Восемь государств (США, Великобритания, Япония, Италия, Австралия, Канада, ОАЭ, Люксембург) подписали "соглашения Артемиды" по мирному освоению Луны.
https://habr.com/ru/news/t/523416/
Международные космические проекты были и раньше (и есть сейчас), но проект такого масштаба и такой значимости стартует впервые. Проект предусматривает колонизацию Луны, а в дальнейшем использование лунного опыта для колонизации Марса. Соглашение открыто для новых членов и можно надеяться, что в будущем Россия присоединится к нему.

Китай не обозначен. А именно у него сейчас лучшие позиции по освоению луны. Хотя бы его достижение по зондированию кратера на глубину до 40 метров одним из ответов, что недавно были на луне.

(1) Значит освоение Луны не будет мирным.

(0) Гегемонистая шизофрения на марше.
https://www.rbc.ru/politics/07/04/2020/5e8bc85a9a79473565bd61a0
    Трамп подписал указ о праве США использовать ресурсы Луны
    В указе говорится, что США не признают Соглашение о деятельности государств
    на Луне и других небесных телах, по которому исследование спутника считается
    достоянием всего человечества

(3) Это психология колонизаторов Англии, владычицы морей. Потом они рванули в Новый свет и убили всех индейцев. Хорошо, что на Луне никто не живёт...

(4) "на Луне никто не живёт" - откуда ты знаешь?

(4) Ну, главное, что Люксембург подписал. Теперь заживем!

(0) Если кто-либо из участников нарушит Договор по космосу, он не сможет в дальнейшем быть партнёром в рамках программы «Артемида»

Все сурово не по-детски.

(6) премьер министр Нидерландов пробил колесо на велосипеде и опоздал на встречу https://prnt.sc/uzdkck

(8) Надо было на роликах приезжать

Китайцы прилетят и поселятся,как они это делают везде,и чихать они хотели на всех остальных.
остров посереди океана проблем не ввзвал-и луна не вызовет.

(0) Хорошо что Россию не позвали. Это потратить безумные деньги в пустую. Причем тратить придется все время, каждый год, определенный процент. Хм... где-то я же это слышал... а точно - НАТО же

(5) На Луне живут лунатики

(11) Думаю роботы-аватары это будущее колонизации

(3) Россия это соглашение тоже не признает. И что?

(11) Вложения в колонизации солнечной системы - это лучшие из всех мыслимых вложений.
Кстати, аналогия с НАТО неудача. Там все государства-участники, кроме США, экономят, а не тратятся.

Бумага, как и форумы в тырнетах, всё стерпит, посмотрим как полетать будут.

(15) Эээ,а в чем экономия не раскроете секрет?

(15) Это плохая экономия, на собственной безопасности. И посраться с вашингтонским обкомом уже страшно, то есть часть суверенитета теряется.

(17) В военных бюджета. Странам-участницам нет нужды содержать полноценные армии.

(18) Это - другой вопрос. В нашем контексте нас интересует только факт экономии.

(20) Это не экономия, а отложенные траты. Позже нужно будет выкладывать сразу большую сумму а не частями. И не факт, что по рыночным ценам.

(4) Это - рациональный подход. Добычу ресурсов так или иначе необходимо урегулировать.

(11) Да, и кстати, с чего вы взяли, что Россию не позвали?

(22) Чего там урегулировать... Кто из перечисленных в сабже летал на Луну?! И вообще куда-то летал полностью сам на своём.

(23) Коня в гости зовут не пиво пить, а воду возить.

(24) Летали - США. Япония строит ракеты и грузовики. Италия - модули для МКС. Канада разрабатывала, допустим, манипулятор. Люксембург - системы управления и связи.

(8) Хорошо, что у нас с мигалками на мерсах ездят и перекрывают движение. Не то что в этих отсталых Нидерландах.

(27) В Нидерландах не слушают Грету! Вообще дикари!

Это хорошо, гонка космоса, это замечательно

Я так понимаю, что это ответ на наш ядерный тягач, и Китайскую программу освоения Луны

(30) переложить расходы на "патрнеров"

(0) какая Луна? - все на удаленке!

(32) А что, Луна близко?

(24) Как чего регулировать?
Вот прилетел ты на Луну. Добыл там кислород. Это чей кислород?
Ничей? Государственный? Твой личный?

(30) Это несопоставимые вещи

(0) какая извращенная попытка разорить страну .. гонку вооружений уже не катит.

нью васюки вечны

(34) Если я добыл, конечно, мой. А если кто думает иначе, того на той же Луне вполне себе мирно придётся сделать удобрением. Для повышения качества лунного грунта или лишнего килограмма водорослей.

никуда они не полетят, ибо Земля плоская а Луна это лишь пятно на небесной тверди

(38) Вот и подписанты нового договора тоже так считают.

(40) Пусть как хотят считают, в конечном счете все равно все определить право сильного. И готовность сильного нести потери из-за хлебных крошек.

(8) Нидерланды еще раньше подписали другой договор. Тот, который в (3) упоминается

(36) Вы считаете, что России не стоит участвовать в колонизации солнечной системы?

Освоение и исследования космоса - это архиважно для всего человечества. Пути и мотивы - вторичны.

Ребята. Ну какая луна?  Ее нет! это просто компьютерная графика на большом куполе, покрывающем планету.

Ежу понятно, что как не декларируй и не дели - прямую выгоду из всего этого не получится извлекать еще очень и очень долго. Когда до этого дойдет, тогда и начнутся конкретные терки и быстренько все переделят. Но на ближайшие сотни лет - это в лучшем случае будет что-то типа полярных станций, где делить государствам особо нечего. Луна - достаточно малопримечательный объект. Пока что ее потенциал - исключительно "местовой". И в таком качестве "толкаться" там и в ближайшую тысячу лет вряд ли придется.
Цель всех этих ассоциаций - попытаться скопом нашкрести достаточно денег на такие дорогостоящие штуки, как космические программы. Ибо хоть чучелом, хоть тушкой - а лететь надо. Даже земное будущее человечества находится в той стороне.

(41) Ну какое право сильного? Все уже давно из джунглей вышли.
В данном контексте, будете ли вы лично сильным или слабым зависит от того, будет ли ваше государство ваши права защищать.
Те, государства, которые подписали этот договор, однозначно заявляют, что да, будут. Те, которые еще не подписали - неизвестно.

(15) "Вложения в колонизации солнечной системы - это лучшие из всех мыслимых вложений."

Уважаемый, ты наверно когда фантастику читаешь, потом не можешь переключится на реальный мир с реальными физическими законами.

Какая еще к чертям "колонизация" ? Забудь про это. Это сказки для тех кто живет в фейсбуках и любит человеко-пауков с суперменами.

Даже просто регулярные полеты к Луне человеков будут стоить огромных денег. А если с высадкой, то разорят страну. США такое может конечно и потянет, у них денег много. А вот про остальных можно сразу забыть.
Это все политические демонстрации, пыль в глаза.
Такой проект будет стоить чудовищных денег, причем самое страшное что - ежегодно. Причем людей надолго там не оставить, она сдохнут очень быстро, прилетят обратно тупо раковыми больными. Поэтому придется регулярно их оттуда возить туда обратно новых. Одного космонавта туда можно будет свозить максимум пару раз если не надолго, ну или сразу в смертники записывать.

Про добычу ништяков как ресурсов за пределами земли - даже обсуждать несерьезно среди взрослых людей. Оно не окупиться в принципе.

Поэтому я и говорю, что пусть американцы играются, пусть разоряют своих вассалов. Нам туда не надо, у России столько денег нет, чтобы тратить их на такие игрушки.

(47) "Ну какое право сильного? Все уже давно из джунглей вышли."

А можно спросить, вам сколько лет?

(45) а приливы тогда от чего?

(25) "Коня в гости зовут не пиво пить, а воду возить."

Надо куда-нибудь записать, красиво

(49) Больше, чем вам.

(15) "Кстати, аналогия с НАТО неудача."

Аналогия просто прямая.

"Там все государства-участники, кроме США, экономят, а не тратятся."

О майн гот....
Эти государств-участники, они ничего не экономят, они вообще не являются субъектом. Они объект. Эти страны окуппированы войсками США и у них никто не спрашивает чего-там они хотят или не хотят, они потеряли свой суверенитет как только войска чужой страны остались на их территории. Их доят как корову и отправляют на убой туда куда скажут США, завоевывать новые ништяки и грабить новые жертвы (которые со временем тоже войдут в эту систему).
Эти страны тратят нехилый процент от ВВП на содержание огромной армии на весь мир, которая им нахрен не уперлась, потому что ништяки добытые этими грбежами достаются нескольким самым большим странам - США, Великобритания, Германия. Остальные просто терпилы и деться им некуда

(52) Ну тогда у меня печальные для вас новости, потому что рассуждения у вас на уровне подростка.

Забавный пример от ТС, как на пустом месте создать политическую тему и начать в ней боротьбу.
(0) Скучно без Белоруссии, да?

у тя какой-то пунктик по поводку выпячивания своей типа "взрослости"?.. выглядит смешно со стороны )

(14) "Россия это соглашение тоже не признает. И что?"

Да неужели? А можно пруф?

(23) "Да, и кстати, с чего вы взяли, что Россию не позвали?"

Потому что Россию не позвали

(48) Колонизация - это вопрос решенный. Рано или поздно к ней надо приступать. А в условиях недостаточно полной информации о том, когда конкретно будет поздно, приступать надо рано. Т.е. прямо сейчас.
Насчет разорения страны, вы мыслите категориями прошлой эпохи. Сейчас освоение космоса - это в первую очередь частная инициатива. И уже во-вторую дело государств. Сейчас, осваивая космос, можно не только разориться, но и заработать.

(57) https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_о_деятельности_государств_на_Луне_и_других_небесных_телах

(57) https://regnum.ru/news/polit/3089579.html

(58) > Сейчас освоение космоса - это в первую очередь частная инициатива. И уже во-вторую дело государств.

Бггг. То есть (0) надо понимать, как "собрались как-то вместе частные лавочки и ждут что к ним присоединится Россия". Ага.

(59) Главный документ вот этот

https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_космосе

от 1967 года

(47) Из джунглей никто не выходил. Просто джунгли несколько эволюционировали. Право сильного никуда не делось. Просто пути его реализации стали менее прямыми в условиях плюсов мирного сосуществования при достаточности базовых ресурсов. И слава богу - это дает слабым больше пространства для маневра. А это хорошо для человечества в целом и для прогресса. В этом смысле некоторая цивилизованность и гуманизация дают человечеству плюс.
Но как только ресурсы начинают поджимать - сила начинает играть все более явную роль, а условности и договоренности - все меньшую. Сильные резко начинают меньше стесняться в выборе средств. Россия и Америка - тому примеры.
(59) Заметь - ни один из "сильных" его не подписал. Это инструмент слабых в попытке совместно противостоять сильным.

(61) В соответствии с договором о космосе от 67 года, который подписали все основные "игроки", частные компании действуют с разрешения своих государств, а государства несут ответственность за свои частные компании.

(62) Но в (3) речь о
https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_о_деятельности_государств_на_Луне_и_других_небесных_телах

(60) Они нас видимо за идиотов держат.
Конечно же Россия не присоединится, если совсем еще мозги не потеряли.
Это означает узаконить притязания США на Луну, да еще и за наш счет.

(62) Да, и этот документ подписан и США и СССР и выходить из него не собираются.

А в (3) речь про "Гегемонистая шизофрения на марше." на основании непризнания США "Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах", но его и Россия не признает. О чем и сказано в (14)

(65) Это соглашение - говно на палке. попытка поджать под США космос

Когда акула питается, разрывает добычу, вокруг ее морды всегда вьётся мелкота, подбирая крошки. Так и здесь. Это англо-саксонская цивилизация. Было бы странным если подписанты отказались от своего естества и опирались бы на РФ или Китай. Но вот что будет странным, так это если РФ присоединится к этому соглашению. Тогда смело можно сказать, что наша космическая программа погорела окончательно.

(67) В основном договоре от 67 года уже все было и так прописано и причем отталикивается от самого главного - демилитаризация космоса. Дальнейшие попытки сделать новые соглашения это попытки на бумаге отжать под себя космос

(68) Какое? Это

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_о_деятельности_государств_на_Луне_и_других_небесных_телах

или (0)

(70) какое это имеет отношение к (14) и (3) ?

(70) Это попытка запустить процесс колонизации, с опорой на частную инициативу. Но частник не полезет на Луну, если не будет уверен, что его права будут защищены. Собственно в этом и смысл данного договора.

(68) "попытка поджать под США космос" против которого сами США? Какой-то диссонанс.

(58) "Колонизация - это вопрос решенный."

Я даже не знаю что и сказать... Это фантазии, красивые конечно, прекрасные, я их тоже разделяют.
Но реальность она другая. Вы просто поглубже погрузитесь в реальность, как это все устроено, а не на мультики Маска.

"Сейчас, осваивая космос, можно не только разориться, но и заработать."
Можно заработать на распиле гос.бабла и военных бюджетов, чем все и занимаются. Причем Маск занимается этим в первую очередь, а для своих поклонников рисует красивые мультики и модные скафандры. При это обсирается при первом же запуске людей. Я переживал за астронавтом при вытаскивании их из капсулы, ведь мужики чудом не сдохли.
Вчерашний астронавт наверно был очень рад что летел на Союзе, точно живой вернется домой

(69) Вы считаете присоединение к договору нецелесообразным? А что тогда целесообразно?

(75) А вы считаете, что не решенный? Почему, интересно?

(73) "Это попытка запустить процесс колонизации,"

Забудьте про это. Колонизация за пределы Земли невозможно для человеческих тел. Это красивые сказки.
Можно слетать воткнуть флаг, сделать селфи и если повезет не сдохнуть быстро вернуться назад. И все на этом. Остальное это наука, роботы, военка, связь. Все

(76) В договоре от 1967 о все есть. И это , отвечая на ваш вопрос, и есть целесообразность.

(77) Ну не повезло нам с солнечной системой, кроме Земли нет другой планеты пригодной для человека.
Если бы на Марсе была нормальная атмосфера, то другое дело.
Если бы на Венеры остался водород и не разогнался бы так парниковый эффект, то другое.
Но к сожалению нет.
Человек там везде сдохнет.

(63) Никто не подписал, потому что он бестолковый.

(68) Нет. Это попытка слабых стран заставить сильные страны делиться результатами исследования и освоения Луны и не только. Поэтому ни одна из сильных стран этого не подписала. А Трамп так и вовсе издал указ, где четко на этот счет высказался Все Трампу поцокали языком, но при этом все остальные сильные игроки придерживаются точно таких же взглядов.

(78) Какие препятствия? Вот даже на нынешнем уровне развития?

(83) см (80)

(84) + посмотри формулу Циолковского

(80) Атмосфера - зло. Любая технически развитая цивилизация будет выбирать для жизни планеты без атмосферы.

(84) Это - не препятствие.

(86) О боже мой.... ну мне не о чем говорить даже. Почитайте что-ли учебник какой я не знаю даже. Что угодно кроме комиксов

(83) А какие предпосылки? Колонизация предполагает хоть какое-то самообеспечение. А содержание лунной колонии "на нынешнем уровне развития" обойдется чудовищно дорого. Поэтому этого не будет. Лет эдак тыщу.

О терминах.
Группа людей без самообеспечения, например на полярной антарктической станции, - это колонизация Антарктики или нет?

