Имя: Пароль:
LIFE
Политика
OFF: СССР. Гитлер. Причина войны
0 Beduin
 
11.03.11
11:43
1. Ресурсы 0% (0)
2. Армия СССР 0% (0)
3. Фанатизм 0% (0)
4. Испугать другие страны 0% (0)
5. Другое 0% (0)
Всего мнений: 0

Прочитал множество источников. Так и не получил логичного объяснения войны с СССР. Просто нефть можно было и с арабов накачать. Пугать запад тоже бессмысленно, они вообще думали что у нас медведи и балалайки. Фанатизм был, но ведь до этого он готовил немецкую армию. На протяжении пять-семи лет. И ждал. И техника и люди все было продумано до мелочей.
1 Garlic
 
11.03.11
11:44
Вброс на 1000 постов..

Другое
2 MetaDon
 
11.03.11
11:44
мировое господство

Фанатизм
3 Max1986
 
11.03.11
11:45
(2)+1000

Это был превентивный удар Гитлера!
Да и он своих миллионов людей не гробил
4 Garlic
 
11.03.11
11:45
+(1) Над голосовалкой долго думал?
5 simol
 
11.03.11
11:45
Царь всея мира

Фанатизм
6 Егор Сергеевич
 
11.03.11
11:45
Гитлер был плохим, а Сталин хорошим.

Другое
7 Max1986
 
11.03.11
11:46
Гитлер был умнее всех! Он первый понял, то что только сейчас понимают!
ZOG захватил все, а его пытались остановить

Ресурсы
8 Гектор
 
11.03.11
11:46
грабежь, рабсила, жажда наживы - причина всех войн.
Германия сильно усилилась легкимипобедами Бисмарка и от выплат контрибуций Франции в конце 19 века.Потом было унижение и поражение в 1 мировой и жажда реванша и мирового господства.

Ресурсы
9 ДенисЧ
 
11.03.11
11:46
Гитлер просто опередил Сталина. Тот планировал напасть через полгода. Это же уже доказано...
10 Max1986
 
11.03.11
11:47
Только сейчас доходят до того что ресурсов и жизненного пространства мало. Что надо думать о своей расе! Вон в Европе вспомнили - да поздно!
А немцам руки поотрубали на 100 лет вперед!
11 Maxus43
 
11.03.11
11:47
Не они бы напали, дак мы бы жахнули первыми... Превентивный удар

Другое
12 kuromanlich
 
11.03.11
11:47
а я задавался вопросом про Наполеона...
13 Ork
 
11.03.11
11:47
Нездоровые амбиции + недооценка противника.
Нездоровые амбиции простирались не только в сторону СССР. Они просто были и не определяли противника.
Посчитал войнушку со славянами легкой пешей прогулкой. Не учел менталитет. А с математической точки зрения - да, имел все шансы на легкую победу.
14 Джинн
 
11.03.11
11:47
(9) Ага. Резуном. Путем гадания на картах Таро.
15 Max1986
 
11.03.11
11:48
(9)+1000 Схватка должна была произойти. И так как вопрос стоял жизнь или смерть - кто то должен был проиграть
16 Rie
 
11.03.11
11:48
(0) С каких арабов? С тех, которые под англичанами, с которыми Гитлер воевал?
(Если поинтересуешься не "множеством источников", а историей второй мировой - то Гитлер нефть получал из Румынии).
Что касается СССР - Гитлер сам, прямым текстом писал, что ему ресурсы нужны были. Ну и мировое господство - не помешало бы :-)

Другое
17 Lady исчезает
 
11.03.11
11:48
Немцы всегда на Русь зарились. А русские всегда пруссаков бивали. Может быть, корни этой мании кроются в глубине веков и тысячелетий.

Другое
18 Волшебник
 
11.03.11
11:48

Армия СССР
19 Kavar
 
11.03.11
11:48
Других причин нет.

Ресурсы
20 Dirk Diggler
 
11.03.11
11:48
Вот эту читал?
http://nstarikov.ru/books/159
21 Гектор
 
11.03.11
11:48
(14)идеалогией мировой революции.
22 Beduin
 
11.03.11
11:48
(9) Я тоже к этому склоняюсь. Видимо разведка донесла что СССР начала глобальную мобилизацию, и он решил задушить в зародыше.

Армия СССР
23 Rie
 
11.03.11
11:49
(17) Это сказка. Насчёт "всегда зарились". Равно как и насчёт "всегда бивали".
24 supremum
 
11.03.11
11:49
Так случилось.

Другое
25 Max1986
 
11.03.11
11:49
(12)Наполеона не путай! Ему нафиг Россия была не нужна. Саша I не шел на уступки по Англии и Наполеон хотел просто заменить более послушным царем.
Проследите путь Наполеона - тонкая игла к Москве - а не обширный захват территории
26 ДенисЧ
 
11.03.11
11:49
(14) Как, ты не вершиь Резуну???
27 korolar
 
11.03.11
11:49
на тот момент модно было желать мирового господства. на это могли претендовать только 3 центра: буржуи, фашисты, коммунисты. Для достижения цели необходимо было победить 2-х. Каждый из 3-х действовал по своим понятиям. В итоге коммунисты и буржуи решили вначале остаться вдвоем, чтобы облегчить задачу. а потом уже между собой договариваться. все могло сложиться и по другому. например если б мы первыми напали на фашистов, возможно они объединились бы с буржуями против нас.

Другое
28 Капитан Смоллет
 
11.03.11
11:51
(0) Баян. "Суд времени" обсосал уже на 100 раз
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505499/
29 Maxus43
 
11.03.11
11:51
(25) Кому нафиг не нужна Россия - те к нам не прутся с войсками
30 Джинн
 
11.03.11
11:51
(21) Сталин как раз идеологов мировой революции нехило проредил. Как и деятелей Интернационала. Не было у него идеи совершить мировую революцию прямо здесь и сейчас. Только пара дежурных фраз.
31 luckyluke
 
11.03.11
11:52
и 1 и 2 и 3 и 4 и 5...

Другое
32 Джинн
 
11.03.11
11:52
(26) Я вообще никому не верю по жизни. И уж тем более Резуну и его левой интерпретацией отрывочных фактов.
33 Beduin
 
11.03.11
11:53
(28) "Суд времени" двух передач хватило. Больше этот бред не смотрю.
34 Rie
 
11.03.11
11:53
(22) Проблема была только в том, что СССР НЕ начинал глобальной мобилизации. И не собирался эту "глобальную мобилизацию" начинать. А план "Барбаросса" был подготовлен задолго до нападения (более того - и напасть Гитлер собирался не 22 июня, а 15 мая).
35 CoolCat
 
11.03.11
11:53
В чем сила брат? - В деньгах.
однозначно

Ресурсы
36 умный Ы-ы
 
11.03.11
11:53
предположу что из-за женщины...

Другое
37 Max1986
 
11.03.11
11:53
(29)Наполеон немногие страны оккупировал. Заметь - он заменил царей в Польше и Германии своими ставленниками, но оставил их самостоятельными. Как ты представляешь оrкупацию России при независимой Германии и Польше?
38 Капитан Смоллет
 
11.03.11
11:54
(33) А на мисте ты решил найти истину? Акуеть..
39 Dirk Diggler
 
11.03.11
11:55
(26) кстати, читал тут недавно кем-то рекомендованную книгу Грабина. Сложилось впечатление, что Резун может, в фактической части-то и не особо наврал... я его плохо помню, но, скажем, его аргумент про быстроходные танки запомнился. Грабин пишет, что тогда танки только появились, и никто толком не успел изучить их ТТХ. соот-но многие вояки воспринимали танки как "бронированную кавалерию", со всеми соотв. перекосами. этого не избегли и ВС некоторых европейских стран. поэтому вояки конструкторам и заводам заказывали именно быстроходные машины.
40 Max1986
 
11.03.11
11:56
(17)>>Немцы всегда на Русь зарились. А русские всегда пруссаков бивали. Может быть, корни этой мании кроются в глубине веков и тысячелетий.

Бред не городи! При Петре I, Анне, Екатерине - все должности и ученые были немцы! Их специально приглашали навести порядок в стране - как Рюрика когда то!
До 1941 года была даже Немецкая АО
41 Beduin
 
11.03.11
11:56
(38) Мне что интересно, то я и обсуждаю. Смысл тогда в ветку заходить?
42 Гектор
 
11.03.11
11:56
Сталин по любому напал бы через год-два. Репетиция на финнах обломала немного
43 Rie
 
11.03.11
11:57
(37) Трудно было Наполеону заменить царя в Польше своим ставленником. За отсутствием в Польше царя. Наполеон _создал_ на территории Польши Герцогство Варшавское.
44 Rie
 
11.03.11
11:58
(42) Анахуа ему было по любому через год-два нападать?
45 Rie
 
11.03.11
11:58
(39) Резун не особо наврал. Он просто наврал.
46 Max1986
 
11.03.11
11:58
(39)Так и есть - танки кавалерия!
Время жизни танка на поле боя - 9-12 минут! За это время он должен смять укрепления и противника.
Поэтому сейчас развитые страны отказываются от танков - США прекратили закупку Абрамсов, а Россия - разработку Т-95
Ибо авиация замочит любые мгновенно!
47 Капитан Смоллет
 
11.03.11
11:58
(41) Да ради бога. Через 50-100 постов поймешь, кто и что здесь обсуждают.))
48 Dirk Diggler
 
11.03.11
11:59
(46) какое звание у тебя?
49 Max1986
 
11.03.11
11:59
(48)вот еще - глупости - в армию ходить )))
Я статьи все военные читал! И не тока наши, а и американские!
50 Mikeware
 
11.03.11
12:00
(37) насчет "глобальной" - действительно, не начинал. А вот т.н.  "Большие учебные сборы" (учебные сборы военнообязанных запаса) были, и призвано на них порядка 725 тыс человек (если память не изменяет).
планировалось - тоже, насколько помню - призвать порядка 950 тыс. Ну и туда же - пару сот тысяч лошадей, да несколько тысяч автомашин.
51 Max1986
 
11.03.11
12:01
(43)так не оккупировал же наполеон Польшу - а наоборот создал. Так что и оккупация России ему нафиг не была н нужна. Ему был нужен послушный царь.
Кстати - поляки бились за Наполеона и сейчас его обожествляют!
52 Гектор
 
11.03.11
12:01
(44)ну винтовками много не навоюешь.армию нужно было вооружить.все это активно готовилось.А гитлер не дурак был вести войну на два фронта.Просто вынужден был на это пойти.
53 Zapal
 
11.03.11
12:02
Резун может где ошибался, и вообще был нехороший человек - но в основном он был прав

у Гитлера не было шанса победить СССР. Тупо не тянули по ресурсам, производственным мощностям, мобилизационному потенциалу. Даже если бы взяли Москву и Ленинград

его генералы сделали максимум возможного, уничтожили большую часть войск, но изначально силы были неравными

Армия СССР
54 Сниф
 
11.03.11
12:03
(0) ИМХО  Гитлер ошибся. Мне кажется, у него были шансы: довести операцию "Морской Лев" до ума и оккупировать Великобританию. В это время покоренные народы построили бы непреступную линию оборону от СССР и вуаля - владыка Европы.
55 Гектор
 
11.03.11
12:04
(53)На Гитлера вся европа уже работала это круче чем европ.часть СССР.+ союзник в лице Мусолини и Японии.
А у нас из союзников только великая монголия
56 CoolCat
 
11.03.11
12:04
кто как думает - жили бы щас лучше жители бывшего СССР еслиб Гитлер порвал СССР во второй мировой?
57 Dirk Diggler
 
11.03.11
12:06
(45) многие считают иначе ) вот, скажем второе поколение:
Никонов А. Бей первым! Главная загадка Второй мировой.

Другое
58 СноваЗдорова
 
11.03.11
12:06
(10) о какой расе ты говоришь? =)))
59 Dirk Diggler
 
11.03.11
12:06
а вообще, повторюсь, мне импонирует точка зрения Старикова. о том, что нападение спланировано совместными силами европейских стран.

Другое
60 antgrom
 
11.03.11
12:08
(0) Учитывая что арабские страны были или полу-колониями , или колониями Англии , да , нефть можно было качать у арабов.

Другое
61 Max1986
 
11.03.11
12:08
(53)А не забыл - почему приказ "Ни шагу назад появился?"
Потому что гигантское количество пленных было - 80% потерь - миллионы - в первые месяцы войны - пленные.
Их было так много, что украинцев хотели отпускать по домам.
Гитлер надеялся, что народ пойдет от большевиков к нему и СССР развалиться - называя СССР колоссом на глиняных ногах.
Но он избрал абсолютно неверную тактику - стал славян и проч объявлять рабами, уничтожать их и проч. В результате народ выбрал из 2-х зол меньшее - Сталина.

Если интересно - почитай как в 1918 украина перешла под немцев - сопротивления то и не было!
62 Mikeware
 
11.03.11
12:09
(55) Где-то попадалась статистика производства на территории германии, и на территории окукупированых ею стран. Соотношение далеко не в пользу "европы" - оттуда тянулись ресурсы.
кстати, сравни с ленд-лизом, и "помощью" англичан СССР (для прикола сравни помощь Великой Японии :-) - Великой Германии :-). Посмеешься. )
63 Имхотеп
 
11.03.11
12:10
(53) Катастрофического неравенства сил не было. Был расчет на деморализацию, на то что СССР не успеет в полной мере развернуть мобилизацию, к этому времени основные промышленные центры будут захвачены или парализованы и сопротивление будет уже бесполезно. Но что-то пошло не так..
64 Max1986
 
11.03.11
12:12
(58)коренной расы - Гитлер думал и любил немцев - достаточно почитать мемуары и воспоминания о нем. Он и умер в Берлине.
Он хотел сделать ресурсы и жизненное пространтсво для немцев. И первым понял, что это им надо.
Но избрал неверный путь.
Посмотри - как в Германии сейчас - 50% турков и свои законы устанавливают.

А вот любил ли Сталин Россию - не знаю!
65 Гектор
 
11.03.11
12:13
(62)ленд лиз уже после начала войны.
а то что производство накануне в СССР было хуже чем в европе времен начала войны думаю всем ясно.
66 Ork
 
11.03.11
12:13
(61) "Если интересно - почитай как в 1918 украина перешла под немцев - сопротивления то и не было!"

Мдя... То ли 1986, то ли результаты реформы образования...
67 kas4info
 
11.03.11
12:14
очевидно

Армия СССР
68 Rlogin
 
11.03.11
12:14
(56) Вы что то путаете уважаемый, никаких жителей бы небыло. Война велась на тотальное уничтожение "низжой расы"

Ресурсы
69 Max1986
 
11.03.11
12:14
(63)Еще и народ был скрыто недоволен Сталиным и воевать не хотел - сколько загранотрядов было!!!
У немцев же не было загранотрядов! Он так любили Гитлера что воевали по приказу!

А у наших войск был выбор - геройски вперед на пулеметы немцев или позорно назад - на свои!
70 Гектор
 
11.03.11
12:15
кстати гитлеру немного всего и нехватило чтобы взять москву и Сталинград с нефтезапасами
это бы еще на пару лет затянуло войну.
но партизаны бы и без "великого гения" сталина все равно бы очистили землю от фашистких захватчиков
71 Капитан Смоллет
 
11.03.11
12:17
(0) ТС, каюсь, ошибся с (47). Неадекваты и всезнайки появились раньше 100 постов. Сейчасони яростно будут кидаться ссылками из инета..))
72 Max1986
 
11.03.11
12:17
те кто говорит о том что наш народ хотел загородить грудью Родину пусть ответят -

Почему у немцев не было загранотрядов, а за каждыми нашими позициями были! И еще вспомним штрафбаты!

Да если бы Гитлер не стал уничтожать славян - все бы просто к нему перешли! Об это говорят мемуары немцев - Гитлера предупреждали, об этом, но он вел тотальную войну. А как известно и крыса перед угрозой смерти порвет кошку
73 Diman000
 
11.03.11
12:18
Что-то я не пойму...
Вроде различных высказываний Гитлера в узком и не очень узком кругу относительно причин выступления против СССР найдено немало. А мы все гадаем и всякие конъюнктурные спекуляции на эту тему выслушиваем.
Ну вот это, например, еще из июля 1940-го:
"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнет надежда на Россию, Америка тоже отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии".
Зафиксированы и многие другие его, так сказать, "посты")
Итог вкратце такой:
- Через победу над СССР принудить Англию к миру и/или превратить СССР в базу для продолжения войны (т.е. ресурсы)
- Не дать СССР развиться до такого уровня, чтобы представлять для Германии угрозу (на тот момент считалось, что военной угрозы Советский Союз и его армия не представляет)
- Ну и заодно жизненное пространство, славянские рабы и бла-бла-бла...
И, кстати, Гитлер был весьма иррациональный тип, так что не стоит искать железной логики в его действиях...
74 Wasya
 
11.03.11
12:19
Это уже аксиома - все войны из-за нефти. СССР окуппировал Молдавию (Бессарабию), что не предусматривалось пактом Молотова-Рибентропа. Тем самым появилась реальная угроза нефтяным месторождениям Румынии - практически единственного источника нефти для Германии.

Ресурсы
75 Rlogin
 
11.03.11
12:21
(72) У немцев были заградотряды, это всем известно.
76 kotletka
 
11.03.11
12:21
что такое загранотряд?
77 kotletka
 
11.03.11
12:22
а max86
78 Капитан Смоллет
 
11.03.11
12:22
(76) Это заграничный отряд. Типа Штирлица.
79 Beduin
 
11.03.11
12:22
(70) Партизанов даже трогать не стали.
Без ресурсов за месяц их бы не стало тогда.
80 misha122062
 
11.03.11
12:23
(70)Ага!!! Щаз!!!
Знакомый рассказывал - ему бабка говорила - как они партизан боялись! Просили не заходить в деревню - а если пришли - сразу бежали к старосте!
Потому что Партизан бойцов было очень мало - а вот бандитов - большинство.
Сидели и дезертиры и проч с оружием в лесу, заставляли силой продукты давать! А немец узнает - все семью расстреляет! Вот и сдавали партизан!
Ты небось на патриотических фильмах о них вырос - так это может в Беллорусии хорошие были! А большиство - бандиты
81 kotletka
 
11.03.11
12:23
(79)ну-ну, афган вспоминать будем?
82 6tuf
 
11.03.11
12:24
красная армия всех сильней.
гитлер хотел уничтожить ссср как можно быстрей, но в итоге не получилось. фактически он был обречен, потому что в ссср подготавливалось полномасштабное вторжение, у гитлера не было выбора

Армия СССР
83 TankerM
 
11.03.11
12:24
Хотел спасти мир от Beduin'а :о)

Другое
84 misha122062
 
11.03.11
12:25
+(80)Бабка была в деревне под Калачем Воронежской области! Там до сих пор полно ржавого оружия!
85 Beduin
 
11.03.11
12:26
(81) Ты про афганских партизан с американскими базуками?
86 Beduin
 
11.03.11
12:27
(83) Я менее опасен думаю)
87 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
12:27
Порабощение населения других стран. Считали себя более лучшей нацией - арийцами

Фанатизм
88 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
12:28
(87) + кстати - если бы войну проиграли, то были бы в лучшем случае сейчас подопытнами кроликами и рабами у немцев

Ресурсы
89 luckyluke
 
11.03.11
12:29
(73) согласен.
90 Beduin
 
11.03.11
12:30
(87) Это было для поднятия идеологии. Гитлер особо не заморачивался по этому поводу.
91 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
12:31
(90) Откуда знаешь - чем загонялся Гитлер, а чем - нет?
Открой тайну :))
92 Zapal
 
11.03.11
12:33
(55) про покоренную Европу - это сказки из учебников по истории СССР. Факт заключается в том что несмотря на огромные потери в начале, СССР быстро наделал новых танков, самолетов и солдат. Германия такой фокус проделать не могла, даже с покоренной Европой

(61)(63) были такие расчеты. На деморализацию, на блицкриг, на то что народ от большевиков переметнется. Что-то удалось, что-то нет. Но все это от безысходности, потому что цеплялись за любой шанс выжить Германии. Ибо, повторюсь, чиста экономически и по людским ресурсам не могла Германия тягаться с СССР, а армия Сталина уже стояла у границ
93 la luna llena
 
11.03.11
12:33
если начал войну, то нужно идти до конца, война была неизбежна.

Другое
94 Beduin
 
11.03.11
12:33
(91) Читал в хрониках. К концу войны Гимлера чуть не посылал уже.
95 Stagor
 
11.03.11
12:37
Арабов завоевать не получится, ибо смерти не боятся!

Испугать другие страны
96 luckyluke
 
11.03.11
12:40
(95) а этот миф здесь при чем?
97 Имхотеп
 
11.03.11
12:44
(92) 1. Спасибо товарищу Берия за подготовку заводов к эвакуации.
2. Удивительно, как имея еще меньше доступных ресурсов к началу 1940, Германия успешно тягалась с крупнейшими мировыми метрополиями Британией и Францией.
98 misha122062
 
11.03.11
12:46
(97)наверно потому что аналогично их на Русь звали со времен Петра - работать умеют
99 Песец
 
11.03.11
12:53
(0) Почему Гитлер напал на СССР, а не на Великобританию:
"...Очевидно, не подлежит сомнению, что Гитлер имел желание избежать войны с Англией и с Британской империей. Он часто говорил, что не в интересах Германии уничтожить Британскую империю. Он считал, что она представляет крупное политическое достижение. Если даже и не доверять полностью этим заявлениям Гитлера, то одно все же ясно: Гитлер знал, что в случае уничтожения Британской империи наследником будет не он и не Германия, а Америка, Япония или Советский Союз. "
(с) Эрих Маншетйн, "Утерянные победы"

Готовился ли СССР к нападению на Германию:
"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд  и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков – Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай».
22 ИЮНЯ 1941 Г. СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА БЫЛИ, БЕССПОРНО, ТАК ГЛУБОКО ЭШЕЛОНИРОВАНЫ, ЧТО ПРИ ТАКОМ ИХ РАСПОЛОЖЕНИИ ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ ТОЛЬКО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ОБОРОНЫ.
(выделено мною - Песец)
Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»."

(с) Там же.

ЗЫ: Отъявленный нацист (отсидел за преступления против мирного населения) Манштейн не углядел в 41 году приготовлений к нападению на Германию со стороны СССР, а вот новоявленные "историки" типа всяких резунов через полвека доказали обратное.
100 Песец
 
11.03.11
13:08
(99)+  Таким образом, причина нападения немцев на СССР - расширение "жизненного пространтства" для себя любимых за счет уничтожения "недочеловеков".

Ресурсы
101 Mikeware
 
11.03.11
13:09
(99) Может, Манштейн просто плохо глядел? :-)
Насколько я помню, группы армий Ворошилова (а уж тем более группы Армий Буденного и Группы Армий Тимошенко) просто не существовало. В РККА вообще не было понятия "Группа армий", Тимошенко был наркомом Обороны, Буденный _после_начала войны был назначен командующим Резервным Фронтом, а Ворошилов - СЗФ.
Ну и если "22 ИЮНЯ 1941 Г. СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА БЫЛИ, БЕССПОРНО, ТАК ГЛУБОКО ЭШЕЛОНИРОВАНЫ, ЧТО ПРИ ТАКОМ ИХ РАСПОЛОЖЕНИИ ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ ТОЛЬКО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ОБОРОНЫ." - то почему они, мягко скажем, столь плохо оборонялись?
102 Mikeware
 
11.03.11
13:10
(100) логичнее "расширять жизненное пространство" после окончания войны на одном фронте...
103 sol
 
11.03.11
13:12
Склоняюсь к этому.

Армия СССР
104 sol
 
11.03.11
13:14
(95) "Арабов завоевать не получится, ибо смерти не боятся!"

Уничтожить всех и жить на их территории получится.
105 Zapal
 
11.03.11
13:15
(99) это всего лишь мнение одного человека. И кстати есть сомнения что Манштейн такой уж стратегический гений как его принято считать. Есть мнения что он просто хорошо умел себя пиарить
106 Diman000
 
11.03.11
13:16
(101)
"то почему они, мягко скажем, столь плохо оборонялись?"
Потому что враг был очень силен, черт побери. Только не надо рассказывать про чудо-КВ и устаревшие танки вермахта. Если говорит объективно и отбросить политико-идеологические штампы, то вермахт в 1941-м был сильнейшей армией мира и накостылял бы кому угодно, только чисто физически до всех добраться не мог (Англия, США).
Потому что у него была стратегическая инициатива, в большинстве ситуаций переходящая в тактическую внезапность.
Потому что в РККА имело место общая неопытность и неумение организовать сражение на высоком уровне, будь то хоть оборона, хоть наступление. И это не самоуничижение и признание арийцев некой высшей расой. Сие факты того времени, отраженные в документах...
107 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
13:16
ИМХО

Мое мнение - мы должны быть благодарным нашим дедушкам, бабушкам, прадедам, прабабкам - за то, что они, несмотря на тежелое время до войны (а конец 30-ых - это массовые Сталинские репрессии, когда жизнь человека стоила ровно 1 грош), они вынесли такое тяжелое время как война - сражались не только в боях, но и за станком (кто из нас способен работать по 16 часов за станком? Лично я ни одного такого человека не знаю)

А что творилось в Ленинграде - когда хроники смотришь, пытаешься понять - и то тяжело. Давали 125 граммов хлеба в сутки - и больше ничего - а сколько это? Взять среднюю буханку хлеба и растянуть ее на 6 дней.

Недавно смотрел видео - что думаешь молодежь лет 15 о войне, так никто не знает даже, когда война началась, за что, с кем воевали, почему не отдавали города, а вели бои.

А жизнь человека и грош перестала стоить во время войны(зачастую посылали на смерть - Ржев, битва под Ленинградом, Сталинград), а если повернешь назад - то НКВДшник сзади тебя застрелит, именно поэтому шли и погибали в боях, как герои
108 KATPAH
 
11.03.11
13:19
Так все просто жи.Когна 1-го сентября 1939 года немцы вдарили по Польше, Французы и Англичане имели прекрасный шанс ударить им в тыл(И должны были это сделать согласно союзному договору с Польшей).
Далее начинается самое интересное:войска подтягивают к границам Германии, но наступательную операцию замораживают.
Вопрос почему?
По мне так Британия специально выкормила нацисткого дракона, скормив ему Австрию, Чехию, Польшу.А потом и Францию.И, лол, даже французов убедили что не надо дергатся, мол все путем будет.
И профит для Британии был очевиден- слить двух сильнейший противников СССР и Германию.
п.с Только вот потом в 50-60 им отомстили, в колонии оружия, советников и бабок зарядили.Да и США подтянулось.

Другое
109 KATPAH
 
11.03.11
13:22
Война в Испании тоже показатель, как страусы вели себя Франция с Англией.СССР хоть и такой и сякой, но всем чем мог помогал в борьбе с нацистами, но силы были не равны.
Мое имхо Англия хитро най%бала Французов, рассказав какой у них хитрый план на Гитлера и как все будет шикарно когда Германия схлестнется с СССР, а они потом задвяд победителя.
110 sol
 
11.03.11
13:26
(109) +1. Но только не Англия, а Чемберлен Невилл.
111 Великий мыслитель
 
11.03.11
13:26
Версий до сих пор много. И чем дальше, тем больше. Боюсь, что кроме Гитлера и Сталина никто всех планов той и другой стороны не знает. Но факт был в том, что немцы не убивали русских, которые им не сопротивлялись, а херачили прежде всего жидов и их подельников. Может быть и не стало бы хуже, если они жидов с лица земли стерли. А потом временную оккупацию русские бы отбили, если договориться не получилось бы. А то этот жидовский беспредел с советских времен тянется и только разрастается, разве это нормально. Уже нередко можно встретить лозунги типа путин хуже гитлера.

Фанатизм
112 NcSteel
 
11.03.11
13:27
(107) Ленингад еще шикарно жил . Давали же еду . А вот если вспомнить оборону Брестской крепости или Сталинград , то да...
113 NcSteel
 
11.03.11
13:28
(107) Ты хочешь сказать если сейчас дизертир бросится бежать с поля боя его следует погладить поголовке?
114 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
13:28
(112) В Сталинграде может и был голод, но не такой страшный
115 sol
 
11.03.11
13:29
(111) "Но факт был в том, что немцы не убивали русских, которые им не сопротивлялись". Весьма сомнительный факт.

