Имя: Пароль:
LIFE
Жизнь прекрасна
OFF: Восток - дело тонкое: иероглифы и имена собственные
0 formista2000
 
24.04.26
12:26
Привет!
Возник вопрос: как китайцы пишут, читают и понимают имена собственные, через иероглифы? ФИО "Иванов Иван Иванович", например, как транслировать на бумагу и обратно будут? И будет ли на выходе звучать также, как и на входе?
1 Garykom
 
гуру
24.04.26
12:41
На письме проблем нет
В речи говорят "Ли Си Цын, Ли как Лиса, Си как Система, Цын как ..."

И звучать и писаться будет совершенно иначе
Примерно как Чай и Tea или Китай и China
2 Garykom
 
гуру
24.04.26
12:47
(1)+ Еще все осложняется что многих звуков/слогов банально нет
Например русское "цын" - не произносимо в китайском, примерно как в японском нет буквы/звука "Л"
3 Garykom
 
гуру
24.04.26
13:01
(0) Самый большой прикол хочешь?
Китайского языка не существует
В отличие от системы китайских иероглифов
Точнее есть две-три наиболее популярные вариации разговорных языков
В разных регионах КНР говорят примерно на нескольких сотнях (это если наиболее известные/популярные считать) различных несовместимых диалектов
Но так как пользуются одинаковыми (почти) по написанию и смыслу иероглифами то понимают друг друга
И почти все кроме своего местного учат еще северный (в массе) или южный (реже) "язык" или еще какой широкоупотребимый типа кантонского
Некоторым повезло и они родились в Бейцзине (северная столица = Пекин) или рядом
Тогда надо меньше учить, если конечно жизнь не закинула в ипеня
4 formista2000
 
24.04.26
13:02
Весело там у них, наверное, если друг друга далеко не всегда понимают...
5 Garykom
 
гуру
24.04.26
13:09
(4) Письменно всегда понимают
Или рядом есть кто поможет с пониманием
6 PLUT
 
гуру
24.04.26
13:08
(3) "Мандарин" является крупнейшим по числу носителей языком в мире, на нем говорит более 70% населения Китая
7 PLUT
 
гуру
24.04.26
13:10
если тырнет не врёт, то самый сложный иероглиф - был создан в эпоху династии Цин, чтобы описать особую лапшу
8 Garykom
 
гуру
24.04.26
13:10
(6) Это примерно как русский посчитать по числу тех кто на нем говорит
Например почти все родом из СССР а еще куча китайцев или африканцев, северокорейцев и т.д.
9 PLUT
 
гуру
24.04.26
13:15
(5) я тоже письменный понимаю (с гуглпереводчиком в телепоне в режиме камеры)

у меня почти весь безумный дом на китайском (стиралка, индукционная, вытяжка, бризер, кондиционер и  всякие-разные датчики ....) одни сцуко иероглифы

еще есть часы с AI (типа китайской Алисы) - "нихао ёпта". не пользуюсь
10 Garykom
 
гуру
24.04.26
13:14
(6) Кстати название "Мандарин" весьма кривое
Фактически это Путунхуа - северный язык чиновников
Но Пекинский на котором большая часть говорят на севере они отличаются
Путунхуа это примерно как русский с ятями а Пекинский это более современный русский
11 PLUT
 
гуру
24.04.26
13:14
(10) а на тайване что-то неприличное (название диалекта)
12 Garykom
 
гуру
24.04.26
13:16
(11) "Гоюй" :)
А еще "Тайюй" или "Хокло"
13 PLUT
 
гуру
24.04.26
13:17
(12) перепутал я малясь

wiki:Хуаюй
14 mmg
 
24.04.26
13:50
(4) Именно поэтому Китай такая большая и мощная страна. Иероглифы. Не будь их, на этом месте было бы несколько сотен стран
15 Garykom
 
гуру
24.04.26
14:50
(14) И да и нет
Иероглифы помогли объединению Китая
Но они же его и тормозили и тормозят
16 mmg
 
24.04.26
15:01
(15) Как именно?
17 Garykom
 
гуру
24.04.26
16:43
(16) Долгое обучение, сложность
18 craxx
 
24.04.26
17:42
(14) И что? Японцы тоже пишут китайскими иероглифами.
Корейцы и вьетнамцы тоже до 20 века писали китайскими иероглифами (вьетнамцы на латинницу перешли, корейцы вытащили из нафталина давно забытый хангыль).
19 Garykom
 
гуру
24.04.26
18:53
Да не понимает что Китай "стал великим снова" не благодаря иероглифам а вопреки
Когда их сначала полтора века чехвостили все кому не лень и в хвост и в гриву
А потом с изначальной помощью СССР восстанавливались еще полвека
За это время вся наука в Китае сначала перешла на русский а затем на английский, на котором и продолжают
20 Верняк
 
24.04.26
19:46
(0) Там все очень просто. Иероглифами точно передать имя зачастую невозможно, поэтому они пишут латиницей.
21 Верняк
 
24.04.26
20:01
(0) Еще у них есть транскрипция, когда нужно не просто написать имя, а объяснить как оно произносится. Вот пример с китайского сайта:

俄語:Владимир Владимирович Путин,羅馬化:Vladimir Vladimirovich Putin,發音:[vlɐˈdʲimʲɪr vlɐˈdʲimʲɪrəvʲɪtɕ ˈputʲɪn]
22 Garykom
 
гуру
24.04.26
20:51
(21) И? Ты три разных имени написал по сути.
Одно с русского (кириллицы), второе с английского (латиницы) а третье пиньин (фонетическая транскрипция) по правильному звучанию вместо подбора красивых иероглифов
А еще "сокращают" до 普大帝
23 Верняк
 
24.04.26
22:03
(22) Что И? ТС спросил, я ответил. Продолжения не будет.
24 Eiffil123
 
27.04.26
09:11
(18) Японцы сильно упростили письменность через реформы. вообще у них есть официальный базовый минимум
25 maxab72
 
27.04.26
09:24
(24) ага, упростили... иероглифами пишут всякие важные вещи, одной азбукой всякие не важные вещи, другой азбукой иностранные слова, и латиницей иностранные имена и фамилии...
26 Dirk Diggler
 
27.04.26
20:40
(0) есть определенный набор иероглифов, которые используются для звукоподражания. Иванов будет звучать примерно как «и уа нуо фу, писаться будет в зависимости от левой пятки транскрибирующего, но по набору использованных иероглифов сразу будет понятно что это транскрипция иностранного имени собственного
27 Dirk Diggler
 
27.04.26
21:30
(24) корейцы упростили. Вьетнам идеи по тому же пути. Но вообще им не судьба на латиницу перейти - избыточность китайской речи очень мала, и если вживую они это компенсируют многословностью, мимикой, интонациями и жестикуляцией, то на письме нихрена не поможет, либо слова наращивать в 1.5-3 раза по длине, либо иероглифы оставлять
28 Garykom
 
гуру
27.04.26
22:18
(27) Китайцы точно от иероглифов не откажутся
Там много факторов
29 craxx
 
28.04.26
02:41
(27) Корейцы придумали свой хангыль в XV веке, это обычная азбука из 38 знаков, но группируемая в слоги на письме. Придумали, и быстро забыли, а обратно вспомнили в 20 веке, чтобы уйти от иероглифов, которые ассоциировались с японцами.
Китайцы не перейдут на латинницу, потому что это дорого, затратно, не нужно, и не передает тоны. А китайский языковой континуум - тоновый.
30 Garykom
 
гуру
28.04.26
03:53
(29) В иероглифах нет тонов
И да написание иероглифов никак не связано (ну почти) со звуками
Только с объектами, действиями, понятиями и т.д.

Иероглифы - это же банальные сильно развитые пиктограммы!
Которые научились хитрым образом сочетать, и читать
Но фактически их тупо приходится учить

И да их учат на разных разговорных языках, произнося разные слова совершенно
Местами даже без всяческих тонов в отдельных языках
Главное чтобы смысл сходился
Для нас самое близкое для понимания это дорожные знаки ПДД, с разными значками, человечками и т.д.
31 Garykom
 
гуру
28.04.26
03:55
(30)+ В курсе что "мама" иероглифами =  "женщина" + "лошадь" ? :)
32 craxx
 
28.04.26
06:31
(30) Верно. И без иероглифов Китай развалится на кучу малых стран, ибо кроме собственно ханьцев там еще куча нацменьшинств, которые тоже пользуют иероглифы (за редким исключением).
33 Dirk Diggler
 
28.04.26
15:22
(30) это фоноидеограммы. Больше идео, чем фоно, но с опытом у большинства иероглифов с фонетическим ключом чтение вполне угадывается без знания.
34 Garykom
 
гуру
28.04.26
15:36
(33) Конечно автор иероглифа закладывал и свое фоно
Но потом автор помер, прошли века если не тысячелетия
Иероглиф придуманный остался пусть и видоизменился

А вот языка откуда было фоно уже нету, совсем нету
Как и носителей языка с фоно, так и правильного звучания ибо все померли давно...
И диктофонов-магнитофонов не было еще тогда ))
35 Верняк
 
28.04.26
22:27
(26) Точно! Сразу видно, шаришь.
36 maxab72
 
29.04.26
08:08
(34) это проблема и без иероглифов. Была же история, когда в России ввели классическое образование, то латынь учили по старой традиции, сохранившейся с Греко-Латинской-Академии, и там была традиция произносить "Вифлеем", "Цезарь" и т.д. а потом, при Александре Павловиче, верх попыталась взять немецкая школа с их "Бетльхейм", "Кайзер" и в качестве доказательства, что в классические времена "b" читалось как "б" нашли стишок какого-то древнеримского поэта, где тот изобразил блеяние баранов как "be-be-be", и утверждали, что в отличии от людей, бараны за столько веков блеять не переучились, и произношения своего не поменяли.
37 Верняк
 
30.04.26
06:26
(36) Вифлеем, Мифлеем... В немецком языке бараны говорят "ме-ме-ме", а не "бе-бе-бе". Ежже песенка: https://open.spotify.com/track/1cUtyKDSKWJrUsYKIKW9FC
Проблемы невозможно решaть нa том же уровне компетентности, нa котором они возникaют. Альберт Эйнштейн