорошо, и лучше, чтобы никто ничего не трогал.

(291) тогда почему они просто не закроют код модулей?

Это д-дубли у нас простые! (c) АБС

кстати, зачем эппл усложняет начинку свойх ифонов и ипадов?
неужели костер и дымные кольца уже не катят в передаче информации ?

(286) а зачем тогда вообще к 1С цепляться?

пусть программисты напишут какуюнить свою http://www.ultima.ru/ ....

что сдерживает то ?
зачем цепляться к чужому да еще проприетарному софту и ставить будущего пользователя в зависимость от левого вендора ?


накорябать пару таблиц в любой фри_субд и потратить время на создание нескольких универсальных механизмов по чтению/записи в эти таблицы...

(290) 1C8. и все предшествующие - проблемноориентированные системы естественно ониочень хорошо подходя для задач учётно/расчётно/планировочных задач ну и до кучи вполне подходят для небольших не спецализированных задач (ну например телеф. справочник и т.п.). Использовать 1СХ.Х для написания специализированных задач (графический редактор, система распознавания речи, программа расчёта числа Пи до 399215 знака) - не подходящий инструмент.

Что лучше: один мегауниверсальный громоздкий и дорогой девайс или набор тулзов попроще но зато каждый из которых великолепно выполняет предназначенную именно ему операцию?

(292) Полное разрушение всей концепции 1С Предприятие. Получается, что в V7 - открыто, а в V8 - закрыто. Кто тогда будет переходить? И куда денутся десятки тысяч программистов?
Да и не справится фирма 1С с претензиями сотен тысяч клиентов.
Нет, проще повышать сложность конфигураций до такого уровня, что большинство пользователей будут на поддержке оставаться.

(296) я не про 1Сных разработчиков.. я про левых умельцев которые берут какунить платформу типа 7.7 и начинают строить свое уникальное "решение" обходящее ограничения платформы...

вебклиента там пишут на яве.. прямые запросы фигачат к базе.. еще какиенить там штуковины придумывают.

(297) А что в этом плохого? Они же свои ошибки сами и исправляют, на обновления не рассчитывают, а продукт в результате будет превосходить по быстродействию все стандартные. А работать будет, например, на файловой базе.

(298) плохо с точки зрения лицензирования

(299) Богу- богово, кесарю - кесарево. Первоначально конфигурация покупается лицензионнная, а дальше все права на добавления и изменения принадлежат фирме, где продукт дорабатывается.

(300) речь про платформу

(301) Использование ВК решает все проблемы, даже с прямыми запросами. Например, пробовал sqlite, все работает, правда, выигрыша особого не дает. Но и вреда не приносит.
Вообще, в стандартном Си даже ввод-вывод не определен. А сколько всего понаписано. Платформа - тоже не "священная корова". Тем более, те, кто на нее "посягают", программисты, как правило, экстракласса.

(301) Скажем  http://j1c.ru/j1c/  - альтернативная платформа.
Замечательно, если получится.

ТС сам дурак

(303) интересно- получится ли?

(305) В таких делах лидер нужен. Общественный проект - не общественный: есть лидер, должно получиться. Но много лет вести бесплатный проект совсем не легко.

+(306) или заказчик который оплатит разработку "в реальные сроки"


чтобы у разработчика не болела днем голова "где заработать денег напожрать" и чтобы он разрабатывал свое решение в нормальной рабочей обстановке а не ночами в перерывах между сном и основной работой...

Кажется, одну известную операционную систему первоначально один человек писал? В свободное время.

(308) это какую ?

Linux

(309) вот прям так взял и написал в свободное от основной работы время в одно рыло 10ую убунту ?


или он же сделал некую полурабочую корявку которую в работоспособное состояние привели сотни тысяч программистов и в работоспособность которой множество компаний вложили нехилое бабло?

да и то - споры о работоспособном состоянии и перспективах использования этих решений - называются обычно ...срачами

(311) Сначала "корявку" кто-то и должен сделать, чтобы потом сотни тысяч подключились.