(89) Предпосылки в (58)

Лунные научные станции - да. Конечно будут. Должны быть. Надеюсь на это. Но колонизацией же это не назовешь.

(89) И кстати, а почему сразу чудовищно?

(91) Ну так и к колонизации Альфа Центавра такие же предпосылки. Я бы сказал, это вопрос решенный. Можно даже сразу ее и поделить, чтобы два раза не вставать.

(88) А вы попробуйте. Попробуйте спокойно, без эмоций, на чисто научной основе обосновать необходимость атмосферы для жизни технически развитой цивилизации.

(82) какой там делиться! Это для них возможность присоседиться, чтобы успеть поставить ларёк дьюти в их модуле. Расходы настолько велики, что просто несопоставимы. И никакой монстр не будет делиться, если совсем голову не потерял.

(94) Не надо. К колонизации Альфа Центавра предпосылки не такие же. Вы можете сейчас с уверенностью назвать дату, начиная с которой жить на Луне будет лучше, чем на Земле?

(92) Колонизация в твоем понимании это...

(92) А также будут колонии людей. Жителей Луны. Колонизация здесь не самоцель, а первый этап эвакуации.

(93) Потому что проще перечислить проблемы, которых не возникнет, чем те, которые придется решать. При этом - на высоком уровне надежности и безопасности. И каждый пук денег стоит немаленьких. Вот в итоге и получается, что "потенциально у нас три миллионера, а на практике две проститутки и старый пед".

(83) наличие воды. Пока только НИР по добыче её из реголита. Китайцы не зря зондировали поверхность кратера.
Строительные материалы для станции.
Радиация.
Последствия от меньшей или большей силы тяжести. Кальций из костей вымывается. Сердечно сосудистая система страдает. Мышцы дистрофируются, и прочая.

(100) Какие именно проблемы придется решать? Лично я не вижу пока ничего чудовищно дорогого. Строительство, как строительство.

(99) Как я и сказал это комиксы во всем виноваты

(102) Космический цемент стоит космических денег. Так - доходчиво?

(102) "Лично я не вижу пока ничего чудовищно дорогого."

Ну для начала хотя бы стоимость одного запуска SLS стоит от 1 млрд $.
И это только до орбиты Луны, без высадки. Потому что для строительства Артемиды будут использовать именно SLS, причем это всего-лишь сраные 70 тонн. Для перевозки людей надо в два раза больше.

И вот это "присоединение" к проекту, это способ повесить расходы на содержание этого монстра на другие страны.

(3) "США не признают Соглашение о деятельности государств     на Луне и других небесных телах, "
Это ложное состояние всемогущества до первых хороших вездюлей.
Или просто агония перех крахом Империи.

***
https://rusevr.asia/konec-imperii-smert-ssha-kak-sverxderzhavy-prorochit-amerikanskij-zhurnalist/
https://inosmi.ru/politic/20200603/247543707.html

(95) "Попробуйте спокойно, без эмоций, на чисто научной основе обосновать необходимость атмосферы для жизни технически развитой цивилизации."

Очень просто - ты сдохнешь без атмосферы.
Этого мало?

И что ты имеешь ввиду под "технически развитой цивилизации" ? Ты ведь не про человеков говоришь? Или как?

И кстати, даже если кислород привозить в баллонах, то ты все равно сдохнешь без атмосферы при средней продолжительности пребывания на Луне или Марсе, ну например 1 год.
Единственный вариант это зарыться в грунт на сотню метров. Иначе через год ты сдохнешь от рака

(101)
1) Кроме реголита, есть еще и лед. Забегая вперед, можно сразу сказать, что с водой в солнечной системе проблемы только на Венере и на Земле. Во всех остальных потенциально обитаемых местах воды более, чем достаточно.
2) Строительные материалы добываются на месте.
3) Проблема радиации - это проблема правильного строительства.
4) Пониженная гравитация - это единственная пока еще не изученная проблема. Мы точно знаем, что к невесомости человек не приспособится. А вот где предел приспособляемости, где нижняя граница - это еще предстоит узнать. При этом надо держать в уме, что чем ниже, тем лучше. Земная гравитация, кстати, самая большая в солнечной системе.

(107) Я не сдохну. Я построю убежище. Такая простая мысль вам в голову не приходила?

(108) "Земная гравитация, кстати, самая большая в солнечной системе."

О майн гот...
Советую учебник астрономии школьный ну или хотя бы Википедию :)

(109) "Я построю убежище."

Какое убежище? Ты прокопаешь 100 метров планеты и там сделаешь себе домик?

(107) Я говорю про человечество. Причем, именно на текущем уровне развития. А зачем кислород куда-то возить? Что за глупость? Кислорода в том или ином виде почти везде полным-полно.

(112) Ты его как добывать собираешься в промышленных масштабах? Ты же за колонизацию

(111) Просто построю убежище из бетона. Такого же, что на атомных станциях используют. Вы, надеюсь, в курсе, что там плиты далеко не 100 метров толщиной?

(113) Из воды.

(114)
И как тебе это поможет? Будет еще хуже, потому что увеличится зона поражения от вторичного излучения.

Атмосфера это не только для дышать.
Это защита твоего ДНК.
Открой для себя такое явление как "космические частицы сверх высоких энергий", ну загугли.
И посмотри какая у них энергия. И подумай как ты можешь от нее защититься? Правильный ответ - никак.

Если речь идет про научную станцию, то можно зарыться в грунт глубоко, очень глубоко. Можно снабжать станцию необходимым.
Это будет стоить очень дорого, но это наука. Придется постоянно менять людей.
Но это не колонизация. Ты не посадишь даже 1000 человек под землю и не сможешь их обеспечить.

(110) Я могу дать вам тот же совет. Где, по-вашему гравитация выше? Я, надеюсь, у вас нет планов высаживаться на поверхность Юпитера? Так же, как на поверхности Сатурна, Урана и Нептуна? На последних трех, кстати, ускорение свободного падения практически то же, что и на Земле.

(117) А причем тут "высаживаться"?
Ты заявил "Земная гравитация, кстати, самая большая в солнечной системе.". Это ложь

(43) да. т.к. на данном этапе это просто невозможно.

(118) При том, что мы гравитацию обсуждаем не абстрактно, а конкретно, применительно к ее воздействию на людей.

(119) Какие вы видите препятствия?

Теперь я хотя бы понял, что лозунг колонизации в обозримом будущем - это не безумные маркетологи. А вполне себе умные.
И когда на эти деньги в конце концов построят первую лунную станцию - она все спишет. Ну, я только за.
В процессе как раз и будут сделаны открытия и откатаны технологии, которые помогут взглянуть на потенциальную колонизацию более трезво и серьезно. Так что можно сказать, что тут и обмана никакого нет.

(122) Трезвый взгляд - это понять, что мы не знаем точную дату, после которой потребуется срочная эвакуация. Нет никаких принципиальных возражений, что это может быть и через двадцать лет, например. Мы живем на планете с атмосферой. Атмосфера - очень динамичная система. Сколько лет нужно атмосфере, чтобы прийти в венерианское состояние? Вы знаете?

(123) Так ты сбегать с Земли собрался? Ой вей, все еще веселей.
Т.е Земля - бада бум и кирдык, а у тебя значит колония людей на другом небесном теле живет в режиме самообеспечения?
Такого даже Кларк не напридумал :)

(122) "лозунг колонизации в обозримом будущем - это не безумные маркетологи"

Конечно не безумные. Это очень умные маркетологи, они себе на этой теме целое состояние отгрохают.

(124) Кларк занимался фантастикой. А тут реальность.

Роскосмосу конечно же надо постараться не вляпаться в это дерьмо "лунные проект".
А лучше пилить средства нейтрализации "старлинка" или скорее не симметричный ответ на него

(123) достаточно одного астероида покрупнее и через пару дней будет все ок.

(126) Кларк кстати сделал намного больше реального чем эта лунная фантастика о колонизации.
Он кстати придумал схему расположения геостационарных спутников и сам принцип организации межконтинетальной связи. Он не только писатель

(127) Т.е. когда придет время эвакуации, будем надеяться, что Маск (или его наследники) и на нашу долю ракет понаделают?

(130) Ну все понятно. На лицо фанатизм религии "Маск".

(131) Я могу и убрать Маска. Мне не сложно )))
Когда придет время эвакуации, будем надеяться, что добрые США нас не бросят и всех россиян до последнего вывезут и спасут?
Так лучше?

Летите скорее,вас будет не хватать)

(123) Да. Не знаем. Вполне возможно, что какая-то цепная реакция катаклизмов, которая выкосит человечество, случится еще при нашей жизни. Но это абсолютно ничего не меняет. Люди даже в коронавирус не верят. А в необходимость судорожно вбухивать весь ВВП Земли в возможность "свалить с шарика" - и подавно не поверят. Для этого всех и каждого должно неиллюзорно прихватить за яйца с наглядной демонстрацией абсолютной неотвратимости угрозы. Да и не хватит на текущем этапе развития даже всего ВВП Земли и ее научно-технического потенциала на реальную колонизацию в разумные сроки. Хватит только на продление агонии для избранных.

(134) Так можно и не весь ВВП вбухивать )))

(132) если настанет такой момент, то США если останутся целы к тому моменту сделают все, чтобы оюеспечить только своих даже за отбирая у других. как с тестами на ководи в том году.

(136) Поэтому для России имело бы смысл заниматься своей лунной/марсианской программой.

(135) Можно вбухивать даже дофига и при этом топтаться на месте. Что успешно и делалось. Чтобы двигаться вперед - нужно вбухивать еще больше.
Маску нужно памятник ставить только за то, что он потыкал палочкой в это болото.

(134) А какой смысл? ты решаешь свои задачи, государство свои

Мы не потребляем столько специфических материалов, чтобы на них был спрос, вбухивать бабки в какие-то непонятные проекты смысла нет, когда в регионах еще куча задач не решена

(132) "что добрые США "

:) Это шутка дня просто.

Они могут прямо сейчас сваливать с планеты, планета только вздохнет свободнее.

(132) "Когда придет время эвакуации"

Подожди подожди, ты ты планируешь всех (ну пусть почти всех) жителей земли эвакуировать на другую планету ? Серьезно? Ну хорошо пусть даже жителей целой одной страны эвакуировать?

Все еще более запущенно.

"Колонизация" как цель создать резервное хранилище вида "человек", для того чтобы переждать пару лет жопы которая будет творится на планете пока там астериод резвится, а потом вернуться и расплодиться заново это еще как-то можно натянуть сову на глобус.
Но эвакуация нескольких млрд человеков.... пфффф

(138) Как показывает практика, чтобы двигаться вперед надо не вбухивать больше, а развивать конкуренцию. А спасибо за то, что практика это таки показала надо говорить не только Маску, но еще целому ряду людей.

(142) Эвакуировать придется долго, согласен. Вот поэтому и начинать надо прямо сейчас )))

(142) Переждать не получится. Рано или поздно Земля станет совсем непригодной для жизни. Навсегда.

(137) зачем? без земли ни луна ни марс необитаемы. не будет земли не будет и жизни там даже если все надорвут путок и чтото там учудят

(146) Лично я верю в то, что у человечества хватит сил, ума и энергии, чтобы обеспечить себе неограниченное во времени существование. Что люди будут жить и процветать даже тогда, когда им придется навсегда покинуть материнскую планету. Расставание с материнской планетой - неизбежный этап в жизни любой технически развитой цивилизации.

(144) " Вот поэтому и начинать надо прямо сейчас"

Можно уже начинать эвакуировать американцев. Я уступлю им свою очередь.

(145) Если наступит такое время что Земля будет непригодна для жизни, значит для жизни будет непригодна вся солнечная система. Тогда кауюк по-любому. Или ты решил на Альфа-Центавру лететь?

(147) Аминь.

Прямо "Конец детства" Кларка

(144) "Эвакуировать придется долго, согласен."

Так астероид он же вжух и тут как тут,а не готов. И зачем же тогда все это?

(149) Не стоит и пробовать?

(148) Солнечная система будет пригодна для жизни людей еще около 7 млрд. лет. Гипотетически, при условии, что человечество освоит технологию управляемого термоядерного синтеза, солнечная система будет пригодна для жизни людей всегда. Для жизни людей нужны всего лишь три вещи:
гравитация, вода и источник энергии.

(151) >> Для жизни людей нужны всего лишь три вещи: гравитация, вода и источник энергии.
Атмосферу забыл или умышленно опустил?

(148) >> Земля будет непригодна для жизни, значит для жизни будет непригодна вся солнечная система.
Странное утверждение. Во-первых для (комфортной) жизни (человека) пригодна только Земля. Во-вторых есть разные сценарии катаклизмов, которые могут сделать Землю менее комфортной (вплоть до непригодной для жизни), при этом в солнечной системе ничего заметно не изменится.

(152) Атмосфера не только не нужна. Она - источник всех проблем. Именно из-за нее планету придется покинуть. Для устойчивого существования больше подходят тела без атмосферы с гравитацией близкой к нижнему порогу приспособляемости.

(151) "источник энергии" - это про энергетические напитки, или реклама йогурта или овсяной кашки? или витамины супрадекс?

(154) Опять по кругу.

Еще раз, что будешь делать с космическими частицами сверх высоких энергий ?

(153) "при этом в солнечной системе ничего заметно не изменится."

т.е будет также как и сейчас непригодно для жизни

(154) Понятно, под "жизнью" мы понимаем слишком разные сущности :)))
Зачем для твоей жизни гравитация не понятно?

(158) Под жизнью мы понимаем одно и то же. Полноценную жизнь людей.

(157) а... в этом смысле - согласен.
Эвакуации в смысле переселения населения планеты - абсолютная утопия.

(160) Какие препятствия?

(156) Изучать их влияние на человека.

(159) Сходить в лес погулять например - часть полноценной жизни, и без атмосферы это трудно представить.
С другой стороны на МКС люди живут в условиях полностью скомпенсированной гравитации, вряд ли полноценно конечно.

(161) Не куда и не на чём.

(143) Сказки про рябого бычка. Подобные проекты требуют огромной концентрации ресурсов - от финансовых до интеллектуальных. Это недоступно частным компаниям. Не менее доставляют и сказки про "конкуренцию" применительно к Маску, который получил на халяву десятилетия трудов NASA и явное или опосредованное финансирование из бюджета.

(163) Что мешает организовать на Луне лес и гулять там на здоровье? Думаете - этот лес будет менее естесствен, чем тот, в котором гуляете вы? Вы заблуждаетесь. Современный человек проводит всю свою жизнь от рождения до смерти в искусственной среде (даже, когда гуляет по лесу) и ничуть не тяготится этим,а наоборот очень доволен.

(164) Список мест "куда" довольно обширен. Луна, Марс, системы спутников Юпитера и Сатурна. Также неплохо на Меркурии, только лететь очень долго.
"На чем". SLS, Falcon Heavy, строится Starship. Так что выбор есть и здесь.

https://naukatehnika.com/kosmicheskij-korabl-na-yadernoj-tyage.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

(166) Ты мне напомнил меня семилетнего. Я тогда узнал, что на луне нет кислорода. А до этого узнал, что деревья его производят. Мгновенно родилась идея колонизации луны. Надо ее засадить деревьями! Отец похвалил. Я неделю гордый ходил и недоумевал, почему никто до такой простой вещи не додумался и на луне до сих пор люди не живут.

(165) Что вы знаете про лунную программу Constellation?

