А сталкивался ли кто-нибудь с таким бессмысленным и беспощадным природным явлением, как "проект по описанию бизнес-процессов предприятия"? Я вот в последнее время столкнулся дважды, вплотную. Впечатления самые негативные. В первом случае аутсорсер-консалтер пытался силами своих сотрудников накарябать бизнес-процессы в ARIS'е. Проект шёл около двух месяцев, затем был остановлен руководством заказчика, видимо, как "нерентабельный". Работа велась крайне непрофессионально, на мой взгляд. Интервьюёры, по моему впечатлению, осваивали ARIS "на ходу", методом тыка, соглашений по моделированию (стандартов) утверждено не было (изобретались на ходу), методологические фильтры ARIS не использовались вообще. Никакой документации, кроме голых графических схем в ARIS, не делалось вообще. Во втором случае аутсорсер-консалтер (франч) был ещё более непрофессионален. Составляли резюме интервью в Word'е, которые потом просто скомпилировали в единый документ с вкраплениями схем на Visio, и всё. К интервью подходили по принципу "что выросло - то выросло", никакой системы. Результирующий документ получился копи-пастингом наколеночных записок, абсолютно бессистемный (ни о какой декомпозиции процессов, и даже о единой нотации (!) схем говорить не приходится). В результате заказчик просто отказался подписать этот документ.
 
По-моему, ни заказчик, ни исполнитель просто не представляют, на кой хрен они этим всем занимаются. Я сам, честно говоря, тоже ответить на этот вопрос честно не могу :)) Складывается впечатление, что "описание бизнес-процессов" - это развод лохов по типу "снятия сглаза", т.е. попросту шарлатанство какое-то. Либо эта технология в принципе неприменима на постсоветском пространстве (из-за менталитета и сложившейся хозяйственной практики), либо эта технология применима только в определённых областях хозяйствования и в определённых организационных структурах, а её ложно проталкивают как панацею для всех, либо это просто наглый развод на бабки? Как вы думаете?

точно так же

(0) я думаю, что за бизнес-процессами будущее

- Ой, и что только находят в этих Битлз? Ни слуха, ни голоса, картавят, шепелявят.
- А вы таки их слышали?
- Мне их таки Мойша напел

(0) Ну почему же? Очень даже применима. Если это будут делать профессионалы. А у нас, в большинстве, этим занимаются студенты которые про ARIS услышали первый раз в жизни.

(0) На самом деле при грамотном описании и дальнейшем поддержании этого добра в актуальном состоянии вслывают интересные вещи. Типа сотрудников, которые непонятно чем занимаются, маршрутов прохождения документов между двумя столами одного помещения через Аляску, безумных отчетов, отнимающих массу времени, но в итоге на фиг никому не нужных (на вопрос "зачем?" следует ответ "Когда меня принимали на работу, то передающий дела сотрудник сказал, что нужно их делать")...

Интересного можно много почерпнуть. Но...
1. Заказчик должен понимать, что он хочет получить.
2. Исполнитель должен уметь это делать. Причем не схемки рисовать (с этим и дебил справится), а идентифицировать процессы, потоки данных, ресурсы и т.п.
3. Оба должны заранее договориться о рамках проекта, иначе он закончится описанием процесса сдачи ключей от кладовки охране.
4. Оба должны договорить о ЦЕЛИ описания. Т.е. на что обратить особое внимание, что упустить для ясности и т.п.

(0)это стало модным... без этого модного сереьзный проект делать нельзя(а ведь на самом деле то нельзя) ... и вот ребята показывают, что могут сделать...

вообще то это очень сильная вещь
описание бизнес процессов

а про описанные ситуации -
(3) очень показателен

(0) руки проч от ARIS.

ARIS всего лишь инструмент.

есть такая штука, как СМК (Система Менеджмента Качества, ISO 9000:2000), сертификат которого говорит о многом (что то типа "За качество отвечаю") и без БП его очень сложно (если возможно) внедрить в фирме/предприятии/организации

(0) вы не умеете их готовить
если есть описание бп, то это как план эвакуации при пожаре.

Когда всем важен лишь процесс (под автоматизацией понимают бесконечное удовлетворение мелких пожеланий юзеров), то описание бизнес-процессов может и не нужно. Но когда цель реально оптимизировать деятельность, без этого автоматизация не реальна. Даже в маленьком магазине.

сталкивался как минимум в двух проявлениях:
1. когда писал диплом (описывал б\п в BPwin)
2. когда работал во франче (как раз как вторая ситуация в посте)

так вот по п 2. - зае.ался преподавателям объяснять что это, никто даже не пытался понять. (пять лет назад дело было)
а щас уже вошло в моду и даже если нихрена не понимают то делают вид и сыплют умными словечками.

(0) ну про откравенную халтуру я помолчу...

а вот реальное описание выполненое профессионалами - великое дело... правда тут есть 2 подхода:

1. Описательный (просто опишут все моменты и своих рекомендаций навешают)
2. Тренинговый (это когда все описание делают сами сотрудники и выводы то-же они делают), как правило участвет средний класс фирмы....

ИХМО - второй вариант гораздо полезнее, ибо заставляет задуматься и пригнять решение



зы
проходил оба варианта )))

(10) кстати именно это и делали
там по моему даже такие требования есть у аудиторов по смк

(0) Все применимо, просто бардак

По этой теме можно было б даже голосовалку устроить, тока я не сомневаюсь, что вариант "БП нужны и полезны в прямых руках"

+(17) ... победит

"Бессмысленное и беспощадное природное явление "проект по описанию бизнес-процессов предприятия" (с) многим порядком поднадоело. Причина скрывается в том, что многие успели описать свои процессы, даже на хорошем уровне. Имеют модели, управляют изменениями, содержат команду, поддерживающую весь проект или просто этим занимается отдел качества.. Но чего-то не хватает. А не хватает реализации этих моделей на практике, сбора фактических данных, совершенствования. Я рекомендую всем разочаровавшимся в описании БП, а также и остальным интересующимся системами управления, менеджментом, и в частности бизнес-процессами, поинтересоваться о существовании таких понятий, как Business Process Management, Performance Management и т.д.
2 слова о разводе на бабки: инициатива проекта не всегда лежит за компаниями-франчайзи, аутсорсерами, консалтинговыми компаниями и т.д. Гораздо чаще сами клиенты обращаются за помощью в проведении таких работ в подобного рода фирмы. И инициатор (собственник компании-заказчика, менеджер или другое лицо) часто имеет вполне определенные цели. И понимает что есть на данный момент в компании, чего он хочет получить в результате, а не просто с бухты-барахты, а давайте-ка опишем наши бизнес-процессы просто так. Перед ступенькой "все наши процессы совершенны" находится масса других задач, которые надо решать и именно "описание бизнес-процессов" - это первый, очень важный шаг к успеху компании, особенно если учесть жесткую конкуренцию, которая появилась на "постсоветском пространстве".

имхо, если это большой процесс и вовлечено несколько человек из разных отделов, то весьма непросто получить схему "как есть". Даже работая в штате, чего тогда может выяснить человек со стороны? :)
А сложно поотому что виденье процесса происходит с разных точек зрения и часто не совпадает.

(0) Если дилетанты делают, то смысла нет.

Вообще без описания бизнес-процессов сложную программу внедрить невозможно.
Описанные бизнес-процессы "как есть" это путь к пониманию ситуации, что мы имеем на данный момент. Кроме того, это фиксация понятий и терминов (чтобы все говорили на одном языке и об одном и том же).
Это первый шаг внедрения.

(20) По стандарту IDEF0 точка зрения, с которой описывается процесс, выбирается в самом начале.

(0) Да

+(6) Вот именно, что это стало модным, и не более. Модное седло на корове...
(10) Я работал в одном из крупнейших франчей Москвы в тот момент, когда там внедряли ISO 9000:2000 (тогда это было внедрено мало у кого). Впечатление - точно такое же (и не у меня одного). Руководство франча в открытую говорило, что это нужно только для "папочки". Одно слово - показуха.
(5) Это теория. А на практике не получается. Цель проекта - внедрение УПП. Описание бизнес-процессов нужно для того, чтобы составить спецификацию соответствия этих самых бизнес-процессов бизнес-процессам, реализованным в УПП, а потом, опираясь на это, написать ТЗ для доработки УПП. Вполне благая цель, имхо. А получился маразм.
Где взять консалтеров, которые это "умеют"? Как отличить умелого от неумелого? Когда вляпался в проект - уже поздновато.

(21) Ужас какой то...
Вы строили вавилонскую башню ?

(24) про исо знаю по очень близкой наслышке, супруга "внедряла" менеджмент качества, главная по этим делам была и не в какомто сраном фране, а в довольно крупном промпредприятии, достаточно твердо стоящем на ногах

любимый баян "Про кактусы и розы"
http://old.e-xecutive.ru/friday/article_3763/
---
(22) хм, и как потом складывать эти схемы в одну?

(24) Кто руководитель проекта со стороны проекта (должность)?
Кто спонсор (кому это нужно и кто выделяет деньги)?  
Был ли откат?

(20) Вот именно! Имхо, это просто непреодолимая сила какая-то. А помноженная на непрофессионализм исполнителя - это вообще крындец, просто безвыходная ситуация.

+(26) вывод - все это панты...
тому предприятию нужно все это было только для международной сертификации, французики сертифицировали всю эту лабуду...
Но только дядя Вася заливщик, от этого температуру заливки снижать не стал ибо у него план и выпить надо успеть...

(25) Пример из жизни: в одной авиакомпании менеджеры месяц спорили о том, что обозначает понятие "рейс". А вы говорите Вавилонская башня... Если не определиться с самого начала в базовых понятиях, то дальше уже сложно будет прийти к общему мнению по более сложным вопросам.

(25) Причем здесь вавилонская башня-то?
Цель понять, что твориться в организации, кто за что отвечает. Когда начинаешь описывать, то выясняется что 80% дел делается через жпо. Также выясняется перегруз одного сотрудника и ненужность другого.
Также выяняется, что под одним и тем же словом разные люди понимают разное.
И т.п.

(24) Как отличить? Это непросто конечно. Но одно можно сказать однозначно - как только вам сказали что-то типа мы опишем ваши бизнес процессы в (ARIS, IDEF0, Case study... ) _для того чтобы внедрить УПП (БП...)_, можно сразу в сад.

Вы так думаете, что в этом разе быстрее приходят к единению ?

(24) такие консалтеры для 1С - это фантастика...

(30) Он же не дурак.
В глубокую форму тогда фиг зальется нормально.

(33) Согласен.

Только Арис это программа, а IDEF0 - стандарт.

Кроме того, описывать бизнес-процессы должны не консалтеры, а вы сами! Иначе на 99% получится халтура.

Консалтеры могут обучить группу сотрудников вашей компании.

(33) А когда не в сад?

(32) Вы знаете порядок у меня в семье ? Многие скажут, что это ужас, даже могут дать рекомендации... но от этого я не перестану вставать в 6-00 что бы сходить пописять...

Я понимаю руководство, им это надо, чтобы подчиненным жизь малиной не казалась, чтоб усилить влиятельство, им даже результат нах...
Подрядчикам тоже - бабло давай...
Ладно когда современные детишки, до 25-27 лет еще верят в эту лажу, но когда человек поробил, вряд ли он искренен втирая про жизненную необходимость оного...

(37) Милейший, под аббревиатурой ARIS некоторые понимают не только программный продукт для моделирования и симуляции процессов, но и методологию описания этих процессов в нотации eEPC.

(37) ARIS - это именно стандарт, между прочим, т.к. там заложены свои, специфические  нотации (и это не мешает ARIS'у быть программой).
Так что, нанимать кого-либо для описания бизнес-процессов нельзя в принципе?
Тогда предложение таких услуг действительно - развод лохов, как я уже и сказал в (0).

(39) Согласен с тобой :))

(36) а пох, всеравно после отбраковки, все ссыпают в кучу, ибо надо соблюсти поставки, и везут устанавливать на авто...

(40) Без комментариев.

У вас понятия нет о внедрениях epr-систем.

Как же команда внедренцев будет внедрять программу на предприятии, о котором они ничего не знают?

Бизнес процессы нужны для руководства в 1 очередь! Это в крупном предприятий как воздух необходимо - иначе запутаешся!

(39) Вы так говорите, как-будто все на наших предприятиях в стране хорошо и замечательно и ничего менять не требуется. Ни дядь Вась, которые писяют и пьют параллельно с выполнением рабочих обязанностей, ни подходы к управлению. До 25-27 лет, веря в "чудеса", "волшебные форумы", которые могут помочь решить проблему, так и не сумел достичь каких-либо приемлемых результатов в своих "инновациях" и теперь надо всем рекомендовать "не дергаться", а жить как жили - ведь жизненной необходимости в изменениях к лучшему у конечного исполнителя нет, не получает он %% от прибыли вместо з/п.

(46) Речь не о "требуется менять", а об "описании бизнес-процессов". Это вещи разные.

(41) Нужно самостаятельно описать "как есть". После этого возможно нгачальству захочется что-то усовершенствовать, т.е. провести реинжиниринг. Для этого придется описать "как будет". Затем внедрить эти изменения.
В этот момент должен появится экономический эффект.

После этого с описанными процессами ищем консалтеров, которые внедрят нам наши конкретные бизнес-процессы.

(39) Про "современных детишек, до 25-27 лет" хорошо сказал. Я угораю просто :)))

(44) Это я (39) адресовал, сорри.

(44) Я вообще не имею понятия ни о каких epr-системах, не то, что об их внедрении где-либо.
А вопрос "как команда внедренцев будет внедрять программу на предприятии, о котором они ничего не знают" давно решен. Для этого как раз и предназначены этапы моделирования, о которых вскользь упоминают в этой ветке, говоря о проектах внедрения упп.

(49) Вам виднее, конечно.
А как вы внедряете, поделитесь?

Nefeste, это я не вам в пост (44) адресовал.

(46) а вы работали в совдеповские времена 80-90 хотябы ?
дак тогда в общем и целом были теже описания бизнес процессов и менеджменты качества всякие, только пожалуй по логичнее и грамотнее сделанные (только не отождествляйте с развалом СССР и отсутствием колбасы)

Меня гложет чисто философский вопрос: методика описаний бизнес-процессов - это фуфло по определению, или она может сработать при определенном менталитете? Это что-то типа уфологии :))) или это всё-таки работает где-то на Западе?

Кстати тоже согласен - в СССР тоже не все так плохо было. Я помню эту систему :)

(38) Когда дают возможность пообщатся с уже осчастливленными.

(54) К сожалению, не пришлось мне работать ни в 80-е, ни в 90-е годы.. Но я сталкивался с документацией, выполненной по ГОСТам, являющейся результатом труда инженеров тех лет на заводах, которые с тем или иным успехом дошли до наших времен. Грустное зрелище, надо сказать.. Перебор с разного рода сложностями и уход от зерна - что же хотел сказать автор в своем документе, теряется в многочисленных "удовлетворениях" стандартов. Стоит ли говорить о том, работает ли на практике то, что изложено на бумаге? Менеджмента качества, как такового не было, зато было ОТК, ОКК и иже с ними. Основной принцип - накосячил? - надо бы поправить! А должен быть - "мы не будем косячить в принципе". Извините, что так образно выражаю мысль..

(56) и много предприятий, работающих по СССРовской системе сейчас имеют нормальную прибыль/продукт/качество/цены и тыды?

(55) Вопрос не философский, поэтому попытаюсь ответить в меру своей осведомленности. "Это" работает в 99% компаний Fortune-1000 или Global-1000. От этого не уйти, если ты конечно не монополист, которому наплевать на конечного потребителя, хотя и в этом случае надо. Чтобы это заработало надо приложить массу усилий и начать требуется именно с описания процессов, с планирования работ, развития знаний и навыков у специалистов компании-заказчика (тут оговорка.. знания и навыки у консультанта должны быть по определению. суровые реалии я здесь рассматривать не буду), контроля эффективности и результатов и проверки того, что то, что делается - соответствует объективной реальности.

(60) извините за тупость и неосведомленность, а "Fortune-1000 или Global-1000" это кто?

Сейчас на растущем рынке многие предприятия могут позволить себе жить в хаосе, нести потери из-за неорганизованности и терпеть воровство.
Когда сверх прибыли уйдут в прошлое и прибыль придется по зернышку выклевывать, то хозяева поймут, что нужно наводить порядок. Вот тогда будут описаны и выстроены бизнес-процессы предприятия.

А сейчас очень мало руководителей это понимает или хочет понимать.

А программное обеспечение, erp-системы, здесь не причем:))

Не сочтите за рекламу, приглашаю всех интересующихся реальными результатами, тенденциями по управлению бизнес-процессами на предприятии и имеющих конкретные вопросы, приходить на конференцию http://www.osp.ru/conf/2008/0924/4978639/. Не знаю, много ли там будет народу - представителей фирм-франчайзи 1С, но ответы на вопросы получить можно будет.

(59) до фига. КАМАЗ к примеру. Пытаются изменять что то, но не получается у них :) наше предприятие к примеру тоже-да и много каких. Схемы работы главное выполнять. Иначе бизнес, не бизнес процесс - значения не имеют. Короче работать нужно :)

(64) а отечественный автопром (ну кроме КАМАЗа) тоже по советской системе работает, или что то другое мешает делать нормальные машины?

(61) есть такой американский журнал Fortune, который публикует рейтинг самых крупных американских компаний. Рейтинг носит имя Fortune-1000.. Есть подмножество этого рейтинга: Global-500. А Global-100 - аналогичный рейтинг, только в рассмотрение берутся компании по всему миру..

только не спрашивайте меня, почему нет ни одной отечественной компании в global-100?..

(60) Имхо, это ложь. Обе компании, о которых я писал в (0) - не монополисты и не "совки", а самый обычный бизнес. И они продолжают работать безо всяких "описаний бизнес-процессов".
(62) А когда это произойдёт? И зачем это "понимать" сейчас, если до этого ещё далеко? А может, у нас в стране никогда и не будет такой ситуации, чтобы "прибыль по зернышку выклевывать"? Это ведь всё говорит, кстати, о том, что разговор об описании бизнес-процессов уместен ТОЛЬКО для западных реалий. А для нас - это бред сплошной. Может, _пока_ бред сплошной. Но ветка не ради футурологии поднималась :))

(68) если это не понять сейчас, то потом будет поздно...

(68) а они работают и работают.. и не хотят быть лидерами отрасли. Если бизнесу это не интересно и он сам знает как решить свои проблемы (победить в конкурентной борьбе), то не надо ему (бизнесу) навязывать свои "лекарства" и "рассказывать сказочки". это в первом приближении называется business-it alignment... все проекты совершенствования (внедрения новых IT-систем и т.д.) - не самоцель, а средство получения конкурентных преимуществ.
Описание бизнес-процессов - не панацея, а первый шаг к прозрачности и лучшей управляемости компанией, а в конечном счете - к повышению рыночной стоимости. Очень хорошо в каждом проекте иметь финансовое обоснование и гарантировать возврат инвестиций. притом желательно первый эффект получить не через 15 лет, а в течение первых 6-ти месяцев (так скоро важно скорее даже психологически, чем объективно). "и тогда, наверняка, вдруг, запляшут облака..." и successfull story описания БП и внедрения процессного управления появится в разделе новостей на сайте.

(68) Ладно, спорить бессмысленно с Вами.
Везде кидалово, все остой, нигде-ничего не работает, кругом враги и засады:))

(69) "Будет поздно" - это иррациональное запугивание. Чем докажешь? :))
(70) Так вот я про то и говорю, что описание бизнес-процессов - это и есть "рассказывать сказочки". Как ты можешь "гарантировать возврат инвестиций" от составления каких-либо бумаг, которые повышают какую-то там "прозрачность"? А что есть эта "прозрачность" или "управляемость"? Под этими словами можно понимать что угодно. Такой "просчет" ВСЕГДА будет втиранием очков и разведением. Ну ты сам подумай, какое нафиг "финансовое обоснование" может быть для составления описания чего-либо?
(71) Передергиваешь.

(72) Вы меня не поняли.. я хотел сказать, что если бизнесу не надо - значит не надо. А если есть цель, то это уже не сказочки и не бумажки..
Если для человека описание БП - это "какая-то там прозрачность" или "управляемость", то он не понимает чего хочет. Если человек понимает, чего хочет - он ищет средства и инструменты, которыми он может получить желаемое.
Про расчеты - я имел проекты совершенствования БП (реинжиниринг или еще как хотите называйте, в советские времена это называлось "рац. проекты".. и занимались этим не консультанты-аналитики, а инженеры-конструкторы и т.д. смысл в том, что надо менять процессы.. бизнес-процессы, тех. процессы это все, как говорят в Одессе 2 большие разницы). Так вот в этих самых проектах вполне реально указать - что будет изменено, как это повлияет на деятельность, какой будет результат в количественном выражении от этих усовершенствований.. А если речь идет о бизнес-процессах, то ты зачастую не можешь даже оценить правильно ситуацию, если не владеешь данными (схемами, цифрами, значениями показателей..). Куда уж там - ставить цели по совершенствованию и добиваться их.

(65) я могу сказать что мешает нормально работать! Нормально работать мешает коррупционная система, сложившаяся за последнее время!

(73) Ага, это уже интереснее. Но это означает, что нормального спеца по этому делу - днём с огнём, ночью разогнём :))

Если человек хочет получить сертификат соответствия ISO9001:2000 - это тоже своего рода цель. И если эта сертификация, как часто бывает, делается ради сертификата, а не повышения качества, то такие цели тоже надо уважать -) Это статус, это выход на новые рынки.. это липовое подтверждение, что в компании "все хорошо управляется" и она "за качество отвечает". Но цель поставлена - надо описать процессы. Нашли подрядчика, подрядчик выбрал инструмент (хотя на стене гвоздем нацарапал.. зачем там aris или idef) и все - аудиторы проверили, цель достигнута.

(76) Ключевые слова - "как часто бывает" и "липовое подтверждение" :))
Насчет "надо уважать" я лучше промолчу :))

представим другую ситуацию: хотим внедрить УПП на n00 пользователей. бухучет, расчет себестоимости, планирование закупок, продаж и производства, отражение операционной деятельности и бюджетирование с мсфо да еще и все за один раз (ситуация надуманная, так, конечно, не делают). можно еще добавить сюда то, что деятельность предприятия, в котором внедряем продукт, не является "типовой". отраслевых стандартов на бизнес-процессы в ней либо нет, либо деятельность компании им не удовлетворяет.. что делать бедным внедренцам? пытаться добиться от айтишников (асупщиков) компании оформленного на языке метаданных 1С ТЗ на доработку типового функционала? ) попытаться отделаться поставкой коробки и "дописать отчеты, которых не хватает".. а может самим получить божественное провидение и без модели изменить не самые простые механизмы работы упп так, чтобы удовлетворить заказчика?.. или все-таки выделить в отдельный этап проекта внедрения "моделирование" или "описание бизнес-процессов" все по-разному называют (объект доставки - учетная модель.. описывается деятельность на чем душе угодно: хоть на idef-0, хоть в visio.. лишь бы всем понятно было + к схемам, естественно, много текста) и только после этого выполнять этап проектирования (разработка ТЗ)?.. замечу, что до моделирования есть еще этап "концепция-дизайн проекта" или "экспресс-обследование".. а без нарисованных моделей крайне сложно добиться единого мнения с заказчиком о том, какую систему разработаем в итоге, и все ли в ней учтено так, как это виделось заказчику

(77) надеюсь, что Вы таки не зря иронизируете в адрес моих и без того не лишенных сатиры высказываний..

(66)(67)
Global 500 - мировой рейтинг по версии Fortune.
Global 100 - мировой рейтинг фиг знает от кого.
Global 1000 - мировой рейтинг от Бизнес Уик.
Газпром(47 место) и Лукойл (90) на самом деле отсутствуют в рейтинге от фиг знает кого.

ерунда это все

(80) хм, давно не смотрел, действительно.. Gazprom - уже 19 строчка рейтинга за 2008 год.. неплохо поднялись с 2007-го).. Рад за них, молодцы нефть и газ. Жаль только, что так мало. тем более, что речь тут идет больше о среднем бизнесе, как я понял

(78) Практически в такой ситуации выделяется гений-постановщик-программист в одном лице, который перманентно конфигурирует и программирует, разговаривая с заказчиком устно, а затем, через некоторое время, неизбежно оказывается сотрудником заказчика :)))
 
Это единственный действительно успешный вариант, который я видел несколько раз. Правда, не на УПП, а на самописных конфах под 7.7. Остальные варианты только называют успешными, но они таковыми не являются. Если тому, что сказал я, предшествует этап "описания бизнес-процессов", "обследования" и прочей чуши, результаты этих этапов просто идут в стол, и только затем начинается работа.
 
Вот поэтому и была поднята эта ветка :))

(83) ИМХО разные модели - "гений-самоучка" с короткими итерациями и постоянной обратной связью, чистый XP. И попытка организации процесса через БП, функциональные требования и т.п.

опять же - работа по "описание БП" аналитиками с космическими ставками - один из возможных "честных" способов отъема денег у заказчика...

к работе по проектированию еше не приступали - а 3/4 бюджета уже тютю...

(85) "к работе по проектированию еше не приступали - а 3/4 бюджета уже тютю..."
Вот-вот! Именно, что "не приступали". Моя практика показывает, что все эти "научные" подходы к внедрению с "этапами", "обследованиями" и т.п. - это действительно только "отъем денег у заказчика". В реальной жизни всю работу делает конкретный программист, если он хороший программист и умеет сам себе поставить задачу. Если такого человека не найдётся, проекту хана. Вместе со всеми "бизнес-процессами" и "аналитегами".
Я убил немало времени на всех этих "интервью"...

+(86) И меня всё это на определенном этапе просто начало подбешивать :)) Т.к. реально - пустая трата времени...

(86) Я бы не стал так категорично...

Это имхо наша специфика и 1С в частности... Дали вам дятлов с ARISом, проблемы не в ARISе, проблемы в дятлах и проекте.

(87) Для вас - пустая трата. Для нас наоборот, помогло бы выявить скрытые требования, "нормализовать" БП, устранить сильный "разброс" - разные структуры начинают требовать чуть ли не противоположные вещи...

(89) + от чего сейчас и страдаем по сути...

ИТ фуфло денег на дем ни копейки ...

(88) Да ясно, что проблемы не с ARIS'ом :))
(89) А кто "мы" и "вы"? Я на всё это насмотрелся со стороны заказчика, в роли "внутреннего эксперта".
 
Вот как, к примеру, правильно проводить интервью, чтобы оно не было бестолковым?

(92) Тебе прямо в двух словах тут объяснять? :))

Все по классике - определяем бизнес-процессы верхнего уровня и оргструктуру (а структура предприятия обычно не от балды создается, а отражает бизнес-процессы). Далее пошли крупные блоки. Они в свою очередь упрощаются.

Только лучше не ломаться поначалу в графические схемы - лучше шаблоны текстовых описаний создать. Людям понятнее. И консультанту на первых порах тоже. В шаблонах как обычно - входы-выходы, используемые ресурсы и управляющие действия (регламенты, инструкции, волшебные пинки сверху). Сюда же прикалываешь имеющиеся регламенты, положения и инструкции, формы документов, отчетов и формат информации.
Тут главное руку набить и не скатываться в одноэсовские "какая длина номера документа" и " какой тип реквизита Количество". Ориентация только на процесс.

(58) Вы что-то читали, а другие это делали, и были теже разборы полетов, и было клеймо тем кто особо крут, и были дни качества и всякая фигня, которой счас придают звонкие нерусские названия, которые -
- А че это ?
- А х его знает, но слово больно красивое.

(0) Работал в компании, сертифицированной по ISO 9001:2000. Сертифицировались для галочки и за деньги, хотя кое что умное переняли. Когда у зам. ген. дира (который сын ген. дира) интересовался - он ответил, что внедрить эту вещь - внедрили, но когда пошли проблемы с качеством выпускаемой продукции, а справится с этим не смогли, то послали эту сертификацию в жпо и старыми методами "волшебных пинков сверху" нормализовали ситуацию. Так что мой вывод - консультанты должны не просто навести порядок, описать процессы и проч. Самое главное качество "Безупречного консалтера" - это научить клиента, как самому справиться с проблемой.

тут все ругаются на БП, а есть ли у кого нить нормально функционирующее планирование? наверняка есть еще дох таких вещей, которые в теории дают большое конкурентное преимущество, но в России не приживается...

(92)
1. Выявить ответственного за процесс (например, кто отвечает за закупку товаров).
2. Попросить ответить его на простые вопросы.
а) Выясняем управляющее воздействие.
Почему вы начинаете закупку товаров? Что Вами руководит? Какая справочная информация требуется? Что вас ограничивает? (Ответы: приказ руководителя, отсутствие товара на складе, выделенный бюджет закупок)
б) Выясняем входы.
   Без чего вы не можете начать закупку? (ответы: список требуемых товаров, список поставщиков, заявка от маркетологов на расширения ассортимента).
в) Выясняем выходы.
  Что будет результатом закупки? (ответы: товар на складе, отказ от покупки).
г)  Высняем механизмы.
 Кто принимает участие в процессе (грубо говоря исполнители)? (ответы: маркетолог,кладовщик, менеджер по поставкам, какой-нибудь замдира)
 
После этих вопросов более менее понятно очем в принципе речь. Далее декомпозируем.
Больше двух уровней углубляться нет смысла.

Это в дополнение к (93)

(86) ЫЫ конечно отдельный проект описания бизнес процессов это реальная жесть.
Однако соблюдение проектной технологии все же желательно т.к. проект может содержать не одного программиста а десятки различных участников в том числе разработчиков. Чтобы результат был более предсказуемый соблюдение технологии нужно.
Довольно часто вместо отдельного описания БП его совмещают с определением функциональных требований (ФТ) к системе автоматизации. И происходит так ФТ - доработка ИС - внедрение ИС - новые БП поддерживаемые в ИС.
Просто описать БП возникает вопрос ДЛЯ ЧЕГО? (от этого зависит как это должно выглядеть). Если ответа на вопрос четкого нет то это посто цирк.
А если есть то польза будет.
Определения ФТ к ИС проще всего проводить на основе реализованной в ИС модели определяянесоответствия и объемы доработок по разделам. Естественно ИС должна более менее подходить предприятию иначе не взлетит.

(0)да.

Где реально работают элементы workflow, то бишь организация деятельности на основе бизнес-процессов? В основном в иностранных программных продуктах(например solidworks PDM, системы документооборота). В наших системах они только начинают обозначаться(1с8, Аскон, есть и другие). И жесткой привязки бизнес-логики к документам пока не существует, как бы формализованные бизнес процессы и организация работы существуют раздельно. Их можно увязать друг с другом, а можно обойтись и без увязки.
Когда мы научимся нормально управлять своей деятельностью, создастся предпосылка к необходимости формализации существующих бизнес-процессов, а пока это первые шаги к нормальной организации работы и внедрения систем автоматизации деятельности предприятий, т.е. дань моде. Наверное те, кто участвует в модном увлечении и те, кто игнорирует современные теории принятия управленческих решений, скорее всего отомрут. А победит на финише, как всегда тот "велосипедист", что держался вторым номером.

(0) "По-моему, ни заказчик, ни исполнитель просто не представляют, на кой хрен они этим всем занимаются"
В точку.
Исполнитель - понятное дело зачем. Бабла срубить за никому ненужный бред. А вот заказчик - действительно "ни в зуб ногой".
БП вполне нормальное явление. Просто страна у нас такая. Может когда во главе контор будут профессионалы а не хапуги, что-то и изменится. Но думаю нескоро это будет. Ибо зачем выстраивать заумные схемы, когда любой вопрос можно решить за рамками любой схемы - весь вопрос только в цене.
ГЫ. Им нас никогда непонять...

ИМХО: Описание бизнес процессов предприятия - выбивание бабла ...

(100) БП в 8-ке мертворожденная фигня...

Да это и так видно по частоте их использования

К тому же когда зовут горе консультантов ... Беда ...
ЗЫ: (0) Почитай "5 шагов к процессному управлению" от Инталева, все вроде бы правильно пишут ... Но вот применить иногда все это очень сложно - приводит не к уменьшению затрат времени, ресурсов, а к их увеличению ...

(0)и еще откаты.

(105) + 1 ... Большие ...

Инталев - это вообще песТня... все мощно и красиво, но как только кончается бабло и консультанты/внедренцы уходят - всё сразу вянет

(107) Ну дак.. "у семи нянек - дитя без глаза". Надо развивать внутренний центр компетенций. Назначить CPO, команду спецов, а не надеяться на пожизненное сопровождение того, что само по себе не работает. Консультанты, как правило, помогают набить руку, передают знания, дальше дело за вами.

(103) Если вы имеете ввиду справочник "бизнес-процессы" и описанные 2-3 процесса в типовых конфигурациях, то даже это не такая уж и фигня.. Это проба пера.. почти в каждой системе управления чем-либо (предприятием, документооборотом и т.д.) (типа sap, oracle, docsvision, да какая угодно) есть подсистема, позволяющая описывать бизнес-процессы. 1С - не исключение. А с первого раза родить полновесного "монстра" на 100кг, обладающего исключительно продуманным функционалом, удобного и недорогого - невозможно.. вот подрастет - увидим что из этого получится

(96) да, реально работающая система финансового планирования и бюджетирования, ген. дир в восторге.
З.Ы. сфера бизнеса - розничная торговля.

мы вообще серьезно отстаем от других стран и по технологиям, и в науке.. когда в других странах всерьез задумываются над преимуществами SOA, чтобы повысить свою гибкость и имеют работающие инструменты для этого, меняют бизнес-процессы раз в 4-5 недель при помощи BPMS для того, чтобы всегда быть впереди планеты всей... мы все еще думаем о том, как бы просто описать БП, чтобы получить схемы на выходе в более или менее удобоваримом виде..

(108) А с Инталевым это возможно? ИМХО Кроме них самих их продукты никто не знает реально

+ все таки это показатель сложности продукта и его плохой "отдачи" для заказчика...


С екселя же на счеты обратно никто не стремится. Есть новый инструмент, который реально что-то дает и улучшает жизнь, естественно им будут пользоваться. А когда для того чтобы всё не сдохло "само по себе" нужны консультанты, напряги ("мотивация", прости господи) от начальства и надсмоторщик с плеткой (после того как внедрение, первичный саботаж, обучение и прочая мутота уже пройдена) - это не нормально...

вот у меня вопрос к тем кто говорит что описание БП не нужно.
но тогда каким образом внедрять erp систему(нормальную erp, а не 1с) если не знаешь что происходит и как это происходит в компании?

(113) начинаешь внедрять, когда что-то идёт не так, тебе об этом скажут - переделаешь

(114)а если цена вопроса несколько миллионов?

Вот лично я просто не представляю как внедрять тот же самый sap без описания бизнес-процессов. Потому что на их основе строится концепт дизайн системы.

(111) Мы не отстоем. У нас ее практически нет. Весь computer science - западный. Те грабли, об которые люди бьются яйцыми у нас каждый день, уже описывалось в 60-е и 70-е годы... Тоже самое по менеджменту и проектной деятельности. Все книжки в магазинах - западные или "пережеванное" изложение. Есть работы в различных университетах/институтах - но кто про них слышал. Кто-то что то изобрел - "ура!", помахали флагами "наша раша - родина слонов" и забили, надо дальше нефть качать...

(112) Если Вы чувствуете в себе силы использовать для описания БП Visio, а для сбора показателей - Excel и/или BizTalk с PerformancePoint'ом, то зачем вам Инталев?..
Чем более универсальный (не специализированный) продукт (visio) тем труднее его использовать для поддержки какой-либо методологии, которая уже бывает заложена при проектировании другого (более специализированного) продукта. На счетах (с помощью калькулятора) можно вообще все что угодно посчитать, но насколько удобно вбивать в него сотни цифр?.. А тот же Excel - ну не предназначен он для совместной работы.. пробовали одновременно открыть файл всемером, и потом сохранить его в конце дня по очереди? тут действует правило: "кто последний, тот и папа".. так что никакого collaboration )) представьте отдел из хотя бы 10-ти человек, которым надо заполнять пресловутые таблички..
А Инталев.. - есть мнения, что их консультанты не особо горят желанием делиться опытом с местными спецами (навроде приедем, все поправим и уедем..) я думаю, что эти вопросы решаются, если клиент не удовлетворен, надо обращаться к соотв. людям..

(0) Не совсем. Но! Это могут себе позволить далеко не все компании.
Это достаточно трудоемкий процесс. Конечно, у нас описанием процессов мало кто может заниматься ибо по-просту нет опыта. Как нет и понимания на кой это нужно.
Зачастую, БП="регламентирование". Т.е. составление некой нормативной документации типа инструкций/приказов. И связывают часто подобное непотребство с внедрением системы качества а-ля ISO 9X.

+(100) Вот ведь надо же, испортил номер.
Где еще могут работать бизнес процессы?
Вот недавний случай. Разговариваем с человеком, он автор книг по практике применения бизнес-процессов. И приводит пример о том, как некая организация формализовав свои бизне-процессы, тут же получила из них должностные инструкции своих работников. Я про себя подумал, у нас бы посадили пяток бабушек и они эти инструкции накропали бы с меньшими затратами. Но дальше-то, поддержка этих инструкций производилась бы благодаря бизнес-логике предприятия, а в случае с бабушками, надо было бы еще разок их приглашать.
Вывод: формализация бизнес-процессов - это взгляд учитывающий перспективу предприятия, бабушки - это решение локальной задачи.

Этот товарисч (автор) еще много чего наговорил, и конечно, многое давало бы эффект не в "овощной лавочке", а в серьезной организации бизнеса.

+(120) И основной ответ на вопрос в (0).
Если человек четко ставит задачу "Зачем мне нужна формализация моих бинес-процессов? Получу ли я от них требуемое решение?". Тогда это рывок в бизнесе.
Если вопрос ставится так "А давай ка мы формализуем бизнес-процессы, может чего и получится?" - это пустая трата и денег и времени.
Если приходит контора и говорит: "Мне надо описать ваши бизнес-процессы, тогда я вам чего-нибудь да придумаю" - это развод на деньги, согласно модным тенденциям. Т.к. мало кто из внедренцев смотрит на результат формализации бизнес-процессов.

(92) хочу привести большую цитату из "Process Discovery on a Rainy Day":
<...cut...>
В недавнем обзоре Вольфа и Хармона организации признались, что более трети времени, затрачиваемого на BPM проекты, уходит на «выявление процесса». Это удивительно, учитывая, что ваши процессы состоят из того, что вы делаете ежедневно. Разве вы не обязаны знать то, что вы делаете?

Итак, как вы распознаете свои процессы? Чтобы выявить процесс, надо задать правильные вопросы правильным людям. Кто же эти правильные люди? Прежде всего, это люди, знающие сегодняшние процессы. Их роль рассказать, как процесс исполняется сейчас, на какие шаги он распадается, какие данные требуются для этих шагов, какие бывают исключения, кто вовлечен в процесс и т.д. Во-вторых, это люди, которые ведут и направляют процессы. Что является конечной целью?  Каковы ограничения? Кто будет отвечать за процесс? Кто отвечает за процесс изменения? В-третьих, это люди, которые генерируют идеи. Они не обязательно вовлечены в текущий процесс, но у них есть глубокое понимание общего направления организации, они в курсе резервных возможностей, стандартных практик и новых разработок.

Итак, что вы делаете с этими людьми? Обычно вы идете и спрашиваете их о «солнечном» сценарии: что вы обычно делаете в процессе? Где обычно передаются дела? Какие ресурсы вам требуются? Какие решения принимаются и какие бизнес-правила управляют этими решениями? Звучит просто, не правда ли? Результат этих упражнений – описание процесса, которое представляет что происходит, если все идет как надо. Однако эти процессы чаще представляют сценарий “As-If”, а не “As-Is”.
<...cut...>
Что вы должны делать вместо этого? Попробуйте разобрать «сценарий дождливого дня». Правильные вопросы, которые следует задавать в ходе выявления процесса – вопросы типа следующих: «как вы работаете с вашим самым трудным клиентом?» или: «какой самый трудный случай, с которым вы сталкивались?» Идея – собрать побольше подробных сценариев, которые содержат как можно больше исключений.
<...cut...>
перевод статьи есть тут - http://bpms.ru/library/articles/asking-the-wrong-question/index.html

+(122) В нашем контексте (внедрение 1С) имеются даже опросники, разработанные 1С, которые многие просто не умеют использовать. А суть всех вопросов - выявить разрывы в типовом функционале, их отличия от БП заказчика. А потом еще и выяснить - являются ли эти разрывы конкурентными преимуществами заказчика или он просто делает так "потому что все так привыкли и делали уже 15 лет". И только после этого нарисовать модель "как должно быть" (не нравится мне это название, но куда деваться).

Классные бизнес-процессы в Инталеве. У нас работает замчтательно.

(122)ЫЫ не надо смешивать БПМ и ЕРП понятно что если система (результат БПМ) ориентирована на БП то там описание БП занимает центральное место. В случае ЕРП основные моменты предполагаемых БП заложены в систему. В ЕРП надо решать вопрос организации БП в рамках ЕРП системы (с доработками) для этого нет необходимости отдельно описывать БП.
Например у ЕРП САП применяется методика внедрения АСАП по которой определение соответствия БП и ЕРП производится с максималным использованием моделей САП т.е. в их терминологии и реализованном функционале.

(5) +1
Хотел много написать. Лень.  122 - популисткое изложение.
(96) Вся проблема в тех, кто не может пользоваться инструментами. Ведь кроме инструмента нужны руки. (И голова, о чем большинство забывает)

(126) замечу, что многие могут, но не хотят...

(125) а вот за это и ругают SAP и другие "жесткие" системы с их референтными моделями, зашитыми в бизнес-логику работы программы. внедренцы пытаются навязать модели, заложенные в функционал системы и приходится подстраивать деятельность компании под программу. в этом случае не надо узнавать как работает то или иное предприятие, надо просто "внедрить" ERP и тогда компания будет работать "как надо", изменившись под ПО.
при внедрении 1С аналогично - надо стараться описать деятельность максимально типовым функционалом. и только 2-10% бизнес-процессов, никуда не укладывающиеся, надо программировать. Величина процента, естественно, зависит от специфики деятельности компании.
Вообще, одни "натягивают" деятельность компании на ERP, другие "натягивают" ERP на БП заказчика.. споры о том, "какой подход лучше" - бессмысленный..
Еще можно обсудить - нужна ли вообще ERP-система, ведь в наше время не надо ориентироваться "на предыдущий месяц".. а предсказать спрос - это почти как предсказать погоду, только менее удачно получается.

"жесткой привязки бизнес-логики к документам пока не существует" (100)
"пока это первые шаги... т.е. дань моде" (100)
"Исполнитель - понятное дело зачем. Бабла срубить за никому ненужный бред. А вот заказчик - действительно ни в зуб ногой." (101)
"зачем выстраивать заумные схемы, когда любой вопрос можно решить за рамками любой схемы" (101)
"БП в 8-ке мертворожденная фигня..." (103)
"...от Инталева, все вроде бы правильно пишут ... Но вот применить иногда все это очень сложно - приводит не к уменьшению затрат времени, ресурсов, а к их увеличению" (104)
"Инталев - это вообще песТня... все мощно и красиво, но как только кончается бабло и консультанты/внедренцы уходят - всё сразу вянет" (107)
"А с Инталевым это возможно? ИМХО Кроме них самих их продукты никто не знает реально" (112)
=========================
Вывод: теоретически это выглядит красиво. Практически - это тупой развод на бабки. И НИКУДА ВЫ ОТ ЭТОГО "ПРАКТИЧЕСКИ" НЕ ДЕНЕТЕСЬ. Если лет через 50-100 подходы к управлению бизнесом в этой стране изменятся (Россия станет штатом Америки), то может быть. Когда после дождичка в четверг рак на горе свистнет. А до этого момента - даже и не думайте. Конечно, если нет хорошего отката. И если "политика партии" не требует.

не развод.
Есть описание существующих бизнес процессов, и есть анализ и предложение по усовершенствованию существующих бизнесс процессов - и нормальная компания (консалтинговая) должна разделять такие этапы.
- сперва проанализировал существующие и взял баблосы
- затем сделал предложения по усовершенствованию, и опять таки взял баблосы.

(128) В случае с 1С натягивание конторы на типовой функционал иногда выглядит смешно... Часть функционала типовых - не опыт внедрений, реальной работы системы на предприятиях ,а некое видение "сферического коня в вакууме" от 1С. Еще кусок - это разные извраты из-за ограничений движка...

(135) я вижу, Вы большой поклонник платформы 1С, а также методистов, занимающихся типовыми решениями..

Бизнес-процесс хорош у того у кого он есть.
И плохо тому у кого его не окажется в нужную минуту.