Их не убивали, их гнобили в концлагерях до смертельного исхода.
116 NcSteel
 
11.03.11
13:29
(111) Ага и их программа по нетрудоспособному населению тоже благо ?
117 KATPAH
 
11.03.11
13:29
(110)Ну в принципе да, правящяя илита.
118 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
13:29
(113) расстреливать его сразу - без суда и следствия никто не будет, а тогда - это было обыденным делом
119 Diman000
 
11.03.11
13:29
(108), (109)
Только надо признать, что их хитрый план полностью провалился. Так как цена "задавливания" победителя оказалась такой, что Великобритания окончательно утратила роль мирового лидера и ее колониальная империя распалась.
120 Великий мыслитель
 
11.03.11
13:30
(115)
А как же РОА? Среди хохлов даже начальников концлагерей немало было. Не все так просто.
121 NcSteel
 
11.03.11
13:31
(114) Бу га га . Как ты думаешь когда города нет и население под обломками скрывалось от врага. Провизии вообще не подвозили , так как некуда . а переправа стоила многих жизней. И как ты можешь утвердать что спокойное лежание в Ленинграде на кровати с 125 граммами хлеба это страшнее?
122 NcSteel
 
11.03.11
13:32
(118) И это нормально ибо война , ибо подрыв боевого духа на войне это как предательство . А предателей рассстрелять .
123 NcSteel
 
11.03.11
13:33
(120) Ну и посмотри на эту РОА .
124 KATPAH
 
11.03.11
13:33
(111)Тех кто не сопротивлялись(солдат, офицеров)
ставили перед выбором- гнить в лагерях или воевать за великий Германия протиф коммунистоф-жидоф.
И на деле они были пушечным мясом, которое было не жалко.
Не арицы же.Полуркай про вспомогательные отряды, восточные роты и.т.п
Немцы очень рациональный народ.
125 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
13:33
(111) Их угоняли в лагеря

Тебе стоит вот это прочитать
http://www.newsru.com/world/08may2002/osvencum.html
126 Beduin
 
11.03.11
13:34
(122) Он думает там к каждому частного психолога приставляют. Чтобы душевное равновесие ненарушалось.
127 sol
 
11.03.11
13:34
(120) Еще можно ответить так - многие насильники не убивают своих жертв, если жертвы им совсем не сопротивляются, а берутся за дело с повышенным энтузиазмом.
128 Mikeware
 
11.03.11
13:35
(106) Кроме "чудо-КВ", у СССР были и другие танки. И в значительно бОльших количествах. В бОльших количествах  были и самолеты. И многое другое. Да и списочный состав тоже.
Внезапность - да, была на стороне Германии. Почему - не до конца понятно, т.к. проводились мероприятия, связанные с "обострением обстановки".
129 NcSteel
 
11.03.11
13:36
(125) Да угоняли для сортировки . Тех которые могут работать сохраняли жизнь , остальных расход . Экстенсивный метод перенесенный на людей. Похуже рабства.
130 KATPAH
 
11.03.11
13:37
(118)В боевой обстановке при дезертирстве офицер имеет право тебя шлепнуть.Если дезертира в военное время щимляет патруль,то хз хз как там дело обернеца.
И это в любой армии так.
131 NcSteel
 
11.03.11
13:37
(128) Ну незнаю , я катаюсь на МС-1 г о в н о танк .)
132 KATPAH
 
11.03.11
13:39
(128)Генералитет у немцев был чоткий.Взаимодействие между родами войск и связь, наши этому научились к середине 42-43 года.
133 NcSteel
 
11.03.11
13:40
134 NcSteel
 
11.03.11
13:41
(128) Имхо проблема с подготовленностью авиации. У нас она была на низком уровне.
135 KATPAH
 
11.03.11
13:41
(131)Pz.Kpfw.I сильно лучше, да?
136 KATPAH
 
11.03.11
13:42
(134)Так жи и в Испании и на Халхин-Голе наши летчики ниче так себя показали.
Проблема в генералах была, ящитаю.
137 marvak
 
11.03.11
13:43
(0)
Все опубликованные документы и речи Гитлера, в том числе и сам план "Барбаросса", а также воспоминания очевидцев и его соратников говорят только об одном.
Он опасался (не боялся до смерти, но опасался) удара СССР в спину во время войны на западе и осложнения своей ситуации, тем более Сталин уже показал интерес к румынской нефти (захват западной Бессарабии, что не оговаривалось в Пакте от 39 года) и скандинавским месторождениям.
Гитлер не считал СССР серьезным противником и планировал разгром Красной армии и вывода СССР из игры за несколько месяцев (что и привело в итоге его к закономерному финалу). Таким образом его положение в войне резко бы облегчалось.

Попутно в ходе подготовки к Барабароссе планировалось (другими директивами) осваивать захваченное пространство и готовить его для проживания немцев путем сокращения или онемечивания местного населения.

Другое
138 KATPAH
 
11.03.11
13:44
Лично Жуков и генералиссимус тов.Сталин, вот эти два человека отвественны за провал в июне 1941.
139 Великий мыслитель
 
11.03.11
13:45
А вообще не находите странным, у немцев из-за жидов движуха нацистская началась. Потом они напали на русских и немало им нагадили. А в итоге немцы стали платить пособия жидам, после того, как русские немцев победили. Нет ли тут конспирации?
140 NcSteel
 
11.03.11
13:45
(135) Непробовал . Но звучит страшно.
141 sclar
 
11.03.11
13:46
Главная причина, это сфера влияния между США, Англией в Центральной Европе. Рынки сбыта. И скрытая борьба двух ведущих держав за влияние.

Другое
142 NcSteel
 
11.03.11
13:47
(139) Тебе в Кащенко.
143 sclar
 
11.03.11
13:48
Просмотрите итоги второй мировой, кто выиграл, кто проиграл  - и все станет ясно!!!!
144 KATPAH
 
11.03.11
13:49
(140)http://legionarybooks.net/yahoo_site_admin/assets/images/Panzer_1.298174742_std.png
А выглядит еще страшнее.
В сравнении с ним мс-1..
145 Mikeware
 
11.03.11
13:51
(138) Ну чем-то они в начале 1941 года руководствовались...
Ни "до", ни "после" такого за ними как-то не наблюдалось...
146 sclar
 
11.03.11
13:51
+(143) США обеспечила рынок сбыта, капитала почти всю Европу, Азию. И понизила Англию с колониальной империи до владения туманным островом....
147 la luna llena
 
11.03.11
13:52
(139) "немцы не простят евреям Холокост" ))))
148 sclar
 
11.03.11
13:53
(138) Вики начитался?
149 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
13:56
(134) авиация в СССР была, только немалую часть она потеряла сразу в начале войны
Так как не было связи, не было координации движений. Никто не дал приказ - взять самолеты и улететь подальше
150 Diman000
 
11.03.11
13:56
(128)
Франция тоже имела численное превосходство в танках в мае 1940. Каков итог? Это тоже от наступательной ориентации?
Воюют не числом, а умением. Применительно к технике воюют вообще не толщинами и калибрами.
Тем, кто действительно интересуется вопросом, а не готов воспринимать резуновские творения (да и вообще чьи либо) сразу за чистую монету, очень рекомендую ознакомится с эволюцией танка Т-34, например, за всю войну. Т-34 в 1941-м и в 43-м это очень большая разница. Про Т-34-85, которые у нас везде на постаментах стоят я вообще молчу. Ну и вообще почитать именно про историю боевого применения различной техники в ВМВ. Например, как немецкие пехотные дивизии, не имея не единого танка успешно отражали контрудары советских мехкорпусов. Это может говорит о каком-то серьезном качественном превосходстве танковых войск РККА?

А про внезапность это вообще интересная тема. Вот мы все сейчас говорим, "да как же так", "да что за идиотизм", "да неужели нельзя было учесть опыт Польши и Франции?". А вот тут есть интересный вопрос, а какой опыт? Тот, что во Франции немцы наступление начали через 9 месяцев после того как война уже шла де-юре? Или то, что на Польшу напали после годичных дипломатических препирательств из-за Данцига и смежным вопросам?
Нападение 22.06.41 не имеет аналогов в истории войн (с учетом масштаба). В первую очередь из-за того, что оно противоречит принципу "война это продолжение политики другими средствами". Никакой внешней направленности против СССР политика Германии в 1941-го не имела. Так что предугадать такой поворот событий, о котором мы знаем, было почти невозможно.
151 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
13:57
(138) В Вике

В январе 1941 года Жуков принял участие в двух штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР»[3], в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении (соответственно) Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния.

В первой игре Жуков командовал «Западными», защищавшими территорию Восточной Пруссии и Польши. Северо-Западный фронт «Восточных» (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешёл в наступление. «Восточные» по условиям игры обладали двух—трёхкратным превосходством в силах. В первые дни его войска форсировали Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нём крупную группировку «западных»), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110—120 километрах западнее Государственной границы СССР. В ответ Жуков сумел нанести контрудар, на чём посредники остановили игру[4].

wiki:Жуков,_Георгий_Константинович
"Командно-штабные игры. Начальник Генштаба. 1941."

Исторический факт ...
152 misha122062
 
11.03.11
13:59
А вообще из тем Сталин/Гитлер обычно забавный и неплохой срач выходит!

Зачетно!!! И Пятнично!!!!
153 KATPAH
 
11.03.11
14:01
(145)У Сталина как и у Черчиля был по видимому свой хитрый план на Гитлера.Что точно-недооценил немецкую армию, не знал в каком состоянии находится наша.
М может думал, что если чо то сыграем от обороны.
154 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
14:02
(152) Этот срач лет 70 назад стоил жизни как минимум нескольких десятков миллионов русских людей
155 Pasha
 
11.03.11
14:04
Сталин готовился к оккупации европы. Сначала ее от этого спас Гитлер, потом Берия, если предположить, что он способствовал смерти Сталина

Армия СССР
157 Loyt
 
11.03.11
14:09
(155) Сам-то понимаешь, какую чушь сейчас написал?
158 kolpak
 
11.03.11
14:11
У еого раньше появились штрафбат и загранотряды?
Выдержка из приказа 227

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение
159 Песец
 
11.03.11
14:11
(101) Вследствии косности советского руководства: оборона эффективна пока она сплошная, как это было в Финляндии. В случае прорыва хотя бы в одном месте нужно было немедленно переходить к маневренной обороне (французам "линия Мажино" практически не пригодилась - немцы ее тупо объехали через Бельгию), тогда как советское руководство делало прямо противоположное - директива "ни шагу назад" сковывала и без того недостаточную подвижность советских войск.
160 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
14:12
(157) ссылка?
161 MatrosoV AleXXXand_R
 
11.03.11
14:12
(160) -> (155)
162 sclar
 
11.03.11
14:15
Хочу добавить. Как начинаю компанию за СССР в HOI3 с 41 - всегда проигрываю. С 36-го или 39 не один немецкий сапог не может ступить на землю Русскую. :)

Я с тобой не согласен в одном: Советские танки на том этапе боевых действий не уступали, а даже привосходили технику вермахта. А погубило все, как и Французкие  - военная логистика.
163 misha122062
 
11.03.11
14:18
Еще в Пятничную тему:
МОИ ЛЮБИМЫЕ ЦИТАТЫ ЧЕРЧИЛЯ:

Большевизм - это не политика; это заболевание.
Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо.
Русских всегда недооценивали, между тем они умеют хранить секреты не  только от врагов, но и от друзей.
Миротворец - это тот кто кормит крокодила в надежде, что тот съест его последним.
Политический талант заключается в умении предсказать, что может произойти завтра, на следующей неделе, через месяц, через год. А потом объяснить, почему этого не произошло.
164 Rie
 
11.03.11
14:18
(159) Номер и дату приказа, напомни, пожалуйста.
165 Песец
 
11.03.11
14:19
(105) Это мнение человека, который находился в то самое время и в том самом месте и обладал всей необходимой информацией.
И если Манштейн такой хороший пиарщик, почему бы ему не написать (и оправдать себя как военного преступника) что вот да, мы были вынуждены напасть, потому что иначе на нас напали бы злые русские?
166 Rie
 
11.03.11
14:20
+(164) Если я не ошибаюсь, речь идёт о приказе № 227 от 28.07.1942 года - а это уже Сталинград.
167 Rabbit
 
11.03.11
14:21
(0) А тебе не показалось что он был просто немножко больным?

Другое
168 Diman000
 
11.03.11
14:22
(162) По толщине брони и калибру пушки в целом и в среднем да, превосходили, конечно. Трудно спорить с очевидными цифрами)
Вот только о превосходстве в боеспособности и о более высоких боевых возможностях советских танковых войск это не говорит.
Это как, например, из древних войн взять какое-нибудь войско со слонами и сказать, что оно было сильнее всех, т.к. там же огромные слоны!
169 Господин ПЖ
 
11.03.11
14:25
>Так и не получил логичного объяснения войны с СССР

вроде все просто - сыграл на опережение
170 KATPAH
 
11.03.11
14:27
(168)Тот факт что немцы активно использовали советскую военную технику какбэ говорит что не хуже были наши танки.
171 sclar
 
11.03.11
14:28
(167) Больным? Любой политик - больной (с)(Платон)
Но поднять экономику с нуля и выстроить систему дисциплины в разлогающейся армии, объеденить миллионы сограждан. Надо быть не просто больным...
172 Песец
 
11.03.11
14:29
(164) Это ты к чему? 227-й номер. wiki:%CF%F0%E8%EA%E0%E7_%B9_227
А, понял - 42-й год...
Да, вот такой вот вывод сделал т. Сталин из годичного опыта войны: надо тупо стоять на месте, пока немецкие танки громят тылы, отрезая войска от баз снабжения.
173 KATPAH
 
11.03.11
14:29
+170 Пруф кстате, такие вундервафли делали немцы из кв-1 и т-34.
http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/1-Vehicles/Axis/1-Germany/03-sPanzers/PzKpfw-KV1-753(r)/PzKpfw-KV1-753(r).htm
174 kolpak
 
11.03.11
14:30
Приказ № 227 «Ни шагу назад!», подписанный Сталиным, был издан 28 июля 1942 г.  в период тяжелейшего военного кризиса после поражения советских войск под Харьковом и сдачи Ростова-на-Дону. Этот приказ по-разному оценивается историками. Кто-то считает, что «Ни шагу назад!» и введение загранотрядов является доказательством кровожадности Сталина, кто-то  -  что жесткие меры чуть ли не повернули ход войны на 180 градусов
175 KATPAH
 
11.03.11
14:32
+173 и еще читал где то, что такая подбитая вундервафля щиталась за Тигру, ну или равной ей.
176 Rie
 
11.03.11
14:33
(172) Не видел в этом приказе "тупо стоять на месте". Видел запрет командирам отступать без приказа и ответственность за самовольное оставление позиций.
177 sclar
 
11.03.11
14:35
(168) Боеспособность? Время жизни танка при наступлении у РККА было в среднем 30-40 мин. В отличии от Вермахта - 25 - 30 мин.
Сыграло роль - подготовка кадров, снабжение. Одним словом - организация. РККА она только что строилась в отличии от Heer - где она была на апогии развития.
178 misha122062
 
11.03.11
14:36
(174)это был крик о помощи! Без приказа за "вождя всех народв" народ умирать не хотел что то!
А немцы за Гитлера шли!
179 Rabbit
 
11.03.11
14:36
(171) Одно другому не мешает, хотя, -что осталось от этой экономики к 45-му?
180 Diman000
 
11.03.11
14:36
(170)
Немцы какбэ вообще использовали очень много всего трофейного. Ибо лозунг "пушки вместо масла" до 43-44 годов реально существовал в Германии по большей части только на бумаге. Они далеко не торопились в полной мере использовать "промышленность всей Европы" для обеспечения потребностей армии.

Ну и опять же. Ты мне про один танк как про отдельную боевую единицу, а я тебе про боевые возможности танковых войск в целом.

А мнения отдельных танкистов я тебе разные могу найти. Я, например, когда-то читал такое от советского ветерана: "Лучший танк Т-34, но если был бы выбор воевал бы на Тигре, а из "наших" на Шермане" (это я скомпилировал общий смысл).
181 KATPAH
 
11.03.11
14:37
(174)А есть пруфы где загран отряды с пулеметами стояли непосредсвенно за позициями наших войск(не штрафников).
Воска НКВД в тылу то были почти всегда, отлавливали диверасантов, разведчиков и дезертиров+охраной дорог занимались.Но вот так что бы пулеметы в спину регулярным частям ставили, такого вроде не было.
182 Песец
 
11.03.11
14:38
(176) ...а над тем командиром еще командир, у которого тот же самый приказ, а над ним еще - получалось без приказа генералиссимуса ни один солдат не может и шагу ступить, что в высокоманевренной войне неизбежно приводило к сдаче инициативы в руки врага.
183 Loyt
 
11.03.11
14:40
(182) Не выдумывай.
184 Rie
 
11.03.11
14:41
(1) "Ты знал!"
185 KATPAH
 
11.03.11
14:42
(180)Не я просто к сведенью, кроме ттх танков еще и взаимодействие между родами войск, связь и опыт большую роль играют.У немцев все это было на начало войны, на поляках и французах обкатали.
186 Loyt
 
11.03.11
14:42
(181) Они и за штрафниками не всегда стояли. Их вообще не так много было даже в самый пик, как часто представляется.
187 Beduin
 
11.03.11
14:43
(185) У них многие командиры еще первую мировую застали. А у нас в основном курсанты.
188 Rie
 
11.03.11
14:43
(182) Отнюдь. У каждого командира - своя зона ответственности. В пределах своего участка он имел полную возможность маневрировать - не обращаясь к верховному главнокомандующему.
189 NcSteel
 
11.03.11
14:46
(182) Глупость. Гинералисимус двигал армии как статуэтки на шахматной доске.
190 Песец
 
11.03.11
14:46
(180) Слышал рассказы живых очевидцев - у немецких и американских танков броня от болванки раскалывалась, танк приходил в полную негодность, но экипаж выживал. У Т-34 броня крошилась, мелкие осколки уничтожали экипаж, но в броне оставалась маленькая дырка - трупы вытаскивали, садили другой экипаж и вперед. В остальном Т-34 лучший, в первую очередь из-за маневренности. А, еще ругали отсутствие командирской башенки - Т-34 был "слепой" - командиру приходилось вылазить из люка, в отличии от немецких танков, у которых башенки были изначально.
(181) Было. Сылку дать не могу - тот мужик который это мне рассказал уже помер.
191 Loyt
 
11.03.11
14:46
(185) Есть еще ресурс, приборы наблюдения и связи, прицелы, маневренность, ремонтопригодность - по таким параметрам советские танки не блистали, причем даже после доводок многие проблемы так и остались нерешенными. Это компенсировало "чудесность".
192 Песец
 
11.03.11
14:48
(188) Именно этого в Красной Армии и не было. Ценилось исполнение приказов сверху, даже если обстановка полностью изменилась.
193 Rie
 
11.03.11
14:53
(192) Что значит "не было"? Как ты себе представляешь вообще командование без разграничения ответственности?
194 KATPAH
 
11.03.11
14:55
(190)Не отрицаю, но это скорее всего единичные случаи.Которые скорее всего были и в Вермахте.
Война же.
195 Песец
 
11.03.11
14:56
(193) Не передергивай. Я про "В пределах своего участка он имел полную возможность маневрировать".
196 KATPAH
 
11.03.11
14:57
(192)'Ценилось исполнение приказов сверху, даже если обстановка полностью изменилась.'
Ай лолд.
В июне 1941 может такое и было, а вот потом врят ли.
Иначе хрен бы победили.
197 KATPAH
 
11.03.11
15:00
Прхладные истории,про трупами закидали, штрафбатами и иконами победили лучше рассказывать на уютных жжшечках.
198 Песец
 
11.03.11
15:03
(194) Увы, это была продуманная система, а не единичные случаи.
У немцев тоже была фельджандармерия - у немецкого солдата в тылу без документов или без оружия было два варианта - или штрафбат или расстрел на месте.
199 Rie
 
11.03.11
15:04
(195) И я о том же. В пределах своего участка, в пределах поставленной ему задачи - он прекрасно мог маневрировать.
Но поставленную задачу выполнить был обязан.
Иной вариант - когда нижестоящий командир самостоятельно решает, что "обстановка полностью изменилась" и по этому поводу кладёт большой и толстый на приказы - представляется мне несколько бредовым.
200 KATPAH
 
11.03.11
15:10
(198)Пулеметы в затылок регулярным частям продуманная система?
ORLY?
Документы приведи.
А то что охранные части в тылу были у нас и у немцев и у любой другой армии это да.
Но какбэ это две большие разницы.
201 Гектор
 
11.03.11
15:13
за плен в России при царизме ордена давали, при сталине в лучшем случае гулаг или штрафбат, а вообще растрел

а пленных у нас больше милиона было.
Сталин экономил на орденах или?
202 KATPAH
 
11.03.11
15:17
(201)Опять же, пруфы приводи своим словам(сколько тех кто бежал из плена, вышел из окружения было растреляно, сколько отправленно в штрафбат, сколько в лагеря).
Или ты эти знания из фильма Штрафбат почерпнул?
203 KATPAH
 
11.03.11
15:18
Алсо.На то что пулеметы ставили в затылки кадровым частям и это носило чуть ли не повсеместный характер пруфа тоже нет.
204 Diman000
 
11.03.11
15:20
Не нам судить о методах и способах достижения цели победы в той войне...
Тогда воевали не за какие-то политические цели, взгляды и прочее. Тогда стоял вопрос о праве на жизнь целых народов населяющих СССР...
205 sclar
 
11.03.11
15:22
(203) Было такое. Насчет обычных частей не знаю, но штрафбат так стимулировали. По рассказам Ветерана:" страшно было, но бежал вперед..."
206 Rie
 
11.03.11
15:35
(201) Несколько не так.
Вот данные о результатах проверок бывших военнопленных за период с октября 1941 по март 1944:
"Всего поступило                317574
Проверено и передано
  в Красную Армию              223281
  в конвойные войска НКВД        4337
  в оборонную промышленность     5716
Убыло в госпитали                 1529
Умерло                            1799
В штурмовые батальоны             8255
Арестовано                       11283
Продолжают проходить проверку    61384"

Источник: Штрафбаты по обе стороны фронта. Сборник статей. - М.,2008
207 Rie
 
11.03.11
15:41
(205) Как там со "стимулированием" штрафбата - это отдельная тема. Но по обычным частям:
"При этом с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотрядами были задержаны 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестованы 3 980 человек, расстреляны 1 189 человек, направлены в штрафные роты 2 776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращены в свои части и на пересыльные пункты 131 094 человека".
Источник: http://otvoyna.ru/statya10.htm
208 KATPAH
 
11.03.11
15:42
(206)Согласно этому пруфу Гектор мягко говоря врет.
' при сталине в лучшем случае гулаг или штрафбат, а вообще растрел'
209 KATPAH
 
11.03.11
15:44
(204)Ололо.А как жи выводы сделать из былых уроков, опять же будет как в июне 1941г.
210 KATPAH
 
11.03.11
15:48
(205)Ну с штрафными частями ясно.Ну и какбэ логично это, я же про регуляные части спрашиваю.
211 KATPAH
 
11.03.11
18:52
Кстате, то что сыновья Сталина участвовали в войне показатель.
Яков старший сын вроде, в плен попал ну и там умер.
Почти у всей правящей элиты того времени сыновья на фронте были.
Хоть Сталин и про!ал начало войны, но то что своих сыновей от армии не отмазал делает ему честь.
Уверен что нынешняя илита в случае чего отмажет своих чад от армейки и отправит их в лондон, израиль, на ибицу куда подальше в общем.
212 Mikeware
 
11.03.11
18:55
(211) ИМХО, хоть сыновья Сталина и воевали на фронте - главная задача Сталина была не допустить _такого_ разгрома.
С этой главной задачей он не справился. Почему - все-таки пока до конца не ясно. Не дурак он был....
213 Капитан Смоллет
 
11.03.11
18:58
(211) Ну какое отношение сыновья Сталина имеют к сабжу? Кроме поднятия наверх мертвой ветки? Сколько можно тереть одно и тоже?
214 DrZombi
 
гуру
11.03.11
19:03
(0)Слушай... в 1938 году о нефти мало кто беспокоился :))))
Что за люди :)
215 DrZombi
 
гуру
11.03.11
19:03
(0)Все дело в Фанатизме :)

Фанатизм
216 KATPAH
 
11.03.11
19:10
(212)Этот вопрос вы задавали уже не раз и вряд ли кто на него сумеет ответить.
Я же могу привести свои версии: думал если нападут сыграть от обороны, подождать пока завязнут 'прогрызая оборону' а потом контратаковать и сокрушить.Не рассчитал по времени, не недооценил мощь Вермахта, не знал о стоянии дел в РККА.
Но эт мои домыслы, а как было на самом деле не знаю.
И думаю мало кто знает.
217 DrZombi
 
гуру
11.03.11
19:11
Ох... оставили бы вы этого парозматика :(
Что вы все Сталина тревожите :)...
218 KATPAH
 
11.03.11
19:12
(213)Самое что ни наесть непосредственное, хотя расеянским либералам, демократам, общечеловекам этого не понять.
219 KATPAH
 
11.03.11
19:13
(217)'Ты так говоришь, будто это что-то плохое'.
220 Loyt
 
11.03.11
19:13
(212) Потому что тупо не успел. Не успел примерно года на два. Можно ли было еще сильнее форсировать подготовку к войне? Наверное можно, но насколько большими жертвами это бы далось? Все же вероятность, что Гитлер не станет воевать на два фронта, и немного времени в запасе есть, была более чем высокой.
221 ILIAS
 
11.03.11
19:24
Основное - ресурсы заканчивались.
Второе - успеть до конца перевооружения и восстановления командования армии СССР после "чисток" 37года.
Третье - "такую лищщщьную неприязнь испытываю, прямо кюшать немогу" к славянам, евреям, цыганам (комплексы детства).
Четвертое - "головокружение от лёгких успехов" при захвате соседних стан.
Пятое - несогласованная слабая и беззубая политика США.

Ресурсы
222 Rie
 
11.03.11
19:32
(216) А почему не годится простой ответ - "не успел"?
Реформа РККА началась только в 1938 году - когда стало ясно, что европейская война уже совсем рядом. Финская война - показала, что Красная Армия к войне всё ещё малопригодна. Завершить перевооружение планировалось только к 1942 году. Вот и тянул.
223 Rie
 
11.03.11
19:34
(221) "Чистки" 1937 года тут мало на что повлиять могли. Во-первых, проблемы в 1941 году были скорее не в высшим командованием, а с младшим и средним комсоставом - который репрессии затронули мало. Во-вторых, "чистили" несколько другую армию. Иначе устроенную. Предназначенную для других задач.
224 Diman000
 
11.03.11
20:23
(212) А может дело в том, что не нужно быть дураком, чтобы потерпеть серьезные поражения от немецкой армии того времени? Может гораздо правдоподобнее выглядит формулировка наооборот: "чтобы избежать _такого_ разгрома нужно быть военным и политическим гением и провидцем"? Ну не оказался тут Сталин гением, что же теперь, сразу в дураки записывать или теорию заговора выстраивать?
Почему мы просто не хотим признать, что вермахт реально был очень силен? Ведь никто не смог уйти от разгрома в 39-41 годах. Просто никто, ни одна армия которая пыталась его остановить. Да и вообще эффективность, с которой воевали немцы, всю войну была очень высокой. Даже объединенными усилиями ведущих стран мира их не сразу завалили.
Почему мы не видим, что нападение 22.06.41 это реально первый  в мировой практике случай совершенно внезапного удара такого масштаба? Почему мы не понимаем сложность политической обстановки, когда направленность Германии против СССР неочевидна и внешне никаких серьезных противоречий между ними нет? У тех же Японии и США терки были куда более серьезные...
225 Капитан Смоллет
 
11.03.11
20:33
(218) Я не понял к кому эти воззвания. Для меня Сталин - политический лидер, который решал проблемы, возникающие перед ним сообразно своему менталитету. Я не уверен, что они были самыми лучшими, но и про других (читаем Карамзина) особо сказать хорошего нечего.
226 Rie
 
11.03.11
20:43
(224) Внезапность - её значение, IMHO, преувеличено. Скажем, несмотря на внезапность, Черноморский флот смог отразить первый удар, и далее действовал весьма успешно. Лишь наступление на суше вынудило его отступить. На Юго-Западном фронте 5-я армия перешла в наступление уже 26 июня 1941 года.
Другое дело, что далеко не везде (очень далеко не везде) успели/сумели оказать противодействие немцам.

Что касается силы вермахта (и опыта - которого очень сильно не доставало РККА) - тут полностью согласен.
227 Rie
 
11.03.11
20:44
(218) Так а всё же - какое?
228 Rie
 
11.03.11
21:04
+(226) Есть, _IMHO_, ещё одна причина неудач начала войны, о которой почему-то не принято говорить - а именно, недоверие высшего руководства СССР (и Сталина, и не только Сталина) к своему народу. Выразившееся как в сковывании инициативы "снизу", так и в недооценке собственных вооружённых сил и экономики.
229 KATPAH
 
11.03.11
21:12
(228)Раскрой же поподробнее эту тему, что не судьба?
230 KATPAH
 
11.03.11
21:12
+229 И это не упрек и не троллинг.
231 Rie
 
11.03.11
21:21
(229) Собственно, а что именно тут раскрывать?
Это - моя оценка действий Сталина и ближайшего его окружения перед войной.
Например, попытка всеми силами оттянуть начало войны (вплоть до дезориентации собственного народа и собственных вооружённых сил - как это сделано в заявлении от 14 июня), при том, что выигранные _дни_ мало что решали, - это утрата инициативы в пользу Германии, предоставление вермахту выбирать момент удара.
Объясняется неверием в возможность советских вооружённых сил оказать сопротивление врагу, неверием в возможности тыла обеспечить боевые действия.

Сказать-то много чего есть. Но обосновывается это не парой фраз, а писать длинную статью - не по формату форума.
232 Баклага
 
11.03.11
21:22
Адмирал Кузнецов в ночь на 22 июня 1941 г. отдал приказ о приведении их в полную боевую готовность, что позволило избежать потерь кораблей и морской авиации

wiki:Кузнецов,_Николай_Герасимович
233 Баклага
 
11.03.11
21:24
(так вернее)
К началу Великой Отечественной войны адмирал Кузнецов внёс существенный вклад в усиление боевой мощи, в повышение боеготовности сил и средств ВМФ. Накануне внезапного нападения Германии на СССР, не дожидаясь указаний свыше, принял действенные меры по повышению боеготовности флотов, а в ночь на 22 июня отдал приказ о приведении их в полную боевую готовность, что позволило избежать потерь кораблей и морской авиации.

wiki:Кузнецов,_Николай_Герасимович
234 Джинн
 
11.03.11
21:28
(224) Честно говоря, при совершенно соизмеримых силах, а во многих компонентах имея преимущество, начать так провально войну на своей же территории - это нужно быть гением.
235 truba
 
11.03.11
21:33
господа, напомните, хотя бы к концу войны ну и лет пять после нее сложилась ли у воюющих сторон какая нибудь эффективная тактика противодействия глубоким и массированным танковым прорывам? Особенно когда еще и воздух про*ран.
236 Капитан Смоллет
 
11.03.11
21:34
(234) Ага. Войнушку ты бы выиграл. Без проблем.
237 truba
 
11.03.11
21:37
То есть если прорыв уже произошел и несколько сотен танков с поддержкой пехоты вырвались на оперативный простор в тыл. И при этом давление с воздуха такое что бомбят все что пытается уйти от окружения от линии фронта. Имхо сценарий что фронт должен был уйти глубоко в тыл СССР куда у Германии не было доступности, при таких раскладах очень сильно вероятен.
238 Rie
 
11.03.11
21:41
(236) А по существу? Обсуждается ведь не личность Джинн

Имевшиеся у вермахта преимущества сами по себе не объясняют германских успехов в начале Великой Отечественной войны. (Хотя и преувеличивать эти успехи не стоит).
А имеющиеся примеры успешного противодействия германскому вторжению показывают, что "дело было не в бобине".
239 truba
 
11.03.11
21:41
Коммуникационные пути перерезаны. Снабжения армий нет. Германия в таких условиях вела себя абсолютно так же как и СССР в начале войны. Котел с последующей сдачей армий. Если даже и держались до последнего патрона, потому это и котел. Приведите пример когда какая нибудь сила сколь нибудь часто долбала противника "на его территории малой кровью"? Немцы во второй половине будучи в состоянии войны, имея боевой опыт, зарываясь по самые каски получали прорывы фронта и котлы так же за здрасте как и мы в начале. Танковый прорыв по тем временам это ппц как эффективно.
240 Diman000
 
11.03.11
21:43
(231) Тут мы опять же попадаем в сложность обстановки того времени. Это сейчас нам кажется как же все очевидно, что война была на носу, вот Сталин идиот. На самом деле это было не так очевидно. Впрочем, я уже повторяюсь.

И тут всплывает еще один важный момент. Многочисленными решениями и запущенными процессами по модернизации армии и некоторых элементов военного хозяйства высшее руководство страны (в лице Сталина, в первую очередь), фактически расписалось, что в 41-м году войну они не ждут и не планируют. Никакую, ни оборонительную, ни наступательную. Для примера, можно посмотреть на начатый в 1940-м процесс создания гигантских мехкорпусов (которые 41-м пребывали в совершенном разобранном виде по большей части) и приказы с планами на реорганизацию аэродромной сети на новых западных границах, которая запланирована вплоть до поздней осени 41-го.

А вдруг оказывается, что обстановка более мутная, чем виделось ранее. И правильность расчетов на мирный 1941-й год под вопросом... Что делать в такой ситуации? Вопрос очень непростой...

Так что мое IMHO - Сталин знал, что армия воевать в 41-м неготова. С другой стороны он пока не видел серьезных подтверждений, что Гитлер нацелился на СССР уже в текущем году. И пытался сделать все возможное, чтобы эта "нацеленность" в этом году не появилась...
241 Rie
 
11.03.11
21:43
(237) "фронт должен был уйти глубоко в тыл СССР, куда у Германии не было доступности" - это и есть план "Барбаросса".

К счастью, оказалось, что "не должен". И не ушёл.
242 truba
 
11.03.11
21:44
(238) попавшая в окружение армия может отвоевать какое то время, может сильно попортить кровь но без очень сильной внешней поддержки она обречена. Вспоминаем паульса. Тот же самый Джинн считает что если бы мы вышли в тыл немцам блицкриг был бы с точностью до наоборот, разве не так, Джинн?
243 Капитан Смоллет
 
11.03.11
21:48
(238) Суть заключается в том, что имеет место мысль, о том что на 22 июня 1941 г. существовал некий паритет по ВС (танки, самолеты и тд). Если в генштабе перешли на эту точку зрения - я их поздравляю, ранее нам преподавали совершенно другое.
244 Diman000
 
11.03.11
21:48
(234) Если не говорить про численность, толщину, длину и ширину, то в каких это "многих компонентах" РККА имело преимущество?
Ты же военный человек и прекрасно знаешь, что испокон веков умение решало на поле боя, а не численность...
245 Diman000
 
11.03.11
21:49
(244) + или у кого слоны тяжелее...
246 truba
 
11.03.11
21:56
Единственный способ выиграть в котле - это не попасть в него. А мы туда загремели почти всем составом в первые же недели. И потом еще несколько раз. Против нас, того же жукова до этого никто такой тактики не применял. Сами да, но ни фины ни японцы нам этой науке не дали. У москвы костьми легли. У сталинграда костьми легли. Под курском (43!) впрочем тоже костьми легли. Эффективно без потерь отражать такие атаки мы не умели в начале войны. Да и никто не умел.
247 Loyt
 
11.03.11
22:21
(233) Точно такой же приказ был и по сухопутным частям. Вот только приведение в боевую готовность корабля - это одно, а стрелковой дивизии - совершенно другое. Первое - вопрос нескольких минут, второе - недель, и то в том случае, если есть чем "приводить в готовность".
248 minele
 
11.03.11
22:33
Жажда ресурсов, эта жажда не дает покоя немцам уже 1000 лет - каждые 100 лет в среднем по 2 войны на территории России.

Ресурсы
249 truba
 
11.03.11
22:41
(247) + вот именно +
//но кстати что там за приказ был и дошел ли он еще обсуждается вроде?
но что значит "приведение в боевую готовность".
чо это за бред? Наступать или обороняться? Или как "они наступят мы сразу на его территорию"?
Форсирования Днепра. Немцы там окапывались. Восточный вал, они знали откуда и кто будет наступать. У них было немного, но было время. Они готовились именно защищаться, никуда они малой кровью не готовились на чужие территории. Т.е. очень узкая конкретная задача. И что, спасло их это?
Вот привели вы расчет в боевую готовность, даже пристреляли местность впереди по курсу и надраили сапоги до индийского океана. А танки прошли флангом и вышли в тыл. И где теперь ваша боевая готовность?
250 minele
 
11.03.11
22:41
Что интересно, что о плане "Барбаросса" мало здесь кто помнит. А ведь по нему жизнь всех русских бы закончилась в крематории в концлагерях, и производилось бы из останков мыло, зонтики, перчатки, портсигары. А из Москвы и Питера планировалось сделать 2 больших озера. Так что живите и радуйтесь что родились и что Вы есть. И берегите память и могилы павших за нас, чтобы мы жили.
251 el-gamberro
 
11.03.11
22:46
(250) Это ты где такое прочитал. Вообще СССР планировалось разделить на несколько государств размером с германию каждое, для лучшей управляемости. А то что за уралом планировалось вообще японцам отдать.
252 Mnemonic1C
 
11.03.11
22:49
Фашисты до сих пор готовят реванш, есть мнения что они засели под льдами антарктики, или на обратной стороне луны. От куда по вашему НЛО берутся? Это ихняя разведка... 2012 год скоро, они уже готовы, они идут!!! И только великий воин Каддафи может их остановить!:)

Другое
253 minele
 
11.03.11
22:53
И вообще Гитлер был просто сумасшедший фанатик- шизофреник, подорвавший доминирование белой расы и христианство навека в результате самоуничтожения. Вообще за последние 1000 лет немцы много для этого сделали, чтобы в итоге белую расу ассимилировали черная и желтая раса. Война - это тупость, сумасшедствие, ужасная глупость и недостаток интеллекта. Другими причинами это объяснить трудно. В России проживало до войны столько немцев, была выделена целая немецкая автономия.
254 el-gamberro
 
11.03.11
22:55
(252) Кстати алкоголные напитки это секретное оружие фаши-нази против семитской белой расы.
255 Mагистр
 
11.03.11
22:57
вчера показывали германию - что поразило: на улицах полно памятников с Т34 ками. Мне показалось , что это  Т34 или это американские М1 ?
256 truba
 
11.03.11
22:57
(0) Пологаю что для Гитлера война с СССР было решенным фактом. Не в том году так в следующем. По его доктрине. Он выбрал удачный момент.
257 Mагистр
 
11.03.11
22:58
Т.е типо прикиньте счас бы на бородинском поле стоял памятник немецкому Т3 - каково?
258 Mагистр
 
11.03.11
23:01
вообщето счас показывают такую теорию - Гитлер со Сталиным договорились  напасть на Англию в 1940 году, однако Сталин стал всячески увиливать от этого, затягивать всячески и укреплять свои позиции в только что отданной немцами бессарабии, вместо того чтобы выдвигать дивизии к ламаншу, ну это Гитлера и взбесило. В отместку Гитлер быстренько  утвердил план Барбаросса.
259 tndr
 
11.03.11
23:06
(258)Нахрена СССР -  острова?
260 tndr
 
11.03.11
23:14
(258) Какие позиции к Ла-Маншу, ты географию ты знаешь, тем  более в 1940-ом году?
Какие дивизии?
261 smaharbA
 
11.03.11
23:19
Чеснок прав.
262 Mагистр
 
11.03.11
23:24
Ну этим и объясняется неверие Сталина в войну Гитлера против нас. По договору Сталина с Гитлером наши дивизии после вывода немцев из Польши и бессарабии прямохонько доложны были направляться к ламаншу  и в Данию для помощи высадки десанта совместно с немцами в англию, одновременно на юге наши должны были вытеснять англичан из афгана, когда же немцы напали на нас, мы заключили союз с англичанами и американцами против немцев и совместно с англичанами в 1941 году ударили по ирану, причем использовали при этом почти 200 000 польскую армию, которую не только сохранили, расстреляв лишь офицеров в катыне, но и вооружив.
263 Mагистр
 
11.03.11
23:25
Историю иногда надо не только по нашим книжкам учить, но и иностранную литературку почитывать...
264 Mагистр
 
11.03.11
23:27
Кстати совместно с англичанами наши Иран взяли за пару недель в августе 1941
265 Mагистр
 
11.03.11
23:28
В итоге немцы сразу же потеряли нефть и тарили ее только из румынии, поэтому то в 1942 они так рьяно и перли на кавказ...
266 Mагистр
 
11.03.11
23:30
А сталин до последнего думал нападать на Англию, так как была договоренность, а Гитлер его тупо кинул и ударил по нашим войскам , которые были можно так сказать в непонятках - кто же враг?
267 tndr
 
11.03.11
23:51
(266) С какой целью?
268 Rie
 
12.03.11
07:37
(262) Объяснять несуществующее - бессмысленно.

Сталин был уверен в том, что Гитлер нападёт на СССР.
Не буду упоминать о потоке разведданных (то, что Сталин не придавал им значения - не более чем ещё одна сказка). Но имеются многочисленные документы о подготовке к войне и отражению германского нападения. Например, директивы наркома обороны военным округам сыпались весь май и июнь 1941 - с планами по обороне государственных границ.
269 Rie
 
12.03.11
07:39
(250) "Барбаросса" - это план военной операции. Рассчитанной на 3 месяца.
Планы по дальнейшему "распоряжению" захваченными территориями, включавшими уничтожение населения СССР - тоже были (и не только были - но и начали выполняться на оккупированных территориях). Но это были отдельные планы, не входившие в план операции "Барбаросса".
270 Rie
 
12.03.11
07:42
(249) "Что делать" - относительно этого имелись планы. Свои для каждого военного округа. Директивы наркома обороны округам - рассекречены и опубликованы.
Причём составлялись эти планы не 21 июня, а в течение всего мая/июня 1941 года.
271 Аннюточка
 
12.03.11
07:44
Территория, а сними и ресурсы и убить евреев в Биробиджане.

Другое
272 Rie
 
12.03.11
08:03
(271) Не надоело троллить? :-)
273 Аннюточка
 
12.03.11
08:05
(272) Какой такой тролль? Я выражаю своё мнение.
274 Rie
 
12.03.11
08:06
(273) По Вашему мнению Биробиджан находится не на Дальнем Востоке, а в Европейской части страны?
275 Аннюточка
 
12.03.11
08:16
(274) Так Гитлер же вместе с япошками нападал, япошки с востока, а во-вторых Гитлер просто не дошёл до Биробиджана, и япошки тоже в манчжурии обос*ались.
276 Rie
 
12.03.11
08:24
(275) Понятно. Прошу прощения, но я полагал общеизвестным то, что:
а) план "Барбаросса" предусматривал продвижение германский войск только до Урала;
б) военного союза между Германией и Японией не было, и тем более не было совместных германско-японских планов действий против СССР.

Приношу свои извинения за (272). Вы не троллите. Вы просто не знаете историю - даже на уровне школьного курса.
277 Аннюточка
 
12.03.11
08:35
(276) А у меня в голове почему-то есть такая информация, что Германия и Япония была союзниками, а за это союзники СССР американцы скинули на Японию атомные бомбы. Или это не так?
278 Баклага
 
12.03.11
08:44
школота:)
279 Rie
 
12.03.11
08:45
(277) Япония водписала с Германией (в 1936 г. Антикоминтерновский пакт - но "Антикоминтерновский пакт" не был военным союзом. А с СССР 13.04.1941 г. Япония подписала пакт о нейтралитете и честно его соблюдала (расторг этот пакт в 1945 году, причём без соблюдения необходимых формальностей именно СССР, а не Япония).
И это как раз СССР, выполняя союзнические обязательства перед США, вступил в войну с Японией.
280 Аннюточка
 
12.03.11
08:48
(279) А почему тогда США скинула бомбы на Японию? Перед кем они обязательства выполняли?
281 Rie
 
12.03.11
08:53
(280) Потому что они воевали с Японией. Более того, как основная тяжесть войны с Германией легла на плечи СССР, то войну с Японией тащили на себе в основном США (англичан японцы вышибли из Юго-Восточной Азии ещё в начале войны).

А атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки интересны разве что тем, что они - атомные. Бомбардировки Дрездена были куда мощнее. И даже бомбардировка Токио в марте 1943 года по своим последствиям была сравнима с атомной бомбардировкой Хиросимы.
282 Композитор
 
12.03.11
09:23
(276) учебники шестого класса многие прочли. Но все же до сих пор непонятно: что же все-таки произошло в 41-м? Где усатый стратег обмишурился-то?
283 Rie
 
12.03.11
09:27
(282) Насчёт "обмишурился" - это сильно сказано. Вермахтом командовали далеко не идиоты, причём у немцев был опыт войны, а у советских вооружённых сил такового по сути и не было.

Ну а когда при этом высшее командование не уверено в собственных силах, не доверяет ни армии, ни народу - какого результата следует ожидать?
284 Композитор
 
12.03.11
09:34
(283) ну да, это в учебниках шестого класса точно было написано. Внезапное нападение, не было опыта и т.д. и т.п.
285 Rie
 
12.03.11
09:37
(284) О "внезапности" нападения я уже писал выше. Это - один из мифов.

Что же касается "не было опыта" - это, увы, факт. Проявившийся не только в 1941 году, но и в Финской войне, и даже в Польской кампании (хотя там была по сути была не война, а прогулка на запад).
286 Rie
 
12.03.11
09:39
+(285) И опять же, выше и я, и другие, приводили примеры успешного противостояния немцам на отдельных участках. Так что списывать поражения первых дней войны на объективные факторы - не совсем верно. (Или совсем не верно?)
287 NcSteel
 
12.03.11
09:40
(282) Интересно каковы причины победы Барселоны над Арсеналом. Вроде и там и там по 11 человек , вроде и там и там звезды высокого уровня. Но . И вот это но и решает
288 tesei
 
12.03.11
09:43
(279) А еще СССР, выполняя договор о нейтралитете с Японией, интернировал американские самолеты, которые садились на советской территории, и, например, не пропустил через среднюю азию 500 американских студебеккеров, следующих на дальний восток. "Русско-японские войны"
289 tesei
 
12.03.11
09:46
(287) ты за был про клоуна в белом
290 Rie
 
12.03.11
09:53
(288) С другой стороны, СССР продолжал военное сотрудничество с Китаем.
Так что всё было достаточно лихо заверчено - с закрыванием глаз обеими сторонами на скользкие моменты.
291 Гобсек
 
12.03.11
10:07
Как-то так.

Ресурсы
292 cyberandr
 
12.03.11
10:23
геополитика. Зачем им сильная и не вполне дружественная страна под боком?

Другое
293 Beduin
 
12.03.11
10:24
(292) После войны с СССР получилось бы две слабых.
294 Rie
 
12.03.11
10:26
(292) Ну да, "построить забор и героически его преодолевать".
Советско-германские отношения до Гитлера были очень и очень неплохими. "Не вполне дружественными" они стали как раз в результате бурной деятельности Адольфа Алоизовича.
295 cyberandr
 
12.03.11
10:26
(92) Почему не могла? Очень даже могла. А вот нефть, металлы и прочие радости - нет. особенно когда Румынию потеряла.
296 budnik
 
13.03.11
14:51
Сегодня никто не вспоминает так же, что на самом деле подготовка ко Второй мировой войне началась в 1929 году со встречи американского президента Герберта Гувера с виднейшими предпринимателями США из центра Рассела; есть у них такое тайное общество. Оно заявило Гуверу: "Приближается кризис, попытаться избежать трудного положения, в котором могут оказаться США, можно лишь изменив расстановку сил в мире. Для этого надо оказать помощь России, чтобы она окончательно избавилась от разрухи - последствий гражданской войны, и помочь Германии избавиться от тисков Версальского договора". "Но на это нужны деньги, - возразил Гувер, - несколько миллиардов. Да и для чего нам это нужно, что будет потом?" "А потом надо столкнуть Россию и Германию лбами для того, чтобы воспрянув после кризиса, США оказались только один на один с оставшимся из этих противников".
http://badnews.org.ru/news/rossija_dlja_ssha_ne_poverzhennyj_protivnik/2011-03-10-6997
297 Rie
 
13.03.11
15:05
(296) Разумеется, не вспоминает. Ибо сказка это.
298 Naumov
 
13.03.11
15:41
как обычно Англо-Саксы стравили две стороны, и нажились на войне.
299 Rie
 
13.03.11
15:45
(298) А каким образом англо-саксы стравили Германию и СССР? Особенно с учётом того, что к моменту начала войны между Германией и СССР немцы аккуратно сыпали бомбы на головы англо-саксов, гоняли англо-саксов по Северной Африке и неторопливо топили в водах Атлантического океана?
300 Ork
 
13.03.11
15:58
(298) Мощно. И главное доступно.
Злобные и хитрые, а самое главное вездесущие и всемогущие англо-саксы стравили два несчастных, наивных, застенчивых, полностью бестолковых европейских правительства.
При этом правительства для начала делали вид, что напрочь отказываются от тлетворного влияния. Но поддавшись на магию фантиков от бесплатной жвачки пали несчастными жертвами.
Самому не смешно?
301 Эльниньо
 
13.03.11
17:15
(300) Смешно, когда историю знаешь только из пропагандистких статей в СМИ.
302 Flanker
 
13.03.11
18:54
(0) Может, уже было в теме. Гитлер лично объяснял причину нападения на СССР на каком-то совещании: разгромить СССР, чтобы сломить сопротивление Британии. Во-первых, это понизит моральный дух Лондона, во-вторых, отсутствие противников на континенте позволит вернуть солдат на заводы, наклепать флот и таким образом подготовить десантную операцию.

Испугать другие страны
303 Rie
 
13.03.11
19:32
(302) Говорить Гитлер мог что угодно. Однако:
С СССР у него имеются не только договор о ненападении, а ещё и договор о дружбе и границе. И СССР нисколько не мешает Гитлеру захватывать Юго-Восточную Европу. Причём именно война в Югославии задержала его нападение на СССР - то есть, чтобы "вернуть солдат домой" ему как раз _не надо было_ нападать на СССР.
А вот советско-английские отношения в это время как раз были далеко не лучшими. И каким образом разгром Германией потенциального противника Британии (англичане уже после начала второй мировой войны по крайней мере на словах намеревались отправить войска против СССР) понизит моральный дух Лондона - сильно непонятно.
304 Flanker
 
13.03.11
20:03
(303) "С СССР у него имеются не только договор о ненападении, а ещё и договор о дружбе и границе"
- ну и что? Гитлер сам ни в грош их не ставил, и от других подобного ждал.

"И СССР нисколько не мешает Гитлеру захватывать Юго-Восточную Европу"
- зато мешает высадиться в Британии.

"А вот советско-английские отношения в это время как раз были далеко не лучшими. И каким образом разгром Германией потенциального противника Британии (англичане уже после начала второй мировой войны по крайней мере на словах намеревались отправить войска против СССР) понизит моральный дух Лондона - сильно непонятно"
- а вот сам Гитлер не думает, что Лондон в середине 40-го в плохих отношениях. И он говорит прямо о моральном духе: "Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули"
Прав он или не прав - но это его слова, это его мотивы.
305 Rie
 
13.03.11
20:18
(304) "В грош не ставил" - возможно. Но "от других" ждал соблюдения договоров - иначе зачем он их подписывал?

Каким образом СССР мешал Гитлеру высадиться в Британии? При том, что нисколько не помешал Гитлеру захватить Францию и даже поздравил со взятием Парижа.

Что касается "его слова", то "его слова" =/= "его мотивы".

Ну а насчёт целей и мотивов - то свои планы относительно СССР Гитлер излагал открытым текстом. И вот эти слова его не разошлись с делом: с первых же месяцев войны была запущена программа очистки захваченных территорий Украины, Белоруссии и России от славянского населения и подготовки их к "ариизации".
306 Flanker
 
13.03.11
20:57
(305) "Но "от других" ждал соблюдения договоров - иначе зачем он их подписывал?"
- договор уменьшает возможность нападения, т.к. влечет международные проблемы, да и просто при его подписании стороны посидели за чайком и утрясли все предполагаемые проблемы. Но физически невозможным нападение он не делает. А значит всегда нужно иметь войска для парирования возможных проблем.

"Каким образом СССР мешал Гитлеру высадиться в Британии? "
- тем, что самим фактом своего существования требовал держать силы в Европе.

" При том, что нисколько не помешал Гитлеру захватить Францию "
- Франция это всё еще континентальная Европа и в случае каких-то телодвижений на Восточной границе войска можно быстро развернуть. А вот если Вермахт существенно демобилизован, а военные заводы начинают работать строго на Кригсмарине и Люфтваффе, то за русской мобилизацией можно уже не успеть.

"Что касается "его слова", то "его слова" =/= "его мотивы"
- я не вижу причин считать, что Гитлер тогда лгал своим соратникам. Поэтому не вижу причин заменять озвученное мнение Гитлера на чье-либо ИМХО.
307 Rie
 
13.03.11
21:02
(306) Разумеется, не делает невозможным нападение физически.
Но СССР к войне был не готов (а это уже "физическая невозможность нападения") и Гитлер это знал. То, что Гитлер низко оценивал военные возможности СССР - видно из самого плана операции "Барбаросса", по которому предполагалось за 3 месяца добраться до Урала (причём интересный момент - не был предусмотрен даже пошив зимней формы для армии вторжения).

Ну а насчёт "быстро развернуть войска" в случае каких-либо телодвижений на восточной границе - это просто бред. Поскольку это "быстро развернуть" означает поражение во Франции.

Что же касается лгал ли Гитлер своим соратникам... Безусловно нет! Гитлер ведь известен как правдивейший человек, в жизни не сказавший ни слова лжи и всегда выполнявший все свои обещания! Не так ли?
308 JesteR
 
13.03.11
21:03
Если бы не напал Гитлер, напал бы Сталин.
Оба хотели мирового господства.
Даже после войны, Сталин готовился продолжить, но все мы смертны...

Другое
309 Rie
 
13.03.11
21:11
(308) А можно источник, из которого почерпнуты знания о намерениях Сталина напасть? И продолжить после войны?
310 Flanker
 
13.03.11
21:18
(307) "Но СССР к войне был не готов (а это уже "физическая невозможность нападения") и Гитлер это знал"
- готовность/неготовность можно оценивать только на текущий момент и на ближайшую перспективу. Поэтому-то и можно начинать быструю компанию во Франции. А вот на год вперед загадывать уже нельзя. Допустим, что летом 40-го принимается решение в 41-м нападать не на СССР, а на Британию. За этот год СССР может существенно улучшить свои сухопутные силы, а Германия наоборот - их существенно ослабит за счет демобилизации и накачки несухопутных сил. Печальный расклад для Берлина получается.

"То, что Гитлер низко оценивал военные возможности СССР - видно из самого плана операции "Барбаросса", по которому предполагалось за 3 месяца добраться до Урала "
- чтобы такой план казался возможным, Берлину потребовалось почти год накачивать сухопутные силы. Планы захватить Британию же предполагали совершенно обратное - ослабление этих сил по сравнению с состоянием "лето 40-го".

" Поскольку это "быстро развернуть" означает поражение во Франции."
- с учетом того, что к моменту французской компании РККА не то что не начинает перемещение к границе, но и вообще неготова к войне - это нормальный оправданный риск.

"Гитлер ведь известен как правдивейший человек, в жизни не сказавший ни слова лжи и всегда выполнявший все свои обещания! Не так ли?"
- ложь дипломатическим оппонентам не означает, что Гитлер лгал всем и всегда, в том числе своим соратникам на совещаниях.
311 Flanker
 
13.03.11
21:20
Кстати, насколько я помню, Барбаросса предполагала выход на Волгу, а не на Урал.
312 Flanker
 
13.03.11
21:22
+311 Ага, правильно помню: "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации"
313 blutang
 
13.03.11
22:22
Будете смеяться, но одной причины не было. Прежде всего Гитлер, будучи националистом, фанатически (3) стоял за лучшее будущее Германии. И видел его так (в 1925 году ещё), чтобы, как вариант, в Европе надыбать у России земель (1) для немцев. Из 4х вариантов будущего Германии он этот считал самым лучшим. Земли же были ему нужны, потому что он считал фундаментом нации фермерское хозяйство, а индустриализацию её фундаментом не считал.

И международная обстановка тоже свою роль сыграла, и армия СССР, и нефть...

Фанатику удалось провести свои продуманные с молодости мечты в реальность. И хрен бы ему это удалось, если б к этому не было предпосылок. Короче, облажалось всё человечество. Как, впрочем, и всегда.
314 Mikk
 
14.03.11
09:24
Превентивный удар.
Кто-то еще сомневается? Изучите группировку РККА в Белостокском и Львовском выступах.

Армия СССР
315 Песец
 
14.03.11
15:03
(313) Да пох Гитлеру было на Германию и на немецкий народ, для него люди были лишь инструментами для достижения абсолютной власти. Последние дни войны, когда в стопудово безнадежной ситуации нацисты посылали в бой детей это доказывает.
316 flame
 
14.03.11
15:11
(0)Как и в большинстве случаев

Ресурсы
317 JesteR
 
14.03.11
15:42
Много всяких авторов которые ссылались на архивы и воспоминания современников, а то и приближенных Сталина.

В любом случае вопрос ветки истинного ответа в любом случае не получит. Все покрыто тайной.
318 truba
 
14.03.11
16:33
(270) согласен. Но эта "боевая готовность" не соответствовала даже какой нибудь мобильной эшелонированной обороне. Остановить хорошо-спланированное нападение она судя по всему не могла и наверное, как факт, не смогла. Почитайте воспоминания наших танкистов - немецкая эшелонированная оборона в 43 уж куда как серьезней нашей 41-го была но, при поставленном прорыве фронта танками могла только задержать, не остановить. Один хрен частично побитыми утюжили до куда хватало резервов. А поставить хорошую оборону без военного опыта это практически невозможно.
Служивые умные люди и тогда понимали что никакого "через три месяца в берлине" не будет. Про то что обязательно будет война с германией говорили задолго до июня. Т.е. вопрос нападения на СССР уже был в какой то степени решенным, к 41 не ясны были только сроки.
319 truba
 
14.03.11
16:37
Если у вас под боком сосед, у которого идут фильмы в колхозах про то, как он будет по вашей территории малыми потерями по вашей территории, и, что характерно, у соседа армия мобилизируется (а она мобилизировалась к лету 41) будете ли вы доверять пактам? Думаю для СССР ситуация была не лучше. Его сосед печатал брошюры о том что восточнее его живут недочеловеки. Обе страны достаточно агрессивные. И в случае скорого выигрыша выигравшая сторона получала очень много. Это не стабильная система, война, судя по всему, была неизбежна.
320 Mikeware
 
14.03.11
16:58
(315) Ну да, когда у нас дети били врага - это "пионеры-герои". А когда у них такие же дети били врага - там "гитлер посылал..."
321 Mагистр
 
14.03.11
17:13
322 Mагистр
 
14.03.11
17:13
красиво там все показано
323 Mikk
 
14.03.11
17:37
(300) Школа Миши Леонтьева.
324 Flanker
 
14.03.11
22:35
(314)Сомневаются, сомневаются ;)
325 Flanker
 
14.03.11
22:36
+324 И именно из-за расположения советских войск в выступе.
326 Эльниньо
 
14.03.11
22:52
(309) Резун. Кто ещё.
327 Песец
 
15.03.11
08:37
(320) У нас (в смысле у Сталина) было то же самое :(
328 Mikk
 
15.03.11
09:13
(325) Ну и как - помогла такая позиция мехкорпусов в обороне?
329 Mikk
 
15.03.11
09:14
(326) Резун первый бросил камень в болото официальных историков, привел факты, а теперь мозги есть - сами думайте.
330 Rie
 
15.03.11
09:16
(329) Ну, насчёт соотношения фактов и вымыслов у Резуна - это дело весёлое.
331 Tazuya
 
15.03.11
09:17
Мировую революцию еще никто при сталине не отменял.Это уже хрущев стал строить в отдельной стране цоциализму.
332 Mikk
 
15.03.11
09:19
(330) Кому то и палец покажи - он будет смеяться. Лично меня заинтересовало расположение РККА на границе в 1941, особенно мехкорпусов. И соотношение танков РККА и вермахта, да и самолетов, которое так долго скрывали, как помню, что в школе, что в училище, вообще в официальной истории 2 мировой войны.
333 Rie
 
15.03.11
09:20
(310) Вот именно.
Имеется два разных вопроса:
- почему Гитлер решил напасть на СССР?
- почему Гитлер решил напасть на СССР именно летом 1941 года?

Ответ на первый вопрос никак не связан с Англией и прочими.
Что же касается второго вопроса - тут имеется много факторов; и среди которых есть и лишить Британию потенциального союзника, заодно обеспечившись необходимыми ресурсами.

Что касается "врал ли соратникам" - то какие солдаты должны были вернуться домой, если предполагалось оставить на захваченных советских территориях немаленькую оккупационную армию?
334 Rie
 
15.03.11
09:22
(332) Вот можно ссылку - что имеется в виду под "официальной историей 2 мировой войны". Не общие слова, а конкретные названия работ.
335 Mikk
 
15.03.11
09:27
(334) Мемуары Жукова например. Любой советский учебник истории, любая советская энциклопедия. Поищи соотношение танков - будешь удивлен.
336 Tazuya
 
15.03.11
09:28
да что вы резун и резун.Дыма без огня не бывает.Солженицин возможно тоже на порядо преувеличил злодеяния сталинского режима.Ну не 25 милионов растреляных, пусть 250тыщ. этого мало? По мне более чем достаточно.
Есть факты.
Одного факта превентивного нападения гитлера на СССР достаточно для доказательства "глупости" Сталина.Из за которой милионы пленных и милионы лишних жертв наших сограждан.
 Но я не считаю сталина глупым.  
Почему он повелся или так себя вел?Только одним объясняется не хотел давать повода гитлеру для нападения,сам активно вооружался, репетировал в финляндии и т.п.т.е. готовился к большой войне.
Но я не считаю и гитлера глупым.У него был один вариант напасть первым и вести войну на два фронта что большая глупость, но вариантов не было.И совсем немного не хватило взять москву и нефтехранилища в сталинграде это бы еще на несколько лет продлило войну.
337 Tazuya
 
15.03.11
09:31
Кстати и Пикуль писал в барбароссе о том чтонемцы смеялись над противопульной броней наших легких танков которых было в огромных количествах.
338 Rie
 
15.03.11
09:34
(335) Мемуары Жукова - это мемуары Жукова. _Один из_ источников.
Ни учебника, ни энциклопедии под названием "Любой" я не знаю - так что уточни, что имеешь в виду.
Зато знаю "Историю Второй мировой войны", изданную Воениздатом в 1973-1982 гг. Берёт том 3, главы 16 и 20. Что именно там сказано не так?
339 Mikk
 
15.03.11
09:35
(336) Не хотел давать повода? Да немецкая разведка знала все, что творится в приграничных округах, про массовую передислокацию войск к границе, скрытую мобилизаци. В одном нГитлер просчитался - в мобилизационных и экономических возможностях СССР. Группировку прикрытия он разбил, но перед ним вставали новые и новые дивизии.
340 Rie
 
15.03.11
09:36
(336) Почему "вариантов не было"?
И, кстати, "вести войну на два фронта" он особо и не планировал. 3 месяца восточной кампании, привычный на него "блицкриг" - вот на что он рассчитывал.
341 Mikk
 
15.03.11
09:36
(338) Изложи вкратце, плиз.
342 Mikeware
 
15.03.11
09:37
(339) Немецкая разведка знала далеко не все.
(337) броня немецких танков была не лучше... И вооружение не лучше. а вот применение...
343 Rie
 
15.03.11
09:39
(341) Там уже изложено вкратце. А перепечатывать сюда толстенный том - это ты себе секретаря найми.

Однако некоторый вывод просматривается - эту Энциклопедию (которая и есть "официальная история") ты не знаешь. А что считаешь "официальной историей" - остаётся тайной.
344 Tazuya
 
15.03.11
09:41
(339)вот потому сталин и оттягивал главные силы от границы.не давал до последнего часа (где то уже за полночь только был приказ вскрыть письма с приказом о приведении войск в полную боевую готовность- есть мемуары жукова как он с кем то чуть ли не умолял сталина быстрее это сделать) приказа привести войска в полн.боевую готовность
345 Rie
 
15.03.11
09:48
(344) 21.06.1941 года была директива. Это - не "заполночь".
Другое дело, что не везде директиву получили и не все её выполнили.
346 Mikk
 
15.03.11
10:01
(344) Что он оттягивал? Некоторые части немцы накрыли артогнем прямо у границы.
347 Mikk
 
15.03.11
10:03
(343) Я прям не знаю, как с тоюой спорить. У меня нет под рукой твоей книги, а рассказать ты не хочешь. Где выход то?)
А про свой тезис - повторю - в советской исторической литературе замалчивалось реальное соотношение танков РККА и вермахта. Для меня это было открытие. Именно после прочтения Резуна, Солоника, Бешанова и др.
348 Rie
 
15.03.11
10:07
(347) Так и спорить не о чем. Выяснилось, что официальной истории ты не знаешь. Так что твоё утверждение о "камне в болото" - ни на чём не обосновано.

В тех главах, которые я назвал в (338) - как раз и говорится о ТТХ советских и германских вооружений, численности и т.д. накануне нападения Германии на СССР.
349 Rie
 
15.03.11
10:09
+(348) И тезис, который ты повторяешь - уж извини, несколько странен.
Советскую историческую литературу ты не знаешь.
А вот откуда Резун с Солоником данные брали - помедитируй на досуге.
350 Rie
 
15.03.11
10:15
+(349) Вот даже не поленюсь и выложу две странички из книги М.С.Солонина "Разгром 1941".
http://s004.radikal.ru/i208/1103/d4/8e5417d8e7aa.jpg
http://s53.radikal.ru/i141/1103/e0/521fbb98bf1c.jpg

И видно, что Солонин прекрасно работает с советскими источниками (которые якобы "замалчивали").
351 Mikk
 
15.03.11
10:24
(350) Хорошо, только большая просьба - не хамить. Я же вежливо попросил привести цифры из твоего источника. По моим источникам в РККА на 1941 год было более 20 000 танков. У вермахта около 4-5 тыс.  Превосходство в разы, как видишь. Повторюсь - в советских источниках таких цифр не было, продавливалась мысль о превосходстве Германии в танках.
352 truba
 
15.03.11
10:38
(351) у нас и потери в разы больше
353 Mikeware
 
15.03.11
10:40
Кстати, если кто надыбает книгу Кривошеева (1993 года) - которая в (350) под номером 35 -в электрическом виде - поделитесь ссылочкой, плз. можно в почту или аську.
354 Rie
 
15.03.11
10:46
(351) Цифры - приблизительно те же. 5639 танков (без учёта трофейных) у Германии. И более 23 тысяч у СССР. Но маленький нюанс - среди этих тысяч только было только 1861 танков типа Т-34 и КВ-1. Прочие же - лёгкие танки Т-26 и иже с ними, подлежащие замене (броня 15 мм - это негусто, мягко говоря).
355 Rie
 
15.03.11
10:53
(353) Этой нету (кстати, если кто надыбает в электровиде - то та же просьба). Есть его же "Россия и СССР в войнах XX века".
356 ДенисЧ
 
15.03.11
10:57
(355) Так это, как говорят, второе издание...
357 Mikk
 
15.03.11
10:59
(354) Спасибо. А то что у немцев вообще не было тяжей типа КВ? и аналога Т-34?  И все-таки насчет цифры 23 000 танков у СССР, когда ты ее нашел, в каком источнике, за какой год?
358 Mikeware
 
15.03.11
11:02
(354) хм. Pz-1 у немцев по различным источникам было от 300 до 400 штук исправных на Восточном фронте. А у него броня даже несколько тоньше - 13 мм. Да и у Pz-2, коих было порядка 1000 исправных, броня была как раз 15 мм
(355) эта книжка есть
359 Rie
 
15.03.11
11:05
(356) Да мне не жалко выложить :-)
http://www.onlinedisk.ru/file/626644/

Но если человек просит конкретное издание - то его именно это издание и интересует.
360 Mikeware
 
15.03.11
11:13
(359) Просто на эту книгу ссылаются и солонин, и суворов - а первоисточника я не читал. интересно было бы почитать.
Кстати, на ссылку антивирь ругается - говорит, что троян...
361 Mikk
 
15.03.11
11:34
(360) А у тебя какая? Если не затруднит, выложи, плиз.
362 Mikeware
 
15.03.11
11:37
(361) судя по всему - такая же, как и в (359). "Россия и  СССР в войнах 20 века. потери вооруженных сил" под ред. Кривошеева, М.,Олма-пресс, 2001
363 ДенисЧ
 
15.03.11
11:42
(362) этой книги в тырнете полно...
364 Mikk
 
15.03.11
12:21
(358)  Кстати, почему так пренебрежительно относятся к БТ-7 и Т-26? Отличные легкие танки!( Можете убедиться - погонять на БТ-7 в мире танков). А пр поддержке Т-34 и КВ -  грозная сила! + еще Т-28 - неплохой средний танк для 1941 года.
365 Mikk
 
15.03.11
12:33
(338) - Мемуары Жукова - это мемуары Жукова. _Один из_ источников.
Ни учебника, ни энциклопедии под названием "Любой" я не знаю - так что уточни, что имеешь в виду.
Зато знаю "Историю Второй мировой войны", изданную Воениздатом в 1973-1982 гг. Берёт том 3, главы 16 и 20. Что именно там сказано не так?
 И более 23 тысяч у СССР. Но маленький нюанс - среди этих тысяч только было только 1861 танков типа Т-34 и КВ-1. Прочие же - лёгкие танки Т-26
366 Mikk
 
15.03.11
12:34
(338) + Не поленился - глянул. Цифру  по танкам = 23 000 в твоем источнике не нашел. Откуда дровишки?
367 gr13
 
15.03.11
12:41
(248) ты читал Суворова? там же каждый факт - ссылка на литературу откуда он был взят
368 Rie
 
15.03.11
13:10
(360) В последнее время с онлайндиском периодически проблемы возникают.
369 Rie
 
15.03.11
13:11
(358) Были. Это я к тому, что сопоставление по танкам в целом - IMHO, не совсем корректно.
370 truba
 
15.03.11
13:12
ну чо только танками мерятся. Мы воздух про*али. танки были на перегруппировках все забомблены по дорогам вместе с обученными экипажами еще до 42го.
371 Rie
 
15.03.11
13:17
(366) Я же не сказал, что "История Второй мировой войны" - это _единственный_ источник. В ней лишь - общие сведения. Я упомянул о ней как о том, что можно было бы назвать "официальной историей".

Цифру "23 тысячи" я получил из разных источников - по разным типам бронетехники.
372 Mikeware
 
15.03.11
13:18
(369) да сопоставлений "по категориям" танков тоже много. И все в пользу РККА. И по артиллерии сопоставления есть. И по авиации (есть и отдельно по видам.)
373 Mikeware
 
15.03.11
13:20
(370) потери танков от авиации - очень меньше 10%.. (если память не изменяет - порядка 4%)
374 truba
 
15.03.11
13:26
(372) я думаю что даже численность отступающих по войск превосходила численность наступающих.
германия очень хорошо разыграла тактическое преимущество. Мы свое до этого на халхин-голе разыграли. Немцы еще во франции. Японцы в перл-харборе.
375 Mikk
 
15.03.11
13:26
(371) Так вот, товарищ историк, не найдете вы в советских источниках эту цифру. Или попытаетесь?
376 Mikk
 
15.03.11
13:28
(373) Да, потери от авиации - не основные для танков. Но немцы бомбили колонны с боеприпасами, заправщиков. И танки приходилось бросать.
377 Mikeware
 
15.03.11
13:30
(374) Самое интересное, что какие-то планы у войск были. Не зря генштаб работал.
Хотелось бы знать, какие....
378 truba
 
15.03.11
13:31
(373) ну еще воздушная разведка и наведение на цели и много каких помех не дающих использовать преимущество танков. Опять же положить пехоту поддержки, снять десант с танков,  атаковать штаб, получать координаты артиллерии, да много чего еще. А дожгут танки уже на земле.
379 Mikk
 
15.03.11
13:33
(374) Если посмотреть, например, действия 8 мехкорпуса (воспоминания Рябышева и Попеля)под Львовом (900 танков) - там вообще страх, они за 4 дня намотали около Львова 500 км. Израсходовали моторесурс, топливо. Потом пошли в бой под Дубно по частям. В итоге корпус потерял почти все танки.
380 truba
 
15.03.11
13:35
(377) а как узнать?
381 Rie
 
15.03.11
13:36
(372) А я с этим как бы и не спорю.

Моё мнение, которое я высказывал и раньше - дело не в количестве. В 1941 году шло перевооружение Красной Армии. Прекращалось производство старых танков, принимались на вооружение новые (например, тот же упомянутый Т-26 производился до 1940 года, Т-34 - производство началось с 1940 года). Вот это - существенно.
Аналогичная история с артиллерией - пушек хватало, но их ещё возить надо чем-то. А вот тут была проблема.
И т.д.

Но вот с тем, что всё это "открыл" Резун-Суворов, а "официальные историки" не знали/замалчивали...
Все эти цифры (и Резуна, и Солонина, и пр.) - берутся из более-менее одних и тех же источников.
382 Mikeware
 
15.03.11
13:38
(376) но все-таки потери заправщиков были достаточно низкие. хотя, безусловно, были. Тем не менее, в приграничных округах находилось достаточно много стационарных нефтебаз.
Ну и по нормативам, в мехкорпусах должно было быть 2.5 нормы заправки. В т.ч. 1 - в баках техники. Запас хода был от 130 км до почти 500.
383 Rie
 
15.03.11
13:39
(375) Нет уж. Это _Вы_ поищите свои цифры и укажите источники, из которых они получены (причём ссылки на Резуна не идут - Резун свои цифры списал откуда-то - вот и укажите, откуда).

А то несколько странный у Вас подход: берутся данные советских источников - и тут же утверждается, что "официальная история" не права.
384 Mikeware
 
15.03.11
13:40
(381)ну, в 1941 шло и перевооружение вермахта...
385 akaBrr
 
15.03.11
13:40
задрали резуноиды

Ресурсы
386 Mikk
 
15.03.11
14:41
(383) Ну вы, батенька , даете) Чего уж сразу в куств-то? Я же сразу сказал, что узнал о 20 000 танках у Резуна, Солонина, Бешанова, из их книг. Видимо закрытых, ведомственных, малотиражных. И я же повторю - что для широкой общественности, учеьной литературе, мемуарах и  ваших энциклопедиях этих цифр не печатали. Откуда же людям было их узнать? Только у фальсификатора  Резуна.
387 Mikk
 
15.03.11
14:51
(382) Насчет планов и нефтебаз.  Очень рекомендую почитать - яркий пример - действия 8 мехкорпуса Рябышева и рейд Попеля. На милитере есть их книги. + книга Пэнэжко.
8 мехкорпус - 2 танковые и 1 моторизованная дивизия - Дрогобыч, Стрый, садовая Вишня. Львовский выступ. Склады и тылы все в Дрогобыче и местах дислокации.
22 июня вскрыли пакет - и 3 дивизии пошли на запад - к Самбору - ок.700 танков (КВ, Т-34, Т-35, БТ-7)+ части обеспечения. Пришли в срок - рвутся в бой. Тут 1 приказ -  марш на восток на Львов. Пошли, растянулись. Во Львове 2 приказ - обратно на восток - на Яворов. Пошли, перемешались. Прибыли. 3 Приказ -  на Броды, Берестечко - намотали уже  - глянь карту. Первые бои с немцами за Берестечко - 4 приказ - отходить. Отошли - 5 приказ - наступать на Дубно. Дивизии не собраны - в рейд пошел Попель с 1 дивизией - взял Дубно, окружили, геройски воевали - потеряли все танки - с боями вышли из окружения. Остатки корпуса с Рябышевым не пробился к Дубно. Отступил до Киева, танки потерял.
Вот такие планы.
388 Mikeware
 
15.03.11
14:57
(387) и там-же где-то было, как колонну из нескольуих цистерн и грузовиков со снарядами, направленую в Броды к группе Поппеля, остановили наши же, и сказали, что "в Бродах давно немцы". Поэтому группа Поппеля и осталась без снарядов и топлива...
389 Mikk
 
15.03.11
15:14
(388) Да, кавдивизия стояла рядома без разведки и приказов. Они и завернули колонну. А перед этим колонну на КП Рябышева авиация разбомбила.
390 Mikk
 
15.03.11
15:19
Танк не лошадь - ему  топливо нужно. Кстати многие кадровые кавалерийские части успешно выходили из окружения, на подножном корму. А солдаты лошадок кушали. И артиллеристы на конной тяге. А пехоте уже тяжелее.
391 Mikk
 
15.03.11
15:20
А артиллерию на мех. тяге, тракторах и грузовиках, тоже много и побросали.
392 Mikeware
 
15.03.11
15:27
(389) А МК Рокоссовского был севернее на пару десятков километров.  И т.д., и т.п. - несогласованность действий дикая. Взаимодействия никакого. Что довольно странно.
393 Mikk
 
15.03.11
15:35
(392) Удар по 1 танковой группе Клейста  - она рвалась на Ровно  - наносили 2 мехкорпуса с севере и 2 мехкопуса с юга - огромнная сила! И спланировано грамотно - ударить по флангам и окружить зарвавшихся немцев. Но отсутствие связи - несогласованность, без прикрытия с воздуха - все пошло не так и кончилось катастрофой. Кстати -  планировал Жуков - он как раз приехал на ЮЗ фронт для координации.
394 Rie
 
15.03.11
15:37
(384) Так а мы о чём спорим-то?
395 Rie
 
15.03.11
15:41
(386) В кустах, извините, сидите Вы. То, что Вы узнали некоторые данные из книг Резуна, Солонина и т.д. - это вовсе не означает, что этих данных нет в других книгах. Для примера я привёл источники, которыми пользовался Солонин - все доступны, было бы желание взять и прочитать.
396 Mikeware
 
15.03.11
15:43
(395) Большинство публикаций, на которых основывались Резун и Солонин (особенно с количественными данными) - публикации после 1990-1991.
397 Mikk
 
15.03.11
15:46
(395) Еще раз. Официальная историческая наука эти данные скрывала. Немногие энтузиасты-историки настоящие пытались эти данные искать и публиковать. В отдельных, закрытых, ведомственных изданиях.
398 gr13
 
15.03.11
16:10
(396) докажи?

еще раз ты читал его, чтобы это утверждать?

вот список литературы:
http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt
399 gr13
 
15.03.11
16:10
СПИСОК ЦИТИРУЕМОЙ ЛИТЕРАТУРЫ


    Авторханов  А. Загадка смерти  Сталина.  -  Франкфурт-на-Майне:  Посев,
1976.
    Авторханов А.  Происхождение  партократии. - Франкфурт-на-Майне: Посев,
1973.
    Азаров И.И. Осажденная Одесса. - М.: Воениздат, 1962.
    Антипенко Н.А. На  главном направлении: Воспоминания  зам. командующего
фронтом. - М.: Наука, 1967.
    Антонов-Овсеенко А. Портрет тирана. - Нью-Йорк: Хроника, 1980.
    Анфилов В.А. Бессмертный подвиг. - М.: Наука, 1971.
    Анфилов В.А. Провал "блицкрига". - М.: Наука, 1974.
    Баграмян И.Х. Так начиналась война. - М.: Воениздат, 1971.
    Баграмян И.Х. Так шли мы к Победе. - М.: Воениздат, 1977.
    Бажанов  В.  Воспоминания  бывшего секретаря Сталина. -  Париж:  Третья
волна, 1980.
    Басов А.В. Флот в  Великой Отечественной войне. 1941-1945. - М.: Наука,
1980.
    Бирюзов С.С. Когда гремели пушки.- М.: Воениздат, 1962.
    Битва  за  Ленинград.  1941-1944  /Под  ред.  С.П.  Платонова.   -  М.:
Воениздат, 1964.
    Болдин И.В. Страницы жизни. - М.: Воениздат, 1961.
    Борьба за Советскую Прибалтику. - Таллинн: Ээсти раамат, 1980.
    Брежнев Л.И. Малая земля. - М.: Политиздат, 1978.
    Василевский А.М. Дело всей жизни.- М.: Политиздат, 1973.
    Ваупшасов  С.А.  На  тревожных  перекрестках:  Записки   чекиста.-  М.:
Политиздат, 1971.
    Великая  Отечественная война  (1941-1945): Краткий  науч.-попул. очерк/
Под ред. П.А. Жилина.- М.: Политиздат, 1973.
    Великая  Отечественная война  1941-1945. Энциклопедия.  - М.: Советская
энциклопедия, 1985.
    Военная стратегия/ Под ред. В.Д. Соколовского.- М.: Воениздат, 1962.
    Вознесенский Н.А. Военная экономика СССР в период Великой Отечественной
войны.- М.: Госполитиздат, 1947.
    Вопросы  стратегии оперативного  искусства в  советских военных  трудах
1937-1940 гг.- М.: Воениздат, 1965.
    Воронов Н.Н. На службе военной.- М.: Воениздат, 1963.
    Восемнадцатая  в  сражениях  за  Родину:  Боевой путь 18-й  армии.- М.:
Воениздат, 1982.
    Галицкий К.Н. Годы суровых испытаний.- М.: Наука, 1973.
    Галлай М.Л. Третье измерение.- М.: Советский писатель, 1979.
    Гальдер Ф.  Военный дневник. Ежедневные записи  начальника Генерального
штаба  сухопутных  войск.  1939-1942  гг./  Пер.  с  нем.  - М.:  Воениздат,
1968-1971.
    Горбатов А.В. Годы и войны.- М.: Воениздат, 1965.
    Григоренко  П.В. В подполье можно  встретить  только  крыс.-  Нью-Йорк:
Детинец, 1981.
    Демин М. Блатной. - Нью-Йорк: Русика, 1981.
    Дозорные  западных рубежей:  Документальные  очерки  по  истории  войск
Западного  Краснознаменного  пограничного  округа  /Авт.  коллектив.-  Киев:
Политиздат Украины, 1972.
    Еременко А.И. В начале войны.- М.: Наука, 1964.
    Жолудев Л.В. Стальная эскадрилья.- М.: Воениздат, 1972.
    Жуков Г.К. Воспоминания и размышления.- М.: АПН, 1969.
    Забайкальский  военный округ: Краткий военно-истор.  очерк. -  Иркутск:
Вост.-Сиб. книж. издательство, 1972.
    Захаров Г.Н. Повесть об истребителях. - М.: ДОСААФ, 1977.
    Зверев А.Г. Записки министра.- М.: Политиздат, 1973.
    Здравствуй, небо: Сборник.- М.: Воениздат, 1966.
    Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы.- М.: Воениздат, 1940.
    Иссерсон Г.С. Эволюция оперативного искусства.- М.: Воениздат, 1937.
    Итоги  второй  мировой  войны:  Сборник  статей/  Пер.  с  нем.  -  М.:
Иностранная литература, 1957.
    Казаков М.И. Над картой былых сражений.- М.: Воениздат, 1971.
    Калинин С.А. Размышления о минувшем.- М.: Воениздат, 1963.
    Кербер Л.Л. След в небе.- М.: Политиздат, 1971.
    Кербер Л.Л. Ту - человек и самолет.- М.: Советская Россия, 1973.
    Киевский Краснознаменный: История Краснознаменного  Киевского  военного
округа. 1919-1972.- М.: Воениздат, 1974.
    Ковалев  И.В. Транспорт в Великой  Отечественной войне  1941- 1945 гг.-
М.: Наука, 1981.
    Кожевников  М.Н. Командование  и  штаб  ВВС  Советской Армии в  Великой
Отечественной войне 1941-1945 гг. - М.: Наука, 1977.
    Конев И.С. Сорок пятый.- М.: Воениздат, 1966.
    Кочетков Д.И. С закрытыми люками.- М.: Воениздат, 1962.
    КПСС о Вооруженных  Силах Советского Союза: Документы 1917-1968.  - М.:
Воениздат, 1969.
    Краснознаменный Белорусский военный округ.- Минск: Беларусь, 1973.
    Краснознаменный Уральский. История Краснознаменного Уральского военного
округа.- М.: Воениздат, 1983.
    Красовский С.А. Жизнь в авиации.- М.: Воениздат, 1968.
    Кривошеин С.М. Ратная быль.- М.: Молодая гвардия, 1962.
    Кузнецов В.А. Серебряные крылья.- М.: Воениздат, 1972.
    Кузнецов Н.Г. Накануне.- М.: Воениздат, 1966.
    Кузьмина   Л.М.  Генеральный  конструктор  Павел  Сухой.-  М.:  Молодая
гвардия, 1983.
    Куманев Г.А.  Советские железнодорожники  в годы  Великой Отечественной
войны (1941-1945). - М.: АН СССР, 1963.
    Курочкин П.М. Позывные фронта.- М.: Воениздат, 1969.
    Лапчинский А.Н. Воздушная Армия.- М.: Воениздат, 1939.
    Лобачев А.А. Трудными дорогами.- М.: Воениздат, 1960.
    Людников И.И. Дорога длиною в жизнь.- М.: Воениздат, 1969.
    Людников И.И. Сквозь грозы: Автобиографический очерк.- Донецк: Донбасс,
1973.
    Майский  И.М. Кто помогал  Гитлеру: Из воспоминаний  советского посла.-
М.: ИМО, 1962.
    Меликов В.А.  Проблемы стратегического развертывания по опыту мировой и
гражданской войны. Изд. Военной Академии РККА им. М.В. Фрунзе. М., 1935.
    Мерецков К.А. На службе народу: Страницы воспоминаний.- М.: Политиздат,
1968.
    Миддельдорф Э.  Тактика в русской кампании/Пер. с нем. - М.: Воениздат,
1958.
    Москаленко  К.С. На юго-западном направлении: Воспоминания командарма.-
М.: Наука, 1969.
    На Северо-Западном фронте (1941-1943): Сборник статей участников боевых
действий/Под ред. П.А. Жилина. - М.: Наука, 1969.
    Начальный период войны/Под ред. С.П. Иванова. - М.: Воениздат, 1974.
    Новиков А.А. В небе Ленинграда:  Записки  командующего  авиацией.-  М.:
Наука, 1970.
    Озеров Г. Туполевская шарага. - Франкфурт-на-Майне: Посев, 1973.
    Ордена Ленина Забайкальский. - М.: Воениздат, 1980.
    Ордена Ленина Московский военный округ. - М.: Московский рабочий, 1985.
    Ортенберг Д.И. Июнь -  декабрь сорок  первого.- М.: Советский писатель,
1984.
    Пантелеев Ю.А. Морской фронт.- М.: Воениздат, 1965.
    Партия и Армия/ Под ред. А.А. Епишева.- М.: Политиздат, 1980.
    Пересыпкин  И.Т.  Связисты  в годы Великой Отечественной.  - М.: Связь,
1972.
    Пласков Г.Д. Под грохот канонады. - М.: Воениздат, 1969.
    По  приказу  Родины:  Боевой  путь  6-й  гвардейской  армии  в  Великой
Отечественной войне 1941-1945 гг.- М.: Воениздат, 1971.
    Пограничные  войска СССР.  1939  -  июнь  1941:  Сборник  документов  и
материалов.- М.: Наука, 1970.
    Покрышкин А.И. Небо войны.- М.: Молодая гвардия, 1968.
    Пономарев А.П. Покорители неба.- М.: Воениздат, 1980.
    Развитие  тыла Советских  Вооруженных  Сил.  1918-1988.- М.: Воениздат,
1989.
    Решин Е.Г. Генерал Карбышев.- М.: ДОСААФ, 1971.
    Рокоссовский К.К. Солдатский долг.- М.: Воениздат, 1968.
    Рослый И.П. Последний привал - в Берлине.- М.: Воениздат, 1983.
    Рябчиков Е.И., Магид А.С. Становление.- М.: Знание, 1978.
    Сандалов Л.М. На московском направлении. - М.: Наука, 1970.
    Сандалов Л.М. Пережитое. - М.: Воениздат, 1966.
    Свиридов А.А. Батальоны вступают в бой. - М.: Воениздат, 1967.
    Севастьянов П.В. Неман-Волга-Дунай.- М.: Воениздат, 1961.
    Сивков Г.Ф. Готовность номер один.- М.: Советская Россия, 1973.
    Сикорский В. Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними
проблемы обороны страны/ Пер. с польск. - М.: Воениздат, 1936.
    Сквозь огненные  вихри: Боевой путь 11-й  гвардейской  армии  в Великой
Отечественной войне 1941-1945 гг.: Сборник.- М.: Воениздат, 1987.
    След в небе: Сборник.- М.: Политиздат, 1971.
    Советские Вооруженные Силы.- М.: Воениздат, 1978.
    Советские танковые войска.- М.: Воениздат, 1973.
    Соколовский В.Д. Военная стратегия.- М.: Воениздат, 1963.
    Старинов И.Г. Мины ждут своего часа.- М.: Воениздат, 1964.
    Стефановский П.М. Триста неизвестных.- М.: Воениздат, 1968.
    Триандафиллов В.К. Размах  операций современных армий.-  М.: Воениздат,
1932.
    Триандафиллов  В.К.  Характер  операций  современных  армий.-  М.;  Л.:
Госиздат, 1929.
    Тухачевский М.Н. Избранные произведения.- М.: Воениздат, 1964.
    Тыл Советских  Вооруженных  Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945
гг./ Под ред. С.К. Куркоткина.- М.: Воениздат, 1977.
    Тюленев И.В. Через три войны.- М.: Воениздат, 1960.
    Уманский Р.Г. На боевых рубежах. - М.: Воениздат, 1960.
    Устинов Д.Ф. Во имя победы: Записки наркома вооружения.- М.: Воениздат,
1988.
    Федюнинский И.И. Поднятые по тревоге.- М.: Воениздат, 1964.
    Фрунзе М.В. Избранные произведения. В 2 т.- М.: Воениздат, 1957.
    Хизенко И.А.  Ожившие  страницы:  Дневник  политработника  80-й  ордена
Ленина стрелковой дивизии.- М.: Воениздат, 1963.
    Хренов А.Ф. Мосты к победе.- М.: Воениздат, 1982.
    Часовые  советских границ:  Краткий  очерк  истории  пограничных  войск
СССР.- М.: Политиздат, 1983.
    Шавров  В.Б. История конструкций  самолетов в СССР  1938- 1950 гг.- М.:
Машиностроение, 1988.
    Шапошников Б.М. Мозг  армии. В  3 кн.- М.; Л.: Госиздат  (отдел военной
литературы), 1927-1929.
    Шебунин А.И. Сколько нами пройдено...- М.: Воениздат, 1971.
    Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны.- М.: Воениздат, 1968.
    Шумихин B.C. Советская военная авиация. 1917-1941.- М.: Наука, 1986.
    Эстонский  народ  в  Великой   Отечественной  войне  Советского  Союза.
1941-1945.- Таллинн: Ээсти раамат, 1973.
    Язов Д.Т. Верны Отчизне. - М.: Воениздат, 1988.
    Яковлев  А.С. Цель  жизни:  Записки авиаконструктора.-  М.: Политиздат,
1968.
    История  Великой Отечественной войны Советского Союза.  1941-1945. В  6
т.- М.: Воениздат, 1960-1965.
    История  второй  мировой войны (1939-1945).  В  12 т.  - М.: Воениздат,
1973-1982.
    Собрание сочинений В.И. Ленина.
    Собрание сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса.
    Собрание сочинений И.В. Сталина.
    Советская военная энциклопедия. В 8 т.- М.: Воениздат, 1976-1980.
    Газеты  "Известия",  "Комсомольская  правда",  "Красная   звезда",  "На
страже", "Правда".
    Журналы "Бюллетень оппозиции", "Военный вестник",  "Война и революция",
"Вопросы истории", "Военно-исторический журнал", "Коммунист", "Международная
жизнь",   "Мобилизационный  сборник",  "Новое  время",  "Огонек",  "Проблемы
экономики".
    Combat  Aircraft  of  the  World. -  London:  Ed.  and  comp.  by  John
W.R.Taylor. 1969.
    Goralski R. World War II Almanac. 1931-1945. - London: Hamish Hamilton,
1981.
    Gregory  В., Batchelor  D. Airborne Warfare 1918-1941. -  Leeds:  Petty
& Sons, 1978.
    Hearing on  American  Aspects  of the Richard Sorge  Spy Case. House of
Representatives Eighty Second Congress. First Session. August 9, 22 and 23.-
Washington, 1951.
    Hitler A. Mein Kampf. Munchen: Zentralverlag der NSDAP, Eher, 1940.
    Kesselring A. Gedanken zum Zweiten Weltkrieg. - Bonn, 1955.
    Le Bon G. Psychologies des foules. - Paris, 1895.
    Liddell Hart B. History of the Second World War. - London: PAN. 1978.
    Mallory  K.  and Ottar A. Architecture of  Aggression. -  Architectural
Press: Wallop G.B., 1973.
    Muller-Hillebrand B. Das Heer, 1933-1945. - Frankfurt/Main, 1954-1956.
    Nemecek V. The History of Soviet Aircraft  from 1918. - London:  Willow
Books, 1986.
    Price A. World War II Fighter Conflict. - London: Macdonald and Jane's,
1975.
    Sutton A. National  Suicide; Military Aid  to  the  Soviet Union. - New
Rochelle (NY): Arington House, 1973.
400 gr13
 
15.03.11
16:11
(+399) и где (396) увидел публикации после 1990 года? да ее большую часть
401 Rie
 
15.03.11
16:12
(396) Тут беда в том, что я читал _до_ 1990 (а историей, если мне память не изменяет, я начал интересоваться где-то с 1980) - примерно те же данные и содержатся. ("Примерно те же" - поскольку более поздние публикации содержат много новых данных; но, IMHO, это скорее уточнение, чем принципиально иные факты).

(397) Я не пойму, что Вы имеете в виду под "официальной исторической наукой". Работы историков публиковались совершенно открыто (скажем, журнал "Вопросы истории" я выписывал без каких-либо сложностей; да и в библиотеках не было проблем получить заинтересовавшую книгу).

Сложившиеся мифы о "многократном превосходстве", о "сверхвнезапном нападении" создавались за пределами исторической науки. Как именно - я попытался продемонстрировать выше: "многократный перевес в танках" получается, если взять количество Т-34, только начавших выпускаться, и сопоставить с количеством средних танков вермахта.
Резун и Солонин идут тем же путём - выбирают отдельные данные и дают им требуемую интерпретацию. (Солонин, IMHO, более аккуратно обращается с фактами, чем Резун. Но суть его книг - это интерпретация фактов, а не сами факты).
402 gr13
 
15.03.11
16:15
(396) ответьте плиз на вопросы:

1. списко литературы есть, и мягко сказать большой, в книге есть ссылки с точностью до страницы откуда это взято

например  По огневой  мощи И-16 в два раза превосходил "Мессершмидт-109Е" и почти
в три раза "Спитфайр-1". Среди  всех предвоенных  истребителей мира И-16 был
уникален в том  смысле, что  только  он  один  имел  броневую защиту  вокруг
пилота. Те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед  Второй
мировой войной и  двинулись потом  вперед только под  влиянием использования
германского  опыта, должны  вспомнить  о фактах"  (A. Price.  World  War  II
Fighter Conflict. P. 18-21).

2. покажите литературу, что была опубликована после 1990 года - Вы об этом написали в (396) посту
403 gr13
 
15.03.11
16:16
(401) "Резун и Солонин идут тем же путём - выбирают отдельные данные и дают им требуемую интерпретацию. (Солонин, IMHO, более аккуратно обращается с фактами, чем Резун. Но суть его книг - это интерпретация фактов, а не сами факты)."

в этом согласен. Но он берет факт - приводит его и после дает свою интерпритацию...
но ты можешь почитать факт и сделать свои выводы, как делает любой здравомыслящий человек
404 Rie
 
15.03.11
16:30
(403) Именно. И, читая того же Резуна, думающий читатель полезет и проверит факты, познакомится с другими фактами и интерпретациями этих фактов - и сформирует своё мнение о. Но думающий читатель так всегда делает, ему для этого Резун не обязателен.

Ну а так - формируется очередной миф, теперь уже под авторством Резуна.
405 Mikk
 
15.03.11
16:31
(401) Ну сколько уже можно воду в ступе толочь? Я имею в виду официальные печатные издания, книги, журналы, учебники, энциклопедии...., также фильмы, ТВ- и радиопередачи в СССР(инета тогда не было), где я и другие  люди могли бы прочитать про количество танков в РККА на 1941 год.  Я абсолютно точно заявляю, что в школе, военном училище, и позже я таких данных найти не мог. Писали количество танков КВ, Т-34  и остальные устаревшие танки. Сколько всего?  Прошу  - дайте ссылку или назовите книгу, где в советское время ты видел цифру - около 20 000 танков?
406 gr13
 
15.03.11
16:39
(404) для этого авторы и пишут они сами собирают коллекционируют информацию,и предоставляют читателю (правда каждый писатель предоставляет инфо в выгодном ему цвете)

(405) а что дял тебя есть официальные издания?
407 gr13
 
15.03.11
16:47
(404) читатель по природе своей ленивый - он не хочет читать 20 или 30 различных авторов, чтобы сделать свои выводы - он будет читать Резуна и др. авторов.

только умный посмотрит на факты, а подавляющее большинство посмотрит на выводы
408 Rie
 
15.03.11
16:48
(405) И я имею в виду официальные печатные издания.

Что касается цифры. Раз уж заговорили об "Истории Второй мировой войны", то смотрим:
"По штату военного времени корпусу полагалось иметь 36080 человек, 1031 танк, 358 орудий и миномётов, 268 бронемашин. В 1940 году было создано 9 механизированных корпусов".
9*1031 = 9279 (это - 1940 год!) - что вдвое больше приведенных в (351) "4-5 тыс. у вермахта". Где тут "замалчивание"?
И далее - "в феврале - марте начато формирование ещё 20 механизированных корпусов".

Ну а теперь встречный вопрос - а откуда Вы взяли цифру "20 тыс."?
409 gr13
 
15.03.11
16:49
(405) Писали количество танков КВ, Т-34  и остальные устаревшие танки.???

Т-34 на начало войны устаревший танк???
410 Mikk
 
15.03.11
16:49
(406) Вот чел предложил мне (338)
>Зато знаю "Историю Второй мировой войны", изданную Воениздатом в 1973-1982 гг. Берёт том 3, главы 16 и 20. Что именно там сказано не так?

Все что родил этот знаток)
Там не сказано количество танков.
411 Mikk
 
15.03.11
16:52
(408) У Резуна и Солонина) а Вы?
412 Mikk
 
15.03.11
16:53
(409) не придирайся) новый.
413 Mikk
 
15.03.11
16:54
(408) Первый раз у Резуна. Стал перепроверять. Данные подтвердились.
414 gr13
 
15.03.11
16:55
(412) просто был очень удивлен)
415 Rie
 
15.03.11
16:55
(410) А вот передёргивать - не надо. Сказано это было по другому поводу - когда Вы не смогли назвать, что считаете "официальной историей".
416 Rie
 
15.03.11
16:57
(413) Как перепроверяли-то? Не виляйте, называйте источники. Полагаю, в конце концов и выяснится, что данные извлечены из той самой "официальной истории", на которую до чтения Резуна Вы внимания не обращали.
417 gr13
 
15.03.11
16:59
(413) я и без проверки это знал - потому что такую книгу будут опровергатели проверять вдоль и поперек, поэтому все факты со ссылками должны быть точными. и проходящими простые проверки.
418 Mikk
 
15.03.11
17:05
(416) Естественно. В секретных архивах не был, к сожалению. А внимания не обращал - так в доступных мне библиотеках их не было, ясно же. У меня есть источники. Я не пойму только что ты так бьешься за официальную науку то (институты исории АН), разве они историки? как раз они то - фальсификаторы.
419 Mikk
 
15.03.11
17:06
(417) Так о чем спор-то? А вот в энциклопедиях - как раз и была фальсификация истории.
420 Rie
 
15.03.11
17:06
(417) Маленькое "но" - не приводится цифра "20 тысяч" нигде.
Можно вычислить её подняв данные по производству танков. Можно  вычислить её по штатам (но тут возникает проблема - на западной границе тогда окажется не 20 тыс., а 10 тыс. танков).

"Вычислительный метод" оппонент отвергает. Но тогда возникает вопрос - откуда взята цифра 20 тыс.?
421 Rie
 
15.03.11
17:09
(418) Фальсификатор пока что тут Вы. Поскольку приводите некую цифру, не указывая _источник_ (Суворов - _не_ источник, он эту цифру взял _откуда-то_). Кроме того, Вы заявили, что "перепроверяли". Если "в секретных архивах не был", "в доступных библиотеках их не было" - то как перепроверяли.
422 Mikk
 
15.03.11
17:10
(420) Естественно по планам, по производству и по штатной численности. Но это закрытые данные. И доступ к ним имели только "официальные" историки. Но не печатали. Возникала забавная картина - немецкие танки они подсчитали, а свои - не смогли? как так?
423 Rie
 
15.03.11
17:15
(422) Как Вы перепроверили цифру - ответа не будет?
424 Mikk
 
15.03.11
17:16
(421) Послушай, уважаемый. Ты держи себя в руках, не хами. Сколько уже раз повторять, что цифры эти 20-23 тыс танков я впервые увидел у Суворова, Солонина. Они, имхо, кажутся мне достоверными. А вот где ты прочитал про них ( а не вычислил своим суперметодом )?
425 Mikk
 
15.03.11
17:18
(423) Будет. Мне не лень, просто нет под рукой здесь точной ссылки. А ты то свои ссылки приведешь? До - Резуна.
426 Rie
 
15.03.11
17:29
(424) Я не хамлю, а констатирую факт: в (413) Вы солгали, когда написали "Стал перепроверять. Данные подтвердились".
427 Mikk
 
15.03.11
17:31
(423) + уточняю -  источники все послерезуновские, Солонин, Бешанов, + появились в ВИЖ, других журналах, книгах  данные, прорвало плотину короче.
428 Mikk
 
15.03.11
17:33
(426) Видимо ты не понимешь смысла слов. Барятинский, Исаев - из последних.
429 Rie
 
15.03.11
17:39
(427) Суворов указал источник своих сведений - в книге "Последняя республика" он ссылается на "Военно-исторический журнал". Поэтому "дорезуновским" этот источник быть не может.
430 Mikk
 
15.03.11
17:56
(429) Ого, теплее. Значит ВИЖ. Перестроечный? На энциклопедии значит ссылок не нашлось?)
431 Rie
 
15.03.11
18:03
(430) Не "теплее". Просто Вы и Суворова, на которого ссылаетесь, толком не читали - иначе легко назвали бы источник, из которого он почерпнул эту цифру.

Так что извините, но, поскольку Вы не в теме, продолжать дискуссию не вижу смысла.
432 Flanker
 
15.03.11
18:13
(333) "Ответ на первый вопрос никак не связан с Англией и прочими."
- ответ на этот вопрос напрямую связан с Англией. Мало того, что это логично, так Гитлер это прямым текстом сказал, а подчиненные записали. В контексте этого я вообще не понимаю дальнейшего обсуждения темы.
Ваш же аргумент "Гитлер на этом совещании солгал, потому что мне так удобнее" лично мне убедительным не представляется.

"какие солдаты должны были вернуться домой, если предполагалось оставить на захваченных советских территориях немаленькую оккупационную армию?"
- эта армия меньше той, что вступила на территорию СССР в июне + резерв. Разница как раз и уйдет на заводы.

(328) В какой-то мере помогла.

(332) "Лично меня заинтересовало расположение РККА на границе в 1941, особенно мехкорпусов"
- жаль только, что этот интерес не перешел во вдумчивое изучение хотя бы карты. Из расположения РККА всё четко видно: кто там наступать хотел, а кто обороняться.
433 Rie
 
15.03.11
18:20
(432) Я не говорил, что "Гитлер солгал". Я лишь поставил под сомнение Ваше утверждение о том, что Гитлер не стал бы лгать подчинённым.
Если посмотреть выступления Гитлера на совещаниях в период с 1939 по 1941 годы (включая и совещания до начала Второй мировой войны), то видно, что Гитлер "менял направления движения" неоднократно - исходя из текущей обстановки.
Поэтому я возражал против утверждения, что _причиной_ нападения на СССР было желание надавить на Англию. Желание напасть на СССР высказывалось и ранее. А вот при _выборе момента_ нападения - Англия учитывалась.

Что касается "разницы" - в том-то и дело, что "разница". Без нападения на СССР - "на заводы" могли пойти _все_.
434 Flanker
 
15.03.11
18:28
(433) "Ваше утверждение о том, что Гитлер не стал бы лгать подчинённым."
- внимательнее, пожалуйста. Я таких утверждений не делал. Я говорил, что у меня нет оснований считать эти слова ложью. Ложь в той обстановке просто нелогична.

"что Гитлер "менял направления движения" неоднократно - исходя из текущей обстановки."
- отлично! На более поздних совещаниях Гитлер изменил "направление движения"?

"Желание напасть на СССР высказывалось и ранее"
- разве автор темы спрашивал про желания? Он спрашивает про причины.

"А вот при _выборе момента_ нападения - Англия учитывалась."
- тема про причины.

" Без нападения на СССР - "на заводы" могли пойти _все_."
- не могли. Это означает остаться беззащитными перед СССР.
435 Rie
 
15.03.11
18:50
(434) Начнём с конца. Это _не_ означало "остаться беззащитными перед СССР". На границе с СССР войска имелись. А вот для вторжения - перебрасывались войска с других направлений. Которые могли бы "пойти на заводы" - если бы не было нападения на СССР.
Гипотеза о нападении на Германию СССР, не готового даже к обороне, выглядит, IMHO, по меньшей мере странно.
Другое дело, что к лету следующего года завершивший военную реформу (и перевооружение армии) СССР оказался бы Гитлеру не по зубам. Но в таком случае причиной нападения была _не_ советская угроза.

С тем же, что разговор - о причинах, я как раз согласен. Возражаю лишь против того, что слова Гитлера насчёт СССР и Англии означают _причину_ нападения на СССР.
Разговор об отношениях с СССР и нападении на СССР шёл и до того. К сожалению, у меня нет электронного варианта, поэтому цитировать значительные объёмы не буду, сошлюсь на совещание 23.11.1939, где перспективы германско-советских отношений рассматриваются в плане балканского вопроса (и далее - на Восток), и тот же "балканский вопрос" встаёт на совещании 21.07.1940 г. То есть, Англия тут - лишь "одно из". (Сами тексты можно найти в "Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне Третьего рейха против СССР", М.,1996).
436 Flanker
 
15.03.11
19:08
(435) "На границе с СССР войска имелись. А вот для вторжения - перебрасывались войска с других направлений"
- а вот если бы СССР прекратил существование, то не надо было бы ни держать войска на границе, ни держать резерв в расчете на два фронта. Одно угрожающее направление всегда лучше, чем два, особенно если на оставшемся направлении противнику приходится извращаться с десантами.

"Гипотеза о нападении на Германию СССР, не готового даже к обороне, выглядит, IMHO, по меньшей мере странно."
- не готового когда? В 1940-м? А в 41-м?

"к лету следующего года завершивший военную реформу (и перевооружение армии) СССР оказался бы Гитлеру не по зубам."
- вот! А в 41-м СССР уже готов к обороне, а то и к нападению. И перестать с лета 40-го накачивать сухопутные войска, а армию вообще распустить - это означает остаться к 41-му в чистом поле со спущенными штанами. И именно поэтому ВНАЧАЛЕ надо разобраться с СССР, и только ПОТОМ с Англией. И никак иначе.

" Возражаю лишь против того, что слова Гитлера насчёт СССР и Англии означают _причину_ нападения на СССР."
- я пока не увидел возражений, кроме "Я сомневаюсь в Вашем утверждении, что Гитлер не стал бы лгать подчинённым". Если у вас есть нормальные весомые аргументы - извольте. Пока что я их не вижу.

"сошлюсь на совещание 23.11.1939,"
- это прекрасно, но решение о начале войны с СССР принималось летом 40-го, а не осенью 39-го.
437 Rie
 
15.03.11
19:21
(436) Если бы СССР прекратил существование - не надо было бы держать войска на границе, зато надо было бы держать оккупационную армию. Не говоря уже о новых границах, за которыми поджидает неизведанное (например, Япония :-)

Не готового к обороне - и в 1940, и в 1941.

Что касается ссылок на совещания - Вы правильно сказали: "решение о начале войны", а не о том, нападать ли на СССР. То, что на СССР надо нападать - обосновывалось и на всех предыдущих совещаниях (и задачи на разработку соответствующих планов ставились). И в качестве причины указывался именно конфликт интересов Германии и СССР.

Ну и наконец, насчёт "на заводы". Одним из аргументов Гитлера было "завоевание жизненного пространства". В качестве этого "жизненного пространства" предполагалась именно территория СССР. То, что это не были просто слова - показывает политика Германии на оккупированных территориях: даже не дожидаясь победы, Германия начала проводить политику ликвидации местного населения.
438 kot_bcc
 
15.03.11
19:48
(436)
"...вот! А в 41-м СССР уже готов к обороне, а то и к нападению..."

Насколько я понимаю, речь в "...к лету следующего года завершивший военную реформу..." идёт про 1942 год, как год завершения реформы.

(437)
"То, что на СССР надо нападать..."
Полагаю - корректнее можно сказать "То, что земли у СССР надо отбирать для Германии". Тогда не возникнет разночтений и разнотолков между "решение о начале войны" и "надо нападать".

(436)
Решение о начале войны, строго говоря, принято было не ранее апреля 1941. По некоторым признакам - 19/20 июня 1941.
439 Rie
 
15.03.11
19:55
(438) Согласен, что надо уточнить относительно "надо нападать" - там, правда, будет не только "отбирать земли для Германии", но и "а заодно и устранить соперника в борьбе за передел мира" (этот момент Гитлер неоднократно упоминал).
440 Rie
 
15.03.11
20:00
+(439) Собственно, и дискуссия с Flanker порождена исключительно различным толкованием самого этого вопроса.
441 Flanker
 
15.03.11
20:00
(437) "Не готового к обороне - и в 1940, и в 1941."
- т.е. ранее вы имели в виду 42-й, как написал kot_bcc?
Проблема в том, что летом 40-го никто в Берлине не мог гарантировать, что в 41-м СССР останется слабее Германии. А на фоне того, что Германия для нападения на Британию должна провести ДЕмобилизацию и забить на развитие сухопутных войск - можно было смело предполагать как раз обратное.

" Вы правильно сказали: "решение о начале войны", а не о том, нападать ли на СССР"
- я понял вопрос автора темы именно как вопрос про Барбароссу, т.е. о конкретной войне весной 41-го, а не как общее "Отчего Гитлер так не любил русских, что хотел с ними воевать?" Возможно, автор уточнит.

"Одним из аргументов Гитлера было "завоевание жизненного пространства". В качестве этого "жизненного пространства" предполагалась именно территория СССР"
- сколько угодно. Но если речь идет именно о "Какова гитлеровская причина напасть на СССР весной 41-го?", то лучше говорить о конкретных вещах, изложенных самим Гитлером, т.к. в тот момент были актуальны именно они.

(438) "Решение о начале войны, строго говоря, принято было не ранее апреля 1941. По некоторым признакам - 19/20 июня 1941."
- вы о подписании конкретных указов на переброску войск и т.п.? Вряд ли это то, о чем спрашивает автор темы.
442 Rie
 
15.03.11
20:15
(441) Да. 1942. Я об этом упоминал в (222)

В 1940? Гарантировать, что СССР останется в 1941 слабее Германии, разумеется, никто не мог.
Но, глядя на ход военной реформы, собирая информацию о производстве вооружений, наблюдая, наконец, за Финской войной - имелись весомые основания полагать, что останется слабее.
(В гипотезу же о том, что Германия направляла в СССР исключительно парализованных слепоглухонемых шпионов - верится в трудом).
443 kot_bcc
 
15.03.11
20:24
(441)
" вы о подписании конкретных указов на переброску войск "
Почти. Я о принятии решения "Все.Трендец. Поехали." Ведь и Отто, и Ост - это всего лишь планы. Таких планов у всех режимов в мире последние лет 200 - пруд пруди и рыбок заводи. Да, конечно, были ещё директивы, по которым эти планы исполнялись. Но в этих директивах даже Гальдер путался.
Вобщем, я, конечно, не про автора темы и его вопрос. Я к тому, что, вероятно, ещё 15/16 июня всё могло круто измениться.
О причинах же - спорьте друг с другом. Тут моей квалификации хватает только на тексты источников. Согласно, скажем, фон Хоферу - шикльгрубер говорил о войне с марксизмом ещё в 1933, согласно ВИЖ - в 1936 публично декларировалась и обосновывалась необходимость войны с Россией, согласно книжонке "егоборьба" - земли СССР были нужны ему ещё в 20-х. А чего он там и почему точно и когда хотел - осёл его знает.
444 Ork
 
15.03.11
21:03
+(443) Если говорить о причинах "вообще" - их несколько.
В их числе личные амбиции Гитлера, готовность промышленности, готовность вермахта, поддержка _рядовых_ немцев...
Если говорить о дате 22.06.41 - тоже все на поверхности.
Почему 41 год?
Начавшееся в Союзе техническое перевооружение РККА, которое после окончания должно было сделать ее намного более сильной, чем вермахт. Передислокация боевых частей с ДВ на европейский ТВД. Строительство укрепрайонов на новых рубежах. Плюс масса внешнеполитических факторов, которые требуют отдельного обсуждения.
Если бы Гитлер не напал в июне 41-го - его (этого нападения) при соответствующем развитии событий могло вообще не случиться.

Почему июнь?
К этому моменту Союз еще не успевал с передислокацией. Хотя и вермахт тоже был готов не на 100%.
Согласно плану "Барбаросса" все боевые действия должны были закончиться до наступления зимы (по плану ~ 3 мес) Начинался период летних полевых учений.
Самый длинный световой день. Период начала сбора урожая. И прочая... и прочая..
445 Flanker
 
15.03.11
21:59
(442) "Но, глядя на ход военной реформы, собирая информацию о производстве вооружений, наблюдая, наконец, за Финской войной - имелись весомые основания полагать, что останется слабее.
(В гипотезу же о том, что Германия направляла в СССР исключительно парализованных слепоглухонемых шпионов - верится в трудом)."
- если предположить, что немецкая разведка была идеальной, то она должна была заранее предсказать, какие точно были параметры РККА к лету 41-го. Эти параметры нам известны. Они в неразвернутом (по факту 22 июня) состоянии уступали Вермахту образца 41-го, но в развернутом явно превосходили Вермахт образца 40-го. А т.к. в случае разворота на Британию Вермахт был бы существенно более слабым, чем даже в 40-м, то для немцев дело вообще швах.
Неидеальность разведки лишь увеличивает разброс вероятностей, которые нормальное руководство должно толковать в сторону противника.

Собственно, это о чем я и говорю: ослаблять Вермахт в то время как восточный сосед наоборот наращивает силы - неразумно. Пока СССР не разбит - высадка в Британии невозможна.
446 Rie
 
15.03.11
22:02
(445) А если не предполагать, что она идеальная? А просто предположить (как оно и было в действительности), что она собирала информацию о том, что делается в СССР (и неплохо таки собирала)?

Ну а насчёт "разумно/неразумно" - раз ты сказал, что высадка в Британии невозможна, стало быть, так оно и есть. Впрочем, как показала практика, неразумным было нападение на СССР...
447 Flanker
 
15.03.11
22:13
"А если не предполагать, что она идеальная? "
- я выше уже написал. Тогда появляется неопределенность, которая разведкой же должна осознаваться и докладываться. На вопрос летом 40-го "Сможет ли СССР стать сильнее нас в 41-м, если мы сейчас начнем готовиться к высадке в Британию?" правильный ответ будет "Хрен его знает". Выводы из такого ответа очевидны: высадка невозможна, пока СССР не разбит.

"раз ты сказал, что высадка в Британии невозможна, стало быть, так оно и есть"
- моя логика изложена. На мой взгляд все правильно :)
448 Flanker
 
15.03.11
22:14
+447 хотя вполне может быть и ответят "Будет сильнее", т.к. Вермахт должен сокращаться... Тогда ответ еще более очевиден :)
449 Rie
 
15.03.11
22:27
(447) Ну это уже из области фантастики. А одной из особенностей реального Гитлера было действовать сообразно ощущениям левой пятки.

Ну а насчёт "высадка невозможна, пока СССР не разбит" - так ведь ровно по тем же причинам и "нападение на СССР невозможно, пока Англия не разбита". Причём заметим: что делал бы СССР в случае попытки высадки в Англии - сие тайна великая есть (во всяком случае, захватывать Францию, Скандинавию, Балканы, гонять англичан по Северной Африке - СССР Гитлеру не мешал). А  вот союз СССР с Британией и США после нападения Гитлера - стал реальностью.
450 Flanker
 
15.03.11
23:01
(449) "так ведь ровно по тем же причинам и "нападение на СССР невозможно, пока Англия не разбита"."
- отнюдь. Подготовка к вторжению в СССР наращивает в первую очередь именно те силы, которые нужны для отражения наступления англичан - сухопутные. В отличии от подготовки к высадке в Британию, когда надо наращивать Кригсмарине и Люфтваффе, а сухопутные наоборот - сокращать.
Ну и просто: оборонять побережье проще, чем восточную границу.

"А  вот союз СССР с Британией и США после нападения Гитлера - стал реальностью."
- советская компания планировалась настолько скоротечной, что это не играло никакого значения.
451 Rie
 
16.03.11
07:19
(450) Странно как-то - "сокращать сухопутные войска"... А воевать на территории Англии после высадки - будут лётчики с подводниками? Или сухопутные войска всё же понадобятся? (Не говоря уже о том, что Британская империя не ограничивается Британскими островами, да и США вряд ли будут спокойно смотреть, как Британию на 0 помножают).

Что же касается "планировалась настолько скоротечной, что это не играло никакого значения" - ну уж что-то одно. Либо "Неидеальность разведки лишь увеличивает разброс вероятностей, которые нормальное руководство должно толковать в сторону противника" (кто написал? почерк узнаёте?) - и тогда, планируя скоротечную кампанию, надо бы предусмотреть и вариант, что она затянется. Либо "не играет никакого значения" - и тогда возражение в (445) некорректно.
452 Mikk
 
16.03.11
09:12
(451) Слив засчитан. Ссылок у тебя нет. Спасибо за бездарно потраченное время.
453 Flanker
 
16.03.11
09:14
(451) "А воевать на территории Англии после высадки - будут лётчики с подводниками? "
- воевать будут те силы, что были оставлены для обороны побережья. Надеюсь, вы не будете спорить, что для захвата Британии нужно в разы меньше войск, чем для захвата СССР? Вот эта разница и пойдет на заводы.

" Британская империя не ограничивается Британскими островами"
- это уже следующий вопрос, вряд ли он вообще должен был решаться в тот же год.

"Либо "Неидеальность разведки лишь увеличивает разброс вероятностей, которые нормальное руководство должно толковать в сторону противника" (кто написал? почерк узнаёте?) - и тогда, планируя скоротечную кампанию, надо бы предусмотреть и вариант, что она затянется"
- вы снова путаете разведку текущего и ближайшего состояния с разведкой на год-полтора вперед. На год вперед разведывать сложно, на 2-3 месяца гораздо проще и точнее.
454 Mikk
 
16.03.11
09:15
(432) Ок. Может изложишь свою точку зрения, что делали мехкорпуса во Львовском и Белостокском выступах. И как они сработали в обороне в июне 1941 года?
455 Flanker
 
16.03.11
09:29
(454) Найдите где-нибудь карту расположения дивизий и корпусов 21 июня. Вроде даже в Википедии была. Немцы сгрудились точно на остриях выступов - у них наступательная группировка, они экономят каждый километр. У нас же на острие выступа нет ни одной танковой дивизии. 11 мехкорпус под Гродно - напротив 3 танковой группы, 14 мехкорпус у Бреста - напротив 2 танковой группы. 6 и 13 мк в ГЛУБИНЕ белостокского выступа нависают над тылами немцев. 17 мк в глубине - оперативный резерв, 20 мк за Минском - резерв округа. Это чисто оборонительная группировка с задачами мощного контрудара в первые же часы наступления немцев.
456 Flanker
 
16.03.11
09:39
+455 это я сейчас про Белостокский выступ, разумеется. В Львовском та же картина: в ГЛУБИНЕ выступа один мехкорпус, остальные у черта на куличках. Отличная наступательная группировка! Сколько мехкорпусов вообще доедет до границы на ихнем моторесурсе, как вы думаете?
457 Mikk
 
16.03.11
10:15
(456) 22 июня 1941, утром 8 мехкорпус Рябышева по плану развертывания вышел из Дрогобыча на запад к Самбору, а одна дивизия к Перемышлю. И задача у них была - наступать на Жешув и Краков. А на танках политработники написали  - "На Берлин". (воспоминания Попеля). А танки Клейста в это время от Сокаля перли прямо на Ровно и никто их не остановил.
458 Reliz
 
16.03.11
10:27
(0) "Прочитал множество источников."

Хорошо б список источников, тогда будет более понятно, что в голове у топикстартера :))

Ресурсы
459 Flanker
 
16.03.11
17:53
(457) Это замечательно, что у танкистов был такой высокий моральный дух в тот день, что они планировали доехать до Берлина. Но вот как это отменяет оборонительный характер группировки войск - мне непонятно.
460 Mikeware
 
16.03.11
18:12
(456) Из Солонина помнится, что по отчетам командира, емнип, 10-й тд танки Т-26 и Т-28 имели ресурс около половины моточасов (75 из 150) до планового ремонта. При скорости Т-28 около 40 км/ч по шоссе, и 25 км/ч по пересеченной местности (пусть напополам - 32 км/ч) - получаем порядка 2400 км. С учетом трети на маневрирование - получаем   порядка 1500 км. Изрядно.
Автотрансинфо дает расстояние по маршруту Броды-берлин - 1076 км.
461 Flanker
 
16.03.11
18:28
(460) Это вы про скоростной перегон танков или про боевые действия? ;) Вроде как про первое.
462 Сисой
 
16.03.11
18:30
Я лет 20 увлекаюсь военной историей.
Переписывался и с Резуном и с Солониным. Есть свои гипотезы.
Ответ на вопрос топикстартера прост.

Канарис, похоже, таки был английским агентом. И абвер специально дезинформировал Гитлера. Так, чтобы с одной стороны, РККА казалась колоссом на глиняных ногах, с другой - РККА вот-вот начнет масштабное перевооружение и тогда с ней не справится (что забавно - наша разведка наоборот, преувеличивала мощь немцев, особенно в части тяжелых танков). Гитлер понятия не имел о реальной танковой мощи русских, о возможностях перманентной мобилизации. Ему виделся этакий вариант раздутой румынской армии, оснащенной кучей старых "Виккерсов", танками Кристи, бипланами И-153 и артиллерией времен 1МВ. Обломавшись в 40-ом в "Битве за Британию" он решил усилиться за счет ресурсов СССР, как минимум уравняв, а как максимум - превзойдя блок Британской Империи и США по производственным мощностям. К тому же военное производство, размещенное где-нибудь в районе Москвы, стопроцентно оказывалось недосягаемым для ВВС противника - клепай, не хочу.
Что касается вопроса, почему РККА летом 41-го так бездарно продула, это отдельная тема. Кратко: процентов 60 офицеров и солдат просто не умели воевать и моральный дух был низок. Там, где немцев встречали не наспех собранные в последние полтора года, а кадровые дивизиии РККА, было жарко. См. фильм "Днепровский рубеж".
463 Mikeware
 
16.03.11
18:33
(461) вроде раньше за вами проблем с чтением русских слов не замечалось...
зы. справедливости ради, моторесурс у Pz-1 и Pz-2 был тоже не безграничным, и исчерпался где-то на менее 1000 км. т.е. порядка 40 моточасов. Но это не помешало им пройти несколько больше...
464 Сисой
 
16.03.11
18:34
У немцев унтер-офицерский и офицерский состав готовили в рейхсвере задолго до войны, у нас, судя по воспоминаниям - десятилетка, несколько месяцев подготовки и в дивизию.
Проблема была в том, что до конца 30-х просто не было грамотных людей, чтобы заполнить командирские должности в пятимиллионной армии.
465 Сисой
 
16.03.11
18:42
Я общался в 90-е с еще живыми механиками-авиаторами и танкистами, заставшими начало войны. Они вспоминали, что уровень технологической грамотности личного состава был вопиюще низок. В моторы самолетов лили нефильтрованное масло, отчего движки выходили из строя через 5-6 часов, механики-водители ломали трансмиссию танков, рации в самолетах работали в одном случае из 5.  В общем, треть техники банально поломали, а по документам списывали как боевые потери. Да и изначально качество моторов хромало, план же гнали.
466 Flanker
 
16.03.11
18:51
(463) "вроде раньше за вами проблем с чтением русских слов не замечалось..."
- да вроде и сейчас не страдаю :) Все ваши слова я понял, но картинка получилась несколько сюрреалистичная - вот я и уточнил на всякий случай ;)

"Но это не помешало им пройти несколько больше..."
- поставили на ремонт, сменили движки и остальное, поехали дальше. Речь-то не об этом. Речь о том, что никто не станет тратить моторесурс техники перед наступлением за счет долгого бессмысленного перегона по собственной территории. Это глупость. Перед агрессией танки выгружают как можно ближе к границе, как это сделали немцы.
467 Сисой
 
16.03.11
18:56
(466) прав. МК находились в полупозиции. Единственный довод в пользу теории агрессии - это если Сталин собирался нападать осенью. А что - тоже ничего себе гипотеза. Я ее как-то выдвинул в споре с Солониным:
http://emorozov.ru/?p=8
468 Сисой
 
16.03.11
18:57
Другой вопрос, а что бы было, если СССР таки напал бы на Германию.
Марк Солонин как историк куда более аккуратен с фактами, нежели Суворов.
В своей книге он приводит любопытную картину того, как наступала РККА в 41-ом в идеальной для нее ситуации (развернута, напала первой, уничтожила вражеские ВВС на аэродромах, подавляющее превосходство в танках (два МК !!)). Это о событиях с 25.06.41 в Финляндии. И что? А ничего. Боеспособность пехоты была на нуле, танки теряли десятками в малейших стычках, налицо бардак и отстуствие нормального управления войсками. Финны легко остановили наступление даже без опоры на какую-либо линию укреплений. А с 9-10 июля войска начали перебрасывать на залатывание разгромленного СЗФ.
469 gr13
 
16.03.11
19:05
(468) ты забываешь про линию Манергейма и 40 градусные морозы, без надлежащего обмундирования. Хотел бы я посмотреть на тебя)
470 gr13
 
16.03.11
19:06
(469) сорри я думал ты про зимнюю войну
471 gr13
 
16.03.11
19:07
(468) а что ты скажешь про остров Ханко? который наши защищали до тех пор пока не были эваэкуированы в Питер?
472 Сисой
 
16.03.11
19:10
(471) Ну так в статической обороне против союзников вермахта РККА всегда держалась. Одесса тому пример.
Обойти и окружить защитников Ханко было невозможно. Да и незачем финнам было класть на пулеметы свои дивизии - в итоге русские сами ушли.
473 gr13
 
16.03.11
19:22
(472) стреляли по черному по ним, даже отправляли на неделю в медчасть)
474 Rie
 
16.03.11
19:28
(469) Во-первых, никто не заставлял начинать войну осенью. Во вторых, мороз - он не страдает избирательностью и действует на обе сражающиеся армии одинаково. Ну и с укреплениями "линии Маннергейма" - научились довольно эффективно бороться (правда, далеко не сразу; но это уже на совести советского командования).
475 ILIAS
 
16.03.11
19:31
Во многом согласен с RIE - то-ли ровесники :) и то-ли то, что 8 лет учился и работал в Сибири (Томск-ТИАСУР, Новосиб-НИИАП). Но и своё мнение ещё раз повторяю (причина войны с СССР со стороны Hitler): Основное - РЕСУРСЫ КОНЧАЛИСЬ. Второе - успеть до конца перевооружения и восстановления командования армии СССР после "чисток" 37года. Третье - "такую лищщщьную неприязнь испытываю, прямо кюшать немогу" к славянам, евреям, цыганам (комплексы детства). Четвертое - "головокружение от лёгких успехов" при захвате соседних стан. Пятое - несогласованная слабая и беззубая политика США.
Но, в наше время, наше мнение - НИКОМУ ненужно (даже нам самим)! Так что прекратим эту байду и вернёмся к нашим проблемам с продукцией фирмы 1С.
Кстати, слово "байда" мне понравилось после просмотра фильма "Жмурки" :)
476 gr13
 
16.03.11
19:31
(474) мороз страдает избирательностью если нет подходящей одежды. У финнов была одежда, они часто сидели просто в отапливаемых казматах линии Маннергейма,
или когда ты стоишь на 40 градусном морозе. не можешь ни на минуту укрыться и постоянно мерзнешь, потому что не завезли теплое обмундирование

ты вообще служил? или на охоту ходил в ненадлежащей одежде?

про линию Маннергейма... помнишь что сказал американский супер компьютер на вопрос Суворова (аналогичный финской войне, с указанием толщины укреплений и 40 градусного мороза)?

напомню : применение тактических ядрных взрывов на всем промежутке.
477 gr13
 
16.03.11
19:35
(+476) если не брать недоработок начальства, то фантастическим выглядит даже сам факт, что захватили линию Маннергейма
478 Rie
 
16.03.11
19:35
(476) Ну так а кто запретил обеспечить советские войска надлежащей одеждой? Напомню - войну начал СССР. Кто мешал к ней подготовиться?

Насчёт американских суперкомпьютеров - это как бы сказки. А реально линию Маннергейма всё же прорвали.
479 Rie
 
16.03.11
19:36
(477) Тут одно из двух. Либо ЛВО командовали полные дебилы. Либо этот факт не столь уж фантастичен.
480 gr13
 
16.03.11
19:41
(478)
1. если ты хоть чуть чуть читал про Финскую войну - обмундирования не было. Войска срывали с юга (насколько помню с Украины) и везли на север в 40 градусный мороз, не обспечив ни обмундированием ничем.
481 gr13
 
16.03.11
19:44
wiki:Советско-финская_война_1939%E2%80%941940_гг.#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0

Потери Финляндии

Таким образом, общие потери в финских войсках за время войны составили 67 тыс. чел. из примерно 250 тыс. участвовавших, то есть около 25 %.
482 gr13
 
16.03.11
19:45
Потери СССР

Официальные цифры советских потерь в войне были обнародованы на сессии Верховного Совета СССР 26 марта 1940 года: 48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных[83].

Согласно поимённым спискам, составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, потери Красной Армии в войне были следующими:
Погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации — 71 214
Умерло в госпиталях от ран и болезней — 16 292
Пропало без вести — 39 369
Всего по этим спискам безвозвратные потери составили 126 875 военнослужащих[84].
483 Rie
 
16.03.11
19:47
(480) Я читал о Финской войне. И знаю, что первоначально предполагалось всю кампанию быстренько провести силами _ЛВО_, не привлекая других войск.
И только когда ЛВО обос.рался - тогда и повезли спешно войска. И не только с Украины - вроде бы даже из САВО пришлось.
Та же картинка, что и немцы под Москвой: неудавшийся "блицкриг".

И возникает маленький вопросик: а кто ж спланировал-то эту кампанию столь странным образом? Какого х... начинать войну, к которой не готов?
484 Rie
 
16.03.11
19:47
(481), (482) Вот-вот. Положили солдат из-за тупости командования.
485 gr13
 
16.03.11
19:48
соотношение сил:
финны

л/с 265 000    
расчетные дивизии 14
орудия и минометы 534
танки 26
самолеты 270

СССР

л/с 425 640        
расчетные дивизии 24
орудия и минометы 2 876
танки 2 289
самолеты 2446

как ты думаешь, в нормальной операции могли быть такие потери при таком соотношении на начало сил и на конец потерь?
486 gr13
 
16.03.11
19:49
(484) я об том с самого начала говорил
(483) знаешь по одному мнению ( с кторым я согласен), почему не продолжили наступление и не захватили всю Финляндию?

(уверен, что планы были именно захватить, а не отобрать часть
487 Rie
 
16.03.11
19:54
(485) Почитай документы, где Сталин проводил "разбор полётов" после финской кампании. Там сказано и насчёт хреновой разведки, и насчёт отсутствия координации... Много чего сказано было.
488 gr13
 
16.03.11
19:57
(487) не достатки руководства, желание выслужиться, не знали вообще про эту линию. и т.п. я знаю это)

но также
1. морозы - такие морозы и отсутствия обмундирования померзло много народу
2. леса
3. в центральной части Финляндии захватили город - жители оттуда ушли, после этого что там делать - пришел приказ возвращаться. В это время Маннергейм отвлек часть войск с основного направления и послал на разгром этой армии. Армия вышла из города и пошла назад, по одной дороге - растянулась на многие километры, в это время из леса была проведена операция, благодаря которой в полном составе эта армия была уничтожена.
489 Rie
 
16.03.11
20:05
(488) Знали про эту линию (её финны, вообще-то, ещё в 1920-х годах строили; о ней даже в газетах писали - и если этих газет кое-кто не читал, то он сам себе злобный Буратино). И о лесах знали. И даже о морозах. И не синоптики виноваты, что кампанию кое-кто рассчитывал завершить до того, как эти морозы наступят.
490 gr13
 
16.03.11
20:09
(489) а кто виноват? про что вообще идет речь?

я говорю про то, что армия СССР и армия Финляндии находилась не в равных условиях - Финны знали про морозы, подготовлиись построили отапливаемые бункеры, которые не всякая артиллерия возмет и мест где может отдохнуть в тепле солдат и поесть горячий суп, кто знает? может даже покупаться.

СССР сунулся туда не подготовленным на "авось" в результате обломался первый удар, наступили морозы, и померзло достаточное количество солдат - интересно их кто-нить считал?
491 Rie
 
16.03.11
20:12
(490) Я говорю, что армия СССР и армия Финляндии изначально находились в равных условиях. Более того, армия СССР в некотором роде находилась в более выгодных условиях, поскольку могла сама определять - когда начинать войну, как к ней готовиться.

А неравные условия были созданы советским командованием, не обеспечившим разведку, экономившим снаряды, хреново координировавшим действия различных подразделений и т.д. и т.п.
492 gr13
 
16.03.11
20:29
(491)  природа создала равные условия, но финны создали линию Маннергейма это дало им преимущество, что позволило им выстоять
493 gr13
 
16.03.11
20:29
(+492) а знаешь когда война закнчилась? правильно закончились у финнов ресурсы и сели за стол переговоров
494 Rie
 
16.03.11
20:39
(492) Ну да. Плохому танцору всегда что-то мешает.
Никто ведь не заставлял СССР лезть на эту линию Маннергейма с выпученными глазами и шашкой наголо. Ну а если уж потребовалось лезть - то кампания должна быть продуманной. Почему в разгар войны пришлось тянуть войска с других округов?Линия Маннергейма такое стелепатировала - или же просчёты советского командования сказались?

(493) Вообще-то априори было ясно, что ресурсы у СССР - больше, чем у финнов.
Но не "закончились у финнов ресурсы", а "не дождались финны обещанного экспедиционного корпуса" - так будет правильнее.

В общем, по такие победам специализировался греческий царь Пирр. Оно как бы и побеждал вроде бы в конце концов - но лучше б и не начинал.
495 Rie
 
16.03.11
20:41
+(494) Напомню, что политика СССР в отношении Финляндии начала меняться с самого начала 1939 г. Так что подготовиться к войне - время было.
496 lals
 
16.03.11
20:46
Тема выпускного сочинения на экзамене 1946 года была странной. «Если б
немцы победили?». Витя П. напряг все свое воображение и заскрипел
пером. Увы, получался какой-то чудовищный невообразимый список
нелепостей. Такого в России никак не могло бы случиться. Да ведь и
победили в конце концов не немцы.

1. Промышленности в стране практически никакой не останется, оккупанты
будут озабочены только выкачиванием природных ресурсов с наших
территорий.
2. Вместо народных милиционеров из народа будут полицаи из отребья, их
будет очень много, а народ их будет бояться больше бандитов.
3. На каждом выезде из города полицейские будут проверять тех, кто
собрался уехать или приехать. Каждый житель будет обязан
регистрироваться в полиции по месту жительства.
4. Для поддержания страха создадут дикие отряды из горных народов. Они
будут время от времени нападать на местное население, грабить и убивать.
5. Правителей наберут из особо подлых местных жителей. Дети и жены
правителей будут жить для безопасности за границей. А сами они сменяться
тут по вахтовому методу.
6. Вся знать будет ездить только на черных немецких машинах с сиренами.
Простым людям во время проезда их нужно будет убегать на обочину, ждать
пока проедут.
7. Самым популярным учением от общей безысходности станет в конце концов
фашизм. Только русский.
8. Немецкие товары будут считаться в России самыми лучшими и желанными.
9. Президент по-немецки будет говорить намного лучше, чем по-русски.
10. Вместо водки будут везде рекламировать и продавать пиво, как в
Германии.
11. Те, кто воевал против немцев, будут получать гроши, а по праздникам
скудный сухой паек.
12. Убитых на войне русских похоронят в общих могилах, лишь бы отметить
как-то захоронение.
13. Большая часть мужского населения страны пройдет через лагеря. Чтобы
сломить волю к сопротивлению.
14. Преподаватели и врачи на оккупированных территориях будут получать
содержание по минимуму, только чтобы население сокращалось и
оскотинивалось не очень быстро.
15. На дальних окраинах России, типа Приморья, возможно сохранятся
партизаны. Они будут нападать на полицаев, но запуганное население
помогать им ничем не будет.
16. Дороги строить не будут, а бензин сделают подороже, чтоб народ сидел
по домам.
17. Оружие народу будет строго-настрого запрещено иметь, чтоб вдруг не
взбунтовались.
18. Для жизни населению настроят дешевых бараков с низкими потолками, по
8 метров на человека.
19. Самым расторопным и умным дадут возможность уезжать и жить за
границей, это будет считаться большим жизненным успехом.
20. Главным врагом России объявят Америку.
497 gr13
 
16.03.11
20:47
(494) ну если ты хочешь это видеть в этом аспекте видь
498 Flanker
 
16.03.11
20:47
(494) "В общем, по такие победам специализировался греческий царь Пирр. Оно как бы и побеждал вроде бы в конце концов - но лучше б и не начинал"
- вне зависимости от течения войны следует зафиксировать, что её результаты были необходимы нам для ВОВ. Без выигранной территории компания 41-го могла кончиться весьма печально. Так что начинать надо было, даже если бы скверный ход войны был бы заранее известен.
499 gr13
 
16.03.11
20:48
(495) но не подготовились, почему?
500 Эльниньо
 
16.03.11
20:54
Эх! Как плохо, что в 1941 г. не было некоторых форумчан.
Гитлера в полтыка победили бы.
501 Rie
 
16.03.11
20:57
(498) Ну да, жутко необходимы. Вместо враждебной немцам Финляндии - добавили Германии союзника, а себе - врага. Заодно дали тем же немцам информацию о том, как воюет Красная Армия.
Ханко - героически сопротивлялись, но задачу - закрыть Финский залив - не выполнили и выполнить не могли, поскольку Таллин пал сразу же. Ну а остановили рвущихся к Ленинграду финнов - аккурат на старой границе, а не на столь тяжко доставшейся новой.

Впрочем, польза была - после Финской войны наступило некое просветление умов в советском командовании и были приняты кой-какие меры по исправлению выявленных недостатков. Но заплачено за это просветление умов десятками тысяч погибших - которые могли бы воевать против Германии.
502 Rie
 
16.03.11
21:02
(499) Вот есть, к примеру, такое мнение:
"Еще несколько вопросов. Вы знаете, что после первых успехов по части продвижения наших войск, как только война началась у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии.
Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе – шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.
Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше – это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.
Это больше всего помешало нашим войскам сразу, сходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас – это самые невежественные люди, т.е. большие хвастуны – надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает.
...
Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
Не последний человек у нас товарищ командир, первый, если хотите, по части гражданской войны, опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело, все равно будут ли это кадры или нет, первый класс, все равно загубит. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он бесспорно разгромит.
Такие же недостатки были в 7-й армии – непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужно ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели – все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
...
Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск – наших и французских, главным образом, минами. Людей мало – мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.
А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, – винтовку победить дубиной – и всех их перебили".
(с) И.В.Сталин
503 Flanker
 
16.03.11
21:29
(501) "Ну а остановили рвущихся к Ленинграду финнов - аккурат на старой границе, а не на столь тяжко доставшейся новой."
- потому что наступали фины от новой границы, а не от старой. Потому и на Карельском перешейке смогли остановить, и восточный берег Ладоги удержали.
504 Rie
 
16.03.11
21:38
(503) Да, конечно. А если бы наступали от новой - то, разумеется, тут же взяли бы Ленинград, невзирая на укрепления, на этой самой старой границе имевшиеся. Так?

Но вот ведь вопрос - а наступали ли бы финны? До Финской войны отношения Финляндии с Германией были хуже, чем Финляндии с СССР. Финны отказались даже договор о ненападении с немцами подписать. Ориентировалась Финляндия на Англию и Францию - а эта самая Англия в Великой Отечественной войне выступала на стороне СССР.

Чтобы было ещё интереснее - в начале Великой Отечественной войны Финляндия не разрешила Германии атаковать СССР со своей территории. И 25 июня 1941 года не Финляндия напала на СССР, а СССР начал бомбардировки Финляндии - чем и нарушил её нейтралитет.
505 Rie
 
16.03.11
21:45
+(504) И, кстати, о территории. Во время советско-финских переговоров Маннергейм склонялся к тому, что Финляндия должна пойти на территориальные уступки. Хотя в тот момент и не он был главным - но однако вес имел немалый. Равно как и Таннер был сторонником принять некоторые советские предложения. Так что возможность решить территориальный вопрос на переговорах, а не войной - была.
506 gr13
 
16.03.11
22:00
(504) Финны спровоцировали. Согласно мирного договора они не имели права делать ряд вещей. Они их нарушили, чем спровоцировали огонь на себя и вступили в войну.

там не все так глатко как ты ресуешь
507 gr13
 
16.03.11
22:08
(+506) когда страна находится в состоянии войны любой чих рассматривают очень подозрительно
508 Rie
 
16.03.11
22:17
(506) Что именно "не гладко"? События июня 1941 года?
Я и не говорю, что всё было гладко. И бомбардировка Финляндии - вполне объяснима, на мой взгляд (хотя тут .

Но вот эти самые события 1941 года - прямое следствие событий 1939 года, когда "шапкозакидательские" настроения советского руководства привели к войне с Финляндией и подарили Гитлеру союзника, на которого без советско-финской войны он не мог рассчитывать. А нам - линию фронта от Ленинграда до Мурманска и 126 тысяч солдат, НЕ воевавших в Великую Отечественную войну лишь потому, что погибли в Финскую.
509 Rie
 
16.03.11
22:18
(508) "(хотя тут" -> "хотя тут есть предмет для обсуждения)"
510 Flanker
 
16.03.11
22:37
(504) " А если бы наступали от новой [старой скорее всего] - то, разумеется, тут же взяли бы Ленинград, невзирая на укрепления, на этой самой старой границе имевшиеся. Так?"
- да, Ленинград был бы взят. Скорее всего в лоб, через перешеек, невзирая на укрепления. И совершенно точно был бы взят восточный берег Ладоги, т.к. там укреплений не было, что позволило бы замкнуть кольцо блокады в начале сентября и вынудить город сдаться к середине осени, если не раньше. Так что как не крути - Ленинград падет.

"До Финской войны отношения Финляндии с Германией были хуже, чем Финляндии с СССР. Финны отказались даже договор о ненападении с немцами подписать. Ориентировалась Финляндия на Англию и Францию - а эта самая Англия в Великой Отечественной войне выступала на стороне СССР."
- отношения с СССР у Финляндии были довольно плохими. Усиление связей с Германией произошло скорее после захвата Норвегии немцами, после чего Хельсинки просто потеряли контакт с Британией.

"в начале Великой Отечественной войны Финляндия не разрешила Германии атаковать СССР со своей территории. И 25 июня 1941 года не Финляндия напала на СССР, а СССР начал бомбардировки Финляндии - чем и нарушил её нейтралитет"
- это не так. С первых же часов войны Финляндия позволила себе действия, трактуемые как агрессия. Наступление немецких войск с её территории началось уже в конце июня.

(505) "Так что возможность решить территориальный вопрос на переговорах, а не войной - была."
- была, но фины её не реализовали. Увы для них.
511 Rie
 
16.03.11
22:56
(510) Что Ленинград был бы взят - далеко не факт. Очень далеко не факт. Бои на Перешейке - это лишь некоторый выигрыш времени, не изменяющий соотношение сил.

Отношения у СССР с Финляндией были довольно плохие. Но отношения у Германии с Финляндией были ещё хуже. А в основу своей политики финны положили принцип нейтралитета - отнюдь не дружественного к СССР, но столь же, если не больше, недружественного к Германии. Иметь же в соседях пусть и недружественную, но нейтральную страну - IMHO, лучше, чем воевать с этой страной (и не только с ней - через финскую территорию и немцы ведь двигались).
Иногда приводится аргумент, что Германия могла оккупировать Финляндию - как оккупировала Норвегию. Но:
а) такая операция была бы явным нарушением советско-германских договоров, а вплоть до 1941 года Гитлеру эти договоры были нужны;
б) при таком варианте уже немцам пришлось бы лезть под финские пули; а Советский Союз получает некоторый выигрыш во времени - пока немцы будут воевать с финнами, в течение которого он может принять кой-какие меры (например, занять тот же Перешеек, аналогично тому, как было проделано с Западной Украиной и Западной Белоруссией).

"Позволяла себе действия, трактуемые как агрессия" - да. Но "действия, трактуемые как агрессия" =/= "дополнительный фронт". Я не говорю, что бомбардировать Финляндию было не надо. Я лишь веду речь о том, что Финляндия не была решительно настроена воевать против СССР _даже после Зимней войны_.

Что касается "увы" - то оно не "для них". Оно для нас. Поскольку сиюминутная выгода (которой толком и не воспользовались - как с тем же Ханко) повлекла дополнительные проблемы в Великой Отечественной войне - и без того для нас тяжелейшей.
512 Flanker
 
16.03.11
23:09
(511) "Что Ленинград был бы взят - далеко не факт. Очень далеко не факт. Бои на Перешейке - это лишь некоторый выигрыш времени, не изменяющий соотношение сил."
- про бои восточнее Ладоги вы предпочли не упоминать?

"Но отношения у Германии с Финляндией были ещё хуже. "
- не мы виной дальнейших улучшений. Так что воевали бы мы с финами или нет - отношения бы улучшились.

"а) такая операция была бы явным нарушением советско-германских договоров, а вплоть до 1941 года Гитлеру эти договоры были нужны;"
- зато он получал бы очень нужный ему плацдарм. Что бы перевесило? Кто знает.
Ну, а советское руководство на вопрос "Кто знает?" должно было предполагать наихудший расклад - то есть принуждение Хельсинки дать этот плацдарм (тут, кстати, немцы вообще без войны могли обойтись).

"при таком варианте уже немцам пришлось бы лезть под финские пули;"
- они бы справились. Зато потом в Карелии наступали бы немцы, а не фины. Ленинграду крышка, вне зависимости от занятости Перешейка.

"Но "действия, трактуемые как агрессия" =/= "дополнительный фронт""
- полноценный второй фронт был открыт через неделю после начала ВОВ и это были не финские войска.

"Поскольку сиюминутная выгода (которой толком и не воспользовались - как с тем же Ханко)"
- я вас не понимаю. Финам предложили разменять территории. Они отказались. Когда стало ясно, что размена не будет - мы начали готовиться к войне. Это не наши дипломаты "упустили возможность" ради "сиюминутной выгоды".
513 Rie
 
16.03.11
23:31
(512) А к чему упоминание "боёв восточнее Ладоги"? В данном случае теория проверяется практикой. Ленинград - в реальных условиях - НЕ пал (при том, что никакие советские довоенные планы даже не предполагали окружения Ленинграда с юга и с востока). Финнов остановили на СТАРОМ укрепрайоне.

Что касается дальнейших улучшений - и мы тому виной. В Финляндии было очень настороженное отношение к Германии. И война с СССР укрепила позиции прогерманских сил внутри Финляндии.

Насчёт "что бы перевесило" - это известно. Германия не вторглась в Финляндию.
Что касается "они бы справились" - тоже, мягко говоря, гипотеза.

Ну а насчёт "предложили разменять территории", "они отказались" - "начали готовиться к войне"... Не совсем так это было. Политика СССР в отношении Финляндии (и не только Финляндии) резко изменилась с начала 1939 года - с самого начала года от переговоров был отстранён Литвинов, в мае 1939 разогнан аппарат МИД, Берзин катался по Скандинавии.
При этом "финны отказались" - шёл торг. На переговорах это как бы обычное дело, когда условия одной из сторон сразу же принимаются - это редкость. Торг был _очень_ трудным. Но выше я уже упоминал - в руководстве Финляндии имелись силы, предпочитавшие договориться с СССР (хотя любви к СССР эти силы вовсе не испытывали). Тот же Маннергейм считал вполне разумным предложения СССР по островам. Так что додавить финнов (не неся потерь в 126 тыс. - это сколько дивизий? или эти дивизии оказались бы лишними в Великую Отечественную войну?) - шансы имелись, и весьма неплохие. А провал переговоров с Финляндией - это НАШИ потери.

К тому же воспользоваться результатом так в полной мере и не удалось. Ханко героически оборонялось - но ведь задача была в другом: перекрыть артиллерией Ханко _и Таллина_ вход в Финский залив. Но Таллин - пал до того, как. А ведь вопрос о флоте и Финском заливе имел немалое значение, и за Ханко копья на переговорах сильно ломались. О Ленинграде я писал выше.
514 Сержант 1С
 
16.03.11
23:44
Всю ветку не читал, что опять адинесники пришли к выводу, что гитлер с сталиным братья и решили угробить побольше народу?
515 Flanker
 
17.03.11
00:05
"А к чему упоминание "боёв восточнее Ладоги"? "
- к тому, что если бы побережье Ладоги фины бы взяли полностью, то блокада Ленинграда была бы полной и город пал. Даже если бы удержал финов на Перешейке.

"В данном случае теория проверяется практикой. Ленинград - в реальных условиях - НЕ пал "
- вы очень странно проверяете теорию. Вас, похоже, ничуть не смущает разница в исходных данных. Хотите проверять - моделируйте наступление финов от СТАРОЙ границы.

"Насчёт "что бы перевесило" - это известно. Германия не вторглась в Финляндию."
- потому что она получила этот плацдарм "за так". Зачем вторгаться-то, если Хельсинки и так не против? А вот если бы Хельсинки заартачились - вот тогда стали бы решать. И соблазн поставить дивизии под Мурманском и Ленинградом очень велик. Такое расположение войск дает больше плюсов, чем скрупулезное выполнение договоренностей.

"Что касается "они бы справились" - тоже, мягко говоря, гипотеза."
- Rie, я вас умоляю! Только не надо намекать, что доблестные фины могли бы справиться с немцами.

"Но выше я уже упоминал - в руководстве Финляндии имелись силы, предпочитавшие договориться с СССР (хотя любви к СССР эти силы вовсе не испытывали)"
- кстати, а какие сколь-нибудь весомые силы были согласны отдать материковую территорию?

"Тот же Маннергейм считал вполне разумным предложения СССР по островам"
- ах вот оно что! Только по островам. А я-то гадаю...
Острова - это слишком мало. Острова - это только морская суть проблемы. Но что делать с отодвиганием границы от Ленинграда?

"Так что додавить финнов (не неся потерь в 126 тыс. - это сколько дивизий? или эти дивизии оказались бы лишними в Великую Отечественную войну?) - шансы имелись, и весьма неплохие."
- как я уже понял, шансов выторговать материковую часть не было никаких, потому что на это никто в Хельсинки не шел?

"А провал переговоров с Финляндией - это НАШИ потери."
- лучше потерять 126 тыс., чем проиграть ВОВ.
516 Rie
 
17.03.11
07:04
(515) "Моделируйте наступление финнов от старой границы" - так а что это принципиально меняет? Смотрим на начало сентября 1941 года. Финны - на старой границе. При этом, в отличие от "теоретической" ситуации, есть ещё кое-что - немцев на юге и к востоку от Ленинграда. То есть, реальная ситуация была даже хуже "теоретической". И что же? Ленинград выстоял.

Ну а что касается Перешейка - к обороне его подготовить толком  не успели. Зато на старой границе имелся Карельский укрепрайон. Причём такой вот факт - несмотря на отодвинутую границу, в 1940 году именно 22-й укрепрайон выделяется как отдельное формирование, которое должно защищать Ленинград.
517 Flanker
 
17.03.11
07:13
(516) Еще раз: поиграйтесь для начала с восточным побережьем Ладоги. Там финов остановили на таком узком узком укрепрайоне, как и на Перешейке?
518 Rie
 
17.03.11
07:14
(515) "Не надо намекать, что доблестные финны могли бы справиться с немцами":
а) с Красной Армией им справиться удалось (СССР намеревался вести войну силами только ЛВО; ЛВО с этой задачей не справился, пришлось перебрасывать силы из других округов - причём это было возможным, поскольку СССР не участвовал в других войнах);
б) с немцами не "могли бы", а смогли финны справиться - в Лапландской войне (можно, конечно, порассуждать о том, что немцы были уже не те, и это были очень далеко не все силы Вермахта; но это были те силы, которые Германия и отправила в Финляндию).

Разумеется, обрушившись на Финляндию всей мощью (как это сделал СССР), Германия "задавила" бы финнов. Но "всей мощтю" - это уже из области "сферических коней в вакууме": Германия к тому времени уже вела войну в Европе со всеми отсюда вытекающими. Да и овчинка не стоила бы выделки - в отличие от Норвегии и Дании Финляндия продемонстрировала свою готовность и возможность сопротивляться.
519 Rie
 
17.03.11
07:16
(517) А зачем? Мы имеем результат - Ленинград не был взят (при том, что финны торчали на "старой границе" чуть ли не всю войну).
Какие аргументы существуют в пользу того, что он был бы взят, если бы границу не отодвинули?
520 Rie
 
17.03.11
07:20
(515) "как я уже понял, шансов выторговать материковую часть не было никаких, потому что на это никто в Хельсинки не шел"
Однако, шли. Финны потихоньку уступали по поводу Перешейка. Разумеется, предлагали гораздо меньше, чем требовал СССР. Однако торг есть торг. Так что альтернатива была - либо додавливать финнов на переговорах (дело долгое, дипломатам придётся потрудиться), либо воевать (как выяснилось, дело долгое; правда трудиться (и погибать) приходилось не дипломатам).
Причём возможности для торга СССР не исчерпал - тот же Аландский вопрос можно было "обменять" на очередные уступки финнов.
521 Rie
 
17.03.11
07:21
(515) "лучше потерять 126 тыс., чем проиграть ВОВ"
До сих пор не увидел хоть сколь-нибудь внятного обоснования, что именно бои на Карельском перешейке решили судьбу Великой Отечественной войны.
523 Ювелир
 
17.03.11
07:33
(0) У Адольфа была великая ненависть, которая предопределила его поступок, он ненавидел евреев и коммунистов. Если вы посмотрите на наше государство в то время вы увидите, почему он напал на нашу страну. Когда Сталин понял, что ему надо договориться с Гитлером, он сменил министра иностранных дел.

Кроме того, Адольф считал войну с Англией выйграной, иначе бы он к нам не полез. Но, как покажет история, он был слишком обнадеян.

Другое
524 kot_bcc
 
17.03.11
08:30
(521) "До сих пор не увидел..."
Возможно, просто _не хотите_ увидеть? Способ суждений у Вас с оппонентом весьма похож. Так почему же, позволяя себе рассуждать о _предполагаемой_ (в случае ненападения) деятельности финнов как "положительной" (для СССР), Вы отказываете собеседнику в обратном предположении?
525 kot_bcc
 
17.03.11
08:32
+(524) "в случае ненападения" -> "в случае ненападения в 1939/40"
526 Rie
 
17.03.11
08:46
(524) Во-первых, я не рассматриваю деятельность финнов как "положительную" для СССР. Выше я писал, что нейтралитет финнов был бы далеко не дружественным. Предположение состоит в том, что это был бы нейтралитет. И это предположение не из вакуума сконденсировалось - вплоть до 25.09.1941 финны планировали и дальше оставаться нейтральными. Пусть и дружественный Германии - но всё же нейтралитет, мешающий германским операциям на севере. Надолго ли хватило бы этого нейтралитета - тоже вопрос. Но даже если не на долго - это всё равно выигрыш времени, причём в самые сложные месяцы 1941 года.

Во-вторых, я высказал аргумент против предположения оппонента, что Ленинград бы пал. И аргумент этот состоит в том, что в начале сентября 1941 года Ленинград оказался даже не в предполагаемой ситуации (финны на старой границе), а в куда более сложной ситуации - финны на старой границе + немца с юга и с востока от Ленинграда. И даже в этой более сложной ситуации Ленинград выстоял. Поэтому меня и интересует - что же заставляет предположить, что без Финской войны Ленинград удалось бы взять?
527 Rie
 
17.03.11
08:51
+(526) Что касается Ленинграда - то выше я уже писал и о том, что оборона Ленинграда _по предвоенным планам_ строилась на основе КаУР (и это уже после Финской войны!).
528 Mikeware
 
17.03.11
08:53
(526) это из той же серии, что "вступив в войну [первым, внезапным ударом] в 1941 - СССР был неспособен победить в этой войне. Только при вступлении в войну в 1942". Однако вступил - в 1941, правда, не по своей воле, не первым, получив внезапный и очень сильный удар, и в войне - победил...
529 Rie
 
17.03.11
09:07
(528) Тут более другой вопрос. Получив эти самые 100 км на Перешейке, СССР решил строить оборону Ленинграда всё же на основе КаУР. То есть, не "а после начала войны оказалось", а "до начала войны планировалось".
530 kot_bcc
 
17.03.11
09:07
(526) :)

" я не рассматриваю деятельность финнов как "положительную" для СССР"
"Предположение состоит в том, что это был бы нейтралитет"

Нейтралитет - это и есть предположение о "положительной" деятельности. Точкой отсчета при выборе знака является фактическая деятельность.

"вплоть до 25.09.1941 финны планировали и дальше оставаться нейтральными"
Простите, но в консерватории раскрутились гайки. Обращаю Ваше внимание на несоответствие указанной даты реальному положению дел (т.е. фактам).

"Во-вторых, я высказал аргумент... Ленинград оказался даже не в предполагаемой ситуации (финны на старой границе), а в куда более сложной ситуации...что же заставляет предположить...?"
Вот это соображение и заставляет. Имея на 60-150 тысяч солдат больше, и стартуя не с линии Салпа, а с линии Маннергейма - Финляндия продвинулась бы существенно дальше.
531 Rie
 
17.03.11
09:14
(530) ""вплоть до 25.09.1941 финны планировали и дальше оставаться нейтральными"
Простите, но в консерватории раскрутились гайки. Обращаю Ваше внимание на несоответствие указанной даты реальному положению дел (т.е. фактам)".

Какое несоответствие? О том, что Финляндия вступит в войну с СССР на стороне Германии - финны не заявляли, это лишь германские слова. Маннергейм пишет, что заявление о нейтралитете должно было быть принято парламентом как раз 25.06.1941.
532 Mikeware
 
17.03.11
09:16
(530) он в месяце ошибся - не 09 месяц, а 06, июнь... 25 июня должно было быть подписано заявление о нейтралитете Финляндии.
533 Rie
 
17.03.11
09:16
(530) "Вот это соображение и заставляет. Имея на 60-150 тысяч солдат больше,"

И Красная Армия при этом имела бы как минимум на 126 тысяч солдат больше.

"и стартуя не с линии Салпа, а с линии Маннергейма - Финляндия продвинулась бы существенно дальше".

А вот это непонятно. Укрепрайон на старой границе - куда бы он делся? А ведь именно он остановил продвижение финнов.
534 Rie
 
17.03.11
09:17
(532) Да, действительно. Виноват. Опечатался.
535 Mikeware
 
17.03.11
09:20
(529) Тут (имхо) весьма просто - отодвинув границу с финляндией, СССР получал безопасность от внезапного удара по укрепрайону. Т.е. выигрывал как минимум сутки (а то и четверо) для занятия укрепрайона, приведения его в полную боевую готовность и т.п.
536 Rie
 
17.03.11
09:27
(535) А не отодвинув границу - должен был бы позаботиться заранее. Директива о приведении в полную боевую готовность - 21.06.1941. Наступление финнов началось 28.06.1941. Вот они - и сутки, и даже неделя.
537 Rie
 
17.03.11
09:29
+(536) Хотя тут, конечно же, есть другой момент - к старой границе финны подошли только к началу сентября. И это давало возможность маневрировать силами. Но ведь силы с КаУР выдвигались - как раз на Перешеек.
538 Mikk
 
17.03.11
09:29
(535) Ага, а отодвинув границу на Запад и устроив репрессии против поляков, западенцев и прибалтов, мы начали войну на враждебной территории, когда нашим стреляли в спину, раненых таскали с собой, потому что население их выдавало немцам. Во Львове вообще восстание западенцев произошло и наши мехкорпуса, танки там еще завязли в гордских боях.
539 Rie
 
17.03.11
09:33
Собственно, вопрос стоит не в том, хорошо иметь лишние 100 км или плохо. Если "на халяву" - это, безусловно, хорошо.
Вопрос в том, как соотносятся выгоды и потери. И тут потери, IMHO, существенно превышают выгоды.
И второе сравнение - с вариантом переговоров. Финны в ходе переговоров в принципе соглашались "подвинуться" на границе - намного меньше, чем требовал СССР. Но довольно существенно (сейчас под рукой ничего нет, но, ЕМНИП, в одном из предложений финны говорили о 30 км - это примерно треть желаемого).
540 Mikk
 
17.03.11
09:35
(539) Да с какого гуя финны должны были двигаться?
541 Rie
 
17.03.11
09:36
(538) Когда завязли в городских боях? Львов оставили 26.06.1941.
542 Rie
 
17.03.11
09:37
(540) При чём тут "должны - не должны"? Были переговоры. Предложения, контрпредложения. Обычный торг.
543 Mikeware
 
17.03.11
09:37
(538) Более того, "отодвинув границу на запад", СССР получил (кроме частично недружественного населения) еще и общую границу с Германией.
544 Mikk
 
17.03.11
09:39
(541) Когда наши мехкорпуса метались по Львовскому выступу.
545 Mikk
 
17.03.11
09:40
(542) С Финляндией заключен мирный договор, границы определены. Какие переговоры - о чем?
546 Rie
 
17.03.11
09:41
(543) Общую границу с Германией он имел бы de facto в любом случае. Даже если бы оставил "буферными" Литву и ЗУНР.
547 Rie
 
17.03.11
09:43
(545) И что, существование одного договора напрочь отметает возможность последующих переговоров?
Вопрос на переговорах стоял не "отдайте", а об обмене территориями. И часть советских предложений финны считали вполне понятными и приемлемыми. Трудно считать того же Маннергейма ярым сторонником СССР - но он советовал финскому правительству договориться по островам.
548 Mikk
 
17.03.11
10:09
(547) Ну вот финнам предложили поменяться, они не захотели. Дальше что?
549 Rie
 
17.03.11
10:12
(548) Дальше предложили другой вариант. А финны согласились на третий вариант - но этот третий вариант не устраивал СССР. И т.д.
550 Mikeware
 
17.03.11
10:13
(546) Нет, де-факто между СССР и германией были бы буферные государства.
(548) Фины были близки к согласию. Но соглашались они не со всеми нашими "хотелками". Ну и решили "взять силой"...
551 Mikk
 
17.03.11
10:16
(549) Не и т.д.  а агрессия и исключение СССР из Лиги Наций.
552 Rie
 
17.03.11
10:25
(550) Были бы (и были) "буферные государства". Но в этих государствах стояла бы РККА (и стояла: в Литве - ещё при "старом" правительстве; ЗУНР - тут вообще "с момента восстановления").
И вся разница была бы лишь в том, что при нападении Германии ко всему прочему добавилось бы бумажной волокиты - a la "Посольство СССР свидетельствует уважение Правительству и Сейму ЗУНР и просит рассмотреть вопрос о вводе дополнительных частей РККА в связи с агрессивными действиями Германии". Или плюнули бы на формальности (что тоже требует некоторого времени).
553 Rie
 
17.03.11
10:27
(551) Огласи тезис, который ты отстаиваешь.
("Агрессия и исключение СССР из Лиги Наций" (Лига Наций после 01.09.1939 года, безусловно, была важнейшим международным институтом) - это уже после "и т.д.").
554 Mikk
 
17.03.11
10:29
(553) Тезис о том, что финской войны могло бы не быть. И Финляндия была бы по крайней мере  - нейтральной страной.
555 Rie
 
17.03.11
10:30
(554) Перечитай мои посты по ветке выше.
556 Mikeware
 
17.03.11
10:34
(552) а, собственно, нахрена? Если германия через польшу нападет на нас - _она_ нападет _через_ польшу - поэтому бремя согласования в общем-то ложится на германию :-) Будет она просить "многоуважаемый сейм согласовать скрытное выдвижение германских войск для внезапного удара по СССР", или нет - неважно. Важно, что внезапного вторжения не будет. А при ответном ударе согласия государства, со территории которого был нанесен удар - никто не спрашивает. "почтение засвидетельствуют" после захвата территории...
557 Rie
 
17.03.11
10:41
(556) Так Германия как раз согласовывать ничего не будет. Нападёт на Польшу (Литву, Западную Украину) - и что делать нашим войскам? Что, кстати, и произошло.
Ну, Польша - та самостоятельно сопротивлялась и советских войск там не было.
Но представим себе ситуацию с Литвой. Стоят там наши части - по договору от 10.10.1939, и тут вдруг германские войска переходят литовскую границу. Наши действия?
558 Mikk
 
17.03.11
11:15
(557) Приводить войска в боевую готовность, занимать укрепрайоны, проводить мобилизацию. Короче все, что не успели 22 июня 1941 года.
559 Rie
 
17.03.11
11:21
(558) А немцы в это время методично расстреливают наши войска, размещённые в Литве? Или же отступаем из Литвы (а зачем тогда туда вступали)?

Собственно, нечто подобное как раз было чуть ранее: Германия захватывала Австрию - а Чехословакия "занимала укрепрайоны". Потом Германия захватывала Чехословакию - а Польша с Венгрией "проводили мобилизацию". Потом Германия захватывала Польшу - а Франция проводила мобилизацию и занимала укрепрайоны.
560 Mikeware
 
17.03.11
11:24
(559) Ну да, раз та, то укрепрайоны занимать не будем, мобилизацию проводить не будем...
зы. а действительно, _зачем_ туда вступали?
561 gr13
 
17.03.11
11:29
(559) ты бредишь)
562 Mikk
 
17.03.11
11:39
(559) Какого гуя было лезть в Литву?
563 Rie
 
17.03.11
11:42
(560) Стоп. Насколько я понимаю, рассматривается ситуация, когда после захвата Польши Литва и Западная Украина остаются "буферными" государствами, в которых по договорам находятся советские войска, а у власти - просоветские правительства тамошних Народных фронтов (то есть, реальная ситуация конца 1939 года сохраняется до 1941)?

В этой ситуации нападение Германии на Литовскую Республику или ЗУНР - является одновременно нападением на СССР. И вся радость состоит лишь в том, что первые дни германские войска продвигаются формально не по территории СССР, а по территории "дружественных нам Литвы/Западной Украины". А объявлять мобилизацию - её всё равно придётся, как реально пришлось в 1941. Равно как и занимать укрепрайоны.

И в чём тогда состоит прикол с "буферными государствами"?
564 Rie
 
17.03.11
11:44
(562) Дабы туда не залезла Германия.
Напомню, что Германия к тому времени уже оттяпала себе Клайпеду.
565 Rie
 
17.03.11
11:47
(561) В чём именно? Германия изначально так и вела войну - поочерёдно захватывая небольшие государства, извлекая из этого большие выгоды.
(Причём на этом этапе остановить её можно было легко и непринуждённо - что, кстати, проделал Муссолини в 1934 году, устроив учения на итало-австрийской границе аккурат в то время, когда Гитлер первый раз планировал аншлюс Австрии).
566 gr13
 
17.03.11
11:50
(565) ты видишь свое мнение, я у тебя спросил вчера служил ли ты, но ты не ответил, так же как на вопрос об охоте

просто ты мыслишь мерками гражданского человека)
567 Rie
 
17.03.11
11:56
(566) Я как-то уже отвечал на этом форуме на вопрос о том, служил ли я. Будет желание - пробегись поиском, возможно, тебя это удивит :-)
Но полагаю, что обсуждается не моя личность.
По существу - у тебя есть что сказать? Каковы, на твой взгляд, должны быть взляды "военного человека" - с учётом реальных событий конца 1930-х годов? Конкретно, пожалуйста.
568 Mikk
 
17.03.11
12:19
(563) А прикол в том, что войска не накроют артогнем прямо через границу, не разбомбят аэродромы  с самолетами. И что обороняться придется на своей земле - восточной Украине, Белоруссии, а не на западенщине и Прибалтике, где стреляли в спину.
569 gr13
 
17.03.11
12:33
(567)я их уже раньше говорил, не хочу повторяться
570 gr13
 
17.03.11
12:34
(+569) просто меня удивляют твои умозаключения по любому поводу
571 Mikeware
 
17.03.11
12:37
(568) Не так уж много войск накрыли "артогнем через границу" - два танковых полка, три пехотных... Ну, и в Брестской крепости заперли несколько частей, общим количеством около дивизии...
572 Mikk
 
17.03.11
12:41
(571) Я про сами эти дикие факты. А аэродромы? Сохранили бы воздушное прикрытие, разведку. Танки бы смогли перемолоть немецкие танки. УРы бы успели занять. ПТ оборону выстроить. Свое население. Все бы по другому пошло.
573 gr13
 
17.03.11
12:43
(572) плохо то, что как раз УРы перед войной посносили.
574 Mikeware
 
17.03.11
12:48
(573) УРы строили. Никто их не сносил. Кстати, там, где УРы были заняты войсками - они достаточно долго сопротивлялись (другое дело, что очаги сопротивления немцы просто обошли)
575 Reliz
 
17.03.11
12:51
Вот бы было славно коли б Павлова расстреляли не у июле 1941, а скажем в 1937 :))
576 Mikk
 
17.03.11
12:52
(572) Старую линию Сталина - никто не сносил, + строили новую  линию Молотова - но без предполья, прямо у границы.
577 Mikk
 
17.03.11
12:53
(574) На то они и УРы - укрепленные районы, а не китайская стена. Между ними должны быть стрелковые корпуса, а сзади эшелоны обороны, мехкорпуса для контрударов.
578 romix
 
17.03.11
12:55
По нефтяным источникам Германии есть такая статья (1942 года)
Книга знаний: Нефтяные ресурсы Германии, 1942
Гитлер выбирал на кого нападать сначала - см. Операция Морской лев в дневниках Гальдера. Сорвалось из-за штормов.
Плюс если бы он завяз с Англией то Сталин бы ударил по Румынии и отрезал даже ту нефть, которая была (это опасение есть у Гальдера и в застольных разговорах Гитлера).

Ресурсы
579 Reliz
 
17.03.11
12:59
(578) А что мешало Сталину уесть Плоешть вместе с Польшой и Бессарабией?
580 Mikk
 
17.03.11
13:00
(579) Он как раз и собирался,  Гитлер опередил.
581 Reliz
 
17.03.11
13:08
(580) Вот те раз.
Договор Германия-Румыния (март 1939).
Договор СССР-Германия (август 1939).

Кто-кого опередил? Кто куда собирался?
582 romix
 
17.03.11
13:20
(579) Вероятно там было недостаточно развернуто по части аэродромов, с которых бомбить. Но уже что-то такое замаскированно строилось (на Милитере есть подробности), там вовсю ездили в ботанические экспедиции (с фотоаппаратом) Н.И.Вавиловы и вообще что-то затевалось - Гальдер (генштаб) и фюрер опасались, что там по ним и вдарят, лишив последних запасов нефти. Тогда было бы меньше потерь у СССР и история пошла бы по другому пути (вот только еще неизвестно, по какомую...).
583 Reliz
 
17.03.11
13:24
(582) Я Вас умоляю, Оперативная съемка приграничных районов - это стандарт.

Я о том, почему ж не отъел. Помешать-то некому было.
584 Reliz
 
17.03.11
13:25
(582) "Вероятно там было недостаточно развернуто по части аэродромов, с которых бомбить"

От тут рыдал. ЮВО? и не было аэродромов?
585 Mikk
 
17.03.11
13:36
(581) Сталин планировал удар по Румынии и захват Плоешти. И без нефти Германии настал бы кирдык.
586 Reliz
 
17.03.11
13:40
(585) Что он планировал - его дело.
Таких планов - 12 на дюжину.
Вопрос был в том что ж таки помешало ему в сентябре 39-го чуть дальше танки двинуть?
587 Mikk
 
17.03.11
14:38
(586) Кто ж теперь знает.
588 Reliz
 
17.03.11
14:41
(587) Может, просто не хотел?
589 Beans
 
17.03.11
14:51
Такому  тупому чмо  как Сталин далеко до Гения Гитлера,
одно только соотношение погибших с той и сдругой стороны что
говорит, и это в стране которая исторически славилась Полководцами.

Война продумана тактично и до мелочей, это чудо что СССР победила.

Другое
590 romix
 
17.03.11
15:02
(584) Там что-то аэродромное спешно строили и маскировали (ссылку потерял, на Милитере были чьи-то воспоминания). Для истребителей надо было и для тяжелых бомбардировщиков все подготовить. Там ведь ограниченный радиус вылета, да и не только их надо было подтянуть, может не хватило ресурсов и отложили на 1 год.

Да они бы там и без нефти представляли угрозу, потому что умели делать синтетическое горючее из угля (гидрогенизация по методу Фишера-Троппа и т.п.).

Не удалось договориться с Англией, Чемберлен то все время ездил к фюреру на личные встречи. Еще неизвестно кто бы там выступил единым фронтом.
591 romix
 
17.03.11
15:24
(589) Это может быть мифотворчеством и недостоверным (или перепечаткой из пропаганды вермахта). У Кривошеева детализовано, других данных взять неоткуда. Высокие потери среди мирного населения, при расчете их надо вычитать.
592 Mikk
 
17.03.11
15:26
(590) К какому фюреру? ты не попутал?
593 romix
 
17.03.11
15:29
(592) http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822chemb.html
Послание премьер-министра Великобритании  Н. Чемберлена  А. Гитлеру. Гитлер и Чемберлен в Мюнхене в 1938 году.
594 Имхотеп
 
17.03.11
15:31
(585) > И без нефти Германии настал бы кирдык.
В 1939-40 Германия выиграла две войны без румынской нефти. Правда нефть поступала из СССР, но немцы производили еще и синтетическое топливо. Были свои нефтяные месторождения в районе Ганновера. В конце войны фрицы воевали еще почти год без Плоешти.
Так шта все это спорно.
595 Mikk
 
17.03.11
15:32
(593) Я думал когда Бессарабию взяли.
596 romix
 
17.03.11
15:33
Заявление премьер-министра Великобритании  Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Греции и Румынии
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390413chemb.html
13 апреля 1939 г.  Вон оно как.
597 romix
 
17.03.11
15:40
(594) В 1938 г. много импортировали из-за океана
Книга знаний: Нефтяные ресурсы Германии, 1942
Источники снабжения Германии нефтью (в тысячах баррелей)
     
Источник    1940 г.    1938 г.
Добыча сырой нефти (Включая продукцию Австрии и Чехословакии, а также оккупированной Германией Польши и Эльзаса,)    8000    4200
Производство синтетической нефти и других заменителей    31000    16300
Импорт из Румынии    11200    7600
Импорт из других стран Европы    6000    600
Импорт из-за океана    -    34500
Итого    56 200    63 200
598 sikuda
 
17.03.11
15:42
Резун конечно сволочь большая. Когда перебегал на запад сдал всю свою регентуру.(Его книги надо читать - его же методами.)
Много наврал по мелочам( танк А32, это не автострадный, а прототип Т34).
По поводу возможного нападения скорее всего прав, только это ничего не меняет ни для кого!!! Ни политически,ни фактически.
Только логичекие схемы какие-то закрывает типа почему такой супер подозрительный человек как Сталин, доверился Гитлеру... а это просто философия...

Армия СССР
599 romix
 
17.03.11
16:23
(598) Возможно СССР дожидались первого удара, чтобы не выглядеть агрессорами, а с миролюбивым лицом на мировой арене потом выступать. Не ожидали эпического проигрыша в 1941 из-за подкупленных генералитетов в западных округах.
600 Mikk
 
17.03.11
16:47
(599) Ну вообще-то СССР уже был признан Лигой Наций агрессором. За Финляндию.  А про подкупленных генералов можно подробнее?
601 Сисой
 
17.03.11
16:53
(599) Это интересная тема. Все мемуаристы отмечают, что у немцев имелись подробные досье на всех командиров РККА в чине выше подполковника. Зачем?
С другой стороны, практика подкупа ни во Франции, ни в Польше не использовалась. С чего бы вдруг уверенные в себе немцы стали искать контакты среди офицеров, изрядно запуганных чистками 37-38?
602 Mikk
 
17.03.11
17:04
(601) Имхо, бред
603 gr13
 
17.03.11
17:23
(574) Суворов писал что сносили, со ссылками - а откуда ты берешь, что строили?
604 gr13
 
17.03.11
17:25
вот нпрмер
http://easyget.narod.ru/read/ledokol/glava10.html
Глава 10: Почему Сталин Уничтожил «Линию Сталина»
605 romix
 
17.03.11
17:25
(600) http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava08.html копия http://www.peeep.us/3b1b92fb

А перед началом войны командующий Западным особым военным округом генерал армии Д.И.Павлов допустил дичайшую преступную халатность и подставил немцам под удар совершенно неподготовленные войска своего округа. Уже 4 июля 1941 г. арестовали его, начальника штаба и начальника связи Западного ОВО генерал-майоров В.Е.Климовских и А.Т.Григорьева и генерал-майора А.А.Коробкова, командующего входившей в состав этого округа 4-й армией. Им было предъявлено обвинение в воинских преступлениях по ст. 193-17"б": "Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе" и по ст. 193-20"б": "Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил".

Чтобы было понятно, в чем конкретно их обвиняли, я процитирую их показания на суде и следствии из книги Н.А.Зеньковича "Маршалы и генсеки". Пытаясь доказать, что Павлов и другие ни в чем не виновны, Зенькович, судя по всему, подсортировал эти показания и сократил их, но и в таком виде они вопиющи. На следствии Павлов показал:

"Так, например, мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагерь еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.

Я этого приказа не проверял, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения, не существовали. Я доверил Оборину - командир мехкорпуса - приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, в результате даже патроны заранее в машины не были заложены.

22-я танковая дивизия, не выполнив моих указаний о заблаговременном выходе из Бреста, понесла огромные потери от артиллерийского огня противника".

Сначала, что означают эти цифры. Две стрелковые дивизии предвоенного штата - 34 тыс. человек, танковая дивизия - 11 тыс., итого 45 тыс. советских солдат. Они 22 июня 1941 г. спали в зданиях казарм, построенных царем и поляками, всего в нескольких километрах от границы. Немцам расположение этих казарм было известно с точностью до сантиметра. И их артиллерия с той стороны Буга послала уже первые свои снаряды точно в гущу спящих тел. Результат вы прочли - три дивизии красной Армии перестали существовать, а немцы не потеряли ни единого человека. Подавляющее число артиллерии, техники и все склады этих дивизий достались немцам в Бресте в качестве трофеев.

Но поразительно другое, ведь Павлов говорит не о подготовке войск к войне, а о плановом их выходе в лагеря в связи с наступлением летнего периода обучения войск. И при царе, и в Красной Армии до войны, никогда и никакие войска летом в казармах не оставались - они обязательно выходили в лагеря и жили либо на обывательских квартирах, либо в палатках. Подчеркиваю, вывод войск из Бреста до 15 июня - это плановое мероприятие.

Если бы эти три дивизии, как и каждый год, переместились к 15 июня в лагеря (подальше от границы), то немецкая артиллерия их бы просто не достала, а авиация вынуждена была бы бомбить рассредоточенные по лесам и полянам части. То есть, войска сохранились бы, если бы Павлов просто сделал то, что делалось каждый год. Но он подставил войска в Бресте под удар немцев и о том, что он давал приказ об их выводе, он врет.
606 Mikk
 
17.03.11
17:25
(603) Не мог он такую ересь писать. УРы на новой границе строили -  линия Молотова.
607 Loyt
 
17.03.11
17:27
(579) Что мешало уесть Плоешть? А что мешало уесть Италию, Швецию, США, Марс?  
(599) Да не была армия СССР готова воевать в 41-м. Никого они не ждали, кроме себя самих.
(600) Какой там еще "признан агрессором"? В сороковом Англия из кожи вон лезла, чтобы не допустить союза Германии и СССР, уже тогда все территориальные приобретения СССР в Белоруссии, Украине, Бессарабии и Финляндии были признаны законными международно.
608 gr13
 
17.03.11
17:28
(+604)

1. Так мог бы действовать Сталин. Но он действовал не так... Осенью 1939 года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталина" были прекращены (В. А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35).

со ссылкой
3. Гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталина" были сначала сокращены, а затем полностью расформированы. Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений. Существующие УРы были разоружены; вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнем были сданы на склады (ВИЖ, 1961, N 9, с. 120).

тоже со ссылкой

4. Так, например, было полностью прекращено производство противотанковых пушек и 76-мм полковых и дивизионных пушек, которые можно было использовать в качестве противотанковых (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101; ВИЖ, 1963, N 2, с. 12). Имеющиеся в войсках противотанковые пушки стали использовать не по прямому назначению, а для решения других огневых задач, например для подавления огневых точек противника в ходе атаки советских войск (Генерал-лейтенант И. П. Рослый. Последний привал — в Берлине. С. 27). Противотанковые ружья не только сняли с производства, но сняли и с вооружения Красной Армии (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101).

почему снято с вооружения? тоже со ссылками
609 gr13
 
17.03.11
17:29
(606) тогда прочитай Ледокол Суворова, там об этом очень подробно написано

вот выдержки - только в самом начале (608)

теперь к тебе вопрос, откуда ты взял,что они строились?
610 Mikk
 
17.03.11
17:29
(605) Брест - да, преступная глупость, но он не предатель.
611 gr13
 
17.03.11
17:30
(+608) как можно считать Линию Сталина боеспособной, если там даже нет гарнизонов? (цы) (ВИЖ, 1961, N 9, с. 120).
612 Mikk
 
17.03.11
17:31
(609) Старую линию не сносили. А новую недостроили, погугли линию Молотова.
613 gr13
 
17.03.11
17:33
(612) откуда ты это берешь? скажи источник, или выдумываешь?

Старую линию Сталина даже если не сносили, то без гарнизона это  просто камень, что одинаково со снесением
614 Mikk
 
17.03.11
17:33
(611) Сколько нужно времени, чтобы ввести в УРы войска? Даже со штатным оружием и артиллерией.
615 Mikk
 
17.03.11
17:35
(613) Так называемая Линия Молотова была системой укреплений, построенных Советским Союзом в 1940—1941 гг, вдоль новой западной границы после того, как СССР присоединил страны Балтии, западные области Украины и Беларуси и Бессарабию.
Вики
616 gr13
 
17.03.11
17:35
(612) по вопросу Линии молотова:
http://easyget.narod.ru/read/ledokol/glava10.html

Справедливости ради надо указать, что летом 1940 года прямо непосредственно на новой советско-германской границе началось строительство полосы укрепленных районов, которая, однако, так никогда и не была закончена. В советском Генеральном штабе эти новые укрепрайоны с определенной долей иронии неофициально именуют "Линией Молотова". Решение о начале ее строительства было принято 26 июня 1940 года (В, А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 162).

по вопросу линии Сталина:

есной 1941 года трагедия "Линии Сталина" достигла апофеоза. "Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления — от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух — и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).

теперь к тебе вопрсо - где со ссылками ты берешь инфо, что ее не сносили? и т.п.
617 gr13
 
17.03.11
17:37
(615) я тебе не привожу Вики, а привожу книги.

например я могу сейчас в Вики написать, что там была линия укреплений и обе линии работали, это будет красиво,но будет ли это правдой?

к тому же привел бы ссылку даж на вики
618 gr13
 
17.03.11
17:37
продолжение

Итак, "Линия Сталина" на старой границе уже уничтожена, а "Линия Молотова" на новой границе еще не построена. Советские генералы и маршалы после войны и смерти Сталина хором высказали свое возмущение. Вот главный маршал артиллерии Н. Н. Воронов: "Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах? " (На службе военной. С. 172).

Воронов явно говорит про ликвидацию и разоружении укреп районов. а ты говоришь, что они существовали
619 Mikk
 
17.03.11
17:39
Линия Сталина — в 1930-х годах система узловых оборонительных сооружений на «старой» (то есть до 1939 года) границе СССР, состоявшая из укрепрайонов от Карельского перешейка до берегов Чёрного моря.

После присоединения к СССР в 1939-40 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 километров западнее стала возводиться новая Линия Молотова.

Несмотря на снятие с постоянного боевого дежурства, «Линия Сталина» сыграла некоторую роль в начале Великой Отечественной войны. Некоторые из УРов были заняты в начале июля 1941 года приписанными к ним пулемётными батальонами, а также некоторыми из отступавших частей Красной Армии, и оказывали сопротивление противнику от нескольких дней до двух недель.

вики
620 gr13
 
17.03.11
17:40
там же
«Линию Молотова» строили так, чтобы ПРОТИВНИК ЕЕ ВИДЕЛ;
«Линия Молотова» создавалась на ВТОРОСТЕПЕННЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ;
«Линия Молотова» не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другими инженерными заграждениями;
строители не использовали многих возможностей усиления "Линии Молотова" и не торопились ее строить.
Строительство "Линии Молотова" — такая же загадка советской истории, как и разрушение "Линии Сталина".
621 Mikk
 
17.03.11
17:40
(618) Имхо, Григоренко ошибается. Не взрывали.
622 Loyt
 
17.03.11
17:40
(604) Ну да, ну да. Вот только никто "Линию Сталина" не взрывал, она в свое время по назначению использовалась и, как бэ до сих пор там же находится, где была построена.

Ну и по остальному, во-первых, в сравнении с той-же линией Мажино она была хуже на порядок, во-вторых, многие участки и не начинали строиться, в-третьих, укреп-линии вообще мало что решали в той войне, тем более такие слабые и с такими дырами. Немцы, как бы и Мажино прокололи, что уж говорить об ЛС?
623 gr13
 
17.03.11
17:41
(619) ты приводишь Вики, я тебе привожу воспоминания и оф. книги - выдержки, можешь найти подтверждение этому без Вики, или хотябы дать ссылку на это?
624 gr13
 
17.03.11
17:41
(621) а при чем тут Григоренко?
625 gr13
 
17.03.11
17:41
(+624) там есть:
главный маршал артиллерии Н. Н. Воронов

а откуда ты взял Григоренко?
626 gr13
 
17.03.11
17:43
(622) насколько помню немцы не прокололи Мажино, они ее обошли, а это разные вещи
627 Mikk
 
17.03.11
17:43
(625) >были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).
628 Mikk
 
17.03.11
17:44
(626) Ну не взрывали! Законсервировали. Частично сняли вооружение. А в 1941 заняли там оборону.
629 Loyt
 
17.03.11
17:45
(617) Очередное обострение Резунизма?
Вот, почитай разбор лжи Резуна, конкретно по линии Сталина тут:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html
630 gr13
 
17.03.11
17:46
а вот твоя любимая Вики:

wiki:Линия_Сталина

После присоединения к СССР в 1939-40 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 километров западнее стала возводиться новая Линия Молотова.

Несмотря на снятие с постоянного боевого дежурства, «Линия Сталина» сыграла некоторую роль в начале Великой Отечественной войны. Некоторые из УРов были заняты в начале июля 1941 года приписанными к ним пулемётными батальонами, а также некоторыми из отступавших частей Красной Армии, и оказывали сопротивление противнику от нескольких дней до двух недель.

заметь пулеметными батальонами, а если там сохранить пушки для УР?
631 Loyt
 
17.03.11
17:46
(626) Ты помнишь неправильно. Они ее и обошли, и в паре мест прокололи.
632 gr13
 
17.03.11
17:47
(629) насколько понимаю он берет конкретный факт, из книг и воспоминаний, в чм проблема, то?
633 gr13
 
17.03.11
17:48
(631) откуда ты это взял?

вот цитата из Большой советской энциклопедии:

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/«Мажино%20линия»/

В 1940 немецко-фашистские войска вышли в тыл "М. л." через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон "М. л." к сдаче.
634 Loyt
 
17.03.11
17:51
(632) Ты прочитал? Там не так много, сделай усилие. Переписывать всю главу сюда смысла нет.
635 gr13
 
17.03.11
17:52
(+633) да ты прав:

http://www.rusproject.org/pages/history/history_10/secret_maginot.php

Почему-то принято считать, что Гитлер перехитрил французов, нанеся удар через Бельгию. Это очень упрощенное представление тех событий - на самом деле линия Мажино была успешно прорвана в нескольких местах.

спасибо, что-то новое узнал)
636 Mikk
 
17.03.11
17:54
(635) И про линию Сталина поищи другие источники.
637 romix
 
17.03.11
17:59
(610) А поди их разбери. Глупость на глупости (раций например не было, Сталин сидел в кремле Жукова тряс, а тот ничего не знал ибо нет связи, самолеты-наводчики "рамы" были только у немцев...) а потом сам же фюрер "неожиданно" сдал агентурные сети в генералитете. Да и долго ли попасть под влияние, агентура даже у японцев в 1905 г. неплохо зомбировала русский генералитет. Выписали вексель на 46 млн. иен, по которому даже не заплатили. http://www.ymuhin.ru/content/честь-российского-императорского-офицерства-воскресное-чтение Нельзя отрицать что и немцы хорошо прозомбировали все что смогли перед войной.
638 gr13
 
17.03.11
18:02
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

Есть еще одно интересное свидетельство, сделанное на этот раз одним из врагов. 17 июля 1941 г. в штабе 20-й армии был допрошен немецкий сапер лейтенант Бем, взятый в плен в ходе боев под Оршей. Допрос пленного длился более часа и нет нужды приводить его стенограмму полностью. Но в ходе других полезных (и не очень) сведений он рассказал кое-что и об укреплениях нашей старой госграницы.
«... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная «линия старой границы ...»

вопрос - а почему пустые?
639 Loyt
 
17.03.11
18:03
(633) Это, как бы в Арденнских горах тоже была Линия Мажино. Немцы просто прорвали ее на более уязвимых участках. Но даже эти уязвимые участки крыли линию Сталина, как бык овцу.
640 Loyt
 
17.03.11
18:11
(638) Во-первых, пустые не везде. Во-вторых, "тупые советские генералы" гораздо лучше тебя представляли себе особенности маневренной войны. Оказаться в котле с дотами ничем не лучше, чем оказаться в котле без дотов. Наличие УР-ов может быть принято во внимание при обосновании необходимости обороны в конкретном районе, но решающие факторы совсем другие.
641 Flanker
 
17.03.11
19:06
(518) "с Красной Армией им справиться удалось "
- нет, с Красной Армией им справиться не удалось, и вы можете ознакомиться с этим с любом учебнике. Как только в РККА взялись за голову и подготовили наступление - фины слились за месяц.
Но вы можете попробовать рассказать, что весьма ветеранский Вермахт стал бы вести войну с финами столь же раздолбайски, как мы в декабре. Это будет хотя бы забавно.

"но это были те силы, которые Германия и отправила в Финляндию"
- да, конечно. Расскажите, что ветеранский Вермахт направил бы в 40-41 в Финляндию только 60 тысяч, а не больше. Наверное, у Вермахта больше 60 тысяч и не было.
Вы и все остальные свои предположения делаете с таким же подходом?

"Разумеется, обрушившись на Финляндию всей мощью (как это сделал СССР), Германия "задавила" бы финнов"
- не нужно всей мощью. Только достаточными силами. И не через линию Маннергейма. И не с подходом "шапками закидаем".

"Германия к тому времени уже вела войну в Европе со всеми отсюда вытекающими"
- извините, я не помню: с кем сухопутные войска Вермахта вели активные боевые действия в Европе с конца июня 40-го по апрель 41-го? Да так, что у них не нашлось 200-300 тысяч лишних солдат?

"Да и овчинка не стоила бы выделки - в отличие от Норвегии и Дании Финляндия продемонстрировала свою готовность и возможность сопротивляться."
- вы забыли, что мы разбираем случай, когда Зимней Войны не было.
642 Сисой
 
17.03.11
19:14
Коллеги, Линия Сталина строилась совершенно против другого противника - против Польши и Румынии. В то время, когда промышленные возможности СССР не позволяли строить доргостоящие фортификации. Поэтому основным типом ее укреплений были обычные пулеметные бетонные ДОТы, без фланкирующих казематов и артиллерийских башен. В ряде мест строились более серьезные укрепления (например, Киевский, Ленинградский УРы) и они сыграли свою роль.
Подобные укрепления не преставляли никакой проблемы для штурмовых групп вермахта, по воспоминаниям они прорывали эту жидкую цепочку ДОТОв за 1-2 дня.
Никто доты не взрывал, по возможности они в 41-ом заполнялись пульбатами и строевыми частями. Но наивно думать, что их роль могла быь решающей. Прорыв в одном месте - и вся цепочка становится бесполезной. Вот если бы РККА использовала тактику "укрепленных городов", как немцы в 44-45-ом и заранее строила ДОты вокруг ключевых транспортных узлов - был бы резон.
643 Flanker
 
17.03.11
19:16
(519) "А зачем?"
- чтобы вы поняли, каковы шансы Ленинграда при старой границе. Я понимаю, вам не хочется - но придется.

"Мы имеем результат - Ленинград не был взят"
- это правда. И это означает, что действия СССР были правильными. А ваши предложения - это пассивная надежда на удачу, это надежда на авось: на то, что Финляндия не захочет припомнить все старые обиды, и ПРИ ЭТОМ Германия не захочет принудить её силой, а если захочет - то Хельсинки не уступит, а если и не уступит - то Берлин утрется, а если не утрется - то доблестные фины надают немцам по шее. Тем самым немцам, которые за два месяца раскатали в тонкий блин французов и британцев вместе с остальными союзниками.

И вот надежду на подобный авось Rie считает самой правильной!

"Какие аргументы существуют в пользу того, что он был бы взят, если бы границу не отодвинули?"
- аргументы-то существуют, но вы их ИГНОРИРУЕТЕ. Я уже три или четыре раза предлагал вам смоделировать наступление финов по восточному берегу Ладоги от старой границы. И вы КАЖДЫЙ РАЗ делаете вид, что моих вопросов не слышите и не видите. Rie, это нормальный по-вашему способ вести дискуссию - игнорировать неудобные вопросы?
644 Сисой
 
17.03.11
19:25
(643) Т.е. в имеющейся реальности финские войска не смогли перерезать железную дорогу, а в виртуальной - окажутся способны на глубокий рейд в обход Ладоги?
Ну допустим, что смогут. А вот зачем нужно было 25.06.41 первыми нападать на финнов?
645 gr13
 
17.03.11
19:25
(643) я тоже это заметил)
646 Flanker
 
17.03.11
19:25
(521) "До сих пор не увидел хоть сколь-нибудь внятного обоснования, что именно бои на Карельском перешейке решили судьбу Великой Отечественной войны."
- очень простые обоснования. Если немцы осенью берут Ленинград, то весь их северный фланг схлопывается. Высвобождаются значительные силы, которые они бросают под Москву. Вы помните, где остановили немца под Москвой? Докидывайте туда 2/3 сил, которые были привязаны к Ленинградскому и Волховскому фронтам и смотрите результат московской битвы. Москва падет, немецкого отступления не будет, и это не они, а РККА теряет в Битве за Москву солдат в окружении. Вот итог компании 41-го года.
647 gr13
 
17.03.11
19:26
(644) ты ветку читал? в ней уже не раз было объяснено, что Финны совершили ряд действий, которые классифицируются как агрессия, и нарушили ряд мирных соглашений. СССР находился в состоянии войны, поэтому на любой чих реагировали оченьжестко.
648 gr13
 
17.03.11
19:27
(646) а что было на юге? Краснодарский край?
649 Flanker
 
17.03.11
19:31
(644) "а в виртуальной - окажутся способны на глубокий рейд в обход Ладоги?"
- это не виртуальная реальность, а вполне себе реальная. Фины пошли через Петрозаводск в обход Ладоги и не дошли до соединения с немцами считанные десятки километров.
650 Flanker
 
17.03.11
19:32
+649 и это отлично известно Rie, и поэтому он старательно избегает этого вопроса.
651 gr13
 
17.03.11
19:40
652 kot_bcc
 
17.03.11
20:03
(650) Давайте, всё же, не скатываться до банальностей. Дискуссия получилась весьма интересной и разумной, если не считать отдельные тезисы людей, не так хорошо, как Вы и другие участники (включая, несомненно, уважаемого Rie) знакомых с логикой. Никто не может никого обязать отвечать. Равно и временные рамки отсутствуют. Если оппонент не отвечает - это не значит, что он, осёл этакий, слился позорно и "старательно избегает". Он имеет право не отвечать. Потому, например, как не хочет. Или ответ обдумывает. Или не решил, кому первому ответить. Или пятка чешется. Или в кино пошёл. Вам ведь не хочется, чтобы в середине приятной шахматной партии к Вашу доску перевернул порыв ветра, а Ваш визави заявил, что Вы продули (был Ваш ход).
653 Flanker
 
17.03.11
20:24
(652) Вполне очевидно, что здесь не "в кино пошел", а именно что не хочет, не хочет принципиально. Но вопрос-то КЛЮЧЕВОЙ. Нельзя просто не ответить на него и делать вид, что ничего и не было.
654 kot_bcc
 
17.03.11
20:46
(653)
"Вполне очевидно..."
Не всем очевидно. Мне вот - совершенно неочевидно. Вы, простите, не вопрос задали. Вы предложили сыграть в штабную игру. На мисте. Мне, конечно, очень приятно, что в секции "Политика" нашего форума вполне здраво смотрится предложение подвигать войсками (пусть и на карте). Но, чорт побъери, нет смысла тыкать пальцем в оппонента только потому, что он не принял (пока!) Вашего предложения. Я вот, например, не готов за день-два столько материала подготовить.
655 kot_bcc
 
17.03.11
20:52
+(654)
"Я...не готов"
Скажу больше. Получив подобное предложение, и крепко подумав так-с-месяцок - я бы отказался. По многим причинам. И уровня подготовки, всё же, не хватает. И технически тяжело (я имею ввиду особенности движка форума). И, самое главное - экзамен, бой и первая брачная ночь - есть древние инварианты лотереи. Победитель одной штабной игры все равно не сможет претендовать на роль источника неувядающих истин.
Что характерно - я бы, после отказа, не чувствовал себя "слившимся".
656 Flanker
 
17.03.11
21:08
(654) Однако моделировать бои на Карельском Перешейке Rie не стесняется, не так ли? Да и не нужно у Ладоги никакое сложное моделирование: местность там примерно одинаковая, темпы продвижения будут похожи. То есть банально смещаете "финиш" на столько же, насколько смещается "старт".

Впрочем, опять же, о чем речь: если Rie также считает себя неспособным это промоделировать, то он может просто об этом написать. Но он не пишет. Он занят гораздо более сложным моделированием боев на Перешейке и в своих результатах вроде не сомневается.

Мы сейчас в любом случае ждем Rie, и он нам сам все скажет. Например, что он не в силах сколь-нибудь обоснованно предположить итог финского наступления вдоль Ладоги от старой границы (которая, напомню, по Ладоге шла) до Шлиссенбурга. Или что он может, но не хочет. Или еще что-нибудь. Если, конечно, он не предпочтет опять всё проигнорировать.
657 gr13
 
17.03.11
22:39
(655) если я правильно понимаю, то Rie задавали этот вопрос и он после этого отвечал, "не видя" этот вопрос.
658 Mikk
 
18.03.11
09:11
(657) Сорри, возможно повторю вопрос, интресно.
> Финны совершили ряд действий, которые классифицируются как агрессия, и нарушили ряд мирных соглашени

Что там финны совершили?
659 gr13
 
18.03.11
09:20
(658) например
http://www.otvoyna.ru/statya38.htm
После нападения Германии на СССР, финская армия прямых боевых действий против СССР не начинала. Но финский флот уже в ночь перед началом войны приступил к минированию советских территориальных вод. Более того, немецкая авиация стала также использовать аэродромы Финляндии для нанесения ударов по жизненно важным районам северо-запада СССР. Это свидетельствовало о том, что Финляндия включилась в германскую агрессию.

минирование советских территориальных вод и предоставление аэродромов это не повод для скрытой аггрессии?
660 Mikk
 
18.03.11
09:23
(659) я думал ты про 1940.  а в 1941 мы их первые разбомбили и начались военные действия. Возможно, в ином случае, финны бы не стали нападать.
661 Сисой
 
18.03.11
10:33
(659) Давайте рассуждать логически.
Если бы ВВС РККА не нанесли удар 25.06.41, скорее всего, Финляндия до июля в войну бы не вступила. Осторожные финны подождали бы достоверных данных о разгроме ЗФ и СЗФ, и только потом перешли бы в наступление.
Итак, у нас есть в запасе полторы-две недели, в течение которых можно перебазировать часть войск  и техники на СЗФ и подготовить оборону от финнов.
Что бы это изменило в ходе войны?
Да ничего, скорее всего.
662 Mikeware
 
18.03.11
10:44
(659) Я читал, что наоборот - немецкая авиация с финских аэродромов не действовала... (и даже некоторое время после нашей бомбежки аэродромов они использовались для дозаправки возвращающихся в германию бомбардировщиков. Дружественным это, конечно, назвать нельзя - но и "действием с финских аэродромов" - тоже)
Про минирование тоже не слышал. Можно более серьезные источники и более конкретные факты?
663 Loyt
 
18.03.11
11:48
(662) Предоставление своих аэродромов бомбардировщикам, участвующим в военных действиях. Какая разница, откуда самолеты изначально взлетали-то?
664 Mikeware
 
18.03.11
11:50
(663) Даже это было _после_ наших бомбардировок.
665 Mikk
 
18.03.11
11:55
(664) Ну кто ж знал, что отступать придется до Волги, думали  - вперед, на запад! Кстати и Румынию мы первые атаковали?
666 Mikeware
 
18.03.11
12:06
(665) Нет. Насколько я помню, Румыния первой начала военные действия 22 июня. Причем действия румынов были в основном с помощью  разведгрупп. Наши войска нанесли несколько контрударов и плановых ударов, захватили несколько плацдармов на румынском берегу реки, по которой проходила граница. А наши самолеты нанесли удар по Румынии (по Плоешти и румынской базе ВМС).
А наступление Румынской армии совместно с немецкими корпусами началось в июле.
667 Mikk
 
18.03.11
12:08
(666) Войну они когда объявили?
668 Mikeware
 
18.03.11
12:13
(667) Не помню. Вроде 23 июня... Помню только, что целью войны объявляли возврат Бессарабии и Буковины. что и сделали к концу июля (а Антонеску за это получил звание маршала) Но на этом не остановились....
669 gr13
 
18.03.11
13:43
(660) раньше в этой или другой фильм был, там рассказывалось тоже что финны нарывались и полуили
670 Flanker
 
18.03.11
16:55
(660) " а в 1941 мы их первые разбомбили и начались военные действия"
- нет, первыми агрессивные действия начали фины.

(664) Нет, это было до 25 июня.

(662) Вот, например, маленькая сборочка с источниками: http://wiki.redrat.ru/_export/xhtml/миф:вступление_в_войну_финляндии   Только там ссылка на Мауно Иокипи дурацкая, просто поищите эту книгу в оглавлении сайта.
Независимо от того, куда вы едете — это в гору и против ветра!