(169) "аналогично, коллега!"©

(169) + Насчет семи лет - это неточно. Скорее всего раньше. Одно из ранних детских воспоминаний, которое задержалось в памяти.

(151) Да и при замкнутом ядерном, вполне все будет ок

(165) бери круче - ему "передали готовые двигатели" и "передали всех ученых и инженеров наса"

(166) Тебе виднее, что мешает. Я знаю, что леса там нет, мне пока достаточно.

(169) Тебя обманули. На Луне кислорода навалом. Его вообще по всей вселенной навалом. Это третий по распространенности после водорода и гелия элемент.

(166) Зеленый кот (Виталий Егоров) начал с малого -  захотели отправить фотоаппарат на низкую орбиту вокруг Луны (про посадку леса на Луне даже не думали), чтобы зафоткать места "нелетания" и "невысадки" на луну американцев

в бложике https://zelenyikot.livejournal.com очень интересный путь "через тернии к звездам". Пока одни "тернии". Фотик пока никуда не летит

(174) Корпорации РОСАВТОДОР передали дороги, ничего страшного

(176) При чём здесь элементы, у тебя лес оксидов металлов и солей умеет кислород получать?

(177) вообще, сразу было понятно, что ничем кроме как информационным шумом та затея не закончится.
но даже за потенциальный шум я ему тогда денюжку кинул.
на такой проект краудфандингом не соберешь. Хотя под эгидой какого-нибудь МТИ уже можно озаботиться. Но менее чем пару десятков мегабаксов  такой проект стоить не будет

(179) похоже это будет пластмассовый лес, как венки на кладбище или тропические цветы в офисах. Поливать не нужно, радует глаза

(176) Кстати, хорошее замечание, никогда не понимал нафига искать воду, когда можно искать залежи водорода и кислорода, так + еще будет обогрев и энергия

(181) зато вечный :-)

Одно радует, как я и думал, что корабли на вывод на орбиту и тягачи межпланетные- это 2 разных корабля, так и делают

(176) Путаница в терминах. Для меня тогда дышать и кислород было про одно и то же. Так что формально обмана не было. Понимал, сколько мог. О чем и речь :)
А для того, чтобы прикинуть затраты, можешь поинтересоваться хотя бы во что обошлась американцам лунная программа. Это ведь по сути было сознательное усилие всей нации. Восемь лет - считается очень коротким сроком. На текущий курс оценивают в полтораста миллиардов долларов. Да, все с нуля, очень много проб и ошибок. Но тем не менее это заведомо на порядок (или порядки) менее масштабный проект, чем "колонизация луны".

Как только конечная цель была достигнута, программа была свернута очень быстро. Потому что продолжать тратить такое количество денег фактически в воздух американцы готовы не были.

(186) Производительность какая была в 70-х и какая сейчас, у нас планируется высвободится к 30-му году пару миллионов человек, и занять их тупо нечем

Так что задача колонизации чего либо встает открыто для большинства стран

(187) но финансы-то брать откуда-то надо.
следовательно, надо придумать какой-то новый способ перераспределения доходов.
а то, что  "у нас планируется высвободится к 30-му году пару миллионов человек, и занять их тупо нечем" - значит, у нас пенсионный возраст повысят еще лет на 10

(181) Зачем пластмассовый? Натуральный, с хлорофилом. Вы что? Деревья никогда не сажали? Выкопал ямку, посадил дерево, полил - оно растёт себе.

(185) "На текущий курс оценивают в полтораста миллиардов долларов."
- это порядок стоимости пары фейсбуков

(189) Конечно, тут без вопросов, текущая схема финансов является ограничением, пока контуры взаиморасчетов между странами и контуры взаиморасчетов внутри страны едины

(191) И что? фейсбуком пользуются добровольно и с песТней, а тут у кого-то хабар придется отбирать

(191) ХЗ, там уже компании трюликами меряются

(185) Нет никакой путаницы в терминах. Прилетаешь на Луну, строишь укрытие, наполняешь его кислородом и дышишь.

(195) Эта концепция актуальная была в 90-х, ща прилетают на луну дроны, строят укрытия по удаленке, ты вьезжаешь в новые хаты

(196) Ну пусть так. Строят хаты, сажают леса. А ты приезжаешь и дышишь и гуляешь.

(195) Я помню ваши предыдущие ветки про космос и как там, в космосе, все хорошо.
Только я так и не понял одного: вот вы хотите прилететь на Луну, построить укрытие и наполнить его воздухом, чтобы дышать. Но тут вот есть у нас Земля, в которой уже все наполнено воздухом и можно дышать. Чем вам Земля то не угодила, что стала "самым непригодным местом для жизни"?

(195) О! Уже интереснее. Укрытие..., которое держит давление в 1 атмосферу..., наверное ещё и прозрачное.
Ты же знаешь сколько это - 1 атм?
У кого-нибудь когда-нибудь был опыт строительства таких укрытий?

(199) конечно, на форуме учетчиков

А в чем проблема? Уходи в землю на 1-2 метра и пень стены

Либо собирай из готовых конструкций внешние здания

(198) Ровно тем, что тут можно дышать вне укрытия. Атмосфера - самая динамичная система. Она может за считанные годы выкинуть венерианский фокус. И будет у вас +400 на поверхности и ни капли воды. Опять же вода. Пока она твёрдая - все хорошо. Лежит себе и лежит спокойно. Растопил и пользуйся. А когда она жидкая, она испаряется. Ну и гравитация на Земле все же чрезмерная.

Критически минимальный социум считается, далее идёт дублирование отраслей

(202) Не хайтечн-енько вы мыслите. Маск сказал, что 3Д-принтер там будет из лунного реголита домики печатать.

(205) Аналог лунного реголита насколько помню,вулканическая крошка, мест где можно это все потестить на земле-куча

(198) "Чем вам Земля то не угодила"
А вот придёт какой-нибудь очередной маккейн и нажмёт кнопку. Всё, Земля уже не угождает.

(201)(202) Проблема в отсутствии материалов и технологий. Мы же про лес говорим, а не про капсулы размером с кладовку.

(207) и это выглядит более вероятным, чем астероид или "завенеривание" атмосферы. имхо

(203) Ну, если так рассуждать, то придем в итоге к полому астероиду.
Теоретически - вполне возможный проект, только посчитать затраты энергии на его создание сначала надо, а то может оказаться, что энергетически очень дорого будет его создавать. Ну и утечку атмосферы надо будет учесть.

(205) Маск продаёт огнемёты... Это ж-ж-ж неспроста...

(207) Эти кнопки (я в этом уверен) про Луну тоже не забудут.
(203) А с колонизацией других планет легко потренироваться на колонизации пустынь. То есть упростим задачу - дышать есть чем, ресурсы тоже на порядки проще и дешевле подвозить. Безопасность на порядок проще обеспечить. Идеально для тренировки. А? Что? Нет желающих? А чего ж так? Атмосфера мешает? Ну, можно воздух откачать, если проблем маловато. Это вполне реализуемо. Будете жить в пустыне под куполами с откачанным воздухом.

(207) Типа на Луне такой же маккейн не сможет нажать на аналогичную кнопочку? Там ведь, в фантазиях товарища мкбузнес, ситуация намного хуже. Дело в том, что для жизни по его критериям надо 1) гравитация, 2) вода и 3) источник энергии. Надо ли объяснять, что сей 3-й пункт должен быть О-О-Очень большим? Ведь ему придется и растапливать воду для создания атмосферы и обеспечивать энергией людей.
А теперь прикиньте, что будет если какой-нибудь маккейн внесет дисбаланс в этот самый источник энергии. Выведет его из стабильного состояний, например, направленным взрывом или еще как. Что будет в итоге?

(210) Полый астероид - спорная идея. Гравитация все же нужна не мизерная. Тело должно быть достаточно массивным. Лишнее место опять же не помешает. Так что Луна, Марс или какой-нибудь Ганимед - это более реалистичный вариант.

(212) Гы-гы-гы, а я вот на ледяные шапки гор товарища хотел отправить, там и атмосфера приближенная к откачанной (разреженная) и воды вокруг полным-полно. Да и гравитация чуть поменьше, чем на уровне моря.

Не, так-то, теоретически, если нам для синтеза одной молекулы кислорода надо будет затратить мегаватт энергии, то при наличии источника на триллион мегаваттов мы вполне себя обеспечим пригодной для жизни атмосферой. И в горах, и в пустыне. Одна беда - нету такого источника энергии.

(208) какие у тебя материалы отсутствуют? Или технологии?

(215) Мы же про добычу ископаемых говорим, открытым способом, а не про жизнь

(217) Вы видимо не в курсе, но у товарищя мкбузнес претензия к Земле именно в том, что данная планета очень рискова для жизни, так что обсуждаем именно жизнь на других космических объектах, так как там все круто и воды кругом полным полно. Ну сказки - они такие...

(218) Задача то выйти в ресы, быстрее чем твои соседи, слить часть авантюристов в покорении космоса, других задач нет

(215) Конкретно на Луне нет проблем с энергией. Солнце близко. Ставишь солнечные панели и пользуешься. Проблем с погодой нет, с пылью нет. По поверхности никто не ходит, можешь всю площадь занимать. В полярных областях нет проблем с длинной ночью.

(220) Там куски пыла, мелкие частицы очень острые. За пару недель может заедает все что угодно. Шины , ботинки, скафандры.

(216) Мы же про лес говорим, давай для начал возьмем купол площадью хотя бы 1 га. И перепад давления 1атм(внутри)-0(снаружи). Из каких материалов можно сделать такой купол?

(220) А главное - все дома там будут "эко-". Потому что других и не получится! Бу-га-га-га :)
Чую, покорителями луны будут веганы-программисты. Во-первых, прокормить проще, во-вторых - с работой вопрос уже решенный. Будут продолжать на удаленке сидеть. Просто кресло на луну переставят и все. Сплошная польза, даже геморрой позже появляться будет. Правда, все равно неясно, каким образом их немаленькая зарплата сможет покрывать содержание лунного городка.
Лунную экспансию может сподвигнуть только одно - ежели откроют какой-то новый и жутко полезный и дорогой элемент, а чтобы его добывать - почему-то нужна будет развитая инфраструктура на поверхности.

(222) Выдержать давление аж в целую одну атмосферу (вообще-то в 0.34, ну да ладно, не будем придираться)! Подумать только! 10 см. бетона не справятся?

(223) в "Артемиде" Энди Вайера на Луне делали оптоволокно, которое в условиях слабой гравитации получалось особо качественным. Земной ИТ-инфраструктуре это было очень важно, и выгодно было делать это волокно на Луне.

(224) берём квадрат 100м*100м,
давление 1 атм на этот квадрат 10^8 кгс (земных кг или ~10^9Н)
периметр 400м
Сила растяжения на м периметра - 2,5*10^5 кгс (250 тонн на метр стены)
По прочности точных данных не нашёл. Если не врут "от хорошего бетона все-таки редко можно ожидать большего сопротивления чистому растяжению, чем 15 кг/кв.см"
Возьмём 25кг/см^2
Расчетная толщина - 100 см.

(224) откуда 0.34, человек может жить в такой атмосфере?

(225) Ну вот да. Неважно что именно, но что позволит генерить именно на луне такую добавочную стоимость, которая сделает это коммерчески привлекательным проектом. До этого еще очень далеко. Маск пока делает первый шажок в этом направлении - пытается удешевить стоимость космических полетов и перевести космические полеты из разряда подвига, за который дают звезду героя, в средство передвижения. Пока не получится осуществить хотя бы это, про все остальное можно вообще даже не вспоминать.

(227) если атмосфера из почти чистого кислорода

(229) ну может быть. Вода (кровь) при таком давлении не закипит от температуры тела уже хорошо.
Интересно в скафандрах и на МКС, например, какое давление?

(225) на луне же вроде планировали добывать топляк для термояда, так как оно там находится хранится в условно открытом виде

(230) Американцы вроде доказали на опыте, что при таком давлении жить можно. И даже работать.

(230) на МКС земная атмосфера

(231) гелий3 для реакции гелий3 + дейтерий, но о такой реакции даже речи пока нет.
Более простую реакцию тритий+дейтерий пока только экспериментально могут. И есть дальние планы на пром.использование.
А этих компонентов на Земле вроде как достаточно

(232) да, Аполлоны стартовали с атмосферой азот+кислород, потом постепенно азот стравливали и вся экспедиция в атмосфере чистого кислорода

(232) ты не поверишь... ©
Первым это доказал вполне советский чувак по фамилии Спасский, еще в 30-х годах...

Похоже наши в глубокой заднице. Впечатляет программа китайцев и сшп по исследованию марса.
https://3dnews.ru/1019594/marsianskiy-desant?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

(237) и что дало, пусть развлекаются и перьями играют. Просто любопытно стало. Или нужно как они?

(238) Нужно развивать свою лунно-марсианскую программу. Проектировать обитаемые станции, готовить экипажи. Параллельно  развивать имеющиеся и проектировать новые средства доставки. Но не привязывать одно к другому. Приоритетом должны быть станции.
В идеале, конечно, развивать конкуренцию. Конкуренция - сила.

(238) не как они , или с некоторых можно было бы взять пример. И пример этот в системности. Поглядите каков вес доставляемого оборудования и какова программа исследований. Нашим эпизодически такое даже не повторить.
Кстати, на ул Профсоюзной стоит ИКИ. Комплекс зданий в километр. Протирают штаны?

(240) не раскрыт самый главный мотив, кроме распила, может и полезного

(238) Если цель - минимизация затрат, то можно и не как они. Но сильно отставать тоже нельзя. Космические исследования - это передовая высоких технологий. Применяются и изобретаются новейшие материалы, технологии и так далее. А если внезапно в космосе будет обнаружен непосредственный коммерческий интерес - то все сливки снимут тоже те, кто окажется к этому готов.

(242) Не соглашусь. Если цель минимизации затрат, тогда надо как они. По части минимизации затрат США впереди всех.

(243) За счет других,разумно нечего добавить

(244) За счёт конкуренции

(245) Конечно,исключительно из-за нее)Мне прямо любопытно как будут европейцы конкурировать с янки в носителях.Хотя ответ и так ясен

(246) Я хотел сказать, что если мы хотим минимизировать затраты, то нам надо развивать свою частную космонавтику, а пока её нет, пользоваться услугами иностранных частных космических компаний.

(212) "под куполами с откачанным воздухом" - это технически очень сложный конструкт. вакуумные камеры больших размеров могут позволить себе не только лишь все.
можно заменить воздух негодным газом, но пропадает один из нюансов эксперимента. причем важный нюанс.

(240) https://fortexgroup.ru/bc/profsoyuznaya-84-32/arenda-ofisa/ вот этот ИКИ? интересно, какая доля кабинетов заняты бухиями различных шараг, а какая научными сотрудниками.

(243) однако, статья бюджета на космос у них только растёт. https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA

(239) А я считаю что наши правильно все делают, создали тягач, сейчас его в 22 году запустят, в 24 он вернется с Марса, и уже будет о чем рзаговаривать

(251) "создали тягач, сейчас его в 22 году запустят"
что, простите, запустят в 22 году?

(252) https://tass.ru/kosmos/3821056

(253) то, на что не заключен контракт даже на аванпроект, полетит в 22 году к Марсу?
ну ну ))

(254) ТАм же фото постили с цеха

(255) Да. Это я помню. Фото макета в металле.
Но макеты никуда не летают.

(250) Все правильно. Так оно почти всегда и происходит. Когда расходы снижаются, бюджет растет.

(239) Угу угу, сколько денег ты готов отчислить со своих доходов на все эти безусловно прекрасные удовольствия?

Лучше бы газ в деревни провели, у нас треть страны дом дровами топят и углем, как при царе горохе

(249) да, это оно. Если судить по аналогичным конторам, мой опыт. Я в своей конторе Аренду запустил. Так там было в аренде около 5к помещений. Из 30 корпусов , наверное штук 25 сдали. Но вместе с тем на оставшихся люди работали и сейчас есть выхлоп- это сплошное радиолокационное поле над РФ. Кроме того, был ещё один проект Арктика. Это наши станции на корабли хотели засунуть. Каковы дела сейчас не в курсе.
Так вот арендные деньги помогали с зарплатой нашим яйцеголовым, не всем, руководству в основном. А здесь сплошная тоска.

(245) Очень смешно. Это так теперь называется. Оказывается отожрать кусок бабла от бюджета, от пентагона и перелить в частную шарагу вместе с технологиями и специалистами, это оказывается конкуренция.

(253) Это макет.
Но все равно штука очень крутая. Если тема взлетит, то это будет реально новый прорыв.
И вот тогда уже американцы будут просится вступать к нам в некие проекты.
Потому что только тогда затраты на дальние полеты реально снизятся, а какие-то проекты вообще станут возможными.
Но до этого еще лет 10 судя по состоянию работ.
И кстати сразу два проекта орбитального буксира - один поменьше (первый, для опытов), а затем уже нормальный, большой.

(261) и в хохлому, в хохлому покрасить!

(261) А где-нибудь "теория" этого тягача есть. Как электроэнергия будет превращаться в кинетическую

(257) Оки,а чего наса не снижает бюджет если расходы снижаются и в частные конторы отдают?

*(263) ??
вопросов не досыпал

(263) Ты думаешь наши макет уже строят без теории, или ты хочешь чтобы тебе ее прислали для акцепта проекта?

(264) А почему снижаться должно? Конкуренция пока недостаточная, и НАСА платит за тоже самое что и раньше плюс маржу поставщика услуги

(267) Вон оно как,а я то подумал,что бюджет пилят с разной степенью успешности.Хотя забавно,что наса стало заказчиком,может и есть в этом смысл и логика,поглядим

(266) Мне эта теория интересна само по себе, вопрос есть ли доступные (научпоп) источники информации по этому вопросу. В самой возможности не сомневаюсь

(269) Читай про ионный двигатели

там 4 июонных движка, в видео это же вся инфа есть

с разбором кто-то постил

(270) Спасибо, посмотрел. Кроме ээ расходуется рабочее вещество, но относительно немного.

+(261) макетирование, это обязательный атрибут при создании наукоемкой продукции. Представьте, вывели конструкции на орбиту, а собрать их невозможно, размеры или иное разные. Поэтому реализация сначала идёт в макете, кроме того, конструкция , элементы её подвергаются различным испытаниям- на прочность, на устойчивость к температурным режимам и иное. Поэтому макет это почти готовое изделие. И это огромный прорыв в части конструирования. Я по своей деятельности был участником и работником предприятия, что создавало Загоризонтные РЛС. Так вот, каждая наша станция, сначала макетировалась. Отрабатывались различные узлы, ПО, аппаратура.
И вопрос контракта на изготовление, это лишь вопрос времени. Мы работали в задел, и когда условия позволили, пришло гос финансирование.

(263) электрическая в кинетическую - ионными реактивными двигателями.
Тут прорыв в том, чтобы добывать много электричества при вменяемых массе и размере.
А конкретно - это крутой и футуристический  холодильник капельного типа.

(264) Зачем НАСА снижать бюджет? НАСА, как и любая другая организация заинтересована только в увеличении бюджета. Такая вот простая мысль.

(267) Бюджет НАСА увеличился, потому что НАСА реально снизило расходы.

(277) это как?

(277) магия

(278) ПРоектов запустили больше, при чем тут бюджет и расходы

(278) (279) Что так трудно догадаться? Вы снижаете расходы - вам дают больше денег.

(269) Здесь почитай
https://thealphacentauri.net/63374-nemnogo-o-rossiyskom-yadernom-buksire/

(275) "А конкретно - это крутой и футуристический  холодильник капельного типа."

С капельным холодильником не взлетело.
Пока решили делать с классическими охлаждением радиаторами, только они теперь композитные. Легкие и прочные.

Я думаю с капельным продолжат эксперименты, это слишком сложная штука. Но если когда-нибудь взлетит, то это следующий прорыв в технологиях

(282) так что, не будет капельного холодильника? или это "злые языки" с альфацентавры брешут?

(284) Не будет капельного холодильника, пока.

Если эксперимент с каплей дадут реальные результаты, то запилят конечно каплю

И первый аппарат который будут запускать. это не мегаватный реактор, а на 250 квт, пока. На нем все обкатают, испытают.
Второй аппарат будет мегаватный. И тогда смогут поставить уже не просто ионники, а уже плазменные движки.

Сразу запулить вундервафлю это значит точно все просрать (как с Фобос грунтом), будут делать по шагам, и это правильно

(283) ну так не только холодильник, похоже, минус, но и вместо турбин - типа ритэг

(287) да вроде бы нет.
Турбина с теплоносителем в виде инертного газа, гелий скорее всего будет.
Были идеи использовать расплавленный металл в качестве носителя, но отказались.

Слишком много новшества в одном аппарате, значит большой риск что все накроет медным тазом. Для начала хорошо бы испытать реактор и всю механику управления

Вообще проект очень крутой.
И вот именно на этот проект надо вбухать денег и человеческих ресурсов, это будущее и перспректива.
А вот эти все полеты к Луне человеков в духе холодной войны, пусть пендосы развлекаются, могут еще раз флаг воткнуть.

(287) ритэг для таких целей слишком дохловат. Поэтому - турбины. Но первоначально хотели вроде МДГ? (я, честно говоря, не следил - и так понятно, что это дело 2030-х)

(289) ПРосто мы понимаем, что проект тягача космического это инфраструктурный проект, а проект лунного поселения, это все таки следующий шаг

(291) Вот сначала надо построить катер чтобы плавать на остров и строить там домик.
А не плавать сейчас туда на бревне с ведерком цемента в руках.

(292) Для полетов на Луну этот тягач все равно не годится.

(289) Развивать нужно все, в чем есть перспектива. Но Луна должна быть в приоритете. Иначе получится так, что когда мы доберемся до Луны на своем собственном корабле, там уже все тупо занято будет.

(293) Все вопрос же в мощности движков и способности преодолевать гравитацию объекта

каркас же сделан из нового материала, какие-там физ свойства- хз

(293) Великолепно годится, только  делать там нечего.

Перед тем как высадиться на Луну, нужно выйти на ее орбиту. А вот для этого тягач отлично подходит.
А в плане регулярной доставки грузов до лунной орбитальной станции (которую Донни Трамп хочет построить), буксир вообще прямо в яблочко заходит.
Если пендосы будут хорошо платить, то будем им жрачку подвозить, и раковых больных астронавтов забирать.

(297) Сколько месяцев будет разгонятся мегаваттный буксир, чтобы достичь Луны?

(298) При условии что до Марса лететь 7-9 месяцев, сроки в месяц вполне будут казаться нормальными

А при условии что эта штука работает в полностью автономном режиме, то вообще пофигу, сколько она там будет лететь

(298) смотря по какой траектории. Боюсь, что месяца три-четыре. Сложнее будет затормозить, насколько помню.

(300) не совсем. Во-первых, ей придется достаточно долго болтаться, пересекая РПЗ (чуть не половину срока полета). во-вторых, с той энергетикой доставит она не так много груза.  
Считать надо, конечно, но с точностью плюс-минус полчлена, доставит пару десятков тонн за пол-года, проведя суммарно в районе месяца в РПЗ (ну, или три-четыре "пролетая по орбите через РПЗ"). Ну и потом рейс обратно столько же...

(299) 9 месяцев это если по старинке лететь.
По буксир попадались примерные расчеты - 2-3 месяца до Марса.
До Луны значит раз в пять быстрее.
Да половину пути будет разгоняться, половину тормозится.

(303) Опять же запуск, 3-4 таких буксиров работающих в автономе решат проблему регулярности поставок

И проблема будет не в доставке таких грузов с перевалочной базы, а доставка таких грузов на орбиту земли

охохо.... офтан принялся опровергать орбитальную механику...

(306) А что тут опровергать, мы не знаем ни массы аппарата, ни массы полезной нагрузки, ни эффективной мощности движка, ни предельные боковые нагрузки

(304) а обычная химическая реактивная хрень - она не в автоматическом режиме работает? там сидит "штурман космических трасс"® "с секстантом в одной руке, и джойстиком в другой"©?

(307) зато примерно знаем физику :-)

(306) В каком месте опровергать?
Ты разве какие-то расчеты привел? Ты знаешь массово-энергетические характеристики буксира и его грузов?
Нет. Это просто выкрики не более того

(290) к 2025 г. планируется создать «опытные образцы космической ядерной энергоустановки с термоэмиссионным реактором-преобразователем».
https://www.aviapanorama.ru/2020/02/hliv-akademicheskie-koroljovskie-chtenija/

(310) "Ты разве какие-то расчеты привел?"
(303) "По буксир попадались примерные расчеты - 2-3 месяца до Марса.
До Луны значит раз в пять быстрее."

а ты?

(308) Ты прикидываешься что ли? Тролинг?

Химическое топливо у тебя очень быстро кончится. Чтобы быстро долететь до Марса надо безумное количество топлива. Поэтому берут просто большое количество топлива, разгоняет одним большим импульсом перелетный аппарат и  9 месяцев курят бамбук, пока аппарат будет лететь по инерции.
Я ядерным реактором на борту ты можешь долететь реально быстро.
Тебе не надо один раз разогнаться, ты постоянно разгоняешься по немногу, не надо с собой вести вагон топлива. В итоге ты долетаешь быстро

(312) Я не утверждал с какой-то точностью, сразу сказать что это "примерный прикидки".
Имеет значение кратность, т.е в 3-5 раз быстрее чем на гептиле

(311) + вот это воодушевляет:

"Между тем сроки разработки и испытаний ЯЭДУ по-прежнему трудно спрогнозировать, тем более управленцам высшего звена из планово-экономических подразделений ГК «РОСКОСМОС», которые за прошедший год успели оштрафовать Центр Келдыша на 155 млн рублей из-за задержки создания прототипа ядерного модуля. При этом не учитывалось, что создание столь инновационного устройства происходит на грани теории и практики, поэтому предсказать сроки выполнения НИОКР невозможно!"

при Сталине вообще могли расстрелять.

(315) ПРосто идет торговля, точные сроки все равно никто не скажет

(314) Лететь в марс на ионниках не совсем то же как лететь в луну. Нельзя просто так взять и тупо поделить время. Я дилетант, но все же, имхо, так нельзя.

(317) ну ты и сравни расстояние в 314 тыс км и 401 млн км

Мне показывает калькулятор, что при скорости в 40 000 км/ч, скорость долета до луны, 8 часов

Это на Химии, какую скорость будет развивать аппарат на иониках, и как быстро-хз

(310) (311) 1 мегаватт электрической мощности - это для плазменников 20 ньютонов в тяги с УИ 7000 секунд.  вагон топлива может и не надо, но 0.3 грамма ксенона в секунду оно расходовать будет. пусть даже   месяц полета - 800 кило без малого. возьми полезную нагрузку, и посчитай дельта-в при такой тяге

(319) к калькулятору еще приложи ускорение и учти что изменение траектории это тоже ускорение

(320) вот именно

(321) Плазменики только будут в 25, я так понял ионики экономнее

+(321) + мне ничего не говорят 20 н тяги, или 100Н тяги

Но понятно, что за первым движком пойдет второй, за вторым третий, с разной экономикой процесса

(325) 20 Ньютон тяги, это то же самое, что держать в пятёрочке пакет примерно в 2 кг весом.
1 Н = 1 кг·м/с².
ну или 20 ньютон тяги можно поменять на ускорение 10 м/с2 в 2 кг. каждую секунду пакетик в 2кг будет ускоряться на 10м/с или 36 км/ч. (скорость хорошо бегущего человека).
или коробка 20 кг, будет получать ускорение 1 м/с2, или разгонится до 3.6 км/ч за секунду. скорость пешехода.

(327) еще можно добавить, что если телу массой 2кг давать тягу 20Н 1 год, то его скорость приблизится к скорости света

Интересно, а как после разгона тормозить будут? Или ну его нафик? Долетели, а там сами разбирайтесь.

(329) Чем разгон от ускорения отличается?

(325) твои 40 000 км/ч - это всего лишь 11000 м/с. Даже меньше второй космической. Ну да хрен с ним. Для разгона одного килограмма до такой скорости 2 ньютонами  потребуется 500 сек. Для одной тонны 500 000 сек. 6 суток.. Для 10 тонн - 2 месяца... И это мы еще не считали топливо. Ну пусть дельта-в с учетом разницы между первой и второй всего 3000. Вчетверо меньше. Ну, будет разгонять не 2 месяца, а две недели. Только себя. Накинем 30 тонн груза, как у Аполлона 50летней давности - получим полтора месяца, чтоб на т ТЕЛО выйти...

(282) Оказывается расход рабочего тела не самая главная проблема. Проблема охлаждения реактора сразу в глаза ни бросилась, а она здесь похоже самая большая.

(332) конечно. Поэтому и делали капельный холодильник, который пока не получился. И поэтому столь низкий кпд.

(333) может действительно объективно недостижимая технология. А центр Келдыша утаил это, и необоснованно пробил себе финансирования на этот проект. Ну не могли же ревизоры роскосмоса так просто наказать но 150 лямов

* на 150

(334) объективно вроде достижимая.кое что у них получалось. Но на мой взгляд - лет через 20.
Зы. проверь расчеты, плз - а то считал в уме, идя в темноте по парку...

(333) Блин и это из-за 1МВт? Это же даже при солнечных батареях с кпд 7-8% эквивалентно 1 га панелей, т.е. "парусу" 100м*100м.
Понятно, что дальше от солнца они резко будут терять мощность и возможно такой парус несёт кучу рисков. Просто сама цифра 1МВт выглядит не слишком впечатляющей при том объеме задач, возможно пока нерешаемых.

(336) (331) если речь про 2Н то ошибся на порядок в меньшую сторону. Т.е. 10тн не 2 мес, а 20

(338) + но я думаю ты все же считал для 20Н

(337) вроде бы никто не говорит про СБ

Вот это читали? Как раз ваша текущая математика
https://thealphacentauri.net/65180-hodovye-ispytaniya-ili-puteshestvie-entuziastov/

(340) ЯР является в данном контексте является альтернативным источником электроэнергии, СБ - по сути классический источник ээ для нынешнего космоса. Логично их сравнить.

(341) Юмористический тролинг одного известного в узких кругах блогера

(343) Обычно говорят: широко известного в узких кругах )))

(341) очень познавательно.
Кто бы мог подумать, что буксир на ионниках имеет смысл только как межорбитальный, то есть от второй космической одной планеты до  второй космической другой. И совершенно не годится для перелета НОО-ОЛО.

Хотелось бы продолжения. Про выползает из колодца Солнца.

(344) Кононыхин-понятно, а ху из Туров и Злоглебский?

NASA начало инвестировать в технологии солнечного паруса в конце 90-х. В 2010 году агентство успешно запустило небольшой парусный спутник на орбиту Земли, где тот оставался 240 дней, пока не вошел в атмосферу и не сгорел.
Можно наверно сделать на Луне зеркало для направления солнечного зайчика на такой парус для разгона?
Еще неплохо на Луне оборудовать дата центр и выплавить зеркало для огромного телескопа.

(347) Как тут правильно начали считать - дело в энергии. Т.е. тот самый мегаватт энергии вы должны с Луны отразить прямо в парус. Что, на космических расстояниях совсем не тривиальная задача.

SpaceX постоянно на слуху. Но не спейсиксом единым... Вот например.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-intuitive-machines-to-land-water-measuring-payload-on-the-moon
Конкуренция в действии.

Все также плевались что ржд 3 с бытовые компании из себя выделила, но ща об этом никто не вспоминает

(345) Да ну, ерунда. Мы ведь многого, в итоге, не знаем про этот проект. Начнем с того, что если уж мы цепляем 10 тонн груза к буксиру, то ничто не мешает нам прицепить и блок обычных твердотопливных ускорителей для быстрого разгона в начале.
Кроме того, все расчеты сделаны на движках ИД-500 у которых скорость выброса ионов 70 км/с, тогда как уже пробегала инфа про экспериментальные движки (вроде в Австралии испытывали) со скоростью 300 км/с, а это уже совсем другой импульс.
Так что рановато пока хоронить проект, слишком много неизвестных.

(351) >> ничто не мешает нам прицепить и блок обычных твердотопливных ускорителей для быстрого разгона в начале
Как бы всё мешает, увеличение полезной нагрузки в раза увеличивает затраты на запуск в 2 раза. И 10 тонн "обычных твердотопливных ускорителей" на 10 тонн полезной нагрузки это тоже ниочём: для примера (данные с вики Сатурн-5)
Стартовая масса 2965 т при запуске Аполлона-16
Масса полезной нагрузки на траекторию к Луне 65,5 т
Т.е. соотношение стартовой к полезной на ОЛО около 40-45.

(341) Увидел в воскресенье обзор от альфачей, прочитал, хотел сюда кинуть - но ты уже опередил...
(339) конечно, считал для 20 - для тяги существующих ионников, соответствующих по электрической мощности. Радует, что я практически не ошибся.

(343) троллинг, но с цифрами. От тебя пока слышим только слова. Впрочем, как и обычно.
(344) Если ты про офтанов,  то обычно говорят "в узком кругу ограниченых людей"®

(351)
1. а зачем нам "быстрый разгон вначале"? у нас от начальной скорости ничего не зависит.
2. Импульс-то другой. а вот тяга зависит от подводимой мощности как 2P/v. Т.е. добившись вчетверо большей скорости истечения, ты вчетверо снизишь тягу.
хоронить проект рано, там еще планируется много чего. Но в существующем виде он скорее "демонстрационный".

(352) а смысл считать стартовую, если ядерный при существующих условиях может только с орбиты?
тут скорее надо сравнивать с третьей ступенью, выводящей на ТЛО: 15 тонн масса+70 тонн топлива выводит к луне 43-45 тонн (это и сам аполлон, и лунный модуль) за 70 часов.

Эх, ребята! Вот когда люди освоятся как следует в солнечной системе, тогда самыми распространенными станут старые, добрые паровые двигатели. А вы все плазма! ионы! ядерные реакции! Все это сверхсложное фуфло если и будет использоваться, то в очень редких, специфических случаях.

(356) да! и техножрецы станут востребованы...

(357) Не. К тому времени жрать нечего уже будет...

+(355) я вот тут подумал - ядрён буксир массой тонн 10 будет с 45-тонной ПН  может быть выведен, допустим, одним пуском сверхтяжа типа флакона-хэви. "двухпусковая схема" обойдется "в два флакона"®.
что будет ли этот буксир равен стоимости "тяжелого флакона"+60 тонн топлива?

(358) "будут ли деньги при коммунизме?"©АР ?

(357) Вы думаете - я шучу. Отнюдь. Если говорить о ракетных двигателях, которые работают за пределами земного гравитационного колодца, то здесь паровой ракетный двигатель будет вне конкуренции. Простой, неприхотливый, а самое главное, практически на любом теле в солнечной системе вы сможете заправить этот двигатель вручную и в одиночку, с помощью лома и лопаты.

(360) У кого как (с) оттуда же

(361) Сколько скорость истечения будет у твоего парового?

(361) а топить котел дровами или каменным углем?

(364) Солнцем же.

(361) во-первых, смотря как испрарять.
во-вторых, смотря что...
зы попадались несколько раз в жэжэшках посты какого-то при(3.14)нутого, задвигающего про паровую ракету - вы не его наслушались?

(363) А много и не надо. Стартовать с Луны хватит.

(363) Газофазны ядерный двигатель с нагревом рабочего тела в реакторе - тоже можно считать паровым.

(361) (367) Давай уже подробности и расчеты :) Так не интересно

(365) солнцем хотя бы на орбите Нептуна :) а РИТЭГ для зачем на КА ставили?

(368) Ну так и АЭС можно считать паровым...

(370) Много ты ритегом наразгоняешься...

(368) (371) Ну хорошо, уговорили. Пусть будет ракетный двигатель, использующий воду в качестве рабочего тела.

(371) угу. паровая турбина.

(373) Воды не натаскаешься. Нужен прямоточник. Или ловушка пыли.

+(373) и солнечную энергию для подготовки рабочего тела. Принципиально лишь то, что вода есть везде и солнечная энергия тоже.

(376) Ну давай, оцени сколько нужно поработать ломом чтобы взлететь с луны

(375) А в чем собственно проблема? Взял лом и лопату. Загрузил бак. Подождал, пока давление достигнет нужного показателя. Стартовал из точки А. Прилетел в точку Б. Взял лом и лопату...

(376) солнчная энергия есть везде. но как деньги при коммунизме

(378) летай сразу на метле, без дополнительных преобразований...

(377) Да, было бы интересно посчитать. Сейчас только некогда.

(377) И здесь, я думаю, все дело будет в сочетании объема рабочего тела и времени на подготовку старта. Хочешь стартовать побыстрее - наваливай больше. Никуда не торопишься - кинь поллопаты и жди.

(378) А на луне лёд на поверхности лежит?
>> Подождал, пока давление достигнет нужного показателя
А если за 2 недели не достигнет? На следующие 2 ночные недели можно бак под баню переоборудовать

(383) Надо считать.

(382) "хуле думать, считать надо!"©

(384) Начни. Возможно полезная нагрузка в расчетах не возникнет

(383) Тут вопрос разумного планирования. Если на Луне планируешь заправляться более 2 недель, паркуй тачку на пике света.

(359) Сколько бы ни стоил буксир и его обслуживание - это только лишь плата за возможность быстрее добраться от орбиты к орбите.

(388) +
Т.е. тратится один раз тяжелый РН для вывода буксира и бочки ксенона на отлетную траекторию.
Раз в 2 года подкидывается средним РН бочка ксенона.
При запуске буксира и раз в 2 года на отлетную траекторию закидывается ПН которая с буксиром добирается быстрее чем без него.

(383) в полярных областях Луны есть места, где чуть в кратер спустился - лед почти на поверхности, вылез из кратера солнце - вечно.

(387) Для начала бы понять, что по выезду с заправки можно хотя бы теоретически быть в плюсе (по "топливу" в сравнении с моментом заезда). Пока не убедил.
И по доступности пригодного льда на луне и тем более "практически на любом теле в солнечной системе" тоже сомнения

(390) Уже что-то. Нормальную заправку нашли :)

(388) нифига не "быстрее". При существующих параметрах ядерный буксир будет лететь 2-3 месяца и сожгет полотры-две тонны ксенона. метанка-водородка долетит за 2-3 суток. Если учесть, что ксенон - побочный продукт при перегонке воздуха, а содержание - примерно литр на 2000 кубометров воздуха, т.е. на 400 кубов кислорода, то и стоить он будет ощутимо дороже. Заправлять сразу много - это таскать  туда-сюда-обратно лишнюю массу. заправлять сразу мало - накладняк на пуски для дозаправок.

(391) Воды везде навалом. Проблемы с водой только на Венере и на Земле. Но мы туда ни ногой! )))

(394) С водой на Земле проблем нет. А вот без воды на Земле были бы проблемы...

(395) Вы неправильно пишете. Не "были бы", а "будут".

(393) куда за "за 2-3 суток"?
я про перелет между орбитами планет

(396) Если бы не было воды - то были бы. А так... Воды ещё полно

(398) Это пока. А скоро не будет ни капли.

(397) насчет межпланетных - тоже еще посчитать надо, что быстрее: химия с гравиманеврами, или "мы будем медленно и печально"© на ядрён буксире

(399) да столько жидов нету!

(396) А вы сначала источник бесконечной энергии откопайте, потом только к воде примеряйтесь.

(399) Так нужно срочно бомбить!

А уже придумали способ как преодолеть радиационное поле земли ?

(404) Пролететь. Быстро-быстро.

(394) "Воды везде навалом." - чисто теоретически - в яблоках много железа, только сможете ли вы его добыть из этого самого яблока? И что для этого надо сделать? И сколько энергии потратить?

(406) В водяном льде воды примерно 100%

(404) В смысле? В них же не жить. Проскочил - и все. Американцы основную дозу получали ЗА радиационными поясами.

(402) Так солнце же

(405) И не возвращаться

(403) Это лекарство хуже болезни

(404) радиационное поле????

(409) ППМ везде разная

(412) Радиационный пояс :)

(413) А зачем так далеко летать?

(414) https://youtu.be/lNiscigIgBc

(400) любое ускорение будет больше нуля ускорения.

Поясняю свое (388):

Как сейчас происходит перелет например Земля - Марс.
РН выводит РБ + ПН'(сама ПН и тормозная ступень и топливо для торможения) на НОО.
РБ разгоняет ПН' на отлетную траекторию. После чего РБ отстегивается и летит рядом с ПН'.
Запомним этот момент А.
Оба летят вокруг Солнца с _неизменной_ скоростью V.
Полгода летят почти до орбиты Марса.
Запомним этот момент Б.
Тормозная ступень тратит свое топливо чтобы замедлить ПН и выйти на орбиту Марса. РБ пролетает мимо Марса и продолжает свой путь вокруг Солнца.
ПН работает на орбите Марса и/или садится на планету.
Все.

Теперь, оставляем всё в этой системе.
Добавляем буксир который подхватывает ПН' в моменте А и отпускает в моменте Б.
Полпути разгоняя ПН' от V и полпути замедляет до V.

В результате до Марса добираемся быстрее. Платой за это - цена буксира, его вывод и обслуживание.

Поправь меня если что не так.

(415) дык к соседям лишь. у Венеры - почти вдвое больше, чем у земли. а у марса - более чем вдвое меньше.

(417)+ Орбита буксира - гелиоцентрическая, с апоцентром где-то за орбитой Марса, с перицентром где-то внутри орбиты Земли. За одну орбиту - два цикла разгон-торможение. За одну орбиту буксир один раз пересекает окрестности Земли и один раз окрестности Марса. Период примерно 2 года.

(419) Так и будет болтаться, как цветок в проруби?

(417) дык буксир должен быть тоже разогнан до той же скорости. Т.е. грубо говоря, либо ты должен разгонять ПН вместе с буксиром одним РБ, либо разгонять буксир самостоятельно, но тогда они встретятся где-то вблизи половины дороги... Или не встретятся. потому, что для встречи "двух материальных точек" вдали от гравитационных полей нужно топливо и тяга. а раз тяга - значит, химическое топливо. а раз химическое - значит, его надо тащить с собой.... Ну и доставит буксир груз в район орбиты марса или земли - скорректировать скорость, чтоб попасть именно на землю или марс - тоже нетривиально.

(420) Почему болтаться? Маршрутка

(354)  "От тебя пока слышим только слова. Впрочем, как и обычно."
Я что-то не пойму, я у тебя собаку отравил или под дверь насрал? Я тебе что плохого сделал, что ты такой агрессивный? Не разделяют твои религиозные убеждения?

"Если ты про офтанов,  то обычно говорят "в узком кругу ограниченых людей"®"

А ты не охренел ли ? Я где-то тебя оскорблял? Ты что себе позволяешь?
Кто из нас ограниченный то, хамло ?

Превратил ветку в помойку, тьфу.

(423) понимаешь, мне не надо между орбитами болтаться, и не надо попасть "в район орбиты марса", особенно если марс в другой стороне в этот момент. мне надо "к марсу". а это - некая спиральная гелиоцентричная орбита.

(421) "дык буксир должен быть тоже разогнан до той же скорости"
Конечно. Один раз при его запуске. Потом, до его скорости нужно будет разгонять только топливо для него.

(423) во! чувствуется опыт! сразу верится, что это ты могёшь!!!
а агрессивный я становлюсь, когда глупость вижу. а глупость - это заявления, которые аффтар принципиально не может подкрепить расчетами.
поэтому я позволяю себе простую констатацию факта.

(418) Ну подождешь на Марсе не час, а два часа. Тоже мне проблема.

(425) вообще-то, он будет постоянно разгоняться и тормозиться.  Не так все просто (даже без учета возможного гравитационного влияния  планет)
но вообще, нужно посчитать прикола ради, допустим, период, изменение орбиты, и синхронизацию оной с местоположениями земли и марса... займешься?

(426) "а агрессивный я становлюсь, когда глупость вижу."

Это твои личные проблемы, если не в состоянии себя эмоционально контролировать.

"поэтому я позволяю себе простую констатацию факта."
Нет, ты позволяешь себе оскорблять других людей. Ты просто не удивляйся когда будешь послан на хрен

(407) Пересмотрел ролик высадки астронавтов на Луну - водяного льда в массовых количествах - не увидел. Это они неудачники или вода от них убежала?

(429)
вот позитивный анатолий
был послан нах** но сумел
вернуться бодрым отдохнувшим
и два магнитика привез.
©

Да, есть такая отрицательная черта - злюсь, когда  вижу глупость. не скрываю. называю м*даков м*даками. банят. ну что уж тут.

(424) "в район орбиты марса" - это то самое место в "моменте Б" из текущих, существующих, вариантов перелета.

"марс в другой стороне в этот момент" - нет не будет марс в другой стороне. Так же как и сейчас, в существующих схемах перелета, он в находится там где нужно.

Я же говорю что текущая схема перелета не меняется, только пусковое окно сдвинется несколько вправо.

(428) да постоянно разгонятся и тормозиться.
Нет, посчитать не возьмусь, даже если книжками обложусь. Знаний не хватит побыть баллистиком.

(430) Они садились, используя глаза, приборы были ещё не совершенны. Посадка по приборам была невозможна. А визуальный контроль возможен только до определённой широты.

(432) видишь, для "полета в одну сторону" надо всего лишь посчитать эллиптическую траекторию от точкки, где земля до точки, где будет марс (с учетом скорости, т.е. внутри пространства допустимых траекторий). Для буксира предлагаемая тобой орбита должна быть синхронизирована с периодом вращения и земли, и марса. Я сомневаюсь, что такая свободная (т.е. на которую тело вывел, и оно там болтается) орбита существует. а принудительно ее загонять в прецессию (смещение (вращение) большой полуоси относительно оси солнечной системы) - имхо, энергетики не хватит...
хотя считать, конечно, надо - вручню лень, надо инструмент поискать какой-нибудь...

(433) Эм-м-м, я не понял. Так там, где они сели, воды что ль нету? Ее же "везде валом"? Может ее и на Меркурии нету? А на Плутоне - воду надо откапывать под слоем азота?

(432) Вообще говоря - выгоднее забить на Марс и сразу в пояс астероидов. Там и до полезных элементов меньше докапываться и орбиту надо только с Землей синхронизировать, т.к. пояс - он везде, а Марс - он - да, может быть "на другой стороне". Да и смысла в Марсе нету, только потешить самолюбие.

(433) эээ? глаза они использовали лишь для оценки места посадки. Посадка по приборам была вполне возможна.
>>А визуальный контроль возможен только до определённой широты - а выше этой широты что происходит? искривление световых лучей?

(435) насчет "полезных элементов в поясе астероидов" - это еще доказать надо. Собственно, это одна из причин визита на марс, планировавшегося исследования фобоса и т.п.

(435) Везде навалом - это означает на любом теле. Но места, конечно, надо знать. И садиться рядом.
На Меркурии воды навалом)))

(436) Выше ничего не видно. Хотя тут я могу путать. М.б. ниже ничего не видно. А на полюс не попали, потому что топлива не хватало для выхода на орбиту проходящую над полюсом.

(435) Кстати, азотный лёд тоже вполне сгодится для паровой ракеты.

(355) "Импульс-то другой. а вот тяга зависит от подводимой мощности как 2P/v. Т.е. добившись вчетверо большей скорости истечения, ты вчетверо снизишь тягу.
хоронить проект рано, там еще планируется много чего. Но в существующем виде он скорее "демонстрационный"."

Вот честно - попробовал найти вашу формулу, но так и не нашел. Да и непонятно тогда, если брать эту схему "тупо", то тогда в 100 раз уменьшаем скорость и получаем в 100 раз бОльшую тягу? Вот так просто?
Единственное, более/менее похожее, тут: https://mipt.ru/upload/medialibrary/782/provotorov.pv_issledovanie-raboty_ionnogo-dvigatelya.pdf
только там классическое V=v*ln(Mнач/Mкон) и от скорости зависит очень многое. И второй момент от скорости истечения заключается в том, что надо затратить меньшую массу, а значит можно взять с собой меньшую массу ксенона с собой, а значит все вместе будет легче, а значит разгоняться оно будет еще шустрее.

(438) и "если уж до другой планеты добрался - можешь сесть куда хочещь", да?

(442) Если кто-то сумел добраться до Меркурия, а это чуть ли не дальше, чем до Плутона, то уж сесть как-нибудь сядет.

"до Меркурия, а это чуть ли не дальше, чем до Плутона"

Так... После этого любое сообщение от mkbusiness нужно считать стёбом, не имеющим никакого отношения к реальности

(444) А до этого всё серьезно было? Тут полветки стёба, странно , что раздел не юмор

(444) Вы зря по прямой меряете. Меркурий - одна из самых труднодоступных планет.
Мессенджер летел 6.5 лет. Bepi Colombo, стартовавший в 2018 будет лететь примерно 7 лет.
Новые горизонты долетели до Плутона, если не ошибаюсь за 9 лет

(446) Разгоняться наружу - не то же самое, что тормозить внутрь. Ф - физика

(446) Дык, у того же Бепи Коломбо - вы на траекторию посмотрите. Конечно он будет лететь 7 лет. За это время потому что ему надо будет сделать 9 гравитационных маневров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/BepiColombo#/media/Файл:Animation_of_BepiColombo_trajectory.gif

(434) может быть нужную прецессию можно будет обеспечить гравитацией марса и земли?

(443) Угу. В крайнем случае - воткнется.

(448) А траектория такая почему? Чисто чтобы повыделываться, или есть ещё причины?

(449) + или использовать для корректировки небольшую химическую ДУ

По поводу околоземного применения буксира на ЯЭРДУ мегаваттного класса
https://www.energia.ru/ktt/archive/2016/02-2016/02-05.pdf

Применять можно и для буксирования на ГСО и на ОЛО.
И да, речь идет о сотнях дней.

на ГСО. Высокоэллиптическая орбита базирования (перигей - 800км). 15т ПГ; 2,3т Xe - 202 суток (таблица 2)
на ЛПО. Высокоэллиптическая орбита базирования (перигей - 800км). 15т ПГ; 12,5т Xe - 228 суток (таблица 3)

(451) странный вопрос в космоветке. может оффтопы за жизнь лучше подойдут?

(445) Зря вы так. Несмотря на легкую и порой юморную подачу, здесь все серьезно. Если вам что-то показалось с первого взгляда несерьезным, посмотрите внимательнее. Возможно, вы недостаточно глубоко изучили тему. Задайте свои вопросы. Здесь присутствуют достаточно подготовленные люди.

(455) Раньше в космос на мисте не заглядывал.
Но предложение заправляться с помощью лома и лопаты всерьёз рассматривать трудно, так же как и накинуть 10 тонн "обычных" двигателей.
А так да, на уровне идей местами интересно, хотя почти понятно, что многие идеи разобьются даже об прикидочный расчёт.

(456) Но и предложения лететь через промежуточное межзвезное звено от меня звучало не раз

;-)

(457) Ну т.е. всё как везде на мисте. Смесь стёба с вкраплениями полезной информации, при этом периодически участники оскорбляются и начинают кидаться какахами.
Единственное отличие от прочих тем: граница стёба и не стёба чуть более размыта :)

(459) Не надо рассматривать космическую ветку как результат какой-то работы, тут же нет расчетов, я вообще на логику процессов полагаюсь, расчеты к сожалению сделать не могу ибо не обладаю нужной квалой

(459) ну так привнес бы зерно рацио.
Вместо констатации болота сидя в болоте.

Недавно на Венере обнаружили фосфин, а теперь глицин
https://arxiv.org/abs/2010.06211
Видимо, в верхних слоях атмосферы еще какая-то жизнь осталась.

(462) а на сколько спектрографическое обнаружение сложных органических молекул является достоверным?

(463) спектроскопический сигнал глицина очень близок к спектральному сигналу оксида серы
https://nat-geo.ru/science/universe/vsled-za-fosfinami-na-venere-nashli-glicin/
с другой стороны, если это действительно глицин
(462) то не обязательно "жизнь" его производит, как и фосфин.

(441) эээ. а зачем искать? вы правда считаете, что в учебниках есть все на свете формулы, на все случаи жизни??
вот смотрите, за единицу времени вылетевшие из двигателя частицы со скоростью истечения v массой m будут иметь энергию Е=(mv^2)/2. Энергия - это приложенная мощность, умноженная на время действия мощности. в данном случае - 1. Массовый расход связан с тягой как m=F/v, то есть v=F/m. Подставляя в энергию, получаем E=mv(F/m)/2=Fv/2. Приводя к мощности, разделим на 1( в измерении t).
P=Fv/2, откуда F=2P/v. Проверим размерности (цифры - это степени): F=LMT-2; v=LT-1; P=L2MT-3; итого слева LMT-2, справа L2MT-3/LT-1=L2MT-3L-1T=LMT-2; т.е. размерности сошлись, скорее всего ошибок нет.

+(465) если я все-таки ошибся, тыкайте меня носом. все-таки дело давнее, школьное, я даже не помню, была механика в институте или нет. но в любом случае 35 лет прошло, плюс возраст позволяет начинать тупить

(453) как говорится, ч.т.д.
единственные поправки - масса буксира не 10 тонн, как я принимал из какого-то аванпроекта, а 23 тонны, без учета топлива.
собственно, и получаем сотни дней (единицы месяцев). Т.е. осталось посчитать стоимость ядрён-буксира, и "совокупную целевую стоимость".

(462) у глицина (аминоуксусной кислоты) есть 100500 (ну по крайней мере 2 :-) ) способов неорганического синтеза.
(463) сложных органических - достаточно. но тут довольно простая органическая, поэтому спектр проще.

(445) "мизда. пятница каждый день!"©

(460) чтоб "полагаться на логику" тоже нужна некоторая "квалификация".
ну вот например http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000011/st020.shtml

(460) или http://kvant.mccme.ru/pdf/1998/03/03.pdf

(465) Нашел еще вот, кратко: https://habr.com/ru/post/409467/
F=I*sqrt(2UM/e)
Откуда повышение напряжения в 4 раза, при той же силе тока, даст увеличение тяги в 2 раза

(465) Вопрос как всегда в деталях, там точно 1 Мвт, там точно 23 тонны, и точно мы говорим что наши не просчитали всю механику движения?

Япония становится одним из ключевых участников в деле колонизации Луны.
https://thealphacentauri.net/65542-pochemu-yaponiya-takoi-partner-dlya-nasa/
Там много о чем говорится, но меня тронуло вот это:
"Япония намерена принять участие в разработке окололунной станции Gateway. В частности, речь идёт о создании систем энерго- и жизнеобеспечения для жилого модуля станции..."
Я помню, на заре программы "Артемида" считалось, что жилой модуль Gateway будет делать Россия. Потому что, а кто еще? Россия тогда была признанным лидером в этом деле. Но Россия отказалась...

(474) "а кто еще"
Так то итальянцы большие спецы в изготовлении модулей в т.ч. жилых.
Например, Спокойствие, Гармония, Коламбус, Купол в составе МКС - их работа.

(441) Хы! Красильников тоже читает мизду!
https://thealphacentauri.net/65549-shkolnaya-fizika-i-raketnye-dvigateli/

(473) Не совсем понял.
У вас какие-то претезии к моим оценочным расчетам? Не вопрос, критикуйте и уточняйте, приводите свои расчеты - я ж говорю, подобное последний раз считал давно (вспомнил таки, что и механика в институте была - по мему препода "производная веревки равна нулю", и последний раз задачки по механике были на региональной студенческой олимпиаде, это весна 1987 - 33 года назад).
Если у вас претензии к расчетам сотрудников Энергии - вы, наверное, должны уметь считать лучше них? ну, можете попытаться посрамить их. только "это врядли"©

(468) Вот про наличие метана на Марсе тоже много шумели. Оставалось только прояснить какой он, биогенный или абиогенный.
После работы TGO, оказывается, то что раньше видели как метан, на самом деле O3 и CO2

(478) +
Обе полосы поглощения: и углекислоты, и озона — находятся именно в том диапазоне, где мы ожидали увидеть метан... Вопрос о том, есть или нет метан в атмосфере Марса, до сих пор остаётся открытым: данные наблюдений орбитального аппарата Mars Express (ЕКА) и марсохода Curiosity (НАСА) в кратере Гейл свидетельствуют в его пользу, однако исключительно чувствительные спектрометры TGO миссии «ЭкзоМарс-2016» не подтверждают эти выводы.

http://press.cosmos.ru/ekzomars-obnaruzhil-novye-polosy-pogloshcheniya-uglekisloty-i-ozona

(476) важная поправка в заметке "(если полёт начинается с низкой околоземной орбиты)"
А если не с НОО?
А если по схеме (417)?

ps
"тоже читает мизду"
А вдруг...

(476) Вам не надоело хохлов в ветке пиарить? Вы же понимаете, что они принципиально ничего хорошего про русскую космонавтику не напишут.

(477) Ну хорошо, такой вот вопрос - как в ваших (и не только) расчетах учитывается эффект Оберта?
Ведь если внимательно подумать над этим, то понятно, что выгоднее сначала быстро разогнать корабль "чем-то" на эллиптическую орбиту, а далее производить включения двигателей только в периоды максимальной скорости аппарата возле Земли. При этом мы будем получать импульс не просто (dP^2/2M), а (P*dP/M)+(dP^2/2M), где P - импульс корабля, dP - изменение импульса за счет работы двигателя, M - масса корабля.

Тогда как в расчете из (341) считается, что движки работают постоянно, при этом скорость корабля постоянно снижается и вот этот самый довесок (P*dP/M) мы все время теряем.

Кроме того - можно подобрать такую эллиптическую разгонную орбиту, что притяжение Луны будет оказывать нам максимальное содействие. Например период обороты корабля равен половине периода оборота Луны, тогда Луна будет притягивать аппарат в апогее, в первый оборот, потом луна уйдет за Земля и во второе прохождение апогея Луна будет максимально далек и окажет меньше всего влияния и, наконец, в третье прохождение апогея - опять будет максимально близко и добавит больше всего своим притяжением. Ведь у нас и так слабые силы, поэтому любая помощь будет кстати.

Готовы просчитать такой вариант?

(481)
1.хохлофизика отличается от российской? Красильников - вообще русский. МФТИшник. Ну по крайней мере, российский (ну там папа полуеврей вроде как - наши опровергеи это регулярно ему в вину ставят), живет вроде в Химках. А упомянутый вами Оберт вообще немец, научивший фон Брауна, который нацист и прочая....
2. эээ. вы пытаетесь доказать, что кратковременный импульс ионниками в перигее даст большее приращение хс, нежели постоянная  работа ионников? :-)
Ну так рассчитайте. посрамите келдышевцев и энергиевцев. Флаг у вас есть, или дать?
3."подобрать" эллиптичскую орбиту? а она у вас изменяться не будет (большая полуось)? Нет? а зачем вам тогда двигатели?  Будет? тогда вы что, вы еще и период обращения луны менять будете? Или у вас особая физика какая-то, суверенная?

(480) а если не с НОО, то надо ловить в пространстве этот буксир. что немного сложнее, чем на НОО. Но это мелочь.
реально, для перелета к марсу нужна ХС от опорной в районе 3700 м/с. полет 10 месяцев. эти 3700 ты все равно будешь вынужден дать химией. итого у тебя получается импульс 2 ньютона 5 месяцев на разгон и на 5 месяцев на торможение. прикинь для своей предполагаемой массы ПН, насколько это изменит время в перелете.

(482) Для начала - я не понимаю причины вашей агрессии. Но это не важно относительно темы.
1) хохлофизика не отличается ни от российской, ни от немецкой, ни от американской. Отличается лишь то, что в неизведанной области (а много ли вы _точно_ знаете о проекте космического буксира?) выбираются только статьи, показывающие ущербность проекта. Именно этой тенденциозностью пропитаны все последние ссылки в этой ветке. Но если вам хочется видеть мир через их искаженную призму - то на здоровье. Я лишь пытаюсь показать, что "есть многое на свете, друг...". И статейки на этом хохлосайте не являются истиной в последней инстанции. Вот, например, 16-го октября они выложили статью "Рогозина на «Семерке» отправили в космос", при том, что это было год назад. Кому как, но для меня это яркий признак их гнилой натуры. Далее тратить свое время на обсуждение сих ничтожеств я не буду.
2) Тут есть два момента, 2.1) Не совсем уж кратковременный импульс (у ионников его и так мало), а, например, как аппарат приблизился к некоей критической высоте и скорости - включаются ионники, и работают до прохода перигея и далее, пока не поднимется выше новой критической высоты и скорость не упадет до некоторой отметки. При этом и скорость аппарата будет довольно высокой, и суммарный импульс, выданный движками будет довольно существенным; 2.2) "Рассчитайте" - я не готов к таким расчетам - знаний маловато, да и разовый расчет тут ничего не даст, надо писать симулятор, в котором испытывать разные варианты; 2.3) "посрамите келдышевцев и энергиевцев" - а почему вы считаете, что упомянутые вами товарищи считали только постоянную работу ионников? Может они считали как раз мой вариант и тогда мне "срамить" просто некого? А может они вообще не считали работу ионников на этапе разгона, а только в виде буксира. Т.е. в варианте, что предлагал тут trad в (417)? Так что не надо меня искусственно противопоставлять нашим ученым, я им никакой не враг.
3) "а она у вас изменяться не будет (большая полуось)?" - Конечно же будет, но можно же сделать расчет такой, чтобы было максимально энергетически выгодно. Ну вот в запусках Вояджеров, или выше упомянутого Бепи используют гравитацию планет, так почему для буксира не использовать все имеющиеся возможности?

(483) "а если не с НОО, то надо ловить в пространстве этот буксир. что немного сложнее, чем на НОО." - хм, любопытно... А может в качестве такой тренировки в "ловле" на орбите наши тренируются в сверхбыстрой стыковке с МКС?

(477) Я говорю что твои расчеты верны к тем показателям, которые озвучили сами участники проекта, что там реале, никто не знает, кроме конструкторов и технологов ;-)

(485) Есть еще один любопытный момент в обсуждении "буксира", а именно - куда именно будет пристыковываться эта самая полезная нагрузка? В нос, ближе к ядерному движку - вряд-ли, в хвост - так там ионники, так что тоже вряд-ли. А в середину - то куда? Сбоку - сложности как в стыковке, так и в сохранении центра масс. Пока в голову приходит только какая-то фантастика, типа буксир расцепляется, в середину вклинивается полезная нагрузка, потом буксир обратно собирается, включаются ионники и ушел в полет... Хотя тут все равно непонятно - кабели то от движка к ионникам не расцепишь...

Интересно, как задумали конструктора в итоге.

Американцы таки цапнули камушек с астероида Бенну. Теперь заживём.

(487) можно ещё фал кинуть

(484)
1. trad в (453) дал документ келдышевцев с сайта Энергии. Это "тенденциозность" и "гнилая натура"? Или они знают о проекте буксира меньше вас?
2.1 кратковременный - это короче, нежели постоянная работа.  Вы хотите доказать, что при работе "часть времени" приращение импульса будет больше, чем при постоянной работе?
2.2 "я не готов к таким расчетам" - так "плох тот чайник, который не мечтает стать самоваром". Собственно, учебник(и) по орбитальной механике лежат в открытом доступе. Программированию, думаю, учить не надо. До того, как @Opty дал ссылку - у меня тоже понятия об этом были только школьные.
2.3 потому, что физику не обманешь.
3. максимально  энергетически выгодно - сделать можно. Но это уже далеко не задача синхронизировать апогей с положением луны. пока аппарат в поле действия земли - влияние луны не слишком большое. Ну, какие-то доли процентов выйграть можно. усложнив задачу донельзя. Ну а гравитационный маневр - он немного отличается от "использования луны в апогее". Впрочем, раз вы утверждаете, что "можно" - научите. с удовольствием поучусь.
(485) на НОО умеют достаточно давно (емнип, в 1968 году, когда Береговой "рулил" Союзом-3, его вывели пуском в 10 км к Союзу-2).
(486) а "реала" пока никакого нет. Есть проект, и на основе этого проекта его "участники" делают расчеты, которые и публикуют. У вас есть основания полагать, что "конструкторы и технологи" скрывают результаты своей работы от баллистиков (тех же келдышевцев)?
(487) это не самая значимая проблема - хоть фалом, как trad предложил, хоть посередине штанги располагать (все равно взаимные скорости гасить), хоть впереди выдвигать штангу, и на нее насаживать.

(474) Еще про японцев https://argumenti-ru.turbopages.org/argumenti.ru/s/zharkoye_iz_blogov/2020/08/683148

(491) Кроме того, они развивают частную космонавтику. Вообще среди основных игроков только два не признают частную космонавтику и никак ее не развивают (пока). Россия и Китай.

(492) Вот тут я соглашусь и с Китаем и с Россией :-).
Частная космонавтика, это максимум запуска аэростатов. Остальное не выгодно. Должен быть эффект масштаба, а частник его не сделает.

(483) А я посчитал.
Для реального перелета реального MSL.
Взял тот кусок перелета где он летел равномерно.
Включил туда буксир 20H тяги, вектор ускорения полпути в одну сторону, полпути - в другую.
И так как считал округляя, выигрыш во времени потерял где-то за округлением, и получил то же время )))
Позже посчитаю поточнее, что бы выявить эти доли процентов.

(492) в Китае частные компании в сфере космонавтики разрешены то-ли с 14, то-ли с 16 года.
iSpace запустила Гиперболу еще летом прошлого года, до этого все запуски были неуспешны
в прошлом же году китайские вояки с китайским же минстерством транспорта приняли документ, регламентирующий частные запуски на орбиту (кого предупреждать, кто обязан закрывать какте районы и как, кто платит, и т.п.)
на конец прошлого года у них было под сотню частных и условно частных (100% дочек госкомпаний), из них на открытом рынке работало в районе половины. И бабла туда ввалено неслабо. Пусковых контор вроде шесть, остальные - прикладуха, типа ДЗЗ в разных видах - от оптического (от ИК, и далее), до микроволнового (чтоб получать в разрезе высот); связь, в т.ч. межспутниковая лазерная, и модное ныне IoT.

(490) Ты о чем пишешь, можешь пояснить?
Я вот вижу в указанной тобой статье ровно тот же, вывод, к которому пришел сам но с другого края, что орбита, на которой крутится буксир, должна быть эллиптическая. А на эту орбиту буксир доставляется обычными движками. И ровно такое же предположение было высказано мной еще в (351), что с высоты в 200 км буксир можно выкинуть повыше за счет обычных (я лишь предположил, что твердотопливных) движков. И никакой тенденциозности я в этой статье не вижу.

Тогда как на АльфаЦентавре в (341) расчет идет для круговой орбиты и начинается с высоты в 200 км. И это выдается в издевательски-стебном ключе. Вот это и есть "тенденциозность" и "гнилая натура".

Далее, на счет 2.3 - Так в указанном вами расчете как раз описано все то, что я и предполагаю: 1) использование эллиптической орбиты; 2) использование обычных движков для выхода на высокие орбиты; 3) учет влияния Луны для поиска оптимальной траектории (буквально "Задача   поиска   оптимальных   траекторий  перелета  ММБ  на  базе  ЯЭРДУ  с  ОБ  на  круговую  лунную  полярную  орбиту  (ЛПО)  высотой Нкр  =  100  км  и  обратно  решалась  с  одновременным  учетом  гравитационных  полей Земли и Луны (задача трех тел)") и ссылка на статью 2013-го года http://trudymai.ru/published.php?ID=41742 (в статье другая ссылка, но я указываю место, где она лежит сейчас)
Разумеется - математика этой последней статьи многократно глубже моих теоретических рассуждений. Поэтому я сразу признал свою некомпетентность в детальных расчетах в 2.2


При этом в этой статье 2013-го года расчет был для круговой, а не эллиптической, орбиты у Земли с высоты 800 км. И полет на Луну и обратно занял 51 суток.

Тогда как в статье в (341) читаем про 60-е сутки

"День 61.

Полётное время — 60 суток.

Радиус — 24189.9 км, высота — 17818.9 км, скорость — 4.056 км/с.
Радиус апогея — 24243.9 км"

Как думаете, кто точнее с цифрами обращается?

(492) (493) я вас возможно огорчу, но в Китае есть, хоть и жиденькая, частная космонавтика

https://en.wikipedia.org/wiki/LinkSpace
https://en.wikipedia.org/wiki/I-Space_(Chinese_company)
https://en.wikipedia.org/wiki/OneSpace
https://en.wikipedia.org/wiki/LandSpace
https://en.wikipedia.org/wiki/ExPace

(494)
- Комар, ты чего такой веселый?
-- да тут в лесу рядом звери слона миздячили, я подлетел и тоже два раза пнул!
©
Не, тут лучше всего на тот док опираться, ссылку на который ты дал... а оттуда следует, что особого эффекта не будет. Точнее эффекта достичь можно, но ты опять разменяешь его на время. (пусть первый рейс ты выйграешь по времени - второй проиграешь, надо будет либо ждать, либо тратить больше энергии - привлекать химию). Т.е. когда/если эта штуковина залетает  - надо будет ждать на пару порядков более мощные реакторы (со всей соответствущей обвязкой, типа капельных холодильников, следовательно, турбин, бОльшего КПД)

(497) Почему огорчите? Наоборот обрадуете. Значит - у Китая тоже есть шансы принести пользу.

(493) И напрасно. Как показал опыт, государственная космонавтика - это деньги на ветер.

(499) Вот только никто не даст частнику работать с ядерными установками в космосе. А без этого - все это будут лишь мелкие игрища в околоземном пространстве.

(501) Да ладно вам. Мы уже выяснили, что все на паровых ракетах летать будут)))
А если серьезно, то и на химических ракетах до Луны 3 дня лета.

(498) тот док про околоземное пространство. Там вся энергия уходит на долгое и нудное выкарабкивание из гравколодца земли.
С марсом же другая картина, там если вставить буксир, в изначально равномерный участок, то сокращение времени не можем не получить. Другой вопрос - стоит ли "городить огород" ради экономии 10 часов в 10-ти месячном перелете.

(502) Энергетика использования буксира и химической ракеты разная получается. Расчеты приведены. Суммарную массу за 300 тонн на орбиту Луны каким количеством химических ракет вы подбросите? И во что это встанет по затраченной энергии?

(496) ну так красильников делал прикидку "по школьному учебнику" для одних начальных условий, в статьях Кувшиновой (и "моно", и в соавторстве) - для других.
в указанной вами статье Кувшиновой рассмотрен перелѐт ОИСЛ-ОИСЗ (Луна-земля, в одну сторону, и на конечную орбиту ИСЗ 800 км),
"Значение характеристической скорости, необходимой на перелѐт ОИСЛ-ОИСЗсоставило 8665,5 м/с при продолжительности перелѐта 51 сутки." Лично я не вижу критичного расхождения  с прикидками Красильникова. Я вон вообще когда прикидывал - 10 часов до суток округлял. похрен. 50 суток, 60 или 40 - все равно значительно больше трех.

(496) (505) так в статье из библиотеки Энергии сделан расчет для эллиптической орбиты с перигеем 800. Для ПН 15 тонн - овер 200 дней!

(504) 3-4 Старшипа справятся.

(500) Коррупции больше в частном бизнесе. Фундаментальные исследования возможны только на государственном уровне. Частникам нет стимула развивать космос. Откуда там прибыль?

(505) в статье сказано, что один буксир с базовой орбиты 800 км (до которой ПН надо еще доставить, не правда ли?) перетаскает за срок активного существования в 10 лет 252 тонны груза, с максимальной единичной массой ПН 15,8 тонн, тратя на 1 рейс базовая орбита-лунная орбита-базовая орбита 228 суток.
70 тонн химии доставляло на лунную орбиту 45 тонн за трое суток с опорной орбиты чуть менее 200 км.
Т

(508) У вас какое-то странное представление о коррупции. Коррупция - это когда мутят с ОБЩЕСТВЕННЫМИ деньгами.
Как показывает опыт, как раз государственным компаниям нет никакого стимула чего-либо развивать. А вот как только появляются частники и конкуренция, тогда-то все и начинает крутиться.

(510) ФЗ 273
Коррупцией считается - злоупотребление служебным положением, дача взятки, ... незаконное использование физическим лицом своего должностного положения вопреки законным интересам общества и государства в целях получения выгоды в виде денег, ... либо незаконное предоставление такой выгоды указанному лицу другими физическими лицами, а также совершение указанных деяний от имени или в интересах юридического лица.
У государства большая инертность (что не есть хорошо), а конкурировать есть с кем.

(508) прибыль? ну вот ДиджиталГлоуб и Планет - продают снимки, в т.ч. и гос органам. даже, емнип, воякам.
частный Kepler будет оказывать примерно те же услуги, что и наш государственный Гонец (правда, Кеплер - это кубсат 6-юнитовый, 9 кг, а Гонец - это 280 кг)
насчет коррупции - ну вот спейсикс мало того, что отжал запуски GPS3, предложив в полтора раза ниже цены. так еще и скидку в десятку давать начал за "опробованные ступени". Это коррупция?
или "военпред на Восточном принял несуществующих работ на пять миллиардов, за то, что ему предложили перевести его на работу в ЦЭНКИ с зарплатой 500 тыс"....

(509) Да, так и есть, вот только при расчетах наши планировали использовать Ангара-А5В, которая может только 38т на НОО.

(512) Это да. :-(

(514) В США та же фигня была, пока Обама не прикрыл.

(515) да хрен там. на СЛС до сих пор бабло тянут.
меня с движками восхищает - упростили движки, чтоб удешевить их вдвое. а они втрое подорожали.

(515) Да? А когда там в США частники выведут что-нибудь, уровня Хаббл? И потянут ли эти самые частники стоимость в Х млрд долларов за спутник?

(517) Частники колонизируют Луну. Это вам не Хабблом махать!

(516) Ну когда-нибудь да прикроют. Пока кто-то же должен быть, чтобы SpaceX не дремал. Как остальные подтянутся, так и прикроют.

(518) Ага, будут там себе 6 соток нарезать и картошку сажать.

(520) Некоторые так и будут делать. Картошка на Луне - выгодный бизнес.

+(521) Только там не 6 соток будет, а сколько засеял - все твое.

(517) хм. а может, они лучше снизят стоимость спутника?
я ж выше привел пример - Кеплер против Гонца. Глаз-3 против разных там НРО. в конце концов, ТяжелыйФлакон® против СЛС.
Хотя фундаментальные иссследования - да, за государством.

(494) посчитал поточнее.
Получил 6095 часов вместо 6096 часов.
На 1 час быстрее.
Что составляет 0,016%
)

(521) Ага, это будет, я надеюсь, через год? Вы сами полетите? Или все же ждать будем, пока государство корабли на Луну отправит, а не суперэффективные частники?

(надоела ветка, ушел)

З.Ы. на последок, (524) А вы учитывали эффект Оберта в своих расчетах?

(524) отсюда вывод: главное, чтобы _это_ начало хотя бы летать... и уж когда начнет - тогда и делать что-нибудь большое, и реально работающее...
зы. у меня такая мыслЯ - вот когда/если Маск начнет интересоваться ионниками (начинать выпускать сам, например, вместо российских) -  значит, дело сдвинулось.

(524) + чтобы не забыть, оставлю здесь НУ:
MSL
m перелетного блока - 3400кг
t в равномерном движении (без буксира) - 254 суток
S - 567 млн.км
F тяги буксира - 20Н

(525) вы не следите за темой моих высказываний.

(525) есть ощущение, что если б НАСА договоилось с Маском - это можно было бы сделать в следующем году. правда, у американских налогоплательщиков обязательно возникнет вопрос: "а коего хрена столько лет за столько денег делали СЛС?????".

(529) Маску, чтобы полететь на Луну, совсем не обязательно договариваться с НАСА. Космодром есть, ракеты есть? Ключ на старт и лети!

(530) обязательно.

(530) Имхо, Маск за свои не полетит, он менеджер чужого бабла.

(530) ну, космодрома своего пока нет
(532) +

(531) НАСА - вообще не сторона государственного регулирования. Договариваться надо с Федеральным управлением гражданской авиации США. Но от них лицензия уже получена.

(532) Когда он свои первые флаконы делал, он за чьи летал? не за свои?

(533) Что вы говорите. А откуда Старшип будет на 16 км. прыгать?

(532) ...готовые двигатели отдали, инженеров из наса передали, несогласных переходить к маску убили и закопали. убийц сожгли. узнавшим об убитых стерли память. стирателей памяти дезинтегрировали. всех соседей убитых спрятали по программе защиты свидетелей. Т.е все как в лунной афере...

(537) ... но что-то успело просочиться на Мисту

(536) то место откуда будет старшип прыгать, не готово для лунных пусков. Не правда ли?

(539) С чего вдруг? Где 16 км., там и Луна.

+(540) Я вам даже больше скажу. Первые 16 км. - самые трудные )))

(540) что "с чего вдруг"?
Что вы мне пытаетесь доказать?

В бокачика сейчас есть инфраструктура для запуска чего-нибудь в сторону луны?

(542) Хорошо. Объясните мне, несведущему. Чего сейчас не хватает в Бока Чика для старта корабля Старшип в каком бы то ни было направлении?

(537) думаю, ты все же тут перегибаешь.
Зачем бы Маску вкладывать свои деньги в полет на Луну. Тут ведь про это речь.
Если будет заказчик такого полета с деньгами, то он, вероятно, организует, но за свои-то ему зачем лететь.

(543) например стартового стола

(544) Конкуренция. Ты летишь за свои, чтобы застолбить за собой приоритет и получить контракты на доставку грузов и людей. В первую очередь от НАСА, но и не только от него. Часть затрат можно будет отбить затарившись лунными камнями и сгрузив их потом НАСА в соответствии с его недавней публичной офертой.

(545) А сейчас будут прыгать со стула?

(547) угу, с табурета.

(548) Ну сделают, тогда, стол. В чем проблема?

(549) Вы сказали, что космодром для пуска на Луну у Маска есть.
На это я сказал, что космодрома _пока_ нет.


А проблема в вашем странном восприятии чужих слов.

(528) Слежу. 567 млн км/254 сут = 620 км/с - скорость корабля. Масса корабля с буксиром 27 тонн. Импульс корабля с буксиром P=Mv = 27000kg*620 km/c = 16,74 *10^9 kg*m/s

Движки в 20 Н дают за секунду изменение импульса dP = F*dt = 20 N*s

Изменение Энергии корабля с буксиром

dE = (P+dp)^2/2M-P^2/2M = (2PdP+dp^2)/2M = (2 * [16,74*10^9] * [20] + [20]*[20])/27*10^3 = 2,48 * 10^7

Изменение скорости dE=m*dv^2/2 => dv=sqrt(2*dE/m) = 42 m/s

(551) Как это все пригодится в _оценке_ выигрыша во времени от применения буксира?

Это ваше сообщение лишь указало мне на мою грубую ошибку - я не учел массу буксира!
От этого моя оценка экономии во времени - один час, становится еще печальнее.

Только эффект Оберта тут причем?..

(551) "620 км/с - скорость корабля"

вам не кажется, что тут что-то не так?

(553) Оп-с-с, действительно 25,8 км/с

Сейчас остальное пересчитаю

Импульс P = 25,8 * 27000 = 0.7 * 10^9
dE = 1*10^6
dv=sqrt(2*dE/m) = 8.76 m/s

значит через сутки работы такого движка мы получим изменение скорости в 8.76 * 86400 = 756864 m/s или примерно 757 km/s

https://colonelcassad.livejournal.com/6262298.html

Проект Китая, странным образом сильно напоминает Буран

(555) лихо ты dv посчитал. Не верно.
E=mv^2/2
Но dE <> m(dv)^2/2
Правильно
dE=m*d(v^2)/2=mv*dv

(557) Может быть, тороплюсь.
если так, то dv будет адекватнее :-)
dv = dE/mv = 1*10^6/(27000*25800) = 0.001488 m/s

за сутки прирост будет 0.001488*86400 = 128.6 m/s

(558) ага адекватнее. И если на массу умножить, получишь те самые 20-30Н

(558) из второго закона Ньютона у меня почему то получается
20/27000*60*60*24 = 64м/с в сутки

(560) У вас правильное значение, меня в очередной раз подвела торопливость.

+(560) при этом разгон займет 111,7 суток и столько же торможение. Скорость в середине пути будет выше на 7 км/с чем при старте. Итого на весь путь 223,4 суток. Почти месяц экономии по сравнению с вариантом без буксира.

(560) очень подозрительно, что число получилось строго в 2 раза меньше. Вероятно совпадение.
В (558) взята мощность 1МВт в предположении, что это полезная механическая мощность двигателя. Если я правильно понимаю, то 1МВт это электрическая мощность ЯР, а у двигателя ещё свой КПД есть отличный от 100%.
А в (560) уже какая-то приведенная тяга, насколько её можно считать правильной и постоянной тоже не понятно. По идее она должна зависеть от скорости и массы корабля.

(562) А что вы вообще пытаетесь посчитать? Экономию времени, но относительно чего?

(556) Китай, если посмотрите внимательно, шаг за шагом повторяет космическую программу СССР. Только масштабирует немного. Делает все чуть больше в размерах.

(563) Не, это я в (551) на двойку не поделил, а когда мне указали на неверную скорость, то я поленившись тупо это неправильное значение поделил на 25, вот и получил удвоенное значение энергии. Моя ошибка.
А расчеты идут от тяги ионников в 20Н. Ну типа 28 ионников марки ИД-500. На сколько я понимаю - мегаватт выдает энергоустановка, потом кпд преобразования тепла в электричество 75%, еще на нужды буксира, наверное, 250 кВт, вот и остается на движки 500 кВт.

А экономия времени относительно равномерного полета марсианского корабля без буксира. 254 суток на 567 млн. км.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианская_научная_лаборатория

(565) Судя по https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерная_энергодвигательная_установка_мегаваттного_класса
Мегаватт - это электрическая мощность, тепловой там ещё 4МВт. Т.е. КПД энергоустановки около 20%.

КПД ИД-500 - 0,75
но это не точно :) https://zen.yandex.ru/media/id/5e179d7e04af1f00b174b22e/nemnogo-o-dvigatele-dlia-iadernogo-buksira-5e4d5d9a6754405ed3b8a932

>> относительно равномерного полета... 254 суток на 567 млн. км
Т.е. за модель траектории берете прямолинейное равномерное движение. Массу фиксируете(какую и почему?), и полпути считаете ускорение, полпути - торможение с тягой 20Н, так?

(566) Эти условия принял trad в (494) для оценки эффективности буксира. И получилось у него в (524) на 1 час быстрее с буксиром.

Я удивился этому раскладу и начал считать. Через дебри и с кучей ошибок, но, вроде, прорвались и результаты вышли более оптимистичные. И это мы еще не учли потерю ксенона на работу ионников и соответствующее уменьшение массы, что даст большее ускорение к концу полета.

Французская компания отказалась поставлять одному из предприятий Роскосмоса компоненты для российских спутников, производство деталей будет оперативно организовано в Саратове на предприятии Ростеха, заявил управляющий директор по науке и технологиям, председатель научно-технического совета Ростеха Юрий Коптев.
«Мы начали делать космические аппараты, в которых использовалась элементная база наших уважаемых иностранных коллег. Буквально два месяца назад французская фирма, которая поставляла одному из предприятий государственной корпорации «Роскосмос» вакуумные лампы бегущей волны, уведомила о прекращении поставок», – предает РИА «Новости» слова Коптева со ссылкой на годовой отчет Ростеха за 2019 год.
https://m.vz.ru/news/2020/10/21/1066612.html

лесом пиндосов ти всяких лягушатников с их проектами.

(566) (567) да, для простой оценки я сравнивал прямолинейное равномерное и равноускоренное движение.
Равноускоренное по формуле
S=V0*t+a*t^2/2
Нашел время для полпути и умножил на 2

(569) не исключено, что и ошибся в расчетах

https://nplus1.ru/news/2020/10/20/starship-3-engine
Старшип с 3 движками испытание прошел
вроде все штатно, без аварий.

Вы не следите за наукой.
Я фильм смотрел. Там мужик картошку на Марсе вырастил.
Вынул из морозильника чищенную и посадил. Выросла!
Значит можно! Значит будет колонизация!
Нужно было только своими эксриментами подкармливать вовремя.
Такой вот компост. В фильмах врать не будут.

(572) неправда ваша! Картошка не была чищеной, просто помытая
https://prnt.sc/v4bjc3

(544) не, я про то, что "маск менеджер чужого бабла" - ему ж, общеизвестно черная администрация черного президента возила черными ночами на черных вертолетах черные чемоданы черного нала...
(549) (550) ну, стол делают, и достаточно активно. В бокачике, по большому счету, вообще нихрена нет кроме тестовой базы.
(565) (566) Мегаватт - именно электрической. При кпд преобразования тепловой в электрическую чуть менее 10% из-за того, что пока решили вместо капельных холодильников и турбин ставить ТЭГ с радиационным охлаждением. ну а далее "мощность 35 кВт, тяга 750 мН"

(568) ну вот тебе не понравились действия французов, и ты посылаешь их лесом. правильно?
ну так им могло тоже что-то не понравиться, и они послали лесом нас. Им нельзя? или нас нельзя?

(573)
Мне казалось он ее из пластикового пакета достал ...

вакуумного

(577) из этого пакета он доставал какую-то гадость для удобрений

(578)+ да и, собственно, почему бы и картошке не быть в т.н. вакуумной упаковке

(572) У него плёнка и скотч были, которые нагрузку в десятки тонн могли выдержать. У нас нет пока

(572) Вы зря смеетесь. Если человечество не колонизирует солнечную систему, оно погибнет. Это - научный факт.

(581) никто не смеется. человечество погибнет гораздо раньше, чем вопросы освоения солнечной системы станут реальной повесткой дня.

(582) Они уже реальная повестка дня.

(583) да неужели.
учитывая реальные проблемы человечества - нет более актуального чем попытки отправить пару человек на Луну?
ну-ну.

(584) Что может быть важнее вопроса жизни и смерти?

(584) Сейчас речь идет уже не о паре человек, а об обитаемой станции.

(586)  Обитаемой станции где? И на какое время глобальный ппц приблизится к Земле в следствие пусков для вывода массы этой станции на орбиту.
(581) О каких временных масштабах вообще идёт речь?

(586) сроки и параметры обитаемой станции пожалуйста озвучьте. а также ресурсы на запуск и поддержание деятельности.

(568) к сожалению «лесом», это наша точка зрения. В управлении наших учреждений, что двигают косм промышленность, похоже иная точка зрения, иначе бы давно озаботились об импортозамещении. Но продолжают конструировать с использованием импортных комплектующих.
Мой последний начальник был одним из топманагеров Роскосмоса. Турнули его оттуда. К нам назначили. Начал своими контактами нас окучивать, типа надо сотрудничество с европейским косм агентством налаживать, а то мы совсем тут перестали работать. Весь из себя от значимости чуть не лопнул, когда нашу делегацию во Францию пригласили. И таких там ,думаю, ещё хватат. Правда, о его деятельности по части использования инноваций, у меня огромный скепсис. Всячески препятствовал созданию электронных моделей производимых нами изделий. К конечном итог его и от нас турнули.

(586) была полностью автономная.. и то, если не сможет расширяться, развиваться, то через пару поколений само все издохнет. Т.е. там должно быть не 100 человек народу, а много больше.

Об этом и не мечтают.

(587) На Луне. Временные масштабы ни имеют значения.

(591) имеют. условия жизни на земле лет через 40 могут стать такими что станет не до Луны.

(588) Окончательные параметры сейчас в стадии разработки. Насчет ресурсов. Надо много метана и много кислорода. Но, говорят, что этого на Земле хватает.

(592) Верный посыл, но неверный вывод. Условия станут такими, что проще будет жить на Луне.

(594) бред. На масштабах 100 лет подобного не будет: "проще будет жить на Луне"

(595) Еще раз. Временные масштабы не имеют значения. Важна лишь принципиальная техническая возможность.

(589) сотрудничество - налаживать надо . но сотрудничество сильно зависит от политики. Тем более - в отраслях "двойного назначения".
"озаботиться импортозамещением" можно, но, во-первых, это требует денег, а денег конечное количество. во-вторых, это может быть защищено патентами. В третьих, замещение, расчитаное на внутрироввийский рынок, будет дорогим. По совокупности всего этого получим "чучхе" - заместить-то мы заместим, но рискуем остаться на лошадях и без штанов, когда другие будут ездить на автомобилях. Но да, лошади будут суверенные и со скрепами.
Да, кстати, те ребяты из военпромов как раз единственной заслугой Рогозина (и как говорят, идеей не его самого, а кем-то из "ближайшего окружения", но активно проталкиваемой Рогозиным) считают именно "цифровизацию" - как создание цифровых чертежей и цифровых моделей, так и вплоть до учета всего жизненного цикла изделий. Не знаю, что из этого сделано, но движение было. а в остальном - "пиши, как для рогозина"© и "объясняй, как рогозину"©

(596) Ну допустим у нас сейчас есть техническая возможность отправить, например, тысячу или 10 тысяч человек выживать на какую-то станцию. Цена такого решения сегодня - всё (условно жизнь всего населения Земли).
И какой смысл в такой "принципиальной" возможности? Никакого.

(596) временнЫе имеют огромное значение.
то, что реализовывалось 50 лет назад огроммными чемоданами с потреблением в сотни ватт - сейчас реализуется граммовыми кристаллами с потреблением в единицы ватт.
то, что 50-60 лет назад отрабатывлось "в натуре" с затратами сотен человеко-лет - сейчас моделируется одним компьютером, и на доводку треюуется на порядки меньше времени.
наука идет вперед...
впрочем, есть и обратная сторона:
не было бы тех же программ Поларис и Аполлон - не потребовались бы массово (и за бешеные бабки) операционники и цифровые вентили, не стали бы их массово выпускать - не было бы массового применения - не было бы и закона Мура.
Получалось бы в отработке проще - не было бы нужды в построении цифровых моделей.

(598) (599) Колонизация и последующая эвакуация - суровая необходимость.
Колонизация потребует жертв (и материальных и людских).
Эти жертвы должно принести то, поколение людей, которое достигает принципиальной технической возможности. Оно не имеет права перекладывать эти жертвы на своих потомков.

(600) Так обоснуй необходимость, пока её не видно.
Эвакуация массовая (хотя бы 0.1% населения) - это вообще в ближаишие тысячи лет недоступно будет.

(601)и скорее всего, это будет не эвакуация конкретных людей.. А генматериала.

(600) имхо, это разговор ни о чем. Это как хотеть мир во всем Мире.

(603) хотеть-то не вредно. Но нужно еще и о последствиях думать...

(601) Неважно - через сколько лет. Начинать надо сейчас. Люди могут сделать обитаемую базу на Луне? Могут. Значит - они обязаны сделать ее как можно скорее.

(605) Дорого содержать. А как же пенсии пенсионерам и т.п.?

(605) Кому обязаны? Есть тысячи других дел, которые мы "можем", и они гораздо более обоснованные и разумные.

(605) а зачем? и почему обязаны? И кому обязаны-то?
может, современные люди обязаны как-то лечить людей, чтоб они могли жить? учить, чтоб знания не терялись?
зачем "как можно скорее"?  "возвращаясь к напечатанному"® (т.е. к теме ядрёного буксира), надо ли нам бросаться штамповать оные буксиры (с мегаваттной мощностью, ТЭГами с радиационным охлаждением, и т.п.) тыщщами, или сделать один, и отрабатывать капельное радиационное охлаждение, следовательно - большую "дельта т", которая даст большой КПД? тогда уже начинать эксплуатацию, попутно отрабатывая, скажем, газофазный?