Такой вопрос в голову пришел. Есть общественное месть - торговый центр (ТЦ). ТЦ принадлежит какому-то собственнику. Какие ограничения может наложить владелец ТЦ на посетителей? Вот например, пришел человек в ТЦ и сел на скамейку в ТЦ. Законны ли действия охраны, когда они пытаются выгнать этого человека из ТЦ?
Т.е. вроде бы ТЦ общественное место, туда приходят тысячи людей за покупками. Но с другой стороны это частная собственность.

Я где-то вроде читал, что у ТЦ должны быть правила посещения, и, если там запрещено сидеть на скамейках, то охрана вправе выгнать за такое.

а нафига тогда скамейки в ТЧ ставить, если на них запрещено сидеть ?

*ТЧ = ТЦ  - привычка :)

Дело не в скамейках. Суть вопроса вот, что может запретить собственник посетителям своего ТЦ?

(4) есть такая штука как "правила торговли"
они государством определены во множестве документов, стандартов и т.п.

(4) Ладно, колись, чего ты такого в ТЦ сделал?

(5) Так он не торгует. Торгуют его арендаторы.

(6) Да ничего. Просто наблюдал вчера не приятную для посетителя ТЦ ситуацию.

(7) один фиг. там регламентируется очень многое.
например время работы, и скажем если они захотели раньше закрыться - обязаны вывесить объяву где ближайший подобный магазин, ну и т.п.
сто пудово, понятие "частная собственность" в данном случае не канает.

Ну, например, если посетителю вдруг взбредет в голову рисовать на стенах или каким-либо образом еще портить имущество, наверняка попросят выйти, кроме того в некоторых местах могут попросить выйти просто по внешнему виду, типа если по внешнему виду откровенный бомж, охрана может даже не пустить внутрь...

Что не запрещено, то разрешено :)

(0) ЗапреТить. Грамотей. )

(12) Пардон. Поправил.

Что я видел. Девушка сидела на скамеечке у входа в ТЦ и что-то писала в блокноте. Видимо сидела она очень долго и это вызвало какие-то мысли у охраны. Они подошли к девушке и попросили еще уйти из ТЦ, объяснив это тем, что ее сидение вызывает какие-то подозрения (даже не представляю какие) у владельцев торговых точек этого центра.

"общественное месть". Грамотей. )

(14) торгаши зассали что про них журналист статью пишет.. или проверка какая то готовится - вот и послали охранника выяснить что да как...

(14) девка трафик палила..

Ключ в том, что "Видимо сидела она очень долго" - по нонешней жизни это правда вызывает разные нехорошие подозрения...

(17) Не понял фразы.

(9) Нет такой нормы (про объявы насчет ближайших магазинов). Звездишь нереально.

А  правила торговли, во времена совка многочисленные и детальные, в современной рашке скукожились до пяти постановлений правительства (правила продажи отдельных видов товаров, продажи по образцам, дистанционным способом, комиссионной торговли непродовольственными товарами и скупки у граждан ювелирных изделий).

В топике затронуты не собственно правила торговли (размещение товара, доступ к нему, осмотр, проверка товаров до и после покупки и т.п), а внутренний распорядок на частной территории торгового центра или розничного рынка.

Разумееется, такой порядок устанавливает собственник и в пределах, оговоренных договором аренды- арендатор.
Впрочем, обязанность вывешивать для посетителей правила поведения нигде не предусмотрена.

Права на отдых в торговых помещениях изначально у покупателей нет, поэтому они не могут его реализовать, если представители собстенника помещения возражают против этого.

Суровые рассиянские ТЦ )))))

(14) И чего неприятного? Студентка какая-нибудь проводила исследование посещаемости по заданию конкурирующего ТЦ - ее и "попросили".

Вообще, подсчет посетителей для ТЦ это важная вещь. Даже сами арендодатели могут считать посетителей того или иного магазина; умножаешь на средний чек - и готовы данные по выручке - можно аренду приподнять.
В правильных ТЦ на всех входах-выходах автоматические счетчики посетителей ставят.

В продвинутых бутиках тоже счетчики посетителей - и данные прямо в базу 1С идут и вместе с отчетами о продажах в центр отсылаются.

(22) чушь. "попросили" - это противозаконно.

(25) ну так надо было отстаивать свои права тогда

(22) А, что она нарушила? Какие правила? Даже если так. Даже если конкуренты задание дали.

Я просто хочу сказать, что ситуация не "неприятная" - знающим людям всё понятно.
Другое дело, что если она в натуре стихи там писала - тогда, да это было для нее неприятно и неожиданно.

(14) из частного ТЦ могут не только попросить, но вообще не пропустить - я, например, могу сразу отказаться работать с непонравившимся клиентом :)

В принципе, если она не представляет опасности для окружающих и не совершает антиобщественные поступки ни какая охрана не может применить к ней силу в период официальной работы магазина. В случае неповиновения выйти они должны привлечь для ее выдворения имеющих на это право сотрудников милиции с составлением соответствующего протокола.

(+30) А дальше должен суд решать правомерность действия всех сторон.

(26) >> ну так надо было отстаивать свои права тогда.
Забавляет меня такие вот "писатели".

(32) А чего не так? И автор бы за девушку вступился - глядишь, дали бы отпор наглым охранникам.
А так - он на форуме пишет, я на форуме пишу, ты вот забавляешься. Всё как всегда.

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ



ДЕПАРТАМЕНТ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО РЫНКА И УСЛУГ

ГОРОДА МОСКВЫ



"РАСПОРЯЖЕНИЕ

от 30 мая 2003 г. N 31



ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ УКАЗАНИЙ ПО ОРГАНИЗАЦИИ

И ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛИ В ГОРОДЕ МОСКВЕ
.....
.....
В течение всего рабочего времени все двери торговой организации должны быть открыты для свободного доступа покупателей в торговый зал.
....
....

(33) Да просто при чтении твоего поста у меня мелькнула мысль: является ли симптомом шизофрении явная оторванность от контекста высказываний индивидуума.

+(35) поискал в посте описание поведения девушки в момент переговоров с охранниками и не нашел.

Его "частная собственность" закончилась в тот момент, когда он выставил публичную оферту, поставил кассовые аппараты и т.п. После этого он не имеет права ограничивать ни по какому признаку. Хоть рожа ему не понравилась, хоть что. Местные охранники вообще никто. Будут руки распускать - можно смело морду им набить и милицию еще вызвать. Пусть за хулиганство на них протокол составят.

Это касается кстати и ресторанов, ночных клубов и пр. Их отмазки про "частную собственность" пусть применяют у себя в квартире.

(37) Есть целая куча ресторанов, куда тебя при отсутствии пристойной одежды (пиджак, галстук) даже и не пустят, причем, это не только в нашем отечестве, но и за кордоном. И никакие твои отмазы про права человека там не прокатят, а попробуешь скандал закатить - выставят и глазом не успеешь моргнуть...

публичная оферта - определения в Интернете:

   Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта). (Гражданский кодекс Российской Федерации, Статья 437)

Если в этом "договоре" прописано что "в грязной одежде нельзя" то либо ты для того чтобы воспользоваться публичной офертой приходишь в чистом виде либо ты неисполняя  условия этого договора можешь валить нафиг... все твои вопли на тему "нарушение прав это же публичная оферта" никому не интересны

(37) Была недавно тема про РЖД и провожающих, которых без билета на поезд не пускали на перон.
Чем тебе не публичная оферта и "частная собственность"

(40) каким боком тут это ?

кстати по поводу публичной оферты - а каким боком публичная оферта имеет отношение к лавочке в ТЦ ?

(38) +1
"при отсутствии пристойной одежды" с их точки зрения :)

(41) К сабжу  - никакого. Эта реплика к Джинн "Его "частная собственность" закончилась в тот момент, когда он выставил публичную оферту, поставил кассовые аппараты и т.п. После этого он не имеет права ограничивать ни по какому признаку. Хоть рожа ему не понравилась, хоть что. Местные охранники вообще никто."
Т.е. пусть попробует это же самое сказать РЖД

(43) :) забываешь маленькое НО:

1. в договоре публичной оферты могут быть прописаны некие условия со стороны продавца без выполнения которых договор недействителен и клиент соответственно НЕ обслуживатеся


2. у РЖД не вступал в силу договор оферты - их услуги НЕ ТРЕБОВАЛИСЬ, в то время как РЖД навязывало свои услуги которые по факту не нужны... типа "пустим в метро если вы купите три клизмы и пачку тампонов - и плевать что вам ни клизмы ни тампоны не нужны"

А кто то заставляет вас пользоваться услугами этого ТЦ? Вы же сами пришли именно в это ТЦ, а нивкакое другое. Тоже РЖД, никто же не заставляет провожать до поезда.

(45) а в чем заключается УСЛУГА ТЦ ?

вот ведь главный вопрос...

Т.е. есть некоторое условие. Для нахождения на пероне нужен билет. Нравиться это кому то или нет, это уже другой вопрос, но это условие. Поэтомуаналогия полная

кстати, а можно прийти в какое-то ТЦ, за услугами,
которые они рекламируют, но в рекламе нет определения
ограничений в их обслуживании клиента ?
Это как-то регламентируется с т.з. законодательства?

(46) Так вроде бы ее не хозяин ТЦ прогнал, а хозяин магазина.
Например, у тебя ларек (не в ТЦ) по продажи коробок 1С . В течении дня напротив входа на лавочки сидит какой то студент и записывает всех кто входит и выходит в этот магазин. Тебе это кажеться подозрительно и ты вызываешь охрану/милицию, которая просит студента удалиться.
Имеешь ли ты законное право требовать милиции убрать этого подозрительного студента?

(47) прикол в том что это условие нигде не подтверждено кроме как в головах "охранников"

равно как и условие "на лавочке сидеть в ТЦ нельзя"

(49) к девушке подошли милиционеры или подошел местный "ЧОПовец" ?

милицию я имею право вызвать когда угодно и куда угодно при любой подозрительной для меня ситуации.. а вот прийти и набить чуваку морду за то что он сидит и "пялится" и "палит клиентов"  не имею права..

(48) вывеска с названием является рекламой заведения ?

(50) По закону же не запрещено сидеть в машине с заведенным двигателем. А ты попробуй посидеть перед банком, ведь ты же ничего не нарушаешь. А милиция тоже тебя попросит...

(51) Девочку избили? Связали за руки и выволокли за дверь? Аналогично мог подойти и попросить не ЧОПовец, а уборщица магазина. Или законом запрещены такие просьбы?

(54) ну так вся полнота "безобрасности сцены" автором топика неописана...

подойти и попросить освободить лавочку может кто угодно к кому угодно.. смысл это обсуждать...


а вот когда подходит "человек при исполнении" да требует покинуть помещение - вот это уже как бы нехорошо...
ибо не имеет право это требовать

Т.е. охрана не имеет право принуждать, но попросить вполне имеет право.
Смотрим (14) "Они подошли к девушке и попросили еще уйти из ТЦ," - т.е. никто ее непринуждал, ее попросили уйти.

(56) ну значит и обсуждать нечего..

попросили - были посланы - ретировались...

Аналогично ты заходишь в магазин с чемоданом. Охраник просит вас сдать сумку в камеру хранения. Ты имеешь полное право послать его и пройти с чемоданом в торговый зал.

(58) именно так

Вообщем как повезет. Бывает и так
http://www.stop-gai.by/index.php?showtopic=837&pid=15394&mode=threaded&show=&st=0

(55)

"ибо не имеет право это требовать"
Вообще говоря это не так.

(0)
Взаимодействие (совокупность отношений) между посетителями и владельцами, в частности, ТЦ - регулируется так же, как и другие гражданско-правовые отношения в РФ, т.е. Гражданским кодексом. ТЦ оказывает посетителю услугу. Форма договора - публичная офёрта. Статья 426 ГК РФ недвусмысленно намекает нам, что договор такого вида может иметь условия. Как правило - такие условия выпускаются правительством РФ, объявляются типовыми и их нарушение пресекается (там же). Но, ТЦ публично предлагает услугу (бесплатный доступ в здание), на которую типовых условий не придумали, и ТЦ вправе придумать свои условия предоставления услуги. Елинственные правовые ограничители:
1. Доступность правил предоставления услуги до её использования (ст.421 ГК РФ)
2. Разумность (правила должны соответствовать самой ст.426, Кодексу, и, собсно, всем остальным нашим законам:))

Резюмируя сказанное - если посетитель выглядит непотребно, или нарушает общественный порядок другим способом - его, скорее всего, выведут (а в правилах найдётся соотв. пункт). Условие "не сидеть на лавочке", со всей очевидностью - в правилах записано не будет:)

(61) ну тогда ты определись - имеют право в случае (0) требовать покинуть помещение (девушка была в потребном виде и никакого общественного порядка не нарушала) или нет...

лично мне пофиг! если в каком-то ТЦ мне не понравится - я иду в другой ТЦ - благо их дофига!
потрачу свои бабки в другом ТЦ :-)

(61) Так он предоставил услугу, открыл доступ в ТЦ. А лавочка стоит для служебного пользования, тоесть уборщицы, охранники там отдыхать должны. На лавочке не было написано что она предоставляется всем кто хочет на ней поспать?

Сегодня видел одну из похожих ситуаций. У бокового выхода стоит длинная скамья. Потом кафешка открытого типа, а дальше магазины и тд и тп.

Только вхожу и чувствую напряженность с одной стороны скамьи. Как я понял охранник выгонял со скамьи этой двух парней с почти допитыми пивными пластиковыми стаканами. Пиво было  купленно скорее всего в обжорном ряду на втором этаже того же торгового центра.

Что их потянуло шататься по ТЦ с ними я не знаю. :)

(65) распитие спиртных напитков в общественных местах вроде как у нас запрещено...

(66) бедные мальчики!! это все путин и его команда виноваты!

(62) Не тупи.
Сказано же в (61)
>> 1. Доступность правил предоставления услуги до её использования (ст.421 ГК РФ)
Расшифровка: если такое условие не описано предварительно в месте, расположенном в ТЦ читабельным шрифтом и в доступном месте то ответ - НЕТ.
Обычно используются мнемонические знаки и надписи, например - перечеркнутая сигарета, зачеркнутый песик и т.п.

(67) Знаешь, юродливые, как ты не редкость на Руси и даже в художественной литературе их дочерта.

(66) Крепких спиртных напитков, да.
А Пива только в определенных местах пить нельзя.

Разговаривал сегодня с владельцем ресторана на подобную тему. Он сказал, что у них в правилах написано, что они оставляют за собой право не пустить в ресторан человека или попросить выйти без объяснения причины. Не знаю на сколько это законно, но вот так есть.

(71) А в каком это ТЦ было?

(71) его собственность

(72) Высшая лига.

(73) Да, помещение ему принадлежит.

(75) ну и всё : захотел пустил, захотел - нет

(76)  А вот фигушки тебе!

Оказание услуг общественного питания, в том числе в ресторанах, осуществляется по публичному договору. Поэтому обслуживать должны каждого, кто обратится.

В утвержденных Правительством Правилах предоставления таких услуг указано, что

Исполнитель обязан оказать услугу любому потребителю, обратившемуся к нему с намерением заказать услугу, на условиях, согласованных сторонами.
Условия оказания услуги, в том числе ее цена, устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда федеральным законом и иными правовыми актами Российской Федерации допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
(п.16 Правил).

Отказ в обслуживании, да еще не мотивированный ("без объяснения причин") является грубым нарушением закона.

С другой стороны, п.5 Правил установлено, что Исполнитель вправе самостоятельно устанавливать в местах оказания услуг правила поведения для потребителей, не противоречащие законодательству Российской Федерации (ограничение курения, запрещение нахождения в верхней одежде и другие).

Но эти правила должны быть вывешены для всеобщего сведения, содержание их должно быть известным. Например, чтобы не пустить неопрятного бомжеватого вида граждан, нужно сослаться на нарушение ими соответствующего пункта правил, установленных Исполнителем.

"Исполнитель обязан оказать услугу любому потребителю, обратившемуся к нему с намерением заказать услугу, на условиях, СОГЛАСОВАННЫХ СТОРОНАМИ" - так что имеют право и послать. Условие оказания услуги - опрятный внешний вид, или принимаешь условия или ПНХ.

(78) "Согласованные условия" - это вывешенный ценник. А также правила торговли, нормативные акты и т.п.

Если повесят на входе свои собственные правила, с которыми я должен согласиться - тогда нет базара.

(79) Правила торговли и нормативные акты не относятся к условиям, требующим согласования.

(78) Предметом согласования является цена, блюда, порядок оказания услуг (банкеты по предварительным заказам, плата за вход и т.п.), в части именно условий договора купли-продажи продукции общепита.

Правила поведения= условия нахождения потребителя в зале обслуживания, потребления им блюд, и другие требования к потребителю, включая требования к одежде и внешнему виду.

Например, посетилели в сильной степени опъянения могут не допускаться и на порог заведения, а достигшие такого состояния при неадекватном поведении- удаляться из заведения.

(80) + Настоящие Правила в наглядной и доступной форме доводятся исполнителем до сведения потребителей.

(п.10 Правил оказания услуг общественного питания, утв. Пост. Пр-ва РФ 15.08.97 № 1036. с послед. изм.)