Сейчас принято клясть на чём свет стоит проклятую гидропонику, сою, а также, конечно же ГМО - генномодифицированные организмы. На любой пачке замороженных овощей стало уже хорошим тоном писать "не содержит ГМО". Какая радость (что же делать бедным людям, которые хотят есть ГМО?). Конечно же, во всём виновата пищевая промышленность - массовое производство овощей, фруктов и животных, толкущихся в гигантских ангарах, жиреющих и не видящих света дня.
Но это сейчас термин "еда с фабрики" вызывает исключительно отрицательные эмоции. Посмотрите на иллюстрацию из замечательной серии Closer than we think из газеты Chicago Tribune (кстати, настоящий кладезь всевозможных ретрофутуристических дикостей пятидесятых-шестидесятых годов прошлого века). В нём с радостью говорится о том, что в будущем (то есть сейчас) еду будут выращивать на фермах, которые больше будут напоминать фабрики или заводы. Огромные генномодифицированные помидоры, сбор урожая по уплотнённому графику в любое время года. Всё звучит знакомо, но никакой особой радости не вызывает.
Чёрт возьми! "Химии" даже пели дифирамбы. Взять к примеру книгу Джейкоба Росина, выпущенную в 1953 году, в которой рассказывается о "победе химии над сельским хозяйством". "Пора лишить натуральную пищу ореола святости и посмотреть на то, чем она является на самом деле: плохо подобранной смесью химических элементов и неперевариваемых материалов, многие из которых опасны для здоровья," - пишет Росин. Теперь же, по его мнению, конечно же, все перейдут на синтетическую еду, безвредную и легко усвояемую. Представьте себе, как поклонники здоровой пищи ходят в специальные небольшие магазины, где продаётся здоровая химическая пища, а непросвещённые массы питаются фермерской репой и отравленным деревенским мясом.
http://www.computerra.ru/vision/578817/

Хороший вброс. Уж что-что, а пожрать-то одинэсники любят...

Отпусти меня проклятая гидропоника!

Ну раз бедные люди хотят есть без ГМО - пускай едят.
Но в какой-то мере всё уже давно ГМО, ибо селекция происходила тысячелетиями - люди отбирали более вкусные и качественные продукты. Но раз бедные хотят есть невкусное и некачественное - это их выбор.

Надеюсь, иеня не забанят в секции за кощунство :-)

сейчас термин "еда с фабрики" вызывает исключительно отрицательные эмоции - так как помним натуральное.

А "Без ГМО" - полный вчес на территории СНГ.

(3) Тут не столько о ГМО, собственно ...

(3) Именно отбирали а не создавали.

Весь первый абзац про бедных людей которые хотят есть некачественные и невкусные продукты, но никак не могут их найти.

(3)при чем тут бедные?  продукты с маркировкой органик на порядок дороже.

(7) Неужели? У вас пробелы в знаниях. В чем суть селекции?
(9) Прочитайте пост (0)

+ (10) Скрещивание и Гибриды.

(10) Отбирали из случайно созданных матушкой природой вариантов. А не скрещивали корову и ворону.

(12) Неужели? Даже в природе постоянно идет естественная гибридизация. Без участия человека.

(10) эти изменения были всегда в рамках естественных механизмов наследственности/изменчивости. ГМО - совершенно иной, качественно иной способ изменения.

(13) ну да, на каждом шагу примеры естественного скрещивания животных с растениями... ничего нового...

5. Свое мнение. (Почему-то не хочется топить автора в биореакторе... :-)) ).
Лично мне огурчики с собственного огорода нравятся во сто крат больше магазинных, как и помидоры, редисочка, петрушечка, укропчик...  Может срабатывает сомаообман, что никакой химии.. (при сегоднешнем состоянии атмосферы - довольно спорное утверждение - но все-таки...). А так... Тема некошерная - каждый будеть жрать то, что будет ему доступно по карману.

(14) он не иной, а более быстрый и более сильный.

(14)неужели?

(17) добавь еще, что он абсолютно непредсказуемый на данной ступени развития...

(19)чем?

(16) Ну, не всегда. К примеру, хочу я свежей клубники, а на дворе зима. Спрашивается, куда мне за ней идти? Правильно, в супермаркет (можно, правда, и дома клубнику выращивать, где-нить на балконе в тепле, но... опять же, доп. хлопоты). А там-то она явно будет чем-нибудь накачанная, чтобы презентабельность у нее была.

(21) Да, её специально накачают, чтоб она была красивее, полезней и вкуснее. Только что в этом плохого - непонятно.

(22) Да она невкусная, вот это и плохое.

(23) Вы слишком внушаемы.

(23) Пробовал как-то давно (у нас в ближнем супермаркете продвалась упакованная, по 2-3 штуки в пластмассовую коробочку, здоровые такие ягоды) - так она тогда от обычной клубники, которую летом на базарах дачники продают, не показалась, что чем-то отличается по вкусу. Единственное, пожалуй, размер. Я таких здоровых ягод у местных бабулек с базара никогда не видел.

Насчет вкусная-невкусная парниковая клубника не скажу не ел. Сегодня смотрел на такую, вроде и недорого, но купить желания не возникает. Правда я малость избалован, в дестве ел ведрами, как говорится от пуза.

(24) Да нет, я ее просто ела. Один раз попробывала и больше даже не тянет, прохожу равнодушно мимо, вроде голландская была.

(16) Ага это как разговор с моей маман на тему того что на даче экологически чистая картошка. А поливаете ее от жука говорю чем? святым духом что-ли. Без химии блин.

Вес ведра клубники собранной через час после полива вырастает на килограмм-полтора. Себе, разумеется, собираешь до полива. И разница во вкусе есть, сухая клубника более душистая, и имеет более насыщенный и резкий вкус.

(29) А я ведрами собирала полевую клубнику, а также чернику, малину. После этих дачная кажется невкусной. Ну вот и разбаловалась ))))

(25) Когда сильно приспичит, а когда хочется- это хуже , чем болит, - о ГМО думаешь в последнюю очередь. Приходится покупать и на базаре и в магазине. Куда деваться  - покупаю.
А что не заметил разницы... Очень многие в Чернобыльской зоне против радиации глушили водяру и искренне считали - раз они ее не чувствуют, значит радиация на них не действует, да многих уже нет...

(30) И это тоже было. Клубника, малина, смородина - лесное все. Но самая любимая ягода костяника
http://www.sunhome.ru/foto/kostyanika.html

(29) +10000 Стопудово прав. И еще: клубника, собранная вечером, намного вкуснее, собранной утром. Может субъективно , но вот такое наблюдение.

(31) И что, в красивой клубнике радиация?
Или там нитраты и нитриты? :) Меньше надо слушать сказок, и жить будет спокойней.

(24) Она действительно невкусная. И дело вовсе не только в накачке. Просто вся современная массовая агропромышленность направлена на получение продукта с наибольшей урожайностью, наидольшими сроками хранения, наикрасивейшим внешним видом. Вкусовые качества в списке приоритетов стоят на последнем месте. На это и селекция направлена, и сельхозхимия.
А почему? Видимо потому, что брендинг подобных продуктов не развит, а попробовать в супермаркете тебе не дадут. А раз покупатель по вкусу всё равно выбирать не сможет, то зачем за него, за вкус, бороться.

+(35) А борьба за повышение урожайности, как правило, приводит в выращиванию продуктов, тупо имеющих меньшую концентрацию веществ, составляющих их вкус и пользу. Законы сохранения, етить ...

Интересно, есть ли продукты, которые не удалось или пока не удается модифицировать для использования в промышленных масштабах. Иными словами, какие продукты сейчас можно назвать "натуральными".

(37) Лебеда и крапива :-)

Читал еще про гречку, но что-то не верится.

грибы и рыба

(40) Ты про вешенки из мешков и форель из прудов? Ой сомневаюсь я, что до них модификаторы не добрались еще.

(32) Моя любимая - черника. http://www.sunhome.ru/foto/chernika.html
(35) Еще один показатель важен - сохранение формы при перевозке. Вот все вкусное - не очень транспортируется, это главный недостаток "домашних" сортов помидоров. Я недавно в магазине покупала крупные розовые, желтые и черные - редко и дорого, но бывают.

(41)невыгодно

(42) Мне черные в засолке нравились, хоть и салатный сорт. Кожица, а внутри жидкость. Чуть надавил и ... весь сок во рту.

Лучшие помидоры - бычье сердце - отлично транспортируются.
Биф хорошие - они тоже крепкие и стойкие.

Но мы однако уклонились от темы. Речь не столько о модификации, сколько вообще об искуственном синтезе пищи в которая не будет "плохо подобранной смесью химических элементов и неперевариваемых материалов, многие из которых опасны для здоровья", а будет идеально сбалансирована для удовлетворения всех потребносте организма. Вот как-то так:

"- Что такое! Что такое! - Повар аж побагровел от ярости. - Твой обед, тупая скотина!  Химически чистая вода,  в  которой растворено восемнадцать аминокислот,  шестнадцать витаминов,  одиннадцать минеральных солей, эфиры жирных кислот и глюкоза!" (с) Г. Гаррисон

Будет ли это хорошо? В 50-е годы люди считали, что вот оно то, к чему нужно стремиться.

(45) Поди найди "Бычье сердце" в супермаркете.

(46)жрал я еду на искуственном синтезе ... как правило полностью беспонтовая ... хотя многим нравиться

(47)у нас и не в супермаркете фих найдешь

(45) Да, тоже их люблю, но от дома до дачи - да. А вот через 2 границы, через 2 страны, хм...вряд ли.

(46) Билл - герой галаутики. До такого вряд ли дойдем, мы скорее всегопросто не доживем. Но и желудки наши должны измениться на столько же. Будут не больше наперстка.

(45) И что значит отлично транспортируются? Месяц на корабле + еще месяц наземной логистической цепочки переживут? Особенно, если спелыми собраны? Сомневаюсь. Да и капризные в выращивании, болеют часто.

(49) В этом году неплохо уродились, именно этот сорт, большинство сняли красными с корня. Лето было сухое и жаркое, как раз для помидоров.

вот небольшая статья для любителей ГМО:

http://www.gmo.ru/sections/32

Читайте... и любите дальше...

В совке помидоры для продажи собирали зелеными и везли в теплушках через всю страну. Хоть и красными продавали, но резиновость была неистребимая.

Говорят от ГМО писька не стоит. Женщины вас не поймут..

Покупаю в сетях (например в ОКЕЕ) - и Бычье Сердце, и Биф, и вкусные сорта черри - что я делаю не так? :)

(49) Привет! Что то в аське не видно.

(55) Ну а сейчас выращивают такие сорта, которые возить через всю страну можно собранными спелыми, но резиновость у них врожденная ;-)

(58)привет ... а на домашнем нету аськи

(57) Черри есть, а вот остальных у нас нет или очень редко.
Маленькие партии от местных поставщиков, не промышленные масштабы.

(59) Прогресс налицо. В начале 90-х, когда первые гибридные семена из-за бугра стали доходить до нашей глуши, странно было видеть что кочан капусты без всякой хитрой обработки легко лежит в погребе до весны.

(57) Если места знать, найти можно. Но сложно. В Москве в крупных сетях я этих сортов не видел (кроме черри, но он мне не нравится). Более того, в сетях помидоры обычно вообще без указания сорта, просто "помидоры". Ну, разве что страну происхождения укажут.

(62)в начале 90-х на нашу птицефабрику завозили яйца каких-то кур из голандии ... куры хоть и несли яйца, но яйца приплода не давали... а вот сами куры были зачетных размеров ... 4-5 кг

(64) Так бывает с гибридными семенами. А вот куры... ужас.
На днях в Метро купила курочку Усть-каменогорской птицефабрики - были вкусны и бульон и мясо, как из домашней, теперь только их буду брать.

(54) "   Одним из наиболее значимых нежелательных последствий применения ГМ-культур в сельском хозяйстве является возможность скрещивания трансгенных культурных растений с их дикорастущими видами, что может привести к появлению «суперсорняков», устойчивых к гербицидам. "

Это единственный аргумент почему ГМО продукты плохи?
Или будут ещё какие-нибудь достойные внимания?

(66) Аллергики могут чувствовать ГМО

вернее, реагировать на

(67) (68) Вот это да. Сами придумали, или как обычно - сказочники написали?

(69) Проскакивало где-то... ссылку пока не найду, но как отыщу -- скину

(67) Я аллергик. Ни разу не чувствовала.

Последствия употребления продуктов с ГМО
Сказать официально, что ГМО вредны, не может никто. Чаще всего употребляется такой термин как «потенциально опасные». Почему? Чтобы сделать заявление о вреде ГМО необходимо провести длительные и масштабные исследования и эксперименты. Но их почему-то не проводят. Возможно, и это кому-то выгодно, но сейчас не об этом. По состоянию на сегодня ученые излагают лишь некоторые теории о последствиях.
http://mirsovetov.ru/a/medicine/nutrition/gmo.html

(69) Я сам легко могу обяснить - кому выгодно, а кому невыгодно проводить исследования.

Производителям - невыгодно, ибо на это тратятся деньги, а по существующим законам исследования такие они проводить не обязаны. И точка зрения закона - ГМО безвредны.

Яростным противникам ГМО - а это производители "натуральных" продуктов - выгодно, ибо если они докажут что ГМО вызывают аллергию и т.д., то их продукт станет более конкурентноспособным. Но есть один ньюанс - им выгодно только в том случае если ГМО действительно вредны.

Исследования не проводятся. Выводы делайте сами.

вообще, пожалуй, вариант 3, голосую за него. Но по возможности пока что стараюсь брать натуральное - оно и сытнее, и вкуснее, и уверенности больше. Но что будет завтра - черт знает, м.б. завтра кроме ГМО ничего и не останется нам.

(72) Хм... не знал. Вспоминается история про 2-ух узников, пивших чай и кофе

(74) В конце моё мнение. Нет ни одного исследования проведенного методами доказательной медицины, доказывающего вред ГМО, это всё ничем не подкреплённые (кроме словоблудия) крики противников ГМО - производителей "науральных" продуктов.

(75) Я уже понял.
А по теме: в принципе, ни против ГМО, ни против гидропоники ничего не имею, но, зная отношение производителей (на мясокомбинатах насмотрелся), я бы все-таки поостерегся

(76) Не мясокомбинаты проводят селекционную работу. Они лишь перерабатывают поступивший материал.

Я не знаю, ГМО это или нет, но помидоров хочется, а не покупаю, потому как они, конечно, выглядят как помидоры, но пахнут фиг знает чем, чуть ли не рыбой, и вкус соответствующий. И с огурцами похожая ситуация.
Так что что толку, что свежие овощи в продаже круглый год - потреблять их совсем не хочется.

(77) А от себя, они, конечно, ничего не добавляют. Кстати, у части мясокомбинатов свои стада на откорме есть. И хрюшек с коровками от болезней всяких прививают

(78) Круглый год покупаю помидоры, и почему-то те, которые покупаю я - рыбой не пахнут. И имеют совершенно нормальный вкус.

(79) Я приводил расчеты, сколько нужно скормить антибиотиков корове, и сколько нужно есть мяса, чтоб получить дозу антибиотиков равной терапевтической.
по моим расчетам - тонна мяса в день, и если корову явно перекармливали антибиотиками, то за год - возможно удастся с этим мясом (съев 365 тонн мяса) съесть одну терапевтическую дозу антибиотиков.

(81) А терапевтическая доза -- это сколько?

Я исхожу их соображений, что здоровому человеку есть антибиотики вредно в любых количествах

Можете какие угодно доводы приводить, но невкусные овощи это факт, который я имею в ощущениях!

Я как всегда за все натуральное :)

(83) А они могут быть вкусными, если их везут за пять тысяч километров? Или в теплице выращивают?

домашня курочка гриль и хрустящие огурчики сегодня были великолепны...

(86) Курица и огурчики дома или на даче росли?

(82) Терапевтическая - это разовая доза для человека применяемая при лечении заболеваний.

(88) Кстати, это много (21 таблетка по 0.5 ампицилина тригидрата). Думаю, что такая доза придет быстрее, чем за 365 тонн мяса.... иначе, зачем запрещать тогда?

(85) В основном запрещают молоко, я не мясо.
Доза антибиотика пропорциональна площади поверхности, а не весу, потом в тканях оседают сотые доли процента от дозы...
Потом человек не ест говядину тоннами в день :)

(90) -> (89)

(87) курица в сарае, а огурчики в огороде росли!

(69) Ну, вообще-то проблема аллергии и ГМО существует, по крайней мере, теоретически. И дело не в том, что ГМО-продукты как то более аллергенные, чем не ГМО. Просто может быть такая ситуация, что у человека есть аллергия на продукт А, а на продукт Б нет. Но вот создали ГМ продукт Б1 в котором присутствует белок продукта А, и, по случайности именно тот, который вызывал аллергию. И человек внезапно обнаруживает аллергию на продукт Б, на который раньше, вроде бы аллергии не было. Хотя на самом деле она и раньше была, только того белка, на который она была, раньше в этом продукте не было.

(65)по вкусу куры были отменными ... больше таких и близко не видал ... вкусных и жирных как молодые поросята

(93) Это не теоретическая проблема. В Америке был очень большой скандал по этому поводу, когда в сою, для улучшения её диетических качеств, добавили белок, содержащийся в арахисе. Пару человек после анафилактического шока откачать не успели, учёные-генетики оказались крайними.

Я конечно дико извиняюсь, но разве мичуринские яблони и груши не ГМО? Так их едят уже десятилетия - изучайте последствия. Почему-то никто не изучает...

(96)все, что мы едим является ГМО ...

(96)Нет... ГМО и селекция очень разные вещи... курим букварь...

(96) Так никто не догадался, контрольную выборку составить. чтобы сейчас сравнить.

100

На самом деле, наряду с огромными успехами и перспективами технологий ГМО, они создают одну очень важную и опасную проблему. Речь идёт о создании ГМО-растений и животных, устойчивых к гербицидам и прочим ядам, применяемым в растениеводстве и животноводстве. Это позволит фермерам лить эту гадость на поля в неконтролируемых количествах. В передовых странах (типа США и стран Зап. Европы) такая модификация генетического материала законодательно запрещена и есть специальные структуры, контролирующие это.
Но Китай и Индия, к примеру, полностью игнорируют такой контроль.

Собрались тут фантазеры поплеваться

факты хде ?
где научные исследования, обоснования и т.д. ?

(98) ГМО и селекция - одно и тоже. Точнее селекция просто очень слабенький и примитивный инструмент ГМО. Ты куришь не тот букварь.

(98)вот видатьты до сих пор куришь

а мне вот кажется, организм сам подскажет что ему нуно

как то перепил малость(кокретно) - на следующий день - никакой, потянуло виноград с молоком слопать - отошел за 15 минут!
потом прочитал молоко как антитоксин, виноград как содержащий глюкозу словом прям как доктор прописал.....

(105) да это-то понятно, что организм сам знает, что ему надо, но как определить, когда еда генномодифицированнная - точно ли это именно то, что нужно?

(106)если хочешь кушать данный продукт ... то смело кушай ... незаморачиваясь на всякие сказки за гмо

(106)
ну дык древним способом - попробовать :) !
и слушать нужно свой организм - не мозг.... а свое тело

Еда в таблетках - ВАШЕ светлое будущее!

(109)
вряд ли
отсутствие вкуса - большой удар по пищеварению и т.д.

(101) Китайцы молодцы - правильно делают!
Кстати никто не тратит деньги на исследования того, что лесная земляника собранная вечером вреднее собранной утром. И кстати говоря потенциально может вызывать аллергию вместе с остальными красно и оранжевоокрашенными продуктами

(108) еще раз - пища модифицирована. Но организм-то не в курсе, он хочет картошки, и не знает, что в нее добавлено что-то, причем то, на что у меня может быть аллергия, как вариант

(112) А на пестициды аллергии нет?

(95) Ссылка есть? Ибо сомнительно весьма, анафилактический шок при пищевой аллергии штука очень необычная.

(114) У детей - весьма часто. http://www.allergy-journal.ru/static/8/img/231_anafilakticheskiyshok.pdf

(101) Вообще то основные генетические модификации той же сои и кукурузы в передовых странах типа США направлены именно на устойчивость к гербицидам. Название сорта Roundup Ready о чем нибудь говорит?

(116) И это печально. Хотели как лучше, а получилось как всегда. ГМО-ненавистники вс остальные хомячки 1:0...

(116) Правда, этот самый Roundup гораздо менее токсичен, чем гербициды предыдущих поколений, так что здесь больше пользы, чем вреда.

(117) Зато модификации картошки направлены в основном на несъедобность для колорадского жука, что позволяет обходиться без инсектицидов при её выращивании.

4. Автор, поди утопись в биореакторе.

Сам выращиваю. :D

(121) Всё-всё?!

Автор тебе  год можно не жрать, запаса сала у тебя хватит. И вообще

Хм... Производитель еды заинтересован в том чтобы еда была вкусной, приятно пахла, хорошо выглядела и долго хранилась. Некоторые еще и не против, чтобы еда вызывала привыкание.
Все эти требования можно удовлетворить, если добавлять в еду пищевые добавки - красители, консерванты, ароматизаторы, усилители вкуса и прочие вещества, которых нет в природе.
Прозводителю нет дела до того, каким образом эти вещества подействуют на здоровье потребителя в долгосрочной перспективе. Он заинтересован в том, чтобы создать не полезный а продаваемый продукт. Вот и вся сказка.

а чем гидропоника то помешала...? может автор просто незнает что это такое? так гугл вам в помощь

(112)С чего это организм вдруг картошки захотел, если предки её только пару столетий как начали есть?

Раньше жрали натуральную пищу - и жили лет по 40...

(125) Мопед не автора, автор просто объяву разместил ;-)
А что такое гидропоника автор таки знает.

(112) Картошку завезли в Россию относительно недавно. До этого времени российский организм не мог ее требовать. Однако переварил и не помер никто. А даже об аллергии на нее я не слышал ни разу.

(124) Это какие такие вещества в продукты добавляют, которых нет в природе?

(127) Вот, уже аргументированные мнения пошли ;-)

(129).2 Бензоат натрия, например.

(130) там совсем не агрумент... не забываем про развитие медицины и условий жизни

(127) Жили столько лет не из-за этого, а собственно по причинам отсутствия гигиены в современном понимании (мой руки перед едой и т.д.), медицины, ну и постоянных возникающих периодов недоедания.

(131) Бензойная кислота встречается в природе. Для примера ягодах брусники и клюквы. Натрий в различных соединениях очень широко распостранен. В том числе в щелочных. Посему их соединение вполне природное вещество. Присутствует в яблоках, клюкве, корице.

Ем все подряд, но стараюсь все таки всяким г. не злоупотреблять. Как говорил Онищенко - без ГМО страну не прокормить, так что просто надо отнестись к этому попроще, имхо

(0) рассказываю историю, смотрела ночью Гордона.
Одно предприятие выращивало осетровых рыб. примерно 30% их умирало от какой-то болезни. Предприятию было жалко своих денег и генномодифицировали их.
Через 4 поколения популяция рыб полностью вымерла. Оказывается, что дети тех, кто должен был умереть, рождаются бесплодными.
Даже селекция в таком виде как она есть сейчас - не самое лучшее, улучшая одни признаки у животных и растений, мы ухудшаем другие.
Например: 80% коров в США больны лейкемией, ЧауЧау могут рожать только кесаревом и все домашние животные / растения подвержены болезням сильнее, чем дикие.

(0) по теме.
1. Люди, которые говорят, что "модификация" растительного и животного мира происходила все время и тем самым сравнивают это с ГМО - убейте себя об стену. Вы наверное не совсем понимаете, что такое ГМО. Объясню на примере: Берем помидор и на генном уровне подсаживаем к нему ген арктической комбалы, тем самы получаем холодоустойчивый овощь - вот это и есть ГМО. А то, что вы пытались сказать - это эволюционирование, развитие организма, его способность приспосабливаться без скрещивания с другим подвидом, видом на генном уровне.
2. Только вчера смотрел передачу про ГМО. Очень многие исследователи утверждали в один голос и при этом приводя пример на подопотных животных, растениях - все подопотные "образцы" лишались естейственной функции востпроизводства через два поколения.
3. Про то, что раньше люди ели естейственную пищу и жили мало. Причин этому может быть очень много. Взять например эпидемию чумы, холеры, чехотка (туберкулез) - раньше от этих болезней не было лекарств, вот вам и статистика. Да еще много причин можно найти.

Ну говорить про это можно бесконечно.
Мое мнение - развивать генную инженерию надо, но зачем ее внедрять в производство пищи для человека, если уже так много доказательств, что это приносит только вред. Ответ додумаете сами для себя, тот который захотите.

(137) Тебе не пофиг какой там ген? Пищеварительная система все равно расщепляет все до аминокислот, жирных кислот и простых сахаров.

(136) Потому что в природе действует естественный отбор. Не путайте теплое с мягким. Если вымерло 4 поколение, то как же оно у бесплодного 2го появилось?
(137) генномодифицированные продукты не могут нанести никакого вреда именно тем, что в них гены модифицированы. А на предмет съедобности их проверяют.

+ и кстати, никто не сможет доказать, что любой продукт абсолютно безвреден и не вызывает аллергии

http://www.zdo-rov.ru/opasnost-gmo

В настоящий момент независимые ученые уже пришли к выводу, что активное употребление ГМ-продуктов в пищу связано с существенными рисками. Во-первых, введение в пищевую цепочку человека трансгенной еды может привести к распространению новых болезнетворных бактерий: при вставке «полезных» генов в определенную цепочку ДНК туда же может попасть и различный технологический «мусор», например ген устойчивости к антибиотикам. В результате широко распространенные лекарственные препараты просто окажутся бессильными против «мутировавших» бактерий. Трансформация живых организмов может сопровождаться непредсказуемыми изменениями и способствовать накоплению в организме человека токсичных веществ. Именно это произошло в США, где 37 человек погибли, а еще около 1,5 тысяч остались инвалидами после того, как в качестве пищевой добавки они употребляли триптофан, полученный из трансгенных бактерий. Это ГМ-вещество вызвало острое заболевание — эозинофилии-миалгии, сопровождающееся мышечными болями, спазмами дыхательных путей и даже иногда приводящее к смерти. Употребление ГМ-пищи может вызвать и сильную аллергию, так как чужеродные белки, синтезируемые трансгенными организмами, являются потенциальными аллергенами. В частности, известно, что ГМ-соя, устойчивая к гербециду раундапу, производимая американской компанией Monsanto, вызывает сильную аллергию.

http://badnews.org.ru/news/vred_gmo_dokazan/2010-04-15-613

Результаты исследования, проведенного ОАГБ совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН в период 2008-2010 годов, свидетельствуют о значительном негативном влиянии кормов, содержащих ГМО, на репродуктивные функции и здоровье лабораторных животных.

«У животных (принимающих ГМО) было обнаружено отставание в развитии и росте, нарушение соотношения полов в выводках с увеличением доли самок, уменьшение числа детенышей в помёте, вплоть до их полного отсутствия у второго поколения, - сообщил заместитель директора ИПЭиЭ РАН д.б.н. Алексей Суров, - Было также отмечено значительное снижение репродуктивных способностей самцов».

(141) Даже для меня, не специалиста в вопросе, эти доводы крайне сомнительны. Если вообще не на уровне шарлатанства.

Причем тут бактерии? Кто-то правил ДНК бактерий? Каким образом устойчивая ДНК бактерий может измениться от поступления питательных веществ для нее?

Всем вбивается какая-то безумная мысль, что модифицированные гены ПИЩИ каким-то образом смогут модифицировать гены ее потребляющих. Хотя даже школьные знания биологии и химии говорят, что это бред.

Терзают сомнения, что эти "исследования" из разряда "нутром чую, но доказать не могу". А это как-то не вяжется с учеными регалиями и громкими названиями институтов.

(142) <<Причем тут бактерии? Кто-то правил ДНК бактерий? Каким образом устойчивая ДНК бактерий может измениться от поступления питательных веществ для нее? >>

Уважаемый, а как на счет появления новых видов одного и того же заболевания. Например вирус гриппа - постоянно мутирует. Чем объясняется производство, каждый год, нового противовирусного препарата.
Это только один из примеров. Вирусы и бактерии тоже являются живыми организмами и как многи подвержены естейтсвенной и искуственной мутации.

"Например вирус гриппа - постоянно мутирует." интересно как сюда ГМО привязывается...

(143) Причем тут естественная мутация? Грипп мутирует, "приклеивая" к себе фрагменты ДНК своей жертвы? Чушь какая-то.

Если следовать этой теории, то говядину есть нельзя, т.к. рога могут вырасти.

(141) Очень желтая пресса. с полным бредом.
Бактерии обычным путем приучаются к антибиотикам, по секрету тебе скажу. Меньше надо употреблять антибактериальных средств в быту.

(143) Уморил )) Грипп всегда мутировал и будет мутировать, даже когда человечество вымрет.

(145) по сути мутации гриппа вероятно так и возникаю, ибо живет любой вирус только в живой клетке и размножается тоже там =)) И материал для размножения там же берет... только причем тут ГМО? Вирус гриппа не сможет поразить собаку, не то, что сою или картошку =)))

(0)Когда еда закончится - ее еще много будет рядом. Каннибализм всегда популярен был

+4,5

(137)(141) В настоящее время известно только одно исследование, Ермаковой И.В., в котором подопытные крысы дохли и переставали плодится от ГМ сои. Эти результаты и таскают из публикации в публикацию. Другим ученым, повторявшим эксперимент результат повторить не удалось. Чистота эксперимента Ермаковой сильно критикуется.

Спорить не буду. Ибо свое мнения я высказал, другие высказали свое.

Кто прав и виноват раставит время.

(151) <<Чистота эксперимента Ермаковой сильно критикуется>>

Но так же и не доказано обратное. Догда встает вопрос - мы, что учавствуем в массовом эксперименте?!

(0)"что же делать бедным людям, которые хотят есть ГМО?"
:-)

Тут была как-то тема, когда Волшебник защищал ГМО, мол в желудке ферментами всё распадётся на аминокислоты. Тогда было лень что-то писать, а вот сейчас напишу. Банан с генами скорпиона. Ген даёт то-то и то-то. Вы уверены, что желудок это переваривает? Не все белки одинаково перевариваются. Взять хотя-бы китайцев. У них есть одна генетическая особенность - взрослые не могут употреблять молоко. Молоко, МОЛОКО их пищеварительная система не может расщепить, что уж говорить про белок или что-то там от скорпиона. Читал, что в картошку добавили ген Калорадского жука, после чего такую картошку жук не атакует. Вы всё так-же уверены, что сможете это переварить?

(153) А как доказать обратное?

(156) А зачем внедрять, то что не является полностью изученым?

(157) А как изучить полностью?

(155) Да чушь все это. Культивируемый миф. Молоко просто не является традиционным для китайцев продуктом. Как не является традиционным российским продуктом доуфу (или тофу) и т.п.

Кроме того все, что организм не способен расщепить до аминокислот, жирных кислот и простых сахаров, выводится естественным образом.

(155) По поводу молока. Там проблемой является не белок, а молочный сахар (лактоза), который, кстати, не в состоянии усваивать значительная часть взрослого населения Земли, а не только китайцы.

(159) Паталогически со всем не соглашаешься?

"Человеческий организм переваривает молоко благодаря особому ферменту — лактазе. Изначально он вырабатывался только в организме грудных детей, чтобы пить материнское молоко. Однако некоторые люди имели «дефект», благодаря которому фермент вырабатывался их кишечником всю жизнь. Именно способность пить молоко дала им конкурентное преимущество среди жителей Северной Европы, ощущавших недостаток кальция и витамина D. И они сами, и их потомство были здоровее. Постепенно этот ген распространился среди всех жителей Северной Европы. А у китайцев, аборигенов Америки, Австралии и Восточной Африки, коренных народов Севера этот ген не появился, поэтому они не пьют молоко."


или вот

почему китайцы не пьют молоко?  

Проблема состоит не только в недостаточном снабжении молоком более чем миллиардного населения страны, но главным образом в том, что китайцы традиционно молока не пьют вообще. Они просто ненавидят молочные продукты.

Молоко появилось в Китае в качестве продукта питания всего лишь около ста лет назад, и то исключительно для иностранцев. Пожилые китайцы до сих пор подозрительно относятся к идее употребления в пищу молока , а одно лишь упоминание о сыре вызывает у них позывы к рвоте.

В Китае вкус молока пока знаком лишь одному ребенку из пяти. Возможно, китайских детей и удастся приучить к молоку , но едва ли это пойдет им на пользу: по данным многочисленных исследований, у китайцев в организме вырабатывается недостаточно фермента лактазы, необходимого для переваривания молока и молочных продуктов.

Предполагается, что в основе этого явления лежит климат: в северных широтах солнечный свет не так ярок, поэтому у людей вырабатывается в коже меньше витамина D, который необходим для усвоения кальция. Способность переваривать молоко в течение всей жизни, а не только в детстве улучшила здоровье людей, живущих в холодных климатических зонах. В то же время у людей на других континентах необходимости в дополнительных источниках кальция не было, поэтому большинство современных взрослых китайцев и африканцев не могут переваривать молоко .

http://lifecity.com.ua/?l=knowledge&mod=view&id=2383

(160) http://www.tvidi.ru/ch/Main/News/Профессор%20Глюк/2109/chinas_milk.aspx

"Наш организм переваривает молоко благодаря особому ферменту – лактазе (не путайте с лактозой!). Он расщепляет молоко на легко усваиваемые вещества. Десятки тысяч лет назад этот фермент вырабатывался только у грудных детей, чтобы те могли пить материнское молоко. Но по прошествии времени его выработка прекращалась, и молоко уже не переваривалось..."

(162) И сейчас у многих прекращается.

ГМО не так уж и вреден!
В овощах и фруктах нитратов больше, чем в селитре!

(161) И каким боком ГМО?

(163) Да у "Аборигенов Америки, Австралии и Восточной Африки", ещё китайцы.

(165) см. (155)

(164) +100
И если, что действительно приносит вред, так это то, что используют для выращивания на убой кур, свинюшек и т.д. Почему ора про добавления антибиотиков нет?? Почему нет ора про продажу тухлятины в магазинах - а ведь это не мифическое ГМО, этим можно и травануться и коньки отбросить.

(167) Это генетический оксюморон и ничего более.

(164) Селитры достаточно и в вареной колбасе и в сосисках.

(170) про нитрит натрия, используемый в качестве стабилизатора цвета?

(161) Нет, я прислушиваюсь к нормальной аргументации. И не к мифам желтой прессы.

Потребление молока в Китае постоянно растет. Примерно на 9% в год. Существуют даже национальные программы по повышению уровня его потребления.

Вероятно китайцы не знают, что им категорически нельзя пить молоко. Тупые.

Вообще удивляет. Нашли страшилку и начали ее обсасывать с разных сторон. А на решение реальных проблем времени нет: то ли не интересно, то ли очень понравилась причуда с "генами скорпиона", то ли к ним уже привыкли и дешевую сенсацию раздуть не удастся.

Я считаю что на уапковке вместо всяких EXXX надо писать нормальное название добавки. Пусть каждый сам репу чешет, есть или нет.

(172) С чего взял, что "жёлтой"? Где пруф про 9%?

(155) ну тогджа расскажи, что происходит с китайцем, выпившим молоко? Заражается генами коровы? Ты ежедневно не перевариваешь куеву хучу веществ и в том числе ДНК того, что съел. Как себя чувствуешь?

(172) Сам выбери, что для тебя не является "жёлтой" прессой. http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&biw=1676&bih=841&q=китайцы+не+пьют+молоко&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=1dd7b1ae19acb50f

(175) Кстати, ты в курсе, что такое каловые массы? Это то, что не растворилось в воде и что не переварилось. Прежде чем писать фигню, хоть немного школьную программу повторяйте =))

Можно еще вспомнить про поваренную соль и глутаминат натрия, а за одно и про сахар. Все это являются усилителями вкуса и консервантами (сахар, соль). Практически во всех грибах содержатся яды, но это не мешает на их вкусно кушать. А водка - это вообще голимый яд, и ничего, пьем.

(175) http://top.dn.ua/utop/news-row-view.html?k_news_row=137211

(172) <<Нет, я прислушиваюсь к нормальной аргументации. И не к мифам желтой прессы>>

Ну тогда приведи результаты иссдедований которые показывают, что ГМО это хорошо.

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1954
Повысилось потребление молока в некоторых странах, прежде всего в Китае; три года назад один китаец выпивал в год всего 5 литров, сейчас – 25 литров.

Да и полно подобных ссылок. Отсюда то, что китайцы не переваривают молоко, представляется бредом.

(181) Странный подход. Было заявлено, что ГМО это плохо. Я усомнился в аргументации разоблачителей. И от меня теперь требуют доказать, что ГМО - это хорошо.

Одноэсники в принципе в состоянии не применять логику "кто не с нами, тот против нас", или я хочу невозможного?

у меня отец (русский,не китаец) тоже желудок молоко не переваривал, зато водочку влет

(183) Я усомнился в твоих доводах, пост (142).

(184) Непереносимость лактозы часто встречается. Но молоко не обязательно в чистом виде употребляется. Множество молокопродуктов имеют низкое содержание лактозы.

(185) В чем именно сомнения? В том, что пища расщепляется в пищеварительном тракте? И в том, что при употреблении говядины ее гены не перейдут человеку и рога не вырастут?

(142) Ученые регалии и громкие имена институтов нынче, увы, стали ходовым товаром. Причем, заинтересованные покупатели есть как с той, так и с другой стороны.

(188) Как и результаты исследований по желанию заказчика.

(188) И я о том же. Причем чем длиннее список регалий, тем меньше доверия.

(187)

<<Всем вбивается какая-то безумная мысль, что модифицированные гены ПИЩИ каким-то образом смогут модифицировать гены ее потребляющих. Хотя даже школьные знания биологии и химии говорят, что это бред.>>

Как по твоему, на сколько курс общей химии в школе может быть положительным аргументом в пользу ГМО, когда даже ученые умы по изучению ДНК не могут четко ответить на этот вопрос.

<<Терзают сомнения, что эти "исследования" из разряда "нутром чую, но доказать не могу". А это как-то не вяжется с учеными регалиями и громкими названиями институтов.>>

Здесь соглашусь - вопрос спорный. Не доказана, как положительная составляющая, так и отрицательная.

(190)

К теме не относится.

<<Причем чем длиннее список регалий, тем меньше доверия>>

Скажи это при устройстве на работу :)

(191) Если быть внимательнее, то курс школьной химии и биологии НЕ преподносился как аргумент в пользу ГМО. Он преподносился как аргумент против "опровергателей" ГМО, которые облачились в ученые регалии. Ну или журналюг, так преподнесших мнение ученых. Это несколько разные вещи. Не находишь?

(193)
<<курс школьной химии и биологии НЕ преподносился как аргумент в пользу ГМО>>
Значит ты теперь против ГМО?

<<Он преподносился как аргумент против "опровергателей" ГМО, которые облачились в ученые регалии>>
А это уже личная неприязнь. :)

(194)
1. Нет. Я не вижу никаких причин неприязни к ГМО. Но и торопиться пропагандировать их тоже не вижу смысла без должных исследований.

Сама же кампания по их дискредитации мне не нравится. Ибо выглядит она просто бредово. Аргументы какие-то, мягко говоря, странные.

2. Я всегда буду испытывать личную неприязнь к "ученым", утверждающим что Земля плоская. Т.к. это совершенно не вяжется с общепринятой картиной мира.

Саго, вроде искусственный продукт, насколько неполезен.

(170) Я вегитарианец...

(195)
1. Если это не изучено, и не доказана польза - я пока воздержусь и не буду покупать данную продукцию

2. Ну здесь надо скорее всего будет дождаться окончательного результата от этих ученых, т.к. не ошибается тот кто ничего не делает.

Впринцыпе мне твоя точка зрения понятна. Скорее всего я более радикально отношусь к "произведениям в области ГМО" и стараюсь их избегать.

(197) Думаешь что тебя не касается это сторона жизни? В растениях всякой химии тоже немало.

> 2. Я всегда буду испытывать личную неприязнь к "ученым", утверждающим что Земля плоская. Т.к. это совершенно не вяжется с общепринятой картиной мира.

Посмотри в окно - она плосская! )))

(198) 1. причём тут польза? в чем польза не ГМО продуктов?

(201) Польза неГМО продуктов в белках, жирах, углеводах, микроэлементах, клетчатке и энергетической ценности. Всё это необходимо для нормальной жизнедеятельности организма.

(200) Не, не взлетит... Я в ПВО почти 27 лет уже прослужил. А там кривизна Земли основная "константа" :)

(198)
2. А почему нынешние результаты не окончательные? Какой результат будет самым-самым окончательным?

(201) Для тебя без разницы, ешь, что хочешь :)

(202) Точно такой же набор и в ГМО продуктах :)
Какая разница для пищеварительного тракта, что расщеплять?

(202) а в ГМО всего этого нет? из чего же они тогда состоят?

(204) сравнимо с тем - А почему железо крепче, чем дерево.
Сам то понял, что спросил.

(205) я и так ем что хочу... ну и что могу позволить себе.
А ты можешь почуствовать разницу между ГМО и не ГМО продуктами?

(208) Я то понял. А вот ты понимаешь? Каков для тебя критерий "окончательности" результата?

(209) Я могу.

Нашему пищеварительному тракту без разницы что расщеплять, но вот состав расщепляемого может быть разным и польза этого состава пока не доказана, так и не опровергнута.

Выбор употреблять или нет принимает человек сам для себя.
Так же мы должны понимать, что белок или другое вещество строиться на своей цепочке ДНК.

(210) Конечно.
Для меня важен окончательное и полное объяснение, по каким причинам производимый продукт полезен/не полезен, что будет с моим организмом при постоянном применении данного продукта.

(206) ГМО продукты не могут быть абсолютно идентичны неГМО продуктам. Чтобы расщепить их пищеварительному тракту потребуется какой- нибудь специфический фермент. Какой орган должен его синтезировать? Синтез этого фермента не предусмотрен матерью- природой.

Интересно, а как люди для себя определяют, что едят с ГМО или без? Думаю наклейка "БЕЗ ГМО" никому доверия не внушает.

(214) ну не сможет один компонент расщепить, что дальше?
остальной набор такой же остался.

+ (215) Список иностранных компаний, замеченных в использовании ГМО:
Kellogg’s (Келлогс) — производство готовых завтраков, в том числе кукурузных хлопьев.
Nestle (Нестле) — производство шоколада, кофе, кофейных напитков, детского питания.
Heinz Foods (Хайенц Фудс) — производство кетчупов, соусов.
Hershey’s (Хёршис) — производство шоколада, безалкогольных напитков.
Coca-Cola (Кока-Кола) — производство напитков Кока-Кола, Спрайт, Фанта, тоник «Кинли».
McDonald’s (Макдональдс) — «рестораны» быстрого питания.
Danon (Данон) — производство йогуртов, кефира, творога, детского питания.
Similac (Симилак) — производство детского питания.
Cadbury (Кэдбери) — производство шоколада, какао.
Mars (Марс) — производство шоколада Марс, Сникерс, Твикс.
PepsiCo (Пепси-Кола) — напитки Пепси, Миринда, Севен-Ап.

http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=7d46bbad-3597-4b41-8b76-cc426b2516e7

+1
Но всее равно для себя лучше возьму с надписью "Без ГМО", да и состав читаю постоянно. Очень часто можно прочитать, что изготовлено с использованием модифицированной сои или крахмала - такие продукты ложу обратно на прилавок.

(214) Не расщепится - выведется естественным образом. В чем проблема? Кроме того что такого есть в ГМО, что не в состоянии расщепить пищеварительный тракт? Не в опилки же продукт превращается в результате модификации.

(219) А ты уверен, что выведется? В нашем организме есть такая способность, как накапливать те или иные вещества.

(216) А дальше что нибудь типа диабета, только по другому назовут. Там ведь тоже проблемы избыточного/ недостаточного синтеза инсулина. Все рьяные приверженци ГМП- потенциальные пациенты эндокринолога.

(214) Вы несколько преувеличиваете изменения, которые претерпевают организмы в результате модификации.

(219) оплики перевариваются :)
(221) а можно всю цепочку рассуждений которая привела к такому выводу

(218) Модифицированный крахмал вообще не имеет никакого отношения к ГМО :)) Это химическое вещество и ДНК он не имеет. По сути это продукт гидролиза крахмала с требуемыми свойствами. Виды его зависят от степени дробления его сложных сахаров.

Кисель - тот же модифицированный крахмал. Более того, гидролиз крахмала до глюкозы происходит в кишечнике :)

(223) яндекс в помощь. читаем причины при которых возникает онкологическое заболевание, диабет и т.д.

(225) это всё из-за ГМО?

(224) не путаем Генную Модификацию и технологическую обработку. Тем более, что крахвал производится, на сколько я знаю, из свеклы или картофеля - вот они и могут быть модифицированы на генном уровне.

(220) Чтобы что-то накопить, оно должно в организм проникнуть. Проникает только то, что способно усвоиться кишечником. Если пищеварительный тракт не способен расщепить продукт, то как он попадет в организм, чтобы там накопиться? А если он все же расщепится и усвоится, то это будет нормальный процесс пищеварения :)

(225) Интересно. Врачи не знают ни причину онкозаболеваний, ни причину диабета. А яндекс знает?

(226) лень? или тебе пожевать, чтобы ты проглотил :)

(225) О как. Врачи еще толком не разобрались в причинах диабета и рака, а Яндекс уже знает! Нахрена лярды баксов на исследования тратить, пусть Яндекс почитают!

(227) Модифицированный крахмал - продукт технологической обработки крахмала. И какая тебе разница их какой картошки извлекли крахмал - генномодифицированной или нет? Это же химическое вещество.

(230) давай, со ссылками желательно

(229) а кто сказал, что это из-за ГМО.
Хотя можно провести небольшую паралель возникновения онкозаболеваний у родственником. С чем можно сделать предположения передачи нарушеного гена по наследству.

Гены, ДНК, модифицированность. Сугубо личное мнение.

(232) Извини конечно, но я всегда думал, что крахмал это  углевод растений, а тут раз и <<Это же химическое вещество>>

(235) А "углевод растений" не химическое вещество? В чайнике ты кипятишь каждый день не химическое вещество?

(235)+
<<И какая тебе разница их какой картошки извлекли крахмал - генномодифицированной или нет?>>

А какая разница между рыбьим жиром и животным?

(236) спорить не буду.

(237) ну давай скажи где в крахмале ДНК

(234) >> Гены, ДНК, модифицированность.

«Говорят, какая-то комета или планида идёт. Так учёные смотрели на небо в микроскоп. И подсчитали всё точно, по цифрам, в который день и в который час она на землю сядет»

(0) Вспомни сценку из "Матрицы". Как там кибер-супер-пуперы подчивались химически синтезированной кашей. Питательный состав идеален, но вот вкус...

Формула крахмала:(C6H10O5)n.
где тут связь с генами?

(242) вспомнилось С2Н5ОШ из одних и тех же компонет )))

Ш=Н

(240) Когда сядет? Летние вещи не покупать уже??

(237) По своей энергетической сути для организма никакой. Оба в основном смесь триглицеридов. В животном только больше количество насыщенных жирных кислот. В конечном итоге они все равно подвернутся гидролизу до простых жирных кислот.

(239) А кто сказал, что в крахмале есть ДНК?

Но то, что крахмал при получении из ГМО продукта и без ГОМ может быть одинаков - это пока еще не доказано.

сорри! я вас окидаю. Беседа очень интересная, но работать тоже нужно.

(247) Если он крахмал, то одинаков :)

(246) С жирами не всё так просто, но жиры -- не крахмал. Проще крахмала может быть только глюкоза.

мда ... здесь тоже смешно

Так вот интересно, спирт если из ГМО кукурузы или картофеля сделан, он тоже чемто отличается? Формула то у него одинаковая.

С помощью ГМО достигается "непорочное зачатие"?
Кто-то доказал что генная структура бананового не вредна человеку?

Хотя я могу предложить доказательства влияния еды на гены. Посмотите на глаза азиатов, а ведь во всем виноват рис! Если-бы они кушали яблоки...

+(253) структура бананового не вредна человеку? = структура бананового дерева не вредна человеку?

все вредно ... если злоупотреблять ...

(255) Это чего, бананы теперь есть нельзя? Чтобы не заколоситься?

нет сдается мне другое ... видишь как они растут http://saveimg.ru/pictures/15-11-10/8ca37cb0e308000be4619fa1852253d8.jpg

Генетически модифицированный крахмал - это 5!!!
Новый фильм ужасов - "Крахмал с ДНК" :)

Сколько не читал такие темы все равно прихожу к выводу, что противники ГМО крайне необразованные люди поклоняющиеся зомбоящику...
P.S. Для размышлений: "убивает не оружие, а человек".

Интересно послушать ответ противников ГМо на вопрос:
А вы пьете структурированную воду?

+(261) Пьете ли бифидокефиры и лечитесь ли антибиотиками?

(261) они ее встряхивают хорошенько, чтобы структура порушилась, тем самым превращая в обычную.

(263) Зачет:)

(198) Выбор небольшой... либо ГМО, либо удобрения и прочие яды...

"Так же мы должны понимать, что белок или другое вещество строиться на своей цепочке ДНК."
- Иии? Сказал "а", говори и "б"

(234)(235) Все можно не отвечать =)) Полное отсутствие представления по вопросу =))