Мистадонт
281 - 12.09.07 - 10:40
-- какая налоговая система оптимальна сейчас для России? Чтобы потихоньку снять экономику с сырьевой иглы, чтобы малый и средний бизнес развивался, чтобы инновации были выгодны.
Что скажешь, ведь это кмк интереснее?

Имхо оптимальнее нулевые налоги конечно же, раз уж такая сырьевая рента есть (Глазьев кажется за это выступает). Получается, что эту природную (нефтяную, пока она есть) ренту в России не используют (отдают взамен свеженапечатанных фантиков Бушу с Кондолизой), да еще зачем-то берут с предприятий не самые низкие в мире налоги (например, разрушительного для наукоемких производств налога НДС нет в США). А то и отрицательные налоги можно бы брать (например, с американских и канадских фермеров разве берут налог; да и японский пример субсидий на перевооружение производства, которые не надо возвращать, тоже имеет место быть; да и разве со всяких силиконовых долин в тех же США брали в свое время налог).

В связи с хамским поведением Ромикса в ветке про климат Канады и принудительным закрытием после публичного окунания в фекалии обращаюсь к оппонентам Ромикса как традиционным, так и случайным с предложением игнорировать данную ветку. Пусть тут отметятся истинные паршемухурзоиды. Проведем эксперимент.:) Лично я поддержу это предложение дальнейшим игнором. Остальные, естественно, по личному усмотрению.
.
ПС Просто интересно, что получится, если Р. проигнорировать.

(302) Тупая ложь, разводите дятлов дальше
(307) Значительная часть обитаемой Канады - это климат Ростовской области, не так ли (иначе бы там не росли магнолии и бамбук). Исключения подпадают под определение "примерно соответствуют".
(308) Я этого не говорил. Вы уж сами про себя пожалуйста делайте выводы, кто вы и что вы.

(0) Кудрин недавно заявил что сырьевой сектор это 20% экономики и доля будет снижаться.
Ты уверен что если бюджет страны урезать на 80% получится резкий взлет экономики?

(1) Полагаю на его стадии ему уже не нужны ни оппоненты, ни слушатели, он может вещать и выключенному монитору.

(3) Он наверное не от той цифры берет процент - он бы брал от разницы между затратами на производство товара и экспортными ценами. У одних товаров она минимальна (и налогов с них с гулькин нос), а у других товаров она огромна (и всем, кроме наверное Кудрина, хорошо известно, что это за товары).

Ромикс и налоговая система... Да он структуру себестоимости понять не может, а еще в налоги (да еще в _систему_ налоговую) лезет.
Что-то мне это сериал мультиков напоминает... про крота... "Крот и жевательная резинка", во :-) Там крот тоже постоянно вляпывался...

(1) Я не следил за всеми вашими разборками, но хамство походу было взаимным, и оппоненты начали хамить раньше Ромикса.
И вообще, умный человек понимает, что форум не для выяснения истины, а для обмена мнениями и аргументами.

(0) Почему нет варианта "Иное"?

Кто в курсе налоговой системы в Китае? Ведь китайская экономика прёт как танк :)

А чтос налогами в Норвегии? Они же тоже много продают нефти, как и мы.

(1) А как же тогда ветку закрывать? По традиции созданной romix'ом ветка закрывается, после того как он Вас оскорбит.

(8) В Китае с налогами так же как у нас, количество налогов даже больше, НДФЛ до 45% НДС 17%

(7) Ну-да, ну-да... истина в священных книгах, как же я забыл...
А в форумах тоько письками меряются....
(Климат 290)В Чунском районе ни одной лиственниц не виделы - в основном сосны,реже ели. Хотя  основной ареал ее где-то там.  И действительно, по Чуне сплавляют лес до Чунского и Октябрьского (чем загадили реку изрядно) - но вот дальше почему-то невыгодно грузят на невыгодные железнодорожные платформы (несмотря на то, что выгодная река еще не застыла) и везут по невыгодной железной дороге. Почему?
Я не буду напрягать твой ум (в паршеве ответа нет) - подскажу тебе... Везут не туда, куда течет река - а туда, куда нужно. А "куда нужно" - река туда не течет, поэтому доставляют ж/д и автотранспортом. И так очень многое.
(Климат 304) Методика  сплава леса против течения простая - там, где лес нужен - там не Россия, следовательно, там теплее, следовательно, давление выше (связь давления и температуры смотри в постах про испытания трубопроводов), оно давит на воду и вытесняет ее - вот бревна  туда и плывут :-)))) "Ромикс-физика" такое, панимаэшь..... :-)))

А ежели серьезно - если кто-нибудь наткнется на сводную табличку по налоговым системам мира - видел в учебнике каком-то в 2003 (издания 2000 или 2001 какого-то московского учебнгог заведения, типа плехановки или МГИМО, может МГУК), но название забыл (Только там РФ не было, но это фигня....) - киньте табличку или ссылку...

(10) Интересно, есть ли исследования, по анализу налоговых систем в разных странах?

(12) Не видел твоего поста :)

(1) поддерживаю полностью. Путаться что то доказать в данном случае абсолютно бессмысленно. Как говорится, мертвый номер

(15) А не надо доказывать. Давай своё мнение, если оно есть, + аргументы. Этого будет более чем достаточно.

А народ уже отфильтрует, кому что подходит, возьмет, и твоя карма улучшится :)

(9) Тупая ложь.
(11) Не в Северный Ледовитый океан же сплавлять. Сплавляют у нас до железной дороги конечно же.
В Канаде же выгодно сплавлять до устья реки, именно там у них стоят крупные города.

(17) Разве Вы не оскорбляли "Фигню"?

(15) Главное зачем что-то доказывать, и при этом непрерывно врать. А это точно бесплатно?

(18) Нет. Зачем я буду что-то нарушать.

(19) Это Вам должно быть известно )).

В целом, поддерживаю (1), но поскольку собрание стихийно продолжается (с) "Гараж", то отвечу в стиле Ромикса:
(2) "...Исключения подпадают под определение "примерно соответствуют"..."
Тупая ложь. Разводи дятлов дальше.

см. Монреаль, разницу его среднегодовой температуры с Ростовом-на-Дону и оценку влияния величины вдвое меньшей разницы у Паршева
))

(14) Я долго искал. В электронном виде этой книги, похоже, нет - что объяснимо. Но я не понимаю, почему нет в открытой печати такого исследования (искал в библиотеке, правда "попутно"). Вроде, российская, несмотря на юность, не (намного) страшнее прочих. А вот надо же - сравнительный анализ попадался только в учебнике. И то случайно.
(16) ПОнимаешь, аргумент "а вот мне кажется" невозможно пробить...

(20) То есть Вы не спрашивали "Фигню", про "увольнение его с работы за тупость"?

КВЕБЕК (Quebec), провинция на В. Канады. Пл. 1540 тыс. км2. Нас. 6 млн. чел. (1971); гл. обр. франко-канадцы. Расположена б. ч. на п-ове Лабрадор, на Ю.- Аппалачские горы (до 1311 м выс.) и низменность р. Св. Лаврентия. Ср. темп-pa янв. от -24 на С. до -10 °С на Ю., июля соответственно от 11 до 21 °С. На С.- тундра, в центре и на Ю.- леса. Адм. ц. - г. Квебек. К.-2-я по уровню экономич. развития провинция страны и 1-я по произ-ву алюминия и мощности электростанций (св. 1/3 мощности Канады). Развита горнодоб. пром-сть (ок. 1/6 стоимости продукции страны; 3-е место). Добывают железную руду (районы Шеффервилла, Ганьона и др.), медь, полиметаллы, золото, серебро, никель, асбест (90% добычи асбеста Канады). Произ-во электроэнергии 76 млрд. кет-ч в 1970, гл. обр. на ГЭС (Шоиниган, Шипшо, Берсими, Боарнуа, Маникуаган, Утард). Обрабат. пром-сть даёт ок. 1/3 стоимости пром. продукции страны, сосредоточена гл. обр. на Ю. Важное значение имеет целлюлозно-бумажная и алюм. пром-сть (Арвида, 1/3 общеканадского произ-ва). Развита переработка нефти, машиностроение, текст., швейная, меховая, кож.-обув., пищевая пром-сть. Осн. отрасль с. х-ва - молочное животноводство. Развито птицеводство. Посевы кормовых трав, кукурузы (на силос), овса, картофеля. Рыболовство. Самый крупный пром. центр и порт - г. Монреаль.

С точки зрения современной теории налогообложения, налоговая система должна удовлетворять нескольким критериям, из которых важнейшими являются нейтральность, справедливость и бюджетная эффективность.

Нейтральность состоит в том, что налоговая система по возможности не должна искажать принятие решений экономическими субъектами. Конечно, любая реальная налоговая система в той или иной степени искажает эти решения, но данный критерий может быть сформулирован достаточно строго.

Совершенно нейтральные налоги на практике применяются очень редко. Яркий пример — попытка М. Тэтчер ввести в Великобритании так называемый poll tax (подушный налог), который обладает свойством нейтральности. Предполагалось взимать его с каждого подданного в равном размере. Он не искажает экономические решения, потому что налогоплательщик не может изменить сумму уплачиваемого налога, изменив свое поведение.

В отличие от подушного налога, величину уплачиваемого налога на прибыль можно изменить, изменив свое поведение, особенно когда имеется множество льгот и исключений. В теории оптимального налогообложения строго показывается, почему такого вот рода налоги приводят к потерям общественного благосостояния.

Из требования нейтральности следует, что количество налоговых льгот должно быть минимальным. Те социальные, структурные и прочие задачи, которые у нас часто пытаются решить посредством льгот, должны решаться с помощью других инструментов — трансфертов, субсидий, кредитов и другой прямой финансовой помощи.

Тем не менее внедрение на практике минимально нейтральных подушных налогов вряд ли возможно, да и не нужно. Причина состоит в том, что этот налог не удовлетворяет второму критерию — критерию справедливости.

Справедливость можно определять по-разному, и это определение будет зависеть от уровня развития общества и даже от индивидуальных этических предпочтений. Но в общем это требование означает, что налоговые платежи должны быть соразмерны тому, какой возможностью платить налоги обладает налогоплательщик.

Бюджетная эффективность состоит в том, что налоговая система должна обеспечивать государство необходимыми финансовыми ресурсами и не должна при этом расходовать на свое функционирование слишком много средств. Имеются в виду издержки любого рода: как прямые, т. е. затраты государства на деятельность соответствующих органов, так и косвенные, т. е. издержки налогоплательщика, связанные с соблюдением налогового законодательства.

Таковы три критерия оценки налоговой системы. По ним и следует сравнивать систему налогообложения разных стран.
http://magazines.russ.ru/oz/2002/4/2002_04_05-pr.html

(25) Древние египтяне молились богу РА, т.е. Солнцу. А ты молишься на климат :)
Давай про налоги пообсуждаем.

(8)В Китае сельское хозяйство от налогов освободили совсем. Прикинь, сколько чиновников попутно высвободили:)
В странах Скандинавии увлекаются прогрессивными (от уровня доходов) ставками на все. Включая дорожные штрафы. Но надо бы найти поподробнее.
В любом случае в развитых странах налоги исчисляются и платятся без "походов" в офисы чиновников. По интернету. А у нас за период правления Путина чиновничество увеличилось на 500 тыс. голов:(

(24) Я мог что-то такое говорить про абстрактных людей.

(29) Обращаясь лично к "Фигне"? Может Вы ещё не говорили в ответ на моё замечание, что безмозглых в ФСБ не берут "Фигню же взяли"?

(30) Да не обращай ты на него внимания. Его не хватает на то, чтобы прямо высказать свое мнение об оппоненте. По крайней мере, высказаться в стиле "Сказал бы я, да правила форума нарушать не хочу". Он только намеками сыплет, весьма недвусмысленными зачастую. Чтобы была возможность свалить в кусты, как только последует прямой вопрос.
Интересно, неужели он и в реале также общается? ))

(31) +
В этом плане, я поддерживаю Сержанта, который как-то предложил ему снять свои модераторские лычки и говорить прямо. Ромикс, как всегда, ушел от ответа...

(30) мне было интересно, взяли или нет, а не то, тупой он или нет (это и так ясно каждому кто читал посты того или иного участника).

Странно, что после этого разговор пошел в русло "почему я обижаю ФСБ".
Да сдались вы мне - осторожнее надо быть, не вестись на тупой развод.

Надо сдаться США и принять их конституцию - немедленно - а то БУДЕТ поздно!

(33) Не поленился открыть ту ветку и найти пост.
Отвечаю на "..мне было интересно, взяли или нет..." - трусливое тупое вранье. Пост был таким:

   romix
Модератор
139 - 10.09.07 - 17:10
   
(137) Фигню же взяли.

Никакого вопроса он не содержит.

(34) А они не берут, прикинь облом. Даже ЦК КПСС в 1954 г. просились в НАТО, даже туда не взяли. В любом случае Россия со своим климатом будет дотационным регионом.

я не знаю деталей, но у меня несколько знакомых перевели производство из России в Китай (в основном мелкое - из области легкой промышленности) и просто визжат от восторга в отношении налоговой системы, по сравнению с Россией.

(33) Тупых здесь что-то не наблюдается.
Кого Вы пытаетесь оскорбить на этот раз? Или это приступ самобичевания?

(37)Дык... и пенсионеры начали туда сваливать. Квартплата раз в десять ниже.
А у нас за газ собираются еще в три раза повышать за три ближайших года:(

(38) Теорему БЖ-Соболя напомнить?

(1) Через три минуты он был забанен...

(40) То есть в соответсвии со следствием теоремы Вы признаёте, что Вы тупой и жадный? Так это понимать?

«Налоговый гнет в России невыносим» – самый застарелый миф российского бизнеса.
Суммарный индекс налогообложения в разных странах
ОАЭ - 18
Гонконг – 43,5
Россия – 81
Индия – 84
США – 85,3
Великобритания – 111,3
Германия – 117
Япония – 123,3
Чехия – 124,5
Испания – 135,5
Польша – 138
Италия – 146
Китай – 160
Франция – 174,8
http://subscribe.ru/archive/economics.school.diagnostics/200605/02160241.html

(35) Ну нормальный пост. Подскажу, что за три поста это разруливается

-Фигню же взяли
-Я не имею к ФСБ отношения
-Ну извини

Почему этого не последовало, я не знаю (пошел разговор что я обижаю ФСБ).
Да не обижаю я ФСБ, вы сами себя обижаете. Видите как измельчала организация.

(39) Так все дело в отоплении. Вселенную отапливать у нас дорого.

(41) Какая жалость.

+43
>> Главное препятствие для ведения честного бизнеса в России сегодня состоит не в невыносимом налоговом гнете, а коллективном несогласии бизнесменов платить все установленные налоги. Если кто-то позволит себе роскошь вылезти из трясины неуплаты налогов, то он столкнется с проблемой более низких цен конкурентов, которые не платят налоги и могут демпинговать, получая незаконное преимущество. Трясина будет засасывать обратно. Но здесь важно осознать и использовать преимущества своего честного бизнеса и слабые места «серого бизнеса» в конкурентной борьбе.

(45)Осталось найти преимущества "честного бизнеса". Учитывая, что налоговики, увы, тоже продаются

(44) Да йух, с этим ФСБ, давай про тебя поговорим и про твои высказывания в адрес Фигни.

- Не надо - в ФСБ хорошо учат. Без мозгов туда, тоже кстати не берут (Адинэсник)
- Фигню же взяли (ты)

Так что это однозначно оскорбление в его адрес. Прямое высказывание твоего мнения, что он без мозгов.

(41) Но дело его не умрет (с) ))
Игнор Ромикса в вопросах обсуждения политики, экономики и истории я поддерживаю...

(44) +
Продолжаем разбор полетов. Пост (44)
"
-Фигню же взяли
-Я не имею к ФСБ отношения
-Ну извини "

Никаких "ну извини" в исходной ветке нет, и ничего "примерно соответствующего" извинениям тоже

(47) Я не говорил что у Фигни нет мозга. Я в школе анатомию проходил, и точно знаю что он у каждого живого человека есть. Даже целых два.

(49) Таким образом romix ещё и подчёркивает оскорбление - речь в его предположении идёт о извенении перед мной, так как ответ дан мне.

(49) Это предполагаемый диалог, которого я ожидал.

(52) То есть оскорбляя человека, ожидается диалог, чтобы извинится? Извиняйтесь без диалогов!

(51) Нельзя подчеркивать то чего нет.

(54) Оскорбление есть.

(50) (52) Понятно, при наличии прямых вопросов, как обычно, пробило на тупняк...

Ромикс, ты как мужчина можешь за свои слова отвечать или нет?

(53) Извиняться можно за ошибочное или неверное утверждение.
Вы об этом не знали? Какая жалость. В школе ФСБ наверное этому не учат.

(56) Ты Звездные Войны смотрел? Помнишь там такие два робота ходили, один r2d2, а другой говорливый и блестящий? Ну, так вот...:))

(55) Я так не считаю.
(56) Я дал прямой ответ: у Фигни есть мозг.

(58) ))) Хорошее сравнение)))

(59) Дай еще один прямой ответ. Какую смысловую нагрузку нес твой пост "Фигню же взяли" в ответ на "Не надо - в ФСБ хорошо учат. Без мозгов туда, тоже кстати не берут"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/R2D2
http://ru.wikipedia.org/wiki/C-3PO

(61) Этот пост утверждает, что у Фигни есть мозг, поэтому его взяли в ФСБ.
Что здесь оскорбительного.

(63) Понятно
С человеком, который не может (или делает вид, что не может) делать элементарных логических выводов из двух предложений вместе, так как при прочтении второго он напрочь забывает первое, разговаривать бесполезно...

(64) Зачем ты так, никогда не стоит терять надежду http://www.rambler-tv.ru/online/text/?id=28439

(64) +1
(62) romix, как Вы считаете, если на мисте регулярно будут проходить обсуждения вида:
"В модераторы не берут кретинов.
romix'а же взяли"
это будет по отношению к Вам корректно?

(65) Система уже есть и работает. В данном случае миста. Только вот сигналы совсем не воспринимаются ...

(65) зачет, поржал))
(66) тоже зачет))

(66) Правильный ответ: "Вы назвали меня кретином?".

(69) Ну наконец то, кожется хоть что-то Вы начали понимать. Вы признаёте что оскорбили "Фигню"?

(62) Пункт 5 Правил форума. "Не засоряйте форум бессмысленными сообщениями (вандализм)." Ждем самобана.

(70) Нет, он не оскорбил. Ромикс "честно описывает свои недостатки (ведь никто не знает человека лучше самого себя©Ромикс, не правда ли, Ромикс?)"
Для Ромикса безмозглость, видимо, не оскорбление....

(70) Нет, goto (63).

(73) То есть дисскусия вида (66) свидетельствует о том, что Вы не кретин?

(74) Кто на мисте еще полагает что в лайт-модераторы не берут кретинов?

(75) Ромикса же взяли

пошел смотреть бан-лист... :))

подскажите пожалуста где????
несдержался я - давно меня этот вопрос волнует

(77) Полагаешь найти там раскаявшегося и засамобаненого ромикса?

http://www.forum.mista.ru/moderated.php#blocks

(79) +1 )).

(79) не надеялся даже... :))

Зато, там есть забаненный за нарушение romix'а Mikeware ...

(74) Пословица: Один глупый может больше спросить, чем сто умных — ответить.

(84) Это все довно поняли )). Но мы здесь не шутовство обсуждаем.
Ответьте предметно на (74).

А по вопросу - нужно фиксированный процент от экспорта продавать на внутренний рынок. То есть продал внутренним переработчикам N барелей, можешь экспортнуть N/%.
Тогда по любому будут некоторые объемы сырья внутри страны, нуждающиеся в переработке. Соответственно будет подниматься производственная база.

(86) Практически все - сами добывают , сами перерабатывают.

(87) А продают нефть?
Если бы все сами перерабатывали, то продавали бы бензин и вешалки, а не нефть и древесину.

(88) Тогда наверно надо не по твоей схеме с перепродажей самим себе, а просто ввести ограничения по продаже сырой нефти:)

(85) http://ru.wikipedia.org/wiki/Осёл
Одомашнивание ослов состоялось гораздо раньше, чем это произошло с лошадьми. Ослы были первыми животными, которых древний человек использовал для перевозки грузов. Уже около 4000 до н. э. в дельте Нила держали одомашненых нубийских ослов. В Месопотамии диких ослов приручили ненамного позже. В античную эпоху ослы попали в Европу.
...
Иногда ослы использовались для получения мяса, молока и кожи. Ослиная кожа в Средние века считалась наиболее пригодной для изготовления пергамента. Севернее Альп ослы начали встречаться только со времён римлян.
...
Около 1,5 млн одичавших ослов бродят по степям Австралии. На юго-западе США живут примерно 6 тысяч одичавших ослов, называющихся burros и находящихся под охраной.

(90) О чём Ваш пост?

(91) Достало все - давайте уже нормально разговаривать.

(92) Ну так хоть извинитесь за свои выходки, и вполне.
Вы же сами непрерывно цепляетесь к словам, и не желаете признать свою неправоту в любой малости.
А так, может для Вас это удивительно, но я не желаю видеть России такой как она сейчас есть. Можно и нужно многое изменить. А Вы своим подходом скорее дискредитируете идею любых изменений.

Правильно!
Тучи ссылок с вики и дуэли, перемежающиеся выкриками "какая жалость" -- вот нормальный разговор мыслящих людей!

(93) Сколько угодно признаю неправоту (мы технические специалисты или где, а в любом деле без этого никак нельзя).

Кстати был тут участник infosearch, который тоже требовал признать неправоту.
OFF: ВВС США потеряли ядерные боеголовки

"Нужно признавать свои ошибки, а не делать из этого героизм!"
"Есть факты, которые не хотят признавать."
"я не понимаю, почему признавать свои ошибки так тяжело!"

Интересно, кто бы это мог быть?

(95) В той ветке есть в посте (131) такая фраза: (хотя торчат уши другого участника)©romix
Уж не уши ли (90) там торчат?

(+96)И уши ли торчат, а не что иное?

(95) infosearch кстати, один из самых занятных собеседников в лайфе.
Вот хоть в этой веточке: OFF: Предвыборная компания -- уже и цыган убивать начали...
И ксенофобию он не разжигает. Наоборот, пусть неумело, но пытается добиться нормального отношения к диким народам. Но к сожалению на Мисте мало настоящих интернационалистов.:)

(98)А есть ли они - настоящие интернационалисты?

(99) Есть, йа например.:)

Настоящий интернационалист - какой он?

(101) Космополит ))).

(95) Ну так извинитесь уже.

(103) Осталось выяснить за что.

(105) И где Ваш конструктив? Двадцать раз выяснили за что и перед кем.

(101) Умный, красивый...:)) Не разделяет людей по национальному признаку, а только лишь по поведенческому. И никогда не поддержит угнетение одной нации другой.
Лучше старый, добрый геноцид.:)

(106) Последний пример покажите.

(108)  (47)

+109 И вообще, в будущем не останется ярко выраженных расс и наций. Люди будут делить по другому, примерно как в России были дворяне и крепостные. Вроде один народ - а одного взгляда достаточно, что бы понять, кто есть кто.

(89) Пусть продают кому угодно, хоть себе же. Просто те объемы, что были проданы таким образом должны быть переработаны или еще как-то использованы на территории РФ. Таким образом, будет необходимо создать соответствующие предприятия, занимающиеся переработкой этой сырой нефти. А просто ограничивать ее продажу не стоит - во первых есть обязательства по ее продаже, которые мы (РФ) фиг пересмотрим, а во вторых может быть просто ограничено количество добычи.
Другой вопрос, что такая схема не блокирует возможности продажи урановых ломов. То есть формально переработанного сырья, которое по сути будет после экспорта использоваться как сырье, а не по прямому назначению изделия.

(105)

http://ru.wikipedia.org/wiki/

Деби?льность — самая слабая степень олигофрении, слабоумия, интеллектуального недоразвития, обусловленная задержкой развития мозга плода или ребёнка в первые годы жизни. При не резко выраженной дебильности ребёнок может ничем внешне не отличаться от сверстников. Сохраняются механическая память и эмоционально-волевая сфера. Внимание очень трудно привлечь и фиксировать. Запоминание замедленно и непрочно. У них преобладает конкретно-описательный тип мышления, в то время как способность к абстрагированию почти отсутствует. Сложно воспринимают логические связи между предметами, понятия ’пространство, время’ и т. д. Часто встречаются нарушения речи (отстаёт в развитии, искажение звуков, искажения грамматические, маленький словарный запас). Обычно не могут пересказать прочитанное, услышанное. Однако некоторым дебилам при задержке общего психического развития и малой продуктивности мышления свойственна частичная одарённость (отличная механическая или зрительная память, способность производить в уме сложные арифметические операции и др.). Эмоции преобладают актуальные на данный момент. Действия нецеленаправленны, импульсивны, развит негативизм.

Дебилы с программой общеобразовательной школы не справляются, обычно заканчивают вспомогательную школу, способны вести самостоятельную жизнь. Возможна социальная адаптация и участие в самостоятельной трудовой деятельности. К 40 годам обычно так растворяются в обществе, что их не отличить.

Среди дебилов различают эретичных (возбудимых), вялых апатичных, злобно-упрямых, мстительных и торпидных (заторможенных).

(110) Так это перед Фигней надо. Или Вы его родственник или коллега?

(114) "Фигня" не человек? Или просто не достойный? Или вообще не стоит обращать на такие "мелочи" внимание?
Кстати он забанен Вами и сам здесь сказать ничего не может. Так что спрашивать "Или Вы его родственник или коллега?" просто подло.

(113) Невозможность пересказа, не говоря уже о формулировании своих мыслей - в современном информационном обществе, не такая уж и большая проблема. Всегда можно копипастить и давать линки.

(115) Если он самостоятельный человек, а не (113), то пусть сам и требует извинений. Что ему мешало сделать это вчера например, или помешает сделать завтра (или через месяц). Пусть требует, и я их сразу же принесу.

(0) в этом никто ничего не понимает, впрочем я смотрю ветка ни о том... :)

(118) Конечно, не о том, см. (1)

(117) Что мешает? Бан, прежде всего.:)
И вообще, он в своем посте не ругался и не оскорблял других.
Поведение твое действительно хамское, а ругани там - ни слова.

+120 Так, что ты Ромикс, как говорится беспредельничаешь.

(120) Срок бана завтра закончится, если хотадайство Ромикса о месячном бане не будет удовлетворено. Так что, дождемся и посмотрим...

(120) Завтра (или через месяц) он ему не помешает, я надеюсь.
Не перед адвокатами (которые при этом плюют в глаза) же мне извиняться.

(117) В (120) верно замечено. И речь изначально шла чтобы Вы извинились за все свои выходки.

А выходок Ваших предостаточно, Вы непрерывно строите намеки имеющие оскорбительное значение, сообщаете о тупости и продажности оппонентов, и так далее. Нормальные люди так не общаются. И Вам стоит извинится перед всеми.

Я начал с "Фигни" поскольку его Вы оскорбили гораздо сильнее, чем к примеру меня. Меня Вы только обвинили во лжи, работе в ФСБ, и запостили про осла. "Фигню" Вы же оскорбляли впрямую. Хотите его услышать - так для начала разбаньте его.

(123) Это Вы про моё указание на Ваш подлый поступок?

(124) Я не строю намеки и не сообщаю о тупости и продажности оппонентов.
(125) Нет.

(126) Ну как же Ваши любимые выражения в адрес оппонентов "платные политтролли", "тупость"?

(123) Признал бы сразу, что неправ, никто бы и не думал плевал в глаза. Так нет же, на протяжении сотни постов упирался и отказывался видеть очевидное.
Кстати, поскольку оскорбление Фигне было нанесено публично, то он вправе потребовать публичных извинений.

(125) Не, это мы говорили о отдельных модераторах-националистах. Я высказал пожелание плюнуть им в глаза. Ромикс потер посты.
Непонятно с чего - но видимо воспринял на свой счет. Хотя мы довольно абстрактно разглагольствовали, никого конкретно ввиду не имея.:)

(129) Тогда понятно ).

(127) А они точно сказаны в адрес оппонентов?
(128) Да нет проблем. Если оно конечно было нанесено, а то высасывать из пальца можно многое, а при этом бревна у себя в глазу не замечать.

(131) Что-то Вы на второй заход пошли. Если у Вас плохая память, перечитайте последние ветки с Вашим участием.

(129) А о каких именно модераторах-националистах идет речь, нельзя ли уточнить.

(132) Перечитайте сами. У меня хорошая память.

(133) С какой целью, интересуешься?

(131) "А они точно сказаны в адрес оппонентов?"

Если есть ссылки на их посты, то да

(136) +
В противном случае, если ты будешь утверждать, что выложенный копипаст ни к кому и ни к чему в ветке не относится, то это такой пост является нарушение п.5.

(136) А я так не считаю.
(137) И так тоже не считаю.

(137) Про склонность некоторых товарищей к вандализму - я давно уже толкую, еще с веток про Википедию.  Нет, товарищам в Кащенко, однозначно...

(135) Хочу уточнить о ком речь. Модераторов вроде бы не так много.

(139) А можно уточнить, каким именно товарищам "в Кащенко однозначно"?

(140) Еще раз вопрос повторить? С какой целью?

(141) Некоторым, к вандализму склонным.:)

(138) Что значит Вы так не считаете? Есть правила русского языка, правила социума в котором мы все живем, коммуникативные правила. Из них следует, что Вы оскорбляете людей.

(142) С целью более ясного толкования (129). Если обо мне речь, то это не правда.

(141) Что Вас так тревожит? Слабое подобие Вашей манеры общения? А представляете как всех напрягает Ваша манера общения? И как с Вами бы общалось большинство присутсвующих при личной встрече?
Не злоупотребляйте.

(143) Например?
(144) Из них это не следует.

(146) Я просто пытаюсь дать пример, как именно надо отвечать на полунамеки.

(145) Странно, почему это ты на себя экстраполируешь...

(147)1. Чорт... что же ты такой упрямый?
Далее: безусловный переход на (135)

(147) Ну Вы уже где-то в астрале. Проведите простой эксперимент: выйдите на улицу, подойдите к первому встречному мужчине, громко и отчётливо скажите "Ты пид.р!", если человек не поймёт сути вашего высказывания, разъясните "Ну ты, пид.раз!". Полагаю более чем с тремя-четыремя людьми Вам токим образом пообщаться не удасться.
Казалось бы что особенного в Вашем высказывании, если его разбирать в Вашей манере. Но Вы нарушите те принятые в обществе правила, о которых я говорил. И испытаете последствия нарушения.

(148) А зачем вообще делать полунамеки, если потом сразу бежать в кусты, отвечая на прямой вопрос "я этого не говорил?"

(138) "...(137) И так тоже не считаю..." А как ты считаешь, можешь сказать? Например, возьмем копипаст из википедии про осла в (90). К чему он относится?

(149) То есть, меня из списка националистов вычеркиваем?

(153) Удивительно... А разве существует аж целый список националистов?
Огласите весь список пожалуйста.:)

(151) Я не хожу по улицам (и кстати по форумам) и не общаюсь таким образом.

(152) Ну наверное затем что в полит-ветках раздаются прямые оскорбления наподобие "публичного окунания в фекалии" (с) Фигня (чуть ли не в каждом посте), и на них надо что-то отвечать. А что на них ответишь, кроме указания на то что такие вещи (полит-троллинг) могут делаться не бесплатно. Да и ослиные уши полит-провокаторов то чувствуются, сколько их под разными никами не скрывай...

(154) Обо мне речь идет в (129) или нет?

(155) Вы не поняли - я предлагаю Вам этот эксперимент, для того чтобы Вы быстро постигли правила общения принятые в России.

(155.2) Оскорблять в ответ не только глупо, но модератора вообще недостойно.
Кстати, список политпровокаторов с ослиными ушами имеется?
Полунамеками -- непонятно как-то, коли начал -- выкладывай, а то, получается, всех оскорбил, с кем хоть раз дискутировал.
И, по возможности, аргументированно.

(156) Я бы переадресовал это к Вашему коллеге Фигне, наверное это к нему больше всего относится. Кстати мне показалось что вы с ним лично знакомы, или я не прав?

(155).3  И в третий раз спрошу.... С какой целью интересуешься?
И разве в (129) непонятно сформулированно последнее предложение?
Может попроще надо? Так ты скажи, не стесняйся. Чего уж там, "мы по университетам не обучались и в квартирах по пятнадцать комнат не жили"*.:))

*(с) Булгаков.

(159) Вроде, "по 15 комнат С ВАННЫМИ" :)

(160) Возможно. Каюсь.:)

(158) C "Фигнёй" я лично не знаком, и не знаю коллега ли он мне. Он ведёт себя приличнее Вас. В (144) всё объяснено, если Вам не понятно - проделайте предлагаемый мной эксперимент.

(155)
"Ну наверное затем что в полит-ветках раздаются прямые оскорбления наподобие "публичного окунания в фекалии" (с) Фигня (чуть ли не в каждом посте), и на них надо что-то отвечать. А что на них ответишь, кроме указания на то что такие вещи (полит-троллинг) могут делаться не бесплатно. Да и ослиные уши полит-провокаторов то чувствуются, сколько их под разными никами не скрывай..."

Давай конкретно, без растекания мыслью по древу. В чем смысл твоего поста в (90) про осла? Или это бессмысленный пост, то есть он является нарушением п. 5?

(157) А я и не оскорбляю в ответ. Пример моего оскорбления в студию пожалуйста, а то из пальца бездоказательные утверждения высасывать можно долго. Ну и заодно можно бревно в своем глазу (и в соседних постах) при этом не замечать.

Список очень простой.

У кого мат-перемат и оскорбления в каждом посте, тот полит-тролль.

(162) Тупое вранье. Не знаю даже на кого рассчитано это вранье. Разве что на людей, которые не читали "намного более приличные" посты Фигни с матом перематом и прямыми оскорблениями и клеветой в каждом (или почти каждом) посте.

А что это идея - послать очень вежливого молодого человека (надеюсь что вы действительно не знакомы), который смотрит только на соринку в глазу, но не замечает бревна в постах своего не-знакомого не-коллеги. Как интересно. Пишите еще.

(164) Ромикс, ну если про Фигню, которого взяли в КГБ -- не оскорбление тогда уж я и не знаю, что такое оскорбление. Тебе с самого начала ветки аккуратно намекают. :)
ЗЫ: если многие считают это оскорблением, а ты нет, не повод ли задуматься?

А насчет посыла вежливого человека -- вообще паранойя просто.
Тут прям спят и видят, как бы тебе побольнее насолить. Нужен ты :)

(166) "А насчет посыла вежливого человека -- вообще паранойя просто."
Кто имеется ввиду, под вежливым человеком? :)

это как минимум

(167) Очевидно, имеется в виду Адинэсник

(166) Да, кстати, милый "Профессор", насчет хамства то
оппоненты romix'а начинают хамит гораздо раньше romix'а и
главное менее мало стесняются в выборе выражений.
Сколько я могу судить, наблюдая их споры.
И у этих самых оппонентов есть интересная манера,
чуть что им стоить наступить на хвость так они сразу начинают рвать
на груди рубаху, размазывать сопли...как же!
ими светочами, пренебрегли. Типичное либерасто-дерьмакратическое
воспитание. Я совершенно согласен с romix'ом который их
определяет:"полит-тролли". Очень верное определение сути этих
строчков.
Поделом.

(170) Огласите весь список, пожалуйста.

либерасто-дерьмакраты, вместо определения предмета обсуждения,
начинают определять качества личности того с кем не согласны.

(171) Чего? :)
Просто я лично знаком с romix'ом и у меня ни разу, никогда
не возникало подозрений в его злонамеренности, каковую ему пытаются
приписать...ну может заблуждается, ну может ошибается...может быть,
так не злонамеренно же!

(172) Допускаю вельми. Но речь идет о конкретном примере. Ромикс же, включает барана и не видит, а где же он оскорбил кого. Вот что неприятно.
(173) А знаешь, Штуша, в реале многие люди сдерживают эго. :)

(173) Он при личных разговорах тоже выражается намеками, относительно своего мнения, например, об умственных способностях оппонента, а на прямые вопросы отвечает "я этого не говорил"?

(174,175) я слежу за ходом обсуждения, а главное
за тоном обсуждения и не могу упрекнуть ни Фигню, ни
Mikleware в лояльности, наоборот! их тон как правило глумлив,
издевательски глумлив и эта атмосфера конечно способствует
прямому и дружелюбному поиску истины...представить себе что romix
в таких условиях признает свою ошибку, я не могу!
ибо это вызовет град очередных издевательств.
Оппоненты его и великодушие несовместимые вещи!
Это честно? Извините, но по моему это провокация.
Тем более гадко когда эти господа строят из
себя оскорбленных. Повторю, я достаточно долго
наблюдал за этой и другими подобными ветками.

то есть хочу сказать что у romix'а есть черта которая
делает возможным с ним ЛЮБОЕ обсуждения, а именно-ОН НЕ КОЧЕВРЯЖИТСЯ!
А его "оппоненты"? :)

(177) На месте Ромикса я бы побрезговал беседовать с такими "оппонентами" -- у которых любимые слова в лексиконе фекалии и дерьмо :)))
Или он их дразнит? :)))

Слова в поддержку могут быть небесплатными...

(176) И все-таки я говорю не об этом. Я не слежу детально за ветками с Ромиксом, ибо времени жалко, но раз я встрял в обсуждение про климат Канады, то мне очень интересно почему Ромикс не выражает свои мысли об оппоненте прямо? Допустим, действительно имеет место издевательски глумливый тон, и он ему надоел, почему не сказать об этом напрямую? Допустим, он действительно считает кого-то безмозглым, почему не заявить об этом? Только из-за того, что он модератор? Почему тогда не сказать: "Сказал бы я, но правила не позволяют...". Зачем делать намеки, весьма непрозрачные, а потом утверждать "я этого не говорил"? Зачем, если уж высказался в нелицеприятном виде про оппонента, начинать включать откровенную дурку и отказываться от очевидного?

Вопрос я много накатал, даже не знаю, что от них жду...)))

И вопрос насчет реала повторю - допустим, Ромикс невысокого мнения об умственных способностях оппонента, он скажет об этом прямо или начнет полунамеками выражаться? То есть, мне интересно, в реале споры с Ромиксом происходят в таком же ключе, что и в ветке? Чуть что - ссылки про ослов, политтроллей, и т.д.?

(177) Когда я с ним спорил насчет ленд-лиза не замечал таковой.
До перехода на личности у меня с ним не дошло, даже близко не подходило, ибо я этой темы не касался, и он тоже, так что может что-то и есть в твоих словах насчет того, что он не начинает перебранку первый. Не знаю.
Но на счет возможности спора с ним по существу момента я высказывался в ветке про Канаду. Повторюсь:
"Во-первых, Ромикс всегда выискивает хоть малейшие подтверждения своих взглядов. А поскольку в Инете есть очень много чего, да и Ромиксу достаточно всего одного факта или намека, чтобы поставить под сомнение факты и расчеты оппонента, то очевидно, что с таким подходом спорить бесполезно.
Во-вторых, однажды вбитые в голову Ромикса догма (не важно, кто-то это вбил или он сам дошел) остается таковыми навсегда и он возвращается к ним снова и снова, как к аксиомам."

(178) Я наверное предубежден, повтрюсь, я знаю romix'а лично.
И прежде всего могу сказать о нем то что он не злой человек.
То есть представить себе что он НАМЕРЕННО хочет кого то обидеть я не могу.

(179) полагаешь что я стригу с этого купоны? :)

(183)Я этого не говорил...

(182) Никто и не говорит, что он злой. Просто я надеюсь, что ветка про Канаду и эта - немного образумят его. Ведь при желании и оппоненты могут взять на вооружение его приемчики.
Пусть ведет себя нормально, а не подобно барану упрямому. И все будет спокойно.

+185 и самое главное:
Если уж назвался модератором, то у же не имеешь права скатываться до оскорблений, вандализма и прочего... Это прерогатива рядовых участников.
Модератор - суть функция, а не привелегия.

(181) Найти ссылку на нечто, несуществующее в природе (например на бесхозяйственное дожигание топлива в котельной в конце зимы, и поэтому дескать на улице тепло, а батареи горячие, как в обсуждении

OFF: Климат Канады (в защиту Паршева))

пожалуй очень трудно, если вообще возможно. Это надо сфабриковать такую статью и т.д. По военной истории (или истории России вообще) это делается, а по более приземленным вопросам - обломс. Нету про дожигание топлива в котельной.

Так что найти ссылку на что-то ложное или ошибочное трудно, если вообще возможно, и не все так просто (если я в чем-то ошибаюсь, то в первую очередь я сталкиваюсь с тем, что не могу находить на эту тему ссылки, но ссылки на другие, более правильные, точки зрения, тут же находятся).

Все это отнимает много времени, но лучше совсем не общаться, чем общаться, но не подтверждать свое полит-мнение (как гласят Правила) нужными ссылками.

Оглашать же окрестности воплями, что "интернет плохой", "википедия плохая", "книги у меня где-то были, но застряли в лифте, а вообще я эксперт, верьте мне" - для этого не надо на форум ходить, тем более на форум технических специалистов. У специалистов (а не фсб-шных папенькиных сынков) другой стиль мышления, и просто чванливой нахрапью обойтись тяжело. Поэтому в ход идет и другое оружие в споре, которое хорошо описал К.Чапек в статье "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям" http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

(188) хм... ты это к чему?
Касательно батарей и дожигания топлива я помалкивал, ибо в этом вопросе не силен.

Я исключительно темы Монреаля касался...

(188) В целом, готов признать, что твой подход может и хорош. Действительно, ты тратишь кучу времени на поиск подтверждений в сети. Однако, может ли это считаться  вполне достаточным? Взять туже полемику резунистов и антирезунистов на тему ВМВ. Весь инет пестрит ссылками с противоположными фактами, расчетами и мнениями? Какие из них более правдивы? Разве можно это определить прочитав первую подвернувшуюся статью по диагонали?

(186) Когда идут постоянные и несправедливые обвинения в чей-то адрес (например, в адрес автора книги, о которой достаточно высокого мнения), то проявлять выдержку института благородных девиц тяжело. Я бы вообще предложил как-то отделить полит-раздел от основного форума, и сделать модераторами всех (по принципу блога - каждый чистит свою ветку; по одной теме может быть больше одной ветки, если там есть разные точки зрения). Технически вопрос можно решить (движок есть). Если из-за полит розжига (мало ли тут представителей семейства ослиноухих) закроют полит раздел, то Миста останется обсуждать 1С и IT. Возможно этот пост я продублирую отдельно - пока хочется узнать мнение.

(188) И еще момент.
Вот разобрали ситуацию с Монреалем. Не буду утверждать только из-за этого факта, что вся книга Паршева лжива. Но ведь признай, что хотя бы в вопросе освещения климата Канады Паршев прокололся. Намеренно или нет неизвестно. Но прокололся - это факт. А ты, несмотря на это, утверждаешь, что все в порядке, Монреаль это всего лишь исключение, которое не выходит за пределы "примерно соответствует"

(188) Про дожигание топлива в котельных - я в том числе говорил. И про слив солярки, прямо в овраг, в реку. И видел это, собственными глазами. Солярку везут - а заливать ее некуда, куда по твоему старую девать?
И какие тебе нафиг ссылки дать? Это дикие места, совершенно. Север Пермской области. Там не то, что интернета - туда проехать то трудно, а на дорогах заставы.
Ты из Москвы когда в последний раз выезжал?
Вот и сиди в своем бетонном ящике с горячей водой и интернетом. И помалкивай, о вещах о которых не малейшего представления не имеешь!
Имеешь наглость тут еще, сомневаться, ссылки требовать.:)) Электрическая душонка...

ps: Действительно, ты в чем-то аутичен... Злишь уже, своим непроходимым, подобным ослиному, упрямством  И можешь банить, твои баны никому еще не мешали.

(191) Не вкурил полностью пока твою мысль - футбол смотрю, но я бы предложил еще вот что. Если что-то такое будет, то попробуйте что ты, что остальные участники политветок дружно забыть все прошлые распри и начать с чистого листа. Договорившись, не делать даже намеков на личности. Ты не считаешь, какие-то намеки оскорблением, а кто-то считает, во с того и начинается перебранка.
В конце концов, всегда можно просто высказаться так: "я считаю, что мне супротив метода ведения дискуссии оппонента спорить бессмысленно, засим удаляюсь" и не начинать препирательства. Я, кстати, ведь так и делал почти всегда, когда дискуссировал с тобой.
Ведь переубедить кого-либо очень сложно, а мы здесь не соревнованием кто больше ссылок запостит занимаемся. И ежели оппонент никак не желает рассматривать мои доводы - сдалась мне такая дискуссия...

(191) Да, что-то надо делать.

(191) Это странно прозвучит от меня - но считаю, что модериррование там должно быть формальным. Возможно более строгим - не важно. Главное  - формальным.
И тебе, в качестве модератора, не стоит участвовать в подобных ветках.
Хочешь высказать свою точку зрения или поспорить - пожалуйста. Но применение полномочий, одним из оппонентов, неизбежно пораждает реакцию, которую мы тут наблюдаем. И логика уже теряется, начинаются инстинкты и механизмы социума.
В данном случае - запинай модератора. И самое главное мы это сделаем, в том или ином виде. Вспомни хоть Соника?:) Понятно, что ты не он, но механизм тот же. И он сработает.
Надо менять, в консерватории.
Один вариант я предложил: формальное модерирование и неучастие в спорах в качестве модератора. Это действительно снизит несколько накал страстей.

(190) Правильные и распространенные точки зрения ищутся и подтверждаются влет, времени на их подтверждение тратить не надо.

Например, растет ли виноград, персики и магнолия в Ванкувере (Канада), найти достаточно легко.

Резун практически не находится в поиске (у меня по крайней мере).
Авторов сейчас много хороших - например есть те, которые обстоятельно цитируют документы военного времени, а есть сами эти документы (их то как раз хорошо находит поиск). Что-либо другое читать - имхо бесполезный номер, хотя например у Ю.Мухина "Асы и пропаганда" ничего так (он кстати отличается обстоятельным сверхцитированием).

(192) Я считаю что "критики" выдернули какую-то фразу, и давай ее полоскать. Сколько им за это платят, я не знаю, но очевидно что много (иначе бы так не старались). Заглянуть чуть дальше в книгу (и рассмотреть в т.ч. и другие факторы - речной путь, лесосплав, месторождения и т.д., которые как раз играют роль в Монреале) им не судьба, главное выдернуть из контекста одну фразу и полоскать ее как енот-полоскун. Ну и уронить себе рублик-другой на счет, плохо ли. Для этого и одну главку из всей книги не жалко прочитать.

(193) >Солярку везут - а заливать ее некуда, куда по твоему старую девать?

А причем здесь усиленное отопление по весне. Залили меньше (с учетом задекларированного переходяшего остатка с прошлого года) и вперед.
Если его не декларировали (а хотели сп-ть но не сумели) то так и скажи.
Тогда действительно нужно было его выливать. Но причем здесь тогда весенний дожиг.

(197) Распространенные <> правильные. Неужели ты этого не понимаешь? И что вообще такое "правильная" точка зрения. Кто устанавливает ее правильность?

Насчет Резуна я говорил не только про него, но про резунистов, то есть последователей его идей. Да, относительно военного времени, на данный момент имеет смысл изучать только документы. Разной другой писанины существуют целые навалы литературы с диаметрально противоположными взглядами. Но и документы тоже бывают противоречащими, их же люди составляют, а не машины.
Кроме того, именно относительно ВМВ есть немало интересной литературы с документами, которой нет в сети, она есть только в бумажных вариантах. Я тебе как-то приводил примеры относительно германской военной экономики из переведенной немецкой книги с немецкими документами. Ты их просто отвергал, заявляя "Ссылку, плиз!". Нету на нее ссылки в сети. Просто нет. Я тебе тогда смог найти только ссылку на магазин, где можно эту книгу купить, над чем ты посмеялся: "Что же, ты мне предлагаешь в магазин за этой книгой идти?". Что же, она не аргумент, по-твоему? И много интересного относительно архивов вообще только в бумажном варианте доступно и в сети отсутствует. Что же и это не аргумент?

Про Ванкувер хватит уже. То что Монреаль развитый промышленный город Канады, и он находится вовсе не на широте Ростова-на-Дону, и там среднегодовая температура аж на целых два градуса ниже, а, по Паршеву, и один градус это очень существенно это тоже находится легко. Почему для тебя этого недостаточно, чтобы хотя бы усомниться в правильности всех построений книги Паршева?

(198) Тьфу, млин, я с тобой нормально разговариваю, а ты опять про то, сколько кому платят, про енотов каких-то и т.д.

Короче, я ложусь спать. Мое мнение относительно тебя не изменилось, разговаривать с тобой невозможно, см (181).
И вообще, какие-то последователи Паршева весьма навязчивые, наверняка он им покилобайтно приплачивает... ))

(199) Ну про солярку это говорил, дескать зачем сливать когда можно толкнуть?
А мазут для котельных - так его просто выжигают по возможности весь.
Причем котельные везде так делают.

"это говорил" = это ты говорил
Рефлекс неперехода на личности.:))

Ладно, спать пора...
Лучше вот (191) и сопутствующие предложения обсудить.
А то в подобном ключе мы никогда не договоримся, а только Ромикса окончательно...
Полагаю, что это всем уже надоело?

(200) Что-то я не помню таких обсуждений.


Насчет Паршева, вообще-то на этот вопрос я уже отвечал раз 20.

Поскольку идет то ли отупение, то ли даже не знаю что, повторюсь.

Паршев пишет:


    Подведу  итог.  Канада - большая  страна с незначительным  населением и
отличными  транспортными  возможностями,  т.  е. выходом  к  океану.  Климат
обитаемой,  индустриально  развитой  части   Канады  примерно  соответствует
климату Ростовской области и Краснодарского края, но он более влажный.

Но это итог, а вот сам текст:


    Дело   в  том,   что   обитаемая  часть  Канады  -  значительно   более
благоприятная страна, чем  Центральная Россия. Средняя годовая температура в
Москве +3,8 градуса,  в Ленинграде +4,3 град.  В  Ванкувере,  например  +9,8
град. (как  в Вене, Одессе, Софии), в Монреале +6,7  град.  (как в Варшаве).
Вообще  один градус  средней годовой температуры -  это на самом  деле очень
чувствительно.  Обитаемая  Канада  -  это  вполне  Западная  Европа,   а  не
Московская область, и хотя лето там попрохладней, зима в Монреале мягче, чем
даже в Польше.
    Действительно,  есть там  города  даже  в более  холодном  (в  среднем)
климате,  чем Москва: например,  Эдмонтон - +2,7 град., Виннипег +2,5 град.,
то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности,
хоть  из  школьного  атласа  -  это   чисто  сырьевые   районы:  нефтехимия,
лесообработка. А  на широте  Москвы  в Канаде  расположены только  поселки с
"говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт.



Монреаль упоминается два раза - и что же там неверно.
Или надо набраться так сказать "храбрости", и критиковать фразу со словом "примерно"?

Монреаль под этот "примерный" вывод не подпадает (у него свои резоны находиться там где он находится, а не климат - кстати там тоже климат вроде бы потеплее Москвы будет), но остальные то промышленные центры не очень далеко от магнолий с пальмами Ванкувера и Торонто ушли.

(205) "...Что-то я не помню таких обсуждений..."
Каких? Там где я ссылался на книгу, которой в инете нет? Конечно, ты это вряд ли вспомнишь. Было это больше года назад, и всего в одной ветке. Я затем не мусолил эту тему, поэтому вполне естественно, что у тебя это не отложилось.
Поискал в архивах мисты через Яндекс, а то ведь ты снова сейчас начнешь свою обычную волынку - типа "Ссылку давай!". В архивах не нашел. По крайней мере, по слову "ленд-лиз" на Мисте у меня только две ссылки вылезло, а ведь веток куда больше было. Стало быть, не все из старого через Яндекс можно отыскать.

Выложу ссылку на книгу в магазине, может припомнишь:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2692112/?from=yandex_market

Короче, единственное что я пытаюсь до тебя донести, это то, что отсутствие в инете ссылок на какой либо факт или точку зрения еще не является основанием для обвинения оппонента во лжи и продажности.

(170) В настоящий момент я оппонент romix'а. Когда это я занимался "оппоненты romix'а начинают хамит гораздо раньше romix'а и
главное менее мало стесняются в выборе выражений. " ?
(172) Вам в (171) был задан конкретный вопрос, Вы вместо ответа предпочли обсудить личности оппонентов. Согласно Вашему утверждению Вы дерьмократ. Учтём это на будущее.
(176) Куда уж великодушнее! После необоснованных обвинений меня во лжи, службе в ФСБ, и намеков что я осёл, я так и не начал вести себя как romix.
(177) Маниакальна придирчивость к словам, отсутствие восприятия реальной жизни, и "сть черта которая
делает возможным с ним ЛЮБОЕ обсуждения, а именно-ОН НЕ КОЧЕВРЯЖИТСЯ!" несовместимы.
(182) Многие обманутые идейные борцы убивали оппонентов, не потому что хотели убить, а потому что отстаивали свои ошибочные взгляды. Да и "я исполнял приказы" наверное всё-таки знаете.

Извинитесь за свою ложь.

(191) Мысль интересная. Но всё таки я предлагаю отдельно извинится перед Вашими оппонентами, которых Вы на моих глазах наоскорбляли предостаточно.
И прекратите их банить за точку зрения отличающуюся от Вашей. Так не общаются.
Давайте начнём обсуждение заново, без всяких выходок, признавая разумные аргументы, не требуя ссылок вида "Я Путин собственноручно подписываюсь что я вор", не меняя свои взгляды на власть каждые несколько постов на противоположные и т.п. И не ленясь читать книги.
Я кстати предлагал Вам обсудить Паршева и прочих одиозных авторов. Может начнём с Паршева.

да ладно вам, человек ИСКРЕННЕ уверен, что в Монголии так же "тепло" как в антарктике...

(206) Книжку помню. Почему ее никто не сканит тоже надеюсь понятно. :-)

(208) Сколько угодно - если они сами этого попросят.

За точку зрения я не баню (я там пишу № правила и № поста). Если кто-то не согласен - обращайтесь к другим модераторам, я тут не один.

Насчет "Путин-вор" это что-то новенькое. Пишите еще.

Одиозный
(от лат. odiosus - ненавистный, противный), неприятный, вызывающий крайне отрицательное отношение к себе, нежелательный.

Откуда такая злобная ненависть к какой-то книжке. Вы точно хотите ее обсуждать?

(209) Я же циферки привел.

http://www.lib.csu.ru/Discussion/003218/why9.htm
Из двухсот стран мира по суровости климата с  нами может срав-
ниться только Монголия. В Улан-Баторе в  среднем  холоднее,  чем  на
прибрежных научных станциях Антарктиды.

Прибрежные научные станции могут быть вполне теплыми, антарктическая станция Беллинсгаузен вообще носит неофициальное название "курорт".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Беллинсгаузен_(антарктическая_станция)
Антарктический полуостров и близлежащие острова — самое благоприятное место в Антарктике для жизнедеятельности. Температура самого холодного месяца (август) — ?6,8°С, самого тёплого (февраль) — +1,1 °C. Российские полярники часто называют станцию Беллинсгаузен «курорт».

(211) т.е. в Улан-Баторе самое теплое +-1 °C ????
ну-ну Манголия - страна вечных айсбергов, вот точно айс (с)

>Российские полярники часто называют станцию Беллинсгаузен «курорт».
еще бы, дальше холоднее

(210) "Книжку помню. Почему ее никто не сканит тоже надеюсь понятно. :-) "
Мне непонятно. Почему? Ты внутрь заглядывал или только на обложку посмотрел?

(210) Хорошо. Начинайте извиняться. Для начала - перед мной.

зы
ИМХО, но средняя температура не показатель, благоприятности, вот средневзвешенная, дала бы другие результаты

но спорить не буду, не стоит оно того...

(210) Вы хотели однозначных ссылок про воровство чиновников.
Да, авторы одизны, они неприятны своей нечестной манерой рассуждений, подгонкой фактов, тупыми домыслами, воинствующим невежеством, и многим другим.
Этих "писателей" недолюбливаю не один я, большинство здравомыслящих людей считает их как раз одиозными.
Ещё раз скажу, что они мне сильно не нравятся, притом главной причиной неприязни является не их убогие построения, не вызывающие даже смеха, а дискредитация здравых и нужных обществу идей. А это преступно. Кстати, я полагаю, что эти "писатели" финансируются ФСБ.

(0)почему нет "Другое"?
Налоги - налоги нужны, но налоги надо собирать не с предприятий, а с людей...
Нефть - на нефть нужны не налоги и рента, а нужны пошлины на вывоз - чтобы перерабатывать было выгодно.
И еще - надо прекратить налоговикам собирать копейки - мне тут недавно пришла грозная бумага из налоговой - я не заплатил 1 рубль! - на это письмо потрачено в 100 раз больше.

(212) Речь идет про среднюю температуру, и именно про прибрежные станции.
(213) Не помню.. Но в любом случае хорошие книжки обычно сканят. :-)
(214) Осталось выяснить за что именно.
(216) Очень точные формулировки, но однако мне кажется, что они направлены не по адресу. Почему бы не начать искать эти отрицательные качества у себя (поискать бревно в своем глазу)? Ведь никто не знает человека лучше чем он сам, отсюда - очень убедительные характеристики. Я очень рад Вашей самокритичности, пишите еще.

(217) А какая разница - с предприятий или с людей? Все равно ляжет на предприятия, только даст лишнее расслоение (те люди, которые работают в конкурентной среде, будут получать 3 копейки, да еще и платить налоги).

Насчет нефти - ну, переработают и вывезут. Тот же алюминий например - "твердое электричество", аммиак, другие сильно энергоемкие продукты - их активно вывозят.

(216)ну как, Вы убедились?))))))
непогрешимый, абсолютно правильный Ромикс несёт свет учения Паршева в этот мир, а критикам стоит поискать  бревна у себя в различных местах, а не пытаться ковыряться в нетленном труде и выискивать мелкие фактологические несоответствия

(218) Не юродствуйте.
Вам не идёт, слишком большой контраст между Вашими достижениями, и манерой общения малолетнего кибердрочера-ботана, который всего боится в реальной жизни.

(221) К сожалению да.
Непонятно как человек такого интеллектуального уровня, дошёл до такого состояния. Боюсь остаются только медицинские соображения.

(219) "Не помню.. Но в любом случае хорошие книжки обычно сканят :-)"
Ну вот не помнишь, а говоришь, что понятно, почему ее не сканят. Ай-яй-яй. "Не читал, но осуждаю" (с). Отличный подход, как раз в твоем стиле. Только почему-то такая же реакцию относительно творений Паршева вызовет у тебя резкую антипатию.
И вообще, не знаю, что ты понимаешь под словом "хорошая" книжка.
Просто это не массовая книга. Не ширпотреб и не поп-история для википедии и ее любителей. Там много весьма скучных таблиц. Написанные сухим языком статьи специалистов в области истории и экономики. Конечно, читать это не интересно, это не современные масс- и поп- произведения для оболванивания википедистов.

У меня все.
Мне не о чем разговаривать с ограниченным догматиком, который опирается исключительно на источники в интернете. Жаль, что ты даже не пытаешься отойти от этой своей позиции...

паронояльная личность. Ничего особенного. Не считается патологией

(216) Паршев очень интересный писатель, его книги провоцируют на размышление и обдумывание, только не стоит к нему так догматически относиться.

(224) И снова удаление постов. Да ...

(226) Именно. Попробуйте объяснить это romix'у.

(224) (225) Кстати предлагаю всем участникам ветки, исключая romix'а всё-таки обсудить по человечески деятельность одиозных авторов на мисте .
Я буду защищать Паршева )). Сразу прошу ещё кого-нибудь себе в помошники ).

(228) А зачем кому-то что-то доказывать? Достаточно высказаться, и имеющий уши да услышит.

Примет человек некий факт или аргумент, лежит не в области логики, а куда глубже -- есть же мировосприятие, система ценностей, мировоззрение.
Эти вещи не логическим путем получены.
Это сам человек, если захочет, может логически их проверить.

(229)Я согласен обсудить. Но я  буду против. Ибо это ересь даже  для моего наивного экономического восприятия

(230) Ну надо же чтобы "признали свою неправоту" (с) Адинэсник & infosearch.

(230) Уши кстати могут быть разные...

Test

(231) Ну вот, участники набираются. Естественно Вы будете против ), как и все, поэтому я сразу и сказал, что буду за. Только помошник, мне всё равно нужен, одному трудно будет )).

(234) Присоединяйтесь.

(236) Без "фекалий" скучновато стало? :)
Прочти пост (1).

(237) ехидство Вам не к лицу. К тому же обсуждение  Паршева  без уважаемого г-на Ромикса  может обойтись и без фекалий

(238) +1
(237) "фекалии" производное от манеры romix'а вести дискуссию.

АПТИМАЛНА

(238),(239) Ромикс -- одна из наиболее ярких личностей на Мисте. Ну догматичен немного, ну и что?

Злоупотребляют "фекалиями" его оппоненты, когда он доведет их до белого каления, и они уже в какой-то дамской истерике уже не знают, чем его поддеть.
А Ромикс -- стойкий парень, его нахрапом не возмешь :)
Имеет право ценить и уважать Паршева, так же как СЮ ценит и уважает Веллера :)))

(239) Я тут причем.
(224) >Там много весьма скучных таблиц.
В Википедии тоже много скучных таблиц.

(241) так же как ты уважаешь Гитлера?

1. Приношу искренюю благодарность всем высказавшимся в мою поддержку. Не ожидал. Спасибо.
2. Зашел в ветку вопреки обещанию в (1), каюсь. Но по-человечески не мог не поблагодарить за участие.
3. ШК, один вопрос: обзывать оппонентов сходу "жыдкообразными" что? Хамство? Или розжиг? Каждый имеет право на ИМХО. Только кто-то потом обгадится с ним, а кто-то окажется прав. Лично мне претят твой животный антисемитизм на уровне спинного мозга и приверженность теории заговора. Кстати, ближайшие события (смена КМ, выборы ГД, выборы ПР, поствыборные действия) без срача точно покажут, кто был прав. Ну и не надо так власти подлизывать, для человека советской закалки это смотрится несколько странно. В одном ты прав: язык у меня злой, лизать не умею. И обрати внимание, основной срач с Ромиксом у меня был в космических ветках. Сейчас идет банальный жесткий стеб. Попытка испытать последнее средство - ЧЮ. Увы, оно отсутствует напрочь.
4. Касаемо Ромикса. Нисколько не обсуждаю его и как человека и модератора. Лишь пытаюсь сформулировать то, что не принимаю категорически, т. е. это сугубое ИМХО:
- "ОН НЕ КОЧЕВРЯЖИТСЯ" (с) ШК полностью не соответствует действительности, взять канадскую и эту ветки - только этим и занимается
- не воспринимает иного доказательства, кроме ссылки на интернет (неоднократно отказывался принимать доказательства из печатных источников, а также попробовать поэкспериментировать), причем требует прямых слов в доказательство, такое впечатление, что смысл фразы от него ускользает (в свое время постил ссылки на Паршева с анализом - проигнорированы)
- неспособен признать ошибки, постоянно тянет любую инфу, лишь бы она "подтверждала" его точку зрения (как пример - ссылка на сайт агенства недвижимости в Канаде, кто ж расхает свой товар)
- не видит реальной жизни, предложение "пощупать" отвергается категорически, особенно позабавило требование дать ссылку на бессмысленное дожигание топлива при отоплении - какая ссылка, я это вижу и ощущаю который год, точно так же, как сижу осенью при +15 в квартире, потому что с отоплением тянут. И этот бред с отсутствием отопления по осени и жарой весной я должен подтвердить ссылкой на интернет-источник? Какой же чиновник напишет "я, ушлепок, экономлю осенью и транжирю зимой"?
- фанатическая вера в правдивость интернет-источников, особенно проявляется при чтении "трудов" Карамурзы. Постоянно пытался объяснить мне, свидетелю, что этого не было, а если и было, то было совсем не то. Я пока в здравой памяти, и если оный Карамурза пишет не то, то я прямо заявляю, что он врет. Впрочем, для баланса признАю, что Карамурза и не скрывает пропагандистской направленности своих опусов. В принципе - его право защищать тот режим, при котором ему жилось лучше. Так же, как мое право озвучивать его передергивание.
- силовое решение "проблемы" при проколе; в ветке про Канаду Mikeware поймал Ромикса в "вилку", и не раз (я до такого не додумался, увы). В итоге само признание "вилки" пошло лесом и был задействован административный ресурс.
- навязчивые попытки оскорбить оппонента; напомню, в соответствующих ветках Ромикс прямо намекал, что я, Mikeware, Джинн вносили закладки в боевые устройства. Его не пробивало даже то, что в отечественную технику по большому счету некуда их закладывать ибо кроме Виндовс он ничего не видел ("Ошибки есть даже в Виндовс. Или их можно туда внести" (с) Ромикс). В процессе "общения" с Ромиксом я побывал
- клеветником
- очернителем
- платным "вольным стрелком" на содержании американцев
- агентом ЦРУ
- адвокатом НАСА
- платным политтроллем
- агентом ФСБ
Весьма своеобразная карьера. И потом, почему работа на спецслужбы собственной страны предосудительна? Тем не менее, Ромикс считает ФСБ враждебной организацией на содержании у США (иначе зачем этим ругаться?). Интересно одно - что сам Ромикс проделал при "предложении" со стороны КГБ "посотрудничать"? Касаемо моей классификации "послужной список" Ромикса куда короче:
- долб...б
- неуч
- дилетант
- википедик
- паршемухурзоид
Ничего личного, так, некоторая статистика прошлых веток.
.
Можно было бы еще накатать, но зачем? В принципе лично мне достаточно, чтобы сформулировать проблему с Ромиксом. ИНФАНТИЛИЗМ, доведенный до маразма. Увы, но именно так ведут себя дети. Ну, моим 10-12 лет, но Ромиксу 31 все-таки.
.
Касаемо предложений что-то "обсудить спокойно". Вроде неплохо звучит, но... Сначала чисто технический вопрос: а как? В смысле, что движок форума не позволяет постить иллюстрации и формулы, только текст, чего явно мало. Затем вопрос организационный: кто хочет делать полноценные статьи с формулами/схемами/картинками по тематикам обсуждения? Это неслабый труд. Вопрос психологический: а зачем? Если оппонент в принципе не воспринимает иных доказательств, кроме интернет-ссылки с прямым утверждением? Сканить сеть - силы и время, оно охота? Тем более, что сразу можно утверждать - "найдется все" (с) Яндекс. Кто оценит достоверность информации? Ибо как правило - главный аргумент "мне так кажется"? Наконец, кто урежет хотя бы возможность применения "силового аргумента" ака бан по формальному поводу + ИМХО модератора? Согласитесь, что вопросы обсуждаются достаточно скользкие. Ну, для начала хватит.
.
ПС Все-таки еще раз спасибо за поддержку. Ну и Ромиксу спасибо за житейскую тупость. Он натолкнул-таки меня на одну идейку, сейчас думаю - замутить ее или нет, больно возни много. Хотя с другой стороны дети растут, их как Ромикса нах не пошлешь.

(243) Ну вот например Кукрыниксы очень уважают Гитлера.
http://www.plakaty.ru/posters?id=1111

(245) Ты полагаешь что мистдонт кукрыникс?

(241) Паршеву с Веллером далеко до Гитлера.
Ленин, Сталин, Гитлер... Великие злодеи, но уже в истории. Век то 21 на дворе.

Вот Махатма Ганди достоин уважения. И Пиночет. И наш русский Пиночет тоже :)

(244) Всегда пожалуйста.
Хорошо, что не пожалели времени и сил, и высказались. По существу согласен с Вами.
А обсудить я предлагаю здесь же, на мисте, просто без romix'а (229).

http://scepsis.ru/library/id_685.html

Переворот 11 сентября 1973 г. в Чили начался с ВМФ. Офицеров и матросов, отказавшихся нарушить присягу и выступить против конституционного правительства, расстреляли, а трупы сбросили в море. Затем мятежные корабли высадили десант в Вальпараисо. И лишь затем настала очередь столицы — Сантъяго. В Сантъяго военные начали вовсе не с атаки на президентский дворец Ла Монеда и не со штурма университетов и штаб-квартир Социалистической и Коммунистической партий. В Сантъяго военные начали с захвата телевидения и бомбардировки радиостанций «Порталес» и «Корпорасьон». Следующим шагом была бойня на радиостанции «Магальянес», которая передала в эфир последнее обращение к народу президента Сальвадора Альенде. Из тех, кто находился в редакции «Магальянес», не выжил никто, включая технический персонал. До сих пор неизвестно, сколько человек было убито в помещениях радиостанции. По одним подсчетам — 46, по другим — 52, по третьим — 70.

(249) Ты фантазер и мечтатель. Оторви взгляд от монитора, представь, число этих грязных бетонных ящиков по окраинам Москвы. В одном из них, в типовом и квадратном отделении, сидишь ты.
Какой тут нафиг Сальвадор Альенде?:)))))))))

(249) Да, именно так -- вычистил красную заразу, наладил нормальную жизнь, и добровольно отдал диктаторскую власть, ушел на покой.
Достойный человек, спаситель отечества.

(244) >Какой же чиновник напишет "я, ушлепок, экономлю осенью и транжирю зимой"?
Да действительно какой ушлепок это напишет (особенно если этого нет, а есть только температурные и гидравлические испытания системы теплоснабжения весной).

>платным "вольным стрелком" на содержании американцев
Я этого не говорил - я даже не знал что это так называется. Пишите еще.

>Тем более, что сразу можно утверждать - "найдется все" (с) Яндекс
Про дожигание остатка топлива в котельных весной однако не находится (может быть потому что этого нигде нет).

(251) Насчет нормальной жизни при Пиночете - это похоже фальсификация,  тот же Тарасов приводит много циферок на эту тему.

http://scepsis.ru/library/id_558.html

При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек.

В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко – на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз – заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов.

К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год – 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета.

Насчет добровольной отдачи власти тоже есть некоторые вопросы - хунта ушла только после участившихся терактов герильи в отношении сотрудников американских корпораций в Чили (см. там же).

(252) Может я не в теме насчет отопления, но вот чего я не пойму. Ромикс, ты отрицаешь факт регулярного излишнего отопления весной что ли?

да!!!))) в интернете на этот счет ссылок нету, посему этого явления не существует

(241) Я более стоек, чем romix, и что из этого? Чем ещё мериться будем?
По существу манеры обсуждения: уважать можно хоть Пол Пота, но вопрос как это обсуждать.
Прямое обсуждение: "Я уважаю Пол Пота, он убил 2 000 000 человек.". Тут можно ответить по существу только "А я не уважаю".
Виляющее обсуждение:
"Я уважаю Пол Пота, ... экономика ... политика ..."
"Что? Кого-то убил? Ссылки где?"
"Убил? Это из человеколюбия"
"Ссылки платные"
"Мне так кажется, он никого не убивал, это всё полит-тролли"

(256) )) ну нарыл я тут несколько ссылок:

http://www.kubzsk.ru/index.jsp?GenerateMaterial=21A35BE0974B25F3E040A8C007012F85&parent=141E4B2D566151E6E040A8C0133D252F&its_stat=1&nMenu=

Другая проблема - "на улице тепло, а мы топим". Зачастую еще до конца отопительного периода на Кубани устанавливается теплая, почти летняя погода, а котельные продолжают топить так, что в квартирах становится жарко, при этом тратится драгоценное топливо. Все это в конечном итоге оплачивается из карманов потребителей.

http://www.auditorium.ru/books/158/18.htm

Стоит отметить и такой вид нарушений, как затягивание сроков отключения отопления весной (на это указали 17,3% респондентов).

(256) +1

(258) Ключевая фраза "драгоценное топливо".

А вот другой пример, про "сэкономленное во время относительно теплой зимы топливо" (то есть никто его почем зря не жОг).

http://www.annews.ru/news/86195.html    
Версия для печати    Версия для печати
20.03.2007 07:50  
ВЛАДИВОСТОК, 20 марта (Корр. АНН Павел Марков). Правительству Приморья пришлось направить добывающим компаниям дополнительную заявку на поставку топлива для нужд ЖКХ.
Это вызвано необычайными холодами в первом месяце весны на юге российского Дальнего Востока. В котельных сожгли не только запланированный месячный запас, но и сэкономленное во время относительно теплой зимы топливо.

А вот кстати кое-что интересное (а вы говорите нет ничего в сети).

http://www.mbnews.ru/content/view/2572/85/
Всем известны две главные «болезни» нашей теплоэнергетики. Первая - недотоп, когда в морозы батареи едва теплые, вторая - перетоп, когда в теплые дни они греют так, что в квартирах становится невыносимо жарко.
- От недотопов мы практически избавились, - считает генеральный директор ТЭКОСа. - У нас ныне, как я говорил, избыток мощностей. Нехватку тепла ощущают жители только тех домов, где ослаблен тепловой контур, как правило, из-за недочетов при строительстве. И вторая возможная причина: это когда мы сами снижаем параметры теплоносителя, например, из-за нехватки топлива.
А вот перетопы «болезнь» более серьезная. При существующей системе теплоснабжения они неизбежны в так называемые «переходные» периоды - в начале и в конце отопительного сезона. Один, и тот же теплоноситель поступает как в отопительную систему дома, так и в систему горячего водоснабжения (при открытой системе теплоснабжения) или поступает в отопительную систему и идет на подогрев холодной воды (при закрытой системе теплоснабжения). Если в теплые дни, когда централизованная система отопления еще действует, мы понизим тепловые параметры теплоносителя, то одновременно лишим людей и горячей воды.

(260) Не понял намек про "драгоценное топливо". Ромикс, давай договоримся разговаривать без намеков. Как касательно личных качеств, так и темы.

Даже не ходя по ссылке, а прочитав только твой фрагмент видно то, что сожгли сэкономленный запас не ПРОШЛОГО отопительного сезона, а НЫНЕШНОГО. Начался сезон - начали топить. Зима была теплой - сжигали меньше топлива, чем планировали. Соответственно, что-то осталось в излишках. Пришла весна - настали резкие холода. Сожгли все, что планировалось на весну и еще то, что осталось с зимы. Про то, что остатки ПОСЛЕ отопительного сезона (осень-зима-весна) перешли на следующий там упоминаний нет.

(261) Да, что-то такое я тоже находил. Это объективная причина "перетопа" согласен.

(261) объективно. Только  как же тогда у меня летом в доме горячая вода есть, а батареи холодные????

снимаю вопрос

Я за отмену налога на недропользование. Гордость и неописуемое чуство восторга возникает во мне, когда я вижу всё больше и больше русских миллиардеров в рейтинге форбс...

Про проблему перетопа

http://www.b-port.com/info/smi/aif/?issue=2831&article=53855

Почему в квартирах не отключают отопление в то время, когда уже очень тепло на улице? Получается, что батареи греют «на полную» при открытых форточках и отапливают улицу.

Евгений Смирнов, г. Кола.

Как рассказали в теплоэнергетическом предприятии «ТЭКОС», существующие на сегодняшний день системы теплоснабжения не позