В данной ветке потел обсудить проблему не достаточного использования IT-аутсорсинга на малых и средний предприятиях.
Есть мнение что штатный IT-ник всегда предпочтительней сторонней организации. Не буду оспаривать это мнение. Хочу обсудить только причины этого. Данная тема постоянно витает у меня в голове. И я нашел подтверждение своего мнения в статье в "Бизнес журнале" за ноябрь. (В сети статью не нашел).
По моему проблема в менеджменте. Управление предприятиями слишком слабо, мало формализовано, за частую отсутствует четкое распределение обязанностей, планирование и контроль. Т.е. предприятие это не сбалансированная система живущая по определенным правилам, где руководитель определяет цели, задачи и средства их достижения. А предприятие где все управление производится в ручном режиме (за частую криком, пинками). Т.е. руководителю не может выстроить систему правил. По сути в таких предприятиях правило одно, что сказали то и делай, должностные обязанности и режим работы дело второе. В таких условиях каждый сотрудник должен быть под рукой. Естественно аутсорсинг не может дать той скорости реакции какую может дать штатный сотрудник находящийся в соседней комнате. И чем больше предприятие тем больше необходимость в формализации бизнес-процессов, в описании обязанностей, контроле и т.д. Маленькое предприятие может организоваться само. Т.к. почти каждый сотрудник и так знает цель предприятия и свою роль в ее достижении.
Это первая причина.
А вторая вытекает из первой. Никто не пытается сравнить аутсорсинг со штатным сотрудником. Нет формальный критериев оценки. Просто есть аксиома. Штатный всегда под рукой, а это лучше чем ждать когда приедет аутсорсер.
Но по моему это в корне не верно. Вся проблема именно в отсутствии контроля.
Вот два примера.
Есть у меня два клиента. Я про них уже писал.
У первых есть штатных админ, штатный web-программист. Пока 1С на аутсорсинге, но думаю, это дело времени. Бухи постоянно задают вопросы, типа какую кнопку нажать. При этом никаких попыток изучить программу нет. А почему нет? Потому что это не нужно никому. Отсюда постоянные жалобы, что нужен штатный 1с-ник, который сидел бы с ними в кабинете. Я пытался уговорить директора и гл. буха провести обучение. Но это никому нужно. Всех устраивает такое положение дел.
Сисадмин большую часть времени рубится в игры и качает фильмы. А что ему делать. Задач то не много. Но он всегда под рукой Но бывают периоды запарки, когда он не успевает. И тогда решение задач растягивается на недели. С web-сайтом тоже самое, по моему он не программист сейчас, а выкладыватель новостей на сайте. Опять же куча свободного времени. При этом я не вижу разницы в между сайтом, который был на аутсорсинге и нынешним, частота обновления такая же. Ответ на вопрос, зачем они, они всегда под рукой.
При этом на предприятии творится всеобщий по..из. Любое изменение только пинками. Перебитый сетевой провод будет меняться несколько недель, т.к. неделю сотрудники будут собираться обратиться с сисадмину, а вторую он будет идти со второго этажа не первый.
Второе предприятие
Больше первого, но при этом все на аутсорсе. При этом пока мы им внедряли восьмерку я много времени провел у них. Я лично не понял зачем им вообще штатные IT-ники. Сервера работают, сайт сделали, обновляет его менеджер по рекламе, тупых вопросов почти нет. Да бывает что-то ломается из железа. Но это происходит довольно редко и их нынешний аутсорсер довольно быстро все исправляет. При этом все четко и слаженно работает. Любая проблема решается просто мгновенно. Я иной раз не понимаю, зачем директор вообще пытается обращать что-то внимание на проблему. Каждый сотрудник и так знает что делать и уже делает.
Но обеим предприятиям не хватает видения развития в области IT. Не уверен что это им нужно. Но в данном случае помог бы IT-директор который бы взял на себя управление всей IT-инфраструктурой предприятия. Но  для этого все-таки нужно дорасти.
Как по вашему почему наши предприятия очень неохотно переходят на аутсорсинг?

у 90% моих клиентов нет своих айтишников вообще
ни программистов ни админов.

все на аутсорсе...

считаю что нормально развит...

(1) Сколько у ваших клиентов штат? Сколько компов? Самое большое число компов какое?

>Штатный всегда под рукой, а это лучше чем ждать когда приедет аутсорсер.
>Но по моему это в корне не верно.
оперативно через пробки прибежишь когда всё встало?
срытая реклама детектед;)

все выльется в очередной срач фикси vs фри/фра...

(2) 25 самое большое...

есть контора где порядка 70-80 компов но там айтишник только так.. работает на уровне заказать услуги у аутсерсеров..

у него там даже прав нет  на установку софта :)
хотя числится админом :)

(3) а чего ему тут рекламировать то? перед кем? на мисте много руководителей предприятий? ;)...

(3) удаленная поддержка рулит..
всякие там тимвьюверы и радмины...

(5) Те примеры которые я описал в (0) там более 60 компов. И у всех есть удаленные точки.

чтобы все "работало" нужны ощутимые затраты на то же железо. Аутсорсеру не нужны бесконечные вызовы из-за кривой сети или сервера собранного на коленке. А клиентура готова в это деньги вкладывать? Особенно мелкая? Накой директору это. И не докажешь ему

(6) Думаю что IT Директоров - достаточно.

в нормальную контору оутсорсинг не пустят

(8) во втором примере из (5) около 30 филиалов.. мелких правда.. но по одному-два компа в филиалах есть

(3) При нормальной организации оперативные задачи становятся редким явлением.

сначала определитесть что значит в РФ малое предприятие? 10-15 компов,  50-100 человек персонала, нафиг нужен свой айтишник (20 дней в месяц спит, 2 дня пылесосит компы?)

второй момент - директора мелких контор, люди стоявшие на рынках с китайскими трусами в лихие 90-е на рынках. Ему просто невозможно психологически отдавать деньги за "воздух". Он курьтками торговал, хачапури торговал и имел уважение. А тут ему впаривают про ресурсы сервера и лицензии

(9) чтобы "все работало" нужны нормальные руки..

наблюдая успешную жизнь кучи офисов (небольших правда до 25 компов) на аутсерсе вывел несколько правил спокойной жизни приходящего айтишника:

1. винда
2. зарубленные права пользователей
3. лицензии
4. антивирус
5. удаленный доступ типа тимвьювера или ammyy

и офисы в "свободном" плаванье годами без проблем работают...

к слову сказать, в мелких конторах аутсорс достаточно развит. я имею ввиду конторы до 20 рабочих мест. а вот в средних конторах, до 100 раб. мест, с аутсорсом уже сложнее. ибо в аутсорсе очень мало спецов соотвествующего уроня, способных поддерживать такую контору...

"Я лично не понял зачем им вообще штатные IT-ники. Сервера работают, сайт сделали, обновляет его менеджер по рекламе, тупых вопросов почти нет. "

Хороший IT-ник это не тот который бегает с утра до вечера по этажам, и у которого вся задница в мыле. А тот которого не видно, и все работает. И работает, оно не потому что работает, а потому что IT-ник хороший и знает где и когда и какие меры нужно применить, чтобы оно работало, а не стало раком, потому что кто-то по работе по порно сайтом лазил и вирусов натащил, из-за которого сетка легла

когда у клиентов сотрудников < 25 как правило не держат собственного АйТишнега - ибо дешевле заказать отдельно админство и программера

(14) Правильно.
По моему:
Микропредприятие 1-5 компов (1-20человек)
Малое 5-60 компов (20-200 человек)
Среднее 60- 200 компов (200-600 человек)
Крупное 200 и более(600 и более)

(11) Интересные понятия о нормальной конторе...
То есть тот-же Рольф - не нормальная контора?! :)

+(16) чтобы главбух не родня гендиру или хотя бы грамотной была, а то все в бухии за них приходится делать а гендир плачется за что столько платит

а если аутсорс - это придти 2 раза в месяц протереть системники - такой хренью занимались еще 10 лет назад в конторах торговавших железками. Так что тому кому надо - там и развито

С другой стороны у нашей конторы 5 филиалов по всей стране, и не наодном нет штатного или приходящего админа. Можно сказать чистый аутсортинг. Т.е. все настройки и решения проблем осуществляется удаленно, или периодический выезд сотрудников отдела IT на филиала (например, новый сервак привести). А подключить новый принтер, или посмотреть на какую кнопку девочка нажала. Это можно и удаленно сделать.

Правда там нет стационарных компов, все тонкие клиенты, и ноуты они присылают сначала в отдел IT там их настраивают (забираю у юзера админские права), и только тогда пускаю в сетку.

(9) Так я и говорю про это. Проблема, по моему только в головах. На сервер нормальный денег нет, но готовы оплачивать игры и трафик сотрудников.

(22) если главбух не понимает в своем же учете - просто больше абонентка.. больше тратится часов..

кому то так удобнее, проверенный покладистый главбух..

(25) это очень примитивный подход к проблеме. я работал в организациях, где денег на железо вообще не жалели, но тем не менее аутсорс в них не приживался...

(27) А пытались? Почему не прижился? Что стало препятствием?

(28) пытались конечно. препятствием стало неоперативность решения возникающих проблем...

(28) иногда бывают "беспомощные" пользователи которые без "компуторщика" вообще ничего не могут сделать..

когда в офисе поменять бумагу в принтере это целая проблема - без штатного компуторщика не обойтись...

(30) а ты считаешь, что владелец бизнеса, с миллиардными оборатами, должен сам менять бумагу и картриджи в принтере?...

(30) Ага видел я таких руководятлов, которые запрещали менеджерам менять бумагу в принтере. Мол типа это не твоя обязанность, твоя обязанность продовать

(31) я считаю что секретарь может положить в принтер новую пачку бумаги...

(31) А ты считаешь, что дешевле около каждого принтера поставить мальчика?

(32) это с твоей точки зрения они руководятлы, а с точки зрения ведения бизнеса - они абсолютно правы. каждый должен заниматься своим делом...

+(30) опять же.. аутсорсеру свой домашний айпад не принесешь чтобы он туда накачал ломаных игрушек или какого левософта..

домашний ноутбук любимой тещи тоже не притаранишь чтобы там паленую винду обновили и тд...


то есть сплошные неудобства..

(34) нет, я считаю, что в офисе с парком компютеров от сотни, должен быть аникейщик на фикси...

+(37) да и до сотни тоже...

(35) никто не говорит что  они руководятлы..

просто я встречал конторы где действительно считают что заниматься нужно своим бизнесом.. а не держать штат бухгалтеров, штат айтишников выплачивая им отпускные и больничные + зарплаты белые...


это типа как уборщица.. где то есть своя штатная.. а где то это на аутсерсе...

(35) Согласен, но не до маразма же. Понятно, что менеджер не должен сам заправлять картридж, но вставить пачку бумагу... может быть ему еще секретаря нанять, чтобы вводил заявки, его же задача продавать, а не заявки в компьютер вбивать?

(37) это да.. это конечно..

я основываюсь на опыте общения с разными компаниями с количеством компов до 25...

там - аутсерс рулит..

(40) гы гы гы.. оператора чтобы по телефону звонил...

(31) Вот в этом и проблема. Нужно и определить какие обязанности исполняет каждое должностное лицо, определить квалификацию необходимую для его работы. А когда бухгалтер считает, что читать документацию к программе выше его достоинства и не умеет пользоваться программой в которой он ведет учет. Вот тогда и возникает потребность в IT-нике, который будет за бухов эту работу делать. А вот потребовать исполнения обязанностей в полном объеме мало кто пытается. Опять же проблема менеджмента.

(43) какой-то надуманный пример.
"А когда бухгалтер считает, что читать документацию к программе выше его достоинства"
мне вот такое не попадалось...

я когда в детстве фикси работал, регулярно сталкивался с ситуацией:

сидит такая овца в бухгалтерии, жрет печеньки и в пасьянс играет.. а на вопрос "а чего же вы сами бумагу в принтер не установили" отвечает мол "не царское это дело и вообще вы у нас сотрудник отдела  айти и это ваша обязанность а я бухгалтер"

и в то же время эта же самая овца как только у нее какая нить тупость в бухучете происходит, ну допустим задним числом вбили реализацию и 62ой счет не "схлопнулся" начинает сразу вопить что все плохо срочно спасайте...


такая да.. без айтишника никуда.. ни напечатать ничего не сможет ни свою работу выполнить...

Один айтишник -  на предприятии, остальное в удаленке внешними, это нормально даже для больших предприятий.

Вопрос губернатору Пензенской области В.К. Бочкареву
12.02.2010 07:35  Арзамасцев П.В.
Уважаемый Василий Кузьмич! Почему у нас в области практически совсем не используется ИТ-аутсорсинг? Например – обслуживание и наполнение контентом сайтов различных министерств и ведомств. Качество этих сайтов, чего там говорить – оставляет желать лучшего (редкая обновляемость, отсутствие форумов, как следствие - отсутствие обратной связи). Одна из причин – отсутствие конкуренции. Вот в СМИ конкуренция есть – и качество соответственно высокое. У сайтов конкуренции нет – качество, следовательно, по определению не может быть высоким. Выход – отдавать обслуживание сайтов частным негосударственным кампаниям или ИП (на конкурсной основе, разумеется). Что Вы думает по этому поводу? Для справки – в бюджете Управления инвестиционного развития на 2009 год было заложено 120 тыс. рублей на создание специализированного сайта по информационной поддержке малого бизнеса. Год закончился, сайт создан так и не был. Думается, что частная фирма этих денег не упустила бы.

Ответ
В настоящее время в рамках реализации проекта «Электронное правительство» Управление информатизации Пензенской области ведет разработку нового официального Интернет-портала Правительства. Ожидается, что этот ресурс объединит в себе сайты всех исполнительных органов государственной власти и муниципальных образований Пензенской области. Новый портал устранит действующее на данный момент неравенство среди сайтов исполнительных органов. Все указанные Интернет-ресурсы будут находиться на одной системе управления контентом, что позволит повысить качество размещения информации, а так же существенно упростит поиск. Спасибо за вопрос!

(43) Причем чем дальше IT-ник, тем эта потребность меньше.

Поставил я тут давеча 8-ку ЗУП на филиал(до этого они ее ниразу в глаза не видели, учет вели в ЗИК), так они с утра попросили перенести им справочник физлиц, к обеду уже спросили, как перенос в БП осуществляется. Т.е. за полдня сами разобрались в программе ввели все нужные документы. Зато в центральном офисе уже год не можем перейти, потому что вечно проблемы какие-то, то программисты не научили работать, то перенеси им все документы, то вот тут запятая не перенеслась, поэтому мы работать не будем в новой программе и т.д.

(44) А, вы хотите сказать, что большая часть пользователей программ читает документацию перед ее использованием?

(43) Пример из жизни, когда написал обработку плюс к инструкции к ней, на очередной вопрос бухгалтера КАК, ответил - читайте инструкцию, там это написана. На что она сказала, ну инструкцию искать надо, а ты рядом стоишь, тебе что трудно ответить?

(49) свои участки - читает. другое дело, какая она, эта документация. большинство нюансов ведения учета, в документации от 1С вообще не отражено...

(50) +1 никто никогда не читает инструкций.. метод научного тыка рулит...

(0)
"Управление предприятиями слишком слабо, мало формализовано, за частую отсутствует четкое распределение обязанностей, планирование и контроль"

на небольших и средних предприятиях бывает просто экономически не выгодно приводить все к идеальному виду. Предприятие живет и развивается, постоянная формализация обязанностей просто не возможна (или оч. затратна).
Более того, IT структура даже небольшой компании может быть достаточна сложна, чтобы приезжающий аутсорс мог сходу разобраться в проблеме и решить ее (почему сходу? Да потому, что как правило, в аутсортских компаниях очень часто меняется персонал, и часто приезжает новый человек, которые еще не в теме) ну и т.д. и т.п.

Имхо неправильно противоставлять аутсорсинг и фикси. Текущие проблемы решает штатный специалист, если возникли глобальные проблемы- которые решить штатному человеку не под силу- привлекается команда профи со стороны.
Пример- для написания отчетов, регламентных операций, консультирования пользователей существует штатный сотрудник. А для перехода с 177 на 1С81 привлекается франч.
Пугают такие задачи на собеседовании о приеме на работу- необходимо внедрить к новому году Бух2.0! А дальше чем заниматься? Искать новую работу? Ну дальше будете наших бухгалтеров учить работать в Бух2.0.

(53) +100...

Или другой пример. тоже написал инструкцию раздал, и услышал вопрос. А когда ты нам будешь показывать и рассказывать КАК работать с программой?
Вот и получается нет инструкции - "а-а-а девочки работать не могут, потому что нет инструкции". Есть инструкция - опять не могут работать, потому что программист ничего не показал и не рассказал как работать

Аутсорт прекрасно подходит конторам, в которых есть хотя бы один грамотный сотрудник, который может вынуть бумагу из принтера, нажать правильную кнопку на сервере для его перезапуска и т.п.
Если такого сотрудника нет, то любая маленькая проблемка требует визита со стороны, а так как бумага из принтера удалённо не извлекается, то оперативность возможна только если специалисты находятся неподалёку.

Аутсортинг очень хорошо проходит в бизнес-центрах - там на весь центр вполне допустимо держать несколько специалистов, которые смогут решить все проблемы клиентов.

Кроме того, передавать сторонним организациям имеет смысл не обслуживание серверов, а просто арендовать сервера, чтобы не зависеть от их работоспособности, но не все ещё готовы за это платить.

(57) передавать сервера не готовы, потому что в 99% случая если данные попадут не туда, это очень может сказаться негативно для бизнеса

(58) угу.. каждый российский бизнес уникальный.. с этого кормится большинство 1Сников..

(59) Вопрос не в уникальности, а в контенте.

(60) забыл "уникальный" в ковычки убрать..
:)

(60) контент легального белого бизнеса никому не нужен и никому не интересен :)

С нашей непостоянной экономической ситуацией и законами - бизнес тоже постоянно колбасит
Имхо очень мало предприятий могут сказать, что бизнес процессы у них не менялись пару десятков лет, у нас тупо мало предприятий со стажем 20 лет даже.
За границей иная ситуация.

(63) ага.. налоги повысились - бизнеспроцессы поменялись :) :) :)

(64) ты можешь привести примеры предприятий со стабильными бизнес процессами?

серые схемы, постоянная смена юр лиц, ...

(65) да.. мои клиенты.. два года работают себе спокойно в моей самописке.. без штатного админа.. без штатного 1Сника...

или ты под бизнеспроцессами понимаешь "новые серые схемы по уходу от налогов" ? :)

купил-продал, какие еще бизнес процессы?

(68) отправил в обнальную контору за 5% 10 лямов - чем не бизнеспроцесс ? :)

(67) 2 года - смешно
через 5 лет твоя прога станет неактуальной без изменений

(70) Мы сейчас говорим об УУ или о БУ, который может быть на аутсорте?

(70) а кто сказал что она не обновляется?
о

(71) т.е. предлагаешь для УУ штатника, а для БУ аутсорс?
зачем плодить сущности? платить дважды?

(73) все зависит от тараканов в голове начальства-владельцев...

если ЧСВ зашкаливает то да.. будет и айти отдел который будет постоянно что то там писать.. будет и финотдел который будет постоянно новые бизнеспроцессы выдумывать...

это да..

+(74) и будет вечное внедрение и вечный бардак

(72) Изменилась внешняя форма счет-фактуры, поэтому придется полностью переделывать все бизнес-процессы :)

Хотя у меня есть знакомая фирма, которая вообще счет-фактуры не печатает. Т.е. если клиенту нужно - печатает бухгалтерия, а она на аутсорте. Т.е. фирме юзает программу которую уже лет 10 никто не обновлял - нет необходимости

(73)  зачем на УУ штатник? что он там будет делать?

(76) у  меня есть клиенты - пять бухов сидят в комнатушке и ведут учет для 144 организаций :)

(77) если УУ на семерке то будет постоянно отчеты рисовать..

"а теперь вот с такой группировкой"
" а теперь вот тут красненьким раскрась"

:)

(178) соврал.. для 134х организаций...

(77) уже обсуждалось и не один раз
- сегодня есть аутсорс фирма - завтра ее нет
- оперативность хуже
- дороже
есть конечно и плюсы, но сувать нос аутсорса в УУ - это скорее исключение

Есть небольшая (по штату) фирма. Купи-продай. С компьютером работают 2 девочки-операционисты. Их задача отразить в учете приход/расход и деньги (наличку). И в конце дня отправить руководителю в екселе результат их работы. Все. Они уже очень давно работают, и менять им что-то смысла нет. Всех все устраивает

(81) вы с этим УУ носитесь как со священной коровой.. но даже в УУ зачастую возможны ситуации когда один раз все настроили и далее оно тупо работает..

никаких "штатных" айтишников не нужно..

еще раз: если у начальство тараканы в голове и они сегодня хотят так учет вести а завтра эдак то тут да.. тут и целый отдел может запарится с "доработками"

(83) это мнение фрилансера или франча?

(84) мнение человека поработавшего и там и там и на фикси :)

причем на фикси сидел в такой вот конторе которой как раз и был свой финик грезивший о волшебном УУ... но и ему хватило десятка грамотных отчетов...

полтора месяца ваяния отчетов и два года пинания х.ев...
вот что такое УУ в организации с десятком помоек и количеством сотрудников порядка 200 рыл...

(84) фикси. Я работал в одной фирме так там все доработки по УУ свелись к тому чтобы автоматизировать формирования отчета для руководства и прикрутить учет по срокам годности. Все остальное время - это работа админа. По моему они до сих пор с этой программой работают без переделки и все нормально.
Хотя сейчас работают на фирме где идеи генерируются быстрее, чем успеваешь воплощать в жизнь. Мечта руководство, чтобы программа сама продавала. Т.е. у менеджера должно быть 3 монитора. Слева то что он история продаж с клиенту что когда и по какой цене продавал. В центре текущии продажи, справа то что ему надо предложить клиенту.
Уже второй год не можем перейти на 8-ку, так идеи генерируются быстрее чем мы успеваем внести изменения в 7-ку и в 8-ку.

если парк организации от 30-ти машин, свой админ нужен ИМХО

Сам ставил учет в одной организации - 10 лет прошло, а бизнес процессы не поменялись.
Есть пару самописок - одна 6 лет работает, другие года 3.
Только у одной идет некоторое развитие - добавляется новый функционал.
И даже компы у них можно сказать не менялись за это время.

Вот все говорят хорошо/плохо, а посчитать деньги? Так ли хорош админ. аутсорсинг в фирме где 25-30 машин, без домена и 1С с базой компе гл. буха, по ставнению с мальчиком который будет забегать каждый день после пар на 2-3 часа и честно получать свои 150$ на пирожки и сигареты?

(60) Контент может уйти налево от штатного сотрудника так же легко как и от аутсорсера.

(90) даже еще легче...
ибо штатный сотрудник, например менеджер по продажам - заинтересован в том чтобы привязать клеентов  ксебе и при смене работы перетащить прикормленных клиентов в новый офис...

а айтишнику у которого на попечении 20 офисов - абсолютно пофиг на "контент"...

(89) в нерезиновске одно рабочее место от 500 рублей стоит у аутсерсеров :)

вот и посчитай что 30 машин это все же 15 000 р. в месяц
чуть больше чем 150% но все же ниже зарплаты штатного айтишника...

(90) Вопрос в контексте проверяющих органов.

(92) по этой формуле аникей окупает себя при количестве машин от 60 - 80 штук. о чем собственно я и говорил выше...

(92) Только при этом уровень у аутсорсеров всяко выше, чем у админа за 15 тыров.

(92) Зато гарантированное качество, быстрота реакции и управляемость процессом.

Аутсорсинг все же дорогое удовольствие. И в большинстве своем аутсорсеры не обеспечивают требуемого времени реакции, не гарантируют непрерывность и доступность сервисов, не обеспечивают необходимое качество работы. Грубо говоря 80% аутсорсеров представляют собой шарашкины конторы, созданные айтишниками с целью по-быстренькому срубить бабла. В этом и есть нищета аутсорсинга.

(95) При этом мотивация аутсорсеров всяко ниже, чем у админа :)

В свое время интересовался этим вопросом. С подачи Тота, который даже пипифакс потраченный считал. Беседовал с бизнюками. "За" своего айтишника:
- всегда под рукой
- всегда можно вставить пистон
- можно напрячь на затыкание дыр
Т. е. оперативность с мотивацией выше в разЫ. Ну и тупо бабло. Нанимая стороннего спеца оплачиваешь не только его, но и издержки его конторы, что запросто может оказаться дороже своего спеца даже "вбелую". В итоге самый оптимальный вариант - что-то сверхсложное сторонней конторой, прочее своими силами. Но тут выплывает нехватка спецов именно для аутсосрсинга. Ну нет их. И приходится держать своих "на всякий случай", только для оперативного реагирования. Иначе дефицитный спец приедет слишком поздно. Получается, что свой ИТ-отдел содержится в основе как страховка работоспособности конторы. Ну и аутсорсеры заламывают цены. А что делать, жить-то надо постоянно, а не когда долбануло. В итоге свой отдел хоть и дорого, но надежно.

(95) так речь и не про 15 и не про админов...

(97) А вот не факт.

(96)(97) по нерезиновску: еникей на 25 000 как правило тоже бездарность которая научилась "админству" на домашней машине и устроилась работать первый раз...

(101) По аутсорсу как правило приходит такая же бездарность, если не хуже. И в лучшем случае потом по ее, бездарности, наводке придет спец. Если придет. А это время. А время - деньги.
.
ПС Пока тенденция не изменилась: каждый норовит иметь свою поддержку. Тупо для лучшей надежности.

(100) Факт. Уж поверьте человеку, два года работающего в конторе, являющейся чисто аутсорсинговой. Хотя она и внутри корпорации, но все предприятия корпорации являются заказчиками, платят денежки, получают услуги и т.п. Мотивация построена исключительно на достижении плановых показателей самой аутсорсинговой конторы. Да, опосредовано это на клиента завязано, т.к. качество услуг он оценивает. Но по сложной бюрократической цепочке. Когда я был чистым фри, то работал гораздо эффективнее. И делал не только то, что попросят. Как сейчас. А сам искал узкие места, вырабатывал предложения, ругался со всеми по реорганизации процессов и т.п. Я понимал, что это моя контора и мой хлеб. Сейчас же годовой договор техническая дирекция готовит, заявки сервис-деск принимает и регистрирует, заказчиком только бухгалтеры выступают. Никто на предприятии реальной картины не видит, хотя все в трудах.

Мне вот тут подумалось. А, может дело в инертности? Многие руководители были воспитаны в советские времена и с компьютером мало знакомы. А при совке каждое предприятие вокруг себя собирало кучу непрофильных вещей типа детский садов, санаториев и т.д. Может это просто привычка?

(103) А у ваших клиентов есть возможностью уйти на аутсорс в другую контору?

(105) нет конечно...

у меня знакомая контора была.. так она в подобной "холдинговой" структуре 2 месяца просила антивирус обновить..

причем "просила" посредством переписки между дирами холдинговых структур...

все эти 2 месяца пять несчастных компов были загажены так что трындец вообще...

(105) цель?
платить больше, качество получить ниже?

+(106) приходишь к ним в гости.. заходишь на удаленный рабочий стол "сервера"... а там 75 интернет иксплореров открыто :)

(107) платить за качественные услуги.. а не за навязанные

(109) а вот не факт что услуги будут качественными и тем более дешевле

да и тем более аутсорсеры раз..и еще те ...

(110) просто хорошо когда есть выбор что кушать - ты можешь перебрать различные явства..

а щас их заставляют жрать г.вно - и вариантов никаких  - грустно..

(104) ты по-моему изначально источник проблемы не там ищешь. ты пытаешься всё свалить на тупых, инертных, не умеющих считать деньги, руководителей. на самом то деле все не так просто. попробуй посмотреть с другой стороны. а что этим руководителям предлагается? что, собственно, собой представляют современные российские аутсорсинговые конторы? вот где, на мой взгляд, корень проблемы...

(112) их дело работать... не могут, тогда пусть идут на ххх комаров кормить

На счет качества. Пример: У фирмы несколько магазинов. Один сисадмин в штате. Магазины работают без выходных. Он по выходным не работает. Такой у него официальный режим работы. Поэтому он спокойно может уехать куда-то на выходные. Был случай, он уехал в другой город. В субботу утром вышел из строя один комп на котором лежала БД магазина. Работа встала. Админ физически не мог помочь. Наказывать его не за что. А магазин стоял. С другой стороны обязать админа работать без выходных - таких дураков найдешь. Держать двух - одному то делать не чего. Ничего постоял магазин выходные. Кстати и дир был в отпуске.
Другой пример. У меня знакомый владелец такой аутсорсинговой конторы. Так у него договор. Если он не приехал в течении оговоренных часов, это повод для разрыва договора. Поэтому он сам побежит в выходной лишь бы не потерять клиента.

(104) В СССР непрофильные вещи навязывались. И не путай детсад с аутсорсом.
.
Дело не в привычке. Достаточно хоть раз попасть на облажании приходящей конторы - и все, никакие сладкие песни о выгоде аутсорса не помогут. Причем вполне объективно. Принять вызов "на завтра" согласно договору, приехать из-за пробок на пару часов позже (вы не одни на аутсорсе), чего-то не захватить, снова ждать недостающего ну и собственно работа. Как альтернатива - договор на 24х7 (цена ломится бешеная, да и как доберешься быстро, пердячим паром лететь?), авто со всем на все случаи, что тоже недешево. Потом аутсорсеру простои сотрудников оплачивать надо, причем чем квалифицированнее - тем больше простоев и тем они дороже. В итоге содержать своего выходит дешевле и вероятность форсмажора падает. Аутсорсер в таком раскладе вынужден жить за счет авральных ппцов у клиентов, что опять задирает цены и получается дешевле "из бэкапа и добить руками".

(115) Почем выход спеца в выходные?

(105) Есть. Для этого и затевалось все. Конкуренция в борьбе за качество услуг. Но им существенно дешевле с нами работать :)

(106) Неправда. Некоторые сервисы поддерживаются сторонними конторами. В некоторых мы нанимаем сторонних на субподряд. Подавляющее большинство сами делаем. Все зависит от того, выгодно ли нам держать своих специалистов такого профиля, можем ли мы конкурировать со сторонними организациями и есть ли ресурсы для этих задач.

(117)+1
диру просто пофиг на магазин... ибо если бы была речь о деньгах, то вызвонить любого знакомого ит-ка на халтурку не проблема, тем более в небольшом городе

(115) ну по поводу первого примера, это явная шиза руководства. если руководство, зная, что магазины работают в выходные и не озаботилось сменными админами, то это тараканы в голове рукодства, не более того. так что твои приммеры какие-то странные, однобокие и убогие...

(113) Я вот почему ветку завел. Вчера разговаривал с одним знакомым по аське. Он ищет прога к себе в штат. Он начальник ИТ-отдела. Так вот когда он мне сказал что за предприятие я понял что аутсорса там быть не может ибо дикий бардак там. Я начинал с этой конторой работать. Там только штатник поможет. Причем он проблему вряд ли решит, но он даст предприятию возможность работать и при таком бардаке. А вот если навести там порядок, то их спокойно потянет любой франч. Так вот что и выходит. Наведение порядка - задача руководителя. Если хочешь сэкономить денег, наведи порядок. Даже сам порядок уже денег сэкономит, т.к. в мутной воде всегда находятся люди зарабатывающие на этом.

(117) Админ в другом городе. Как он выйдет? А с улицы человек возьмет двойную оплату за работу в выходные.

(122) раз в 10 лет, невелика плата заплатить двойную оплату за работу  в выходные

(121) вся проблема в том, что например в тех конторах где я работал, весь бардак в ИТ начинался как раз с аутсорса. собственного для этого потом и нанимали штатников. так что примеров есть масса как с одной стороны, так и с другой...

(1)"у 90% моих клиентов нет своих айтишников вообще
ни программистов ни админов."

ахаха. Голосование, проведенное в интернете, показало, что интернетом пользуются 90% россиян

(119) Так и сделали. Это обошлось в половину месячной з.п.

(126) сисадмину завидно что ли? в чем проблема?

(127) это я про мотивацию и качество услуг.

(127) дир считает, что выгоднее штатник
и он скорее всего прав

(129) Почему? Формальные критерии есть? Или вам так просто кажется?

тем более для нормальной работы с аутсорсерами нужно еще постоянно платить тем, кто будет делать аудит их работы...
иначе потом вообще нечего работать не будет

(130) а потому что как правило, у аутсорсеров сервак будет падать каждый выходные, и они радостно будут его каждые выходные подымать...
аутсорсер не заинтересован в том, что бы все работало

(132) "аутсорсер не заинтересован в том, что бы все работало"
+1000. в этом как раз и кроется основная проблема...

(132) Очень формальные критерии вы выбрали.

(132) умный заказчик даст такого огромного пинка этому аутсосеру, что тот забудет как его звать.

(133) У аусторсера любой косяк - это возможный разрыв договора. Уволить админа гораздо сложнее, даже с точки зрения ТК.

(134) опыт'c ... аутсорсеру глубого пофиг на заказчика (кроме случая, когда он его самый крупный клиент), и поэтому нечего страшного, если заказчик иногда обломиться, его можно и послать, либо вообще договор расторгнуть

(135) о каком пинке идет речь?
тупо не заплатит за последний выезд?
Ничо он аутсорсеру не сможет сделать

(135) ауторсер пошлет заказчика в далекое пешее эротическое путешествие
(136) ну и нафиг нужен геморройный клиент?
проще покладистого найти

(137) Формальные критерии оценки есть? Опыт бывает сильно не объективен.

(0) Может быть в Пензе еще не до конца развит , так в крупных городах давненько, как и в Ростове.

(137) Почти любой конторе можно найти аусорсера, у которого она будет самая крупная.

(140) какие тебе критерии нужны?
аутсорсер не может обеспечить качество и оперативность за меньшее деньги, чем штатник

(142) далеко не факт, что качество услуг его тебя устроит...
и что он не закроется через 2 месяца...
будешь каждые 2 месяца менять аутсорсеров?

(134) Критерии просты. С одной стороны издержки на своего/аутсорс, с другой издержки возможного попадалова с остановкой работы и ожиданием оного аутсорса. Ну и мнение хозяина бизнеса о том, что ему выгоднее.
.
(135) Назови пинок. Аутсорсер работает по предоплате, так что и бабки он уже получил. Расторгнут договор? И чо? Идти к очередному разводящему?

(138) разрыв договора и распространение нежелательных отзывов как минимум. Если фирма-аутсортинг не автоматизирует ларьки, то дурная слава ей ни к чему.

Была год назад ветка, где штатный свеженанятый прог нашел веселый код от франчей, который раз в неск месяцев блокировал работу снеговика и "требовал" обновления. Да за такое - гнать из IT поганной метлой!

(143) Никаких аргументов, кроме "я видел" нет. Я могу так же сказать "аутсорсер не может обеспечить качество и оперативность за меньшее деньги, чем штатник".

(146) в МСК реклама обходиться дешевле, чем репутация...
тем более репутация вещь тонкая...
нужно разбираться, может чел распускающий слухи неадекват

(147) только вот конечную точку ставит владелец бизнеса, как ему выгоднее так и делает

(145) Так все это можно прописать в договоре. Вплоть до возмещения ущерба. С штатника вы хрен что получите.

(146) есликонтора аутсорсер не из одного человека - то тупо на какого-нить сотрудника вину спишут
Мало опыта работы с франями что ли?

+ а по сути - разговор ни о чем. И среди штатников и среди аутсортеров встречаются как профессионалы так и криворукие глупцы, так что разговор непредметный

(152) вопрос о бизнесе, а не о специалистах
и о рисках

(149) Так тенденция к аутсорсу есть. Только все это вяло проходит.
Вот например. Одна контора производственная у нас в городе. Предприятие совместное с немцами. Там в кризис админ первым вылетел после буржуйского аудита. Что буржую деньги считать не умеют?

(152) тоже не понимаю смысла ветки
все уже обсуждали и не раз
есть плюсы и минусы и там и тут

(143) Запросто. Так как конвейер дешевле чем штучное производство.

(150) прописывай ...
если сможешь составить договор так, что бы и свою попу не подставлять и заказчику качество обеспечить и при этом ЗАДОРМА практически...
станешь вторым Биллом Гейтцом

(147) ну собственно от тебя то в этой ветке тоже аргументов никаких, кроме историй твоих знакомых...

(145) Совершенно необязательно, что аутсорсер работает по предоплате. Да и клиенты грамотные даже работая по предоплате умудряются специально сформировать задолженность постоянную, чтобы подрядчика в тонусе держать.

(154) видел филиал нефтяной  конторы в МСК с админом в Норвегии и что?
далеко не факт, что через 5 лет эта контора не наймет отдел из 5ти админов

(160) Скорее всего не наймет , так как штатники работают хуже и дороже.

(161) все идет циклически и зависит от поставленных задач,
если работоспособность ИТ-инфраструктуры для фирмы не критична, то может останутся на аутсорсе

как правило аутсорсеры работают либо по мелочи (там где своего сотрудника содержать не выгодно), либо наоборот на слишком сложных (разовых) работах...
среднячком всегда занимались/занимаются штатники
тоже самое, кстати и по франям видно... там работают либо студенты, либо зубры... среднячок уходит к клиентам

ну почему не распространена? Заправка картриджей вполне распространенная услуга на аутсорте. По крайне мере в Ростове куча фирм, которые этим занимаются, и всегда можно подобрать адекватных. А если не нравятся - желающих не тебе заработать достаточно.

сталкивался с отсосингом на мелких/средних предприятиях. качество аутсорса и деньги, которые они за это дело берукт - несопоставимы. свой чел в персонале - ненамного проигрывает. И имеет огромный выигрыш в случае дествительно крутого затыка.

(158) Так я вопрос задал. Я не утвреждаю, что аутсорс лучше. Я считаю, что проблема не в штатных сотрудниках или аутсорсерах, а в неправильно подходе руководителей компаний. А утверждение, что им богатым виднее считаю тоже не верным. Т.к. многие решения принимаются на основании эмоций, а не фактов. А доходность компании понятие относительное. Если человек считает что предприятие приносит достаточную прибыль это только мнение. Если собственник увидит как получить еще больше, просто снизив затраты, он обязательно за это уцепиться, но большинство руководителей этого не видят т.к. мало уделяют этому внимания.

(150) Пропиши. А потом попробуй его заключить. Среди аутсорсеров буратины как правило тоже не встречаются. Кто ж такой договор подпишет...

(162) А зачем штатный нужен, если к примеру стоят тонкие клиенты, а софт спускается сверху?

(166) Дык это точно так же как и ведение бизнеса. Каждый ведет как может. Начнешь учить бизнюка бизнесу - будешь послан нах, потому как он бизнюк, а ты шелупень.

(162) Как раз наоборот . Если критична то останутся на аутсорсе , иначе нет смысла, можно нанять за те же деньги студента и молиться.

(161) Чаще всего лучше и дешевле :)
И не нужно оплачивать содержание директора аутсорсинговой компании, оплачивать его аренду, рекламу и т.п. :)
Плюс производственные "бездельники" аутсорсера - служба поддержки, диспетчеризации и контроллинга и пр. "разруливающих". Опять же его налоги и т.п.

Далеко не все просто в этом вопросе. Далеко не факт, что на сегодня за счет укрупнения и специализации аутсорсеры дешевы.

(163) Подтвержу.

(154) Может просто он откатами балавался...

(164) а у меня предприятие не заправляет картриджи, всегда ставит новые
(167) +1  тоже самое я написал в (157)

(171) Намного дешевле ибо за клиентом закрепляется стажер , как тех саппорт, а серьезные задачи передаются в отдер разработке. Но 90% задач решает этот стажер.

(175) среднее предприятие не устроит  качество и время решения проблем стажером

(174)  Принтера разные бывают. Понятно что кеосеру смысла заправлять нет, там новую тубу вставил и вперед, да и проще вызвать мастера, для проведения ТО, чем разбираться в устройстве принтера

(168) если это крупный холдинг с кучей филиалов, то можно из головной конторы выделить в отдельную фирму ИТ-отдел и он станет типа "своим" аутсорсером

(177) парк принтеров насколько я помню в основном состоит из HP

(176) Не согласен. 90% задач - это задачи с которыми справиться эникейщик. Вот если он не справится, тогда можно и спеца послать. Это дешевле, чем каждый раз спеца гонять

(176) Стажер решает задачи с той же скоростью что и штатный, так как мелкие задачи он решает тут же + задачи передает не среднячку, а зубрам. + Штатники обычно очень медленно решают задачи из - за отсутствия мотивации.

(171) Ну вот теперь формальные критерии пошли.
"Содержание директора аутсорсинговой компании оплачивать его аренду, рекламу". Эти затраты оплачивают не только вы на еще и другие клиенты. Т.е. эти затраты распределяются на всех клиентов. Т.е. эти затраты будут ниже если посчитать сумму приходящуюся на одного клиента. А при штатном админе вы также оплачиваете его рабочее место и аренду его помещения.
"Плюс производственные "бездельники" аутсорсера - служба поддержки, диспетчеризации и контроллинга и пр. "разруливающих"." А при штатном админе вы оплачиваете ему время чаепитий, праздных разговоров на форумах и т.д. Т.е. оплачиваете ему все время нахождения на рабоче месте, а не результаты его работы. При этом не имеете формальных критериев оценки эффективности работы этой службы.
"Опять же его налоги и т.п." - аутсорсеры обычно мельче своих клиентов поэтому они все на УСН сидят. Соответственно меньше платят налогов с ФОТ. Т.е. меньшую сумму перекладывают на клиента, которая распределяется по нескольким клиентам.

(178) Вот и я о том же. Смысл для мелкого филиала держать штатную единицу там, где почти все из головного можно сделать

(181) Много раз сталкивался с подобным. Штатник задачи меряет неделями , а аутсорсер часами.

(177) Вот тут не соглашусь, у нас заправка Куасеро стоит 1700р, а туба 4500р...Для принтера 3920

(0)Что хотел то собственно?

(180) спец только неделю будет собираться ради мелочевки
(181) квалификации стажеру не хватает + отсутствие понимания "семь раз отмерь - один раз отрежь"
штатник работает медленно не из за отсутствия мотивация, а из за понимания, что "спешка нужна, только при ловле блох"

Еще один минус аутсорса
штатник знает контору / оборудование
а аутсорсеру каждый раз изучать придется заново

(173) Наверное не без этого. Но по моему ему просто делать не чего было на предприятии. Он настроил оборудование один раз. И дальше выходил из кабинета только на обед и домой.

(184) потому что аутсорсер легко может отправить в простой фирму на пару часов, а штатник себе этого позволить не может

(188) Не всегда. Если нормально все документировать, то процесс передачи конторы от одного сотрудника другому не сильно болезненный получается.

(182) В нормальной фирме, специалист загружен на 80%. Например у нас, спец пришел из франча, так благодаря этому фирма экономит 80 тыщ в месяц...Время реакции увеличилось, проект завершили...Которые франч тянул месяцами...Т.е. штатник мерит задачи неделями, франч месяцами...

(184) Да потому что на каждую решенную задачу тут же найдется 10 нерешенных. Или еще хуже. А что это у нас админ ничего не делает, давайте его уволим. А то что админ работает по ночам, когда никого нет - ну так никто же этого не видит. Вот и приходиться делать видимость кипучей бурной деятельности. Вроде бы как при деле, и руководству спокойно на душе, все у него работают, никто просто так деньги не получает.

(191) за чей счет банкет? опять заказчик будет платить?

(187) Как раз из-за отсутствия мотивации. Так сотрудник франя (аутсорсера) оценивает задачи  + пытается решить их максимально быстро . Таким образом пытаясь выбрать оптимальное решение за максимально малый срок. Да из-за этого страдает качество , но повышается эффективность на порядок.

(191)Ну я так и понял:) Флуд в полный рост. Удачи вам в этом:))

(190) Как раз наоборот ))). Аутсорсеру слишком дорого отправить фирму на простой , так как потеряет клиента , тогда как штатнику запросто .

(195) для среднего и крупного предприятия... качество, это константа ... её нельзя менять в нужную франю сторону

(188) Да если аутсорсер новый. Как и новый штатник познает заново бизнес процесс фирмы.

+(198) именно из за этого и нужен штатник...

(195) Иногда качество аутсортера падает так, что встают бизнес процессы предприятия...

(192) Как раз наоборот , франь меряет задачи часами.

Хм. На одной из работ админ груши околачивал в основном. Ну и самообразовывался еще. Картриджи заправлять приезжали (брали пустые, приносили полные), в ремонт возил с водителем если только. Ушел в отпуск, второго нет, я 1снег был занят срочной работой, дир(?) словил вирус и инет встал. Аутсорсер приехал спустя сутки, вирус же тем временем зас_рал все что мог. Выведение заняло рабочий день. Незараженной осталась одна тачка на фряхе, она же коммуникационный сервак. Но вирь остался в почтовой базе. Приехавший "спец" не знал, как чистить базу на фре. Спеца по юнихам ждали еще день. В итоге два дня без связи, прямые убытки в наличии, аутсорсер договор выполнил. В итоге был взят второй админ попроще. Ситуация повторилась через полгода (опять дир вроде словил вошку). Сеть была остановлена (в особенности сервак с данными), вошка убита всего на 3 компах, почтовая база вычищена. Все заняло 4 часа. Да, юзеры ССЗБ, согласен. Но других-то нет.

(197) клиентов много... да и тем более можно просто поменять стажера на другого стажера извинившись

ничего страшного для аутсорсера...
все это мы проходили много раз

(195) угу, а штатнику потом разгребать это "оптимальное решение"
---
впрочем, бывают и обратные примеры

(198) Для топ менеджеров главное что бы все работало без сбоев. Акак это сделано мало интересует.

(201) Как и качество штатника , тут все похоже.

(206) ты говоришь о мелочи пузатой...

качество это именно, то что волнует топов

(202) Смотря какой франь...Который у нас на подряде...месяцами...9 месяцев внедрял блок заработной платы...Хотя обещал 3

(207) тогда он увольняется в один день и заменяется на нового

(205) Пока встречал с обратным, хотя признаю мои сотры перлы выдают . Но тут зависит от нач отдела.

(209) это просто Вы тупые и неправильные...
первый раз, что ли :))

(208) Ты переоцениваешь топов . они не айтишники.

(195) Нафига скорость, если после этого из-за падения качества падает работа? Ну и потом фикс учитывает хотелки сотрудников, хотя бы ключевых, чтоб им было удобно. Никто не встречался с ситуацией, когда ждали пока допустят к компам, а потом простой оплачивать не хотели? "Вы ж работали всего час, откуда 5?"

(209) Работаю во втором фране и оцениваю по ним.

К примеру если взять 1С, то сотрудник франча редко с первого раза может написать работающий без ошибок/глюков отчет/обработку.
В то же время как в средней/крупной фирме итерация по внесению изменений в базу может составлять 2-5 дней...

(214) Ты не понимаешь . Если отчет выполняется не за 5 секунд , а за 6 секунд . То это приемлимое падение качества . тогда как франь сделает отчет за 5 часов , тогда как штатник за неделю.

(217) ты неправильно понимаешь качество...
ты говоришь о быстродействие, а это вообще фигня, которая мало заказчика волнует, им проще серваки купить помощнее

(216) запросто. тут зависит от постановщика (проджект менеджера)

(217) отчет это пустяки
речь про изменения в структуре базы

+(218) дешевле будет

(218) Ну так о чем вопрос. Если два отчета показывают одинаковые цифры но заразное время?

(220) Структуру меняет не стажер.

(219) ога, может тебе еще и тестера личного дать?
все сотрудники франей работают по одному принципу..:
-накидал на коленке, а ошибки пусть пользюки вылавливают

какая разница
франч меняет строго в пределах, ему пофиг что потом с базой будет

(224) Да есть такой грешок . Но это у франей с малым количеством сотров. Крупные не могут на это пойти.

(215) Вот именно...а когда у меня отгрузка встает...из-за низкого качества проверки своего кода сотрудниками франча...вот тут понимаешь, что франч - зло!

(224) + 10000

(225) Глупости. Так как фирма стоит на абонентке , то мне выгодно сделать сразу корректно , а потом не возвращаться к этим задачам. тогда как штатник может неделями тестировать на себе и все ровно отловить кучу проблем.

(225) + франч меняет строго в пределах ТЗ

(224) + Франч сделал работу за 1 месяц, ошибки правятся уже месяца 2...

(227) Судя по постам вы действительно выбрали мелкий г а в н о франч. Экономите , то заплатите дважды.

(229) не глупости - практика

(182) Не сходится у вам арифметика.

> Эти затраты оплачивают не только вы на еще и другие клиенты. Т.е. эти затраты распределяются на всех клиентов.

Никто их не оплачивает и не размазывает. Их оплачиваете вы и полностью. Коренная ошибка тут в том, что "своего" вы считаете с занятостью на полный день, а для чужого придумываете клиентов еще. Исходите из того, что "свой" не балду гоняет, а работает полный рабочий день. А значит человек аутсорсера на вас будет работать так же полный рабочий день. Но под свои директором, главбухом, начальником отдела. С оплатой рекламы, любовниц директора и т.п.


> эти затраты будут ниже если посчитать сумму приходящуюся на одного клиента.

Смотрим выше - они по определению выше.

> А при штатном админе вы также оплачиваете его рабочее место и аренду его помещения.

Да. И гарантирую, что это будет дешевле.

> А при штатном админе вы оплачиваете ему время чаепитий, праздных разговоров на форумах и т.д. Т.е. оплачиваете ему все время нахождения на рабоче месте, а не результаты его работы.

То же самое с аутсорсерами. Вам это в цену включат.

> При этом не имеете формальных критериев оценки эффективности работы этой службы.

Кто ж виноват, если вы не можете на предприятии такие критерии разработать? И как вы собираетесь тогда критерии оценки аутсорсера применять?

> "Опять же его налоги и т.п." - аутсорсеры обычно мельче своих клиентов поэтому они все на УСН сидят. Соответственно меньше платят налогов с ФОТ. Т.е. меньшую сумму перекладывают на клиента, которая распределяется по нескольким клиентам.

Да хоть на чем они сидят. Вам они выставят цену исходя из "стоимости" своего специалиста. Рыночная цена к затратам отношения мал имеет.

Короче преимущества сомнительны и неявны. А могу другие найти :) Исходя из опыта. Но подожду озвучивания всех мнений.

(226) в крупных еще все хуже...
это просто разная идеология
работа во фране или работа как штатник в ИТ-отделе
да каждая задача делается не быстро, но она проходит полный цикл
постановка-разработка-тестирование
без халтур на каком либо этапе

(231) Не экономьте , накинув 20% и откликнутся зубры.

(229) Штатник рискует своим местом работы, премии  - у него мотивация работать качественно и срок...Франч всегда скажет что штатники не проверили или ой извините...исправим...

(233) Я тебе как нач отдела говорю что глупости ))). Мне не выгодно терять часы на ошибках .

(235) + 1 Тогда как штатник пытается на каждом этапе схалтурить и попить кофейку.

(236) Был выбран не самый дешевый франч...

(229) если изменения в базу вливаются один раз в  2-4 дня, тестирование становиться очень важным...
ибо исправление ошибки становиться очень сложным, а если ошибка критическая то для экстренного исправления придется на 30-40 минут тормозить работу всей фирмы

(237) Если задача сделана не качественно и не работает , то сотру не закроют часы и он не получит зп . Тогда как штатник просто потеряет 20% премии . И вот подумай кому выгоднее ошибаться?

(238) писюками померяемся? ))

(240) Стоит исходить не из своих предположений , а из реалий рынка.

(239) Штатнику за простой оторвут голову...А франч скажет что проверят надо...или что это фенички и ТЗ не предусмотрено...

(243) Давай. )))) у меня ник длиннее.

(242) если из за штатника встанет фирма, то может не с первого раза, но вылетит за дверь
а сотрудник франча максимум лешиться оплаты работы, да и то вряд ли... ибо вину свалит на принявших работу (Акт же подписан!!!!)

(245) Нихера подобного . Штатник просто скажет что виноват тот сервис инженер который диск ИТС принес.

(241) Золотые слова...ошибка франча стоила простой в работе предприятия в течении часа и исправление в овральном режиме штатным сотрудником...Причем время было 5.40 утра...Сотрудники франча спят мирным сном в это время...

(247) Фирма теряет доверие Заказчика тут же. Что в отличие от штатника не так.

(248) Не в нашей фирме...

(250) Штатника топы видят каждый день и им списать его огрехи легче чем работы франя.

(250) аутсорсер идет в попу... и там работают штатники вот и все. И вы некогда таких клиентов не увидите и не более того.

в таких фирмах, аутсоресеров нанимают только как субподрядчиков, т.е. всю их работу ставит, принимают и проверяют штатные сотрудники

(253) Ну ну , поэтому крупные фирмы и подписывают договор. Так как простой дорого стоит.

(182) > А при штатном админе вы также оплачиваете его рабочее место и аренду его помещения.
.
Угу. Еще и пипифакс в сортире, аутсорсер свой принесет.:) Точь-в-точь Тот.
.
Админ сидит на том же месте, что и все. Аренда идет от общей площади, а не от количества народу на ней. В одну комнату можно посадить одного, а можно запихать десяток. Аренда изменится?
.
При любом раскладе аутсорсеру оплачивается все то же самое, что и своему кадру(ам). Вопрос в том, что будет дешевле "на круг" и где меньше убыток по форсмажору. А это вообще-то прерогатива хозяина бизнеса.

(249) Как и штатник.

Вот пример. Я лично закрывал работы по автоматизации мобильной торговле . И сдал поддержку местному админу. Но удивительно он на выходных не работает , хотя достаточно раз в 17-00 посматривать на корректность обменов и что ? фирма признала что аутсорс выгоднее.

(254) Было бы идеально, но местные ленивы.

(257) Вот...качество на лицо..сам делал мобильную торговлю...смотреть корректность обменов вообще необязательно...все идет в онлайн режиме...

(239) А как он схалтурит, если есть задача, есть сроки, есть приемка работы и т.п.? Какое кому дело кофе он пьет или водку, если в сроки укладывается и качество обеспечивает? А почему вы решили, что у аутсорсера сотрудники балду не гоняют?

Поддержка - штатный (дешевый), внедрение - аутсорс (подороже).

+(261) но ИТ директор нужен везде

Давайте отойдем от ИТ. Многие слишком близко к сердцу это принимают.

(263) интересно, почему это?:) Почему, скажем, не мясная промышленность..

аутсерс хорошая штука.
в небольших компаниях - очень хороший способ сэкономить.

небольшие - на мой взгляд максимум до 30 рабочих мест + вменяемое руководство (не фонтанирует "идеями")

(265) +1
для больших контор, годятся только как субподрядчики и не более

аутсорсер - это как баба без мужа кто что захотел тот то и сделал, никто за нее не в ответе. Сегодня был в одной фирме, так там бабка редактирует документы на рабочем столе своей соседки и все это в полном доступе, включая диск С на всех компах и в полной видимости извне, с инета. А мне то что. я выполнил задание, получил бабки и ушел. Пытался сделать как правильно, так начался вопль "А я вот здесь редактирую а потом она отрправляет документ с моего рабочего стола, а теперь как-же?". Ну и фиг с вами. Получил бабки и ушел. Вот Вам и аутсорсинг. А штатный сотрудник, не приходящий, отвечает за все и перед проверяющими и перед начальством. Все это наша российская жадность - там где не надо - экономим, а где надо сэкономить транжирим - "страна дураков".

(262) В принципе в конторе к этому и пришли. На всех предприятиях (в смысле заводах, а не на шелупони всякой типа охранной фирмы) есть ИТ-директор. И все. Дальше он принимает решение - либо корпоративный ИТ-аутсорсинг, либо на стороне заказывать. Либо комбинировать. Точнее готовит предложения на конкурсную комиссию. Он же потом и разруливает все вопросы - проверяет работы, в числе прочих подписывает акты и т.п.

(267) про штатный так называемых "0йтишников" можно не менее привести примеров невменяемости...

Вот другой пример.
Внедряли мы несколько лет назад семерку на производственном предприятии. Тогда в штате было 7 бухов. Для внедрения гл. бух требовала еще двоих. При этом по моим наблюдениям работа в бухгалтерии велась по принципу "поели можно и поспать, поспали можно и поесть". Но это мои наблюдения. Так вот, долго мы воевали с бухами, но все таки внедрили. С месяц назад эта фирма обратилась за внедрением восьмерки. Я приехал к диру. Он рассказал, что чтобы сохранить портфель заказов им пришлось сильно опустить цены. А чтобы выжить они сильно сократили АУП и все не относящееся к производству. Так вот сейчас у них в штате 2 буха. Документооборот уменьшился совсем чуть чуть, а бухов только двое. Напоминаю, раньше было 7. И все семь чем то занимались, и по мнению гл. буха требовалось еще двое.

(270) гыы. помню водной конторе после внедрения 8ки (типовая+самописка) бухи очень обижались.. у них работы стало в разы меньше и они боялись что их уволят нах.й :)

(270) это всего лишь твое мнение
о качестве твоего внедрения у бухов думаю иное мнение ))

Еще пример.
Есть у нас в городе контора аусорсинговая. Она ведет бух учет сторонним клиентам. Так у них очень интересная схема. На предприятии сидит бух (это бух аутсорсера). Он вбивает часть первички и следит, чтобы остальную часть впивали сотрудники клиента правильно. Потом она с какой-то периодичностью отдает базу в офис где ее проверяют и делают отчеты и т.д.
Так вот эти ребята наладили бух учет в конторе в которой я считал внедрить нормально бух учет не возможно из-за бардака.

(273) сколько ситуаций - столько и решений.

(273) прикольный вариант но думаю что стоит дохрена... знаю аутсерсеров которым достаточно либо рбд либо просто регулярной выгрузки + приезда начальника для подписи первички

(272) Пусть так. Но их было 7 а стало 2. Не из-за моего внедрения, а из-за кризиса. Просто дир задумался, а где же можно ужаться? И ужался. А до этого там не то что ужаться было нельзя, там еще сотрудники требовались.

[Управление предприятиями слишком слабо, мало формализовано, за частую отсутствует четкое распределение обязанностей, планирование и контроль. Т.е. предприятие это не сбалансированная система живущая по определенным правилам, где руководитель определяет цели, задачи и средства их достижения. А предприятие где все управление производится в ручном режиме (за частую криком, пинками). Т.е. руководителю не может выстроить систему правил.]

Предприятие должно работать правильно с точки зрения собственника/генерального ;)

(277) Вы правы. Но собственник может поменять свое мнение. А я ищу аргументы для этого.

IT-отдел - это еще и компютерная грамотность.компьютерная культура если хотите. А приходящий никогда этим не станет заниматься - это ему не надо.
Бывало мы ехали за 150км в филиал чтобы включить бесперебойник, потому, что "бабка" кричала, что у нее не вклчается комп, и ничего связного не могла сказать по поводу неработы компа. А после нескольких "уроков" быстро начала соображать.

Там, где контора позводяет себе держать штатного ИТишника - он будет.
Где не может себе позволить - будет обращаться на сторону. И не важно будет это "вольный стрелок" или франч.
Почему бизнес с опаской относится к стороннему спецу думаю и так понятно.
1. Ответственность только до момента подписания акта выполненных работ. После только за соответствующий интерес.
2. Во многих случаях формальное отношение к требования заказчика. Хотели хитросделанный отчет по "заданным" исходным - получите. Завтра изменились условия - отчет не работает - корректировки за "интерес".
3. Понты за мгновенную реакцию со стороны аутсорсера - всего лишь понты.
4. Понты за более высокую квалификацию аутсорсера - всего лишь понты.
5. Ответственность аутсорсера за несвоевременное или некачественное выполнение требований заказчика - _неполучение_ денег за _невыполненную_ работу. Всего лишь. Какие-либо штрафные санкции обосновать практически невозможно.

(280) так что проблемы внедрения аутсорсинга это отсутствия грамотных договоров, одинаково защищающих обе стороны и нормирование/стандартизация труда

(281) Проблемы даже не в договоре...а в низкой компьютерной граммостности людей, низкой стоимости труда сотрудника штатного, отсутствие конкуренции на рынке труда...(берут на работу брата, свата и т.д...)

(282) скорее всего... все привыкли, что ИТ - это дешево

(283) Помню лет ...назад первый счет на лицензионное ПО генерального ввел в ступор...Была создана целая коммиссия...а надо ли....Зато теперь в 50% случаев покупают лицензионное ПО, хотя бы ту же 1С

(283) не все понимают что IT на предприятии и "сосед компутерщик помогший установить паленую винду за пачку сигарет" это все же несколько разные опыт, стоимость и результат...

(284) ыыыы

один знакомый гендир после того как отвалил бабла обепу за то чтобы не нагибали на нелицензии.. посчитал стоимость лицензий, понял что это в  2 раза дешевле (причем винда, мсофисы, фотошопы, ноды, винрары и тд и тп)  и теперь вопросов при покупке нового рабочего места в том что к этому рабочему месту еще  и софт нужно брать - не возникает :)

(282) При "низкой стоимости труда сотрудника штатного" полное отсутствие гарантий проффесионализма и элементраной порядочности в высооплачиваемом аутсорсе.

(285) Авот с этим "несколько разные опыт, стоимость и результат..." согласен. И тут бизнес задается вопросом а оно за такую стоимость надо?

(287) тут прикол в том что многие работу штатного IT отдела оценивают по принципу "дык сосед Вася мне за пачку сигарет винду переставил.. а эти лоботрясы по 50 000р. зарплаты хотят и отпуск оплачиваемы... за что?" :)

(288) 100 пудов. И пигдует тогда программист-фикси вместе с бухом сдавать отчетность, заправлять картридж, втыкать отвалившийся сетевой провод... Потому как 50 000 отработать нужно. Или хотябы создать видимость.
Ну так и эту работу кто-то должен сделать.

(289) и носят ему "офисному компутерщику" чайники на починку и домашние ноуты засранные порнухой :)

(288) таких не много. и в основном они в кащенко живут...

(291) Не сказал бы что немного, но за последнии 5 лет, руководство ФИРМ все же, к ИТ лучше стало относиться...

(292) спасибо обепу :)

(0) все пока не читал, на
"Штатный всегда под рукой, а это лучше чем ждать когда приедет аутсорсер"
уже высказали мысль, что штатный не всегда может быть под рукой (исполнение другого важного задания, либо отпуск), и необязательно ждать аутсортера, при удаленке он и так "под рукой" ?

(294) да.. это было опровергнуто достоверными сведениями что у аутсерса сплошняком работают ж0порукие туподятлы которые вечно в пробках, и опаздывают минимум на три часа ибо незаинтересованы ни вчем вообще...

(1)Подтверждаю. Только процент - 70%. Доступ тот же: TeamViewer и AMMYY_Admin. При появлении нового Заказчика стоит фильтр: если кто-либо из его сотрудников в состоянии зайти на сайт и запустить одну из этих программ, значит всё в порядке.

(0) Покажи договор фирмы-аутсорсинга.

Тогда тебе поконкретней объяснят почему то что ты хвалиш не так дешево.


От себя добавлю что аутсорсинг хотя бы разовый можно сравнить с авто-сервисом ... Помню как в своё время намучился с автосервисом. Всё время чистили карбюратор который был и так вполне чист, а засоривший шланг по которому поступал бензин из бензобака так и не сменили. Но как они хвалили своё качество.

(0) Что теперь формально ответиш? Договор покажеш?

(0) Добавлю два момента.
1. Аутсорс. Одна киевская фирма, пытаясь произвести впечатление на потенциального заказчика, вывалила ему всю подноготную предыдущего, вкупе с договором о сроках неразглашения информации. Я задал гендиру всего один вопрос: "Хотите быть следующим?"
2. Клиенты. Все, работающие законно, работают одинаково. Каждый обходящий закон - делает это по-своему. И отнюдь не горит желанием делиться этим с аутсорсером, могущим заработать на распространении "передового опыта".

Достаточно?

(297) Так опять же. Компании активно отказываются от своим автомастерских в пользу сторонних автосервисов. Аутсорсинг в чистом виде.
Могу даже цифры привести.

(298) По моим наблюдениям есть несколько схем, которыми пользуются большинство компаний для ухода от налогов.

+300 Многие думают, что у них уникальная схема.
Я давно ничего нового не видел.

Вообще закон простой, не хотите кормить свое IT, будете кормить чужое + их директора, главбуха, это если фирма аутсорсер маленькая. Аутсорсинг оправдывает себя, если отданы примитивные операции, типа заправки картриджей или мытье полов. Аутсорсинг убивает любое развитие IT на предприятии, никакая служба заказчика развивать IT не будет.

(302) совершенно верно...

Я тут фигню напишу всякую.У нас среднее предприятие.Компьютеров около 60-70.Из них 20-25 в 1с работают.
Программы 1с 7.7,8.2 упп(только начали внедрять),сторонняя программа начисления зп,консультант+,серверов 5 штук - кд,дб,прокси,почта,хлам-сервер.Ни о каком аутсорсинге и речи быть не может.Пользователи неграмотные.Приходится бегать объяснять всякие мелочи.Я не говорю о картриджах,о выключенных свичах,"не могу набрать пароль","потеряла файл вот тут где-то","касперский что-то просит" и тдитп.Сейчас дали указание внедрить оО скайп )) я повешусь.
Или отдать "внедрение" скайпа на аутсорсинг?

Контора, чуть за 20 филиалов, мы тут за ИТ в конторе + помогалы и проверяльщики как дела в филиалам, мы им типа халявные оутсорсеры... если начальство немного стимурирует (от латинского слова "стимул" - острая пачка для подгонять упрямых ослов) - работа прёт только шум, у нас в колдоговоре ненормированая раб. неделя - оутсорсеры на таких условиях обойдутся конторе много дороже...

не все осилил, но был в фирмах которые пострадали от аутсорса данные были слиты и проданы конкурентам... Хоть и бумажки есть чела обидели он уходя все слил и хрен докажешь...

да и несколько компаний на поддержке у меня не штатно так вот мотивация там  отличная - не сделал - не получишь. и я заранее все делаю и звонки раз в месяц чтоб за баблом шел. Но есть конторы что без штатника никак. Или кто-то из вас господа аутсорсеры может объяснить любовнице/подруге владельца бизнеса что она тупая и пусть читает мануалы? И не надо говорить как надо говорите как есть. Да и каждый кулик свое болото хвалит помните?

(299) цена оборудования для ремонта всех видов это оправдывает для спеца it пару тройку дисков и мозг - остальное в инете лежит. так что не сравнимые это вещи.

(0) ты не так понял (297). Я писал про то что для меня как владельца машины автомастерские были сторонними фирмами (аутсорсерами) и они просто не могли починить. Фирмы были две. А потом я делал всё у одного человека постоянно и он находил и чинил то что неисправно, максимум со второй попытки (получается он был в этом контексте постоянным работником).

(0) Выложи пожалуйста договор аутсорсинга для примера. А так говорить совершенно беспредметно.