Собственно, во всем мире так новые компании и появляются: собираются друзья в гараже и что-то собирают новое.

(312) ага.. точно.. помним..

байкалфинансгрупп - собрались друзья в тверской рюмочной... организовали бизнес и через 2 недели выкупили юганскнефтегаз :)

(314)->(313)

(312) вот и я про то: сколько уже появлялось этих корявок "убивцев 1С"?
раз в год кто то да нарисовывается...

почему они все мрут как мухи ?

Microsoft и Apple так появились, для примера.

(317) да и 1С вроде как тоже :)

(316) Потому что, одного энтузиазма мало. Нужен венчурный капитал, не в Сколково к Чубайсу, а сюда, к нашим энтузиастам.
Чтобы появились конкуренты у замечательной компании 1С, лучшей в России, которая давно бежит без конкурентов и в не совсем понятном направлении. А появился бы талантливый конкурент - сразу все проросло бы в восьмерке (или девятке): и классы и ++ и прочее. И семерку бы они не гнобили, а обновили платформу и продолжали развивать, как легкую версию 1С Предприятия.

(317) просто важнейшее отличие в том что эппл и мс делали что то "новое", формально не зависимое от чужих решений...
по этому за 20 лет развития свои продукты развили.. действительно свои...


а все эти "нашлепки" на 7ку ни одного вменяемого инвестора не привлекут ибо вменяемый инвестор в первую очередь поинтересуется о перспективах и услышав о том что то на основе чего строится решение УЖЕ СЕЙЧАС всеми силами основого вендора "прикрывается" - не будет в это вкладывать денег.


по этому я и говорю - перспективнее с нуля рисовать решение и привлекать спосоров чем брать заведомо устаревшее решение  и придумывать к нему костыли

(319) сап, навижн, ультима в конце концов, а так же многочисленные автоматизаторы силосных станций из голландии - это все не конкуренты 1С ?

всякие там парусы и галактики?
всякие там инфобухгалтеры и прочие контуры ?

(320) Куча на Западе есть небольших компаний, которые делают разные приложений к Autocad. И у нас куча компаний делают конфигурации к 1С.

(321) Западные - не конкуренты, да и стоят на порядок дороже.
Любой конкурент сейчас обязан сделать, как минимум, похожий продукт (с открытым кодом конфигурации и прочим).

(320) У семерки только платформа устарела, а все остальное вошло в восьмерку почти без изменений, но с потерей качества.

(316) +1000
(324) Семерка жива пока ее поддерживают а потом что..?
Перспектив похоже нет вот и...

"Нас всех когда-нибудь укокошат"

(295) я вообще-то не о том

(324) чего-чего? А как насчет примера?

(328) А что НЕ ВОШЛО в V8 из V7? И работает ли файловая версия V8 быстрее, чем файловая V7?

(329) не вошли нехилые ограничения по масштабируемости и периодическая опция реквизитов!

Раз уж это твой хлеб и типовой не нравится почему бы тебе постепенно писать свое? Что мешает?

В конце концов ты же не юзер, а ПРОГРАММИСТ!!!

(329)а давно ли 7.7 умеет редактировать движения документов без перепроведения оных? Про регламентированные процедуры вообще умолчим...

"И работает ли файловая версия V8 быстрее, чем файловая V7" - неудивительно, ибо в файловой версии восьмерка эмулирует серверную часть...

(282) вопросы у УПП, количество вопросов к конфам постоянно соревнуется с количеством ошибок платформы :)
(295) "Что лучше: один мегауниверсальный громоздкий и дорогой девайс или набор тулзов попроще но зато каждый из которых великолепно выполняет предназначенную именно ему операцию?"
- вот поэтому и не надо было с специализацией бухучет лезть во все направления и отрасли.
Энтузиасты-любители - пусть бы автоматизировали всякие аптеки и фабрики на 1С (знаю десяток таких, увлеченно-фанатически пишущих и переписывающих уникальные конфы для своих "мега"-предприятий).
А реализовывать это все "в законе" - ну и получили официально коронованную мусорную свалку.
(299) "(298) плохо с точки зрения лицензирования" - а если подсчитать, сколько уже заработано на V7? И сделав её бесплатной и открытой по типу GPL(при том, что официально скоро даже 8.1 продавать уже не будут) - что теряет 1С? Рынок поднакусывают? Ну, батенька, вот вам и весь расклад - делать хорошо не можем, но монополия - это наше все, не трожь.

() "(290) 1C8, и все предшествующие - проблемноориентированные системы" - вот точно сказано, создают проблему, а потом успешно ориентируют весь бизнес на неё :)
(305) как только кто-то навроде J1C покажут себя, и люди заинтересуются - 1С найдет тысячу юридических причин "нарушения авторских прав и лицензирования", чтобы закрыть официально проект.
(330) так ведь и 8-ка здорово ограничена по масштабам - причем это видно сразу: либо после глобального обновления того же УПП, либо после его серьезной доработки "под нужды", либо - после 4-5 лет работы базы без свертки.
(319) "сразу все проросло бы в восьмерке (или девятке): и классы и ++ и прочее. И семерку бы они не гнобили, а обновили платформу и продолжали развивать, как легкую версию 1С Предприятия." - золотые слова, юрий венедиктович! :)
а уж как бы контроль качества в самой 1С взлетел, чтобы такие фичи там не просто числились, а пользу приносили и науку развивали... информационную...
(324) "(320) У семерки только платформа устарела, а все остальное вошло в восьмерку почти без изменений, но с потерей качества." - наверное, что-то одно: либо устарело, либо вошло. А то получается, что и у авто от телеги все тоже самое, только на новой платформе :) (я намеренно здесь делаю поправку - не в плане "лучше/хуже" или сравнения скорости 8-ки и 7-ки, а в плане преемственности).

(334) вообще-то мы про платформу а не про конфиги

(335) а где нестыковка "это про конфиги, а не про платформы"?

(336) рассуждения про язык и рассуждения про то, что на этом языке написано - это про разные вещи!

Вы еще спорите? Тогда вот что вспомнил:
Если бы не Нуралиев с 1С, то развитие продуктов было таким-же как на западе. Парус, подобно сапу, при помощи поддержки гос-ва вылез бы на самый верх. При помощи паруса, так-же как и при помощи сапа неплохо бы отмывали деньги, автоматизировали бы крупные предприятия и все бы жили как и во всем мире. Но тут вылез Нуралиев со своей 1С и применил метод развития системы при помощи самой себя. Конечно, при этом он вроде как потерял большую часть дохода в пользу всплываемости системы. В итоге всякие парусы и инфобухгалтеры с ключом просто потеряли работу.
Если бы в забугорье во времена начала сапа была бы такая-же 1С, то сейчас была бы совсем другая картинка.

Иностранцы часто сидят вообще на бумажном учете, потому что понимают стоимость автоматизации. Многие сидят на доисторических системах под доисторическими СУБД. Если бы хоть кто-то предложил простую, дешевую и с возможностью доработки за тарелку супа систему, то многие очень быстро купились бы на это. Очень быстро

чтобы повысить порог вхождения в отрасль и отсечь студентов-супатарелочников.

(334) 1C Предприятие концептуально - это семерка. А восьмерка - развитие концепции с попыткой масштабирования и полной глобализации.

(341) да? а под словом "концептуально" ты например что понимаешь?

(338) "Если бы в забугорье во времена начала сапа была бы такая-же 1С, то сейчас была бы совсем другая картинка."

Кабыковщина - не аргумент. Тем более когда кругозор ограничен. Почитайте об истории развития ERP систем на западе, уже встречаются такие книги в переводе. Так же рекомендую "Блеск и нищета айти-технологий".

На западе не появилась 1С потому что у них по другому заботы о бухгалтерии устроены. Например изменения в законодательстве редки и малы и не приводят к такой тотальной панике у бухгалтеров - "мне же отчет сдавать, а печатной формы в программе еще нет". Так же малый бизнес обходится на западе вообще без ведения налогового учета, сдавая коробки первички в налоговую.

И потому на западе огромную часть этих задач давно решают электронные таблицы - с времен SuperCalc'a и Lotus 1-2-3

И только уродские традиции бух.учета в СНГ порождают потребности в виде "бухгалтерий" для малого бизнеса - ДЛЯ работы с фискальными органами государства, а не из своих потребностей.

(339) "Если бы хоть кто-то предложил простую, дешевую и с возможностью доработки за тарелку супа систему"
Такой системы и сейчас никто не предлагает. Я о системе к которой уже можно применять термин ERP.
Студенты конечно может и готовы за "тарелку супа", но они нифига не шарят.

Далее, по поводу дописывания. В "Фактах и заблуждениях профессионального программирования" Роберта Гласса где-то в первой 20ке заблуждений есть об "удобстве открытого кода". НА деле же получается то что вечно с дописанными конфигурациями. Но разумеется, в на деревне под названием 1С этого не знают.

Так же замечательное там есть: Увеличение сложности задачи на 25% приводит к усложнению программного решения на 100%. Это не условие, которое можно попытаться изменить (хотя сложность всегда желательно свести к минимуму), это реальное положение дел.

Так как среди 1Сников мало программистов, то вот в большинстве случаев и получаются убитые конфигурации.

[Я о системе к которой уже можно применять термин ERP. ] Как на счет ларьков и мелких контор? Если что то, ERP так и не определились с общими параметрами. Да и в ИБМе этот ЕРП не спервого раза внедрили

(344) не понял про киоски и IBM

Учитесь сопоставлять, прежде чем сравнивать: "Если бы в забугорье во времена начала сапа"

Персональные компьютеры по доступной для малого бизнеса цене появились на западе когда и когда у нас?
Тип экономики во время этого появления был какой на западе, а какой - у нас?

История появления SAP - какое отношение имеет к малому бизнесу и распространению персоналок, благодаря которому и заработала деньги и славу 1С у нас?
http://www.sap.com/about/company/history/index.epx - 1972 – 1981: The First 10 Years
http://en.wikipedia.org/wiki/MS_DOS Initial release - 1981 ... The first edition, MS-DOS 1.0, was launched in 1982
http://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh The first Macintosh was introduced on January 24, 1984

(345) "не понял про киоски и IBM" угадайте сколько компаний могут купить сап? А аксапту? Теперь сравните с концепциями социализма, где тезис "партия приказала, значит так и должно быть". А теперь вспомните про помешанность на свободе выбора и только на минутку представьте появление нуралиевоподобного в 80-х в европе.
Ок. Можно с другой стороны: прочтите еще раз (338), там я привел пример западного развития без 1С. Парус продвигает правительство, инфобухгалтер идеален для ларьков, ключ просто идеальное подспорье для всяких галактик. И т.д. и т.п. Но (!!!!!) всё это только без Нуралиева. У всех систем одинаковая ссхема - создатель тянет одеяло на себя. 1С-ка взяла серединку между линуксом и виндой, типа отдала бОльшую часть на откуп конечному пользователю и при помощи этого выживает, сшибает бабло и развивается.
В обще вот

Проще бухгалтера работать с типовой, чем выполнять все его "хотелки". Хотя кое что всё таки переделал.

(160) Приятно почитать на мисте такой пост :)

(325) Поддерживают - это как?
Кривые формочки для регл. отчетности?
Нет уж спасибо
А франчей я сам задушу на пороге нашей проходной, нефиг тут :)
Многие крупные предприятия вынужденно на ней сидят ибо накопили много уникального функционала

(349) "накопили много уникального функционала" вот как этот уникальный функционал все считают самым-самым...

Славный термин советского общепита - "Не нравится - не ешь !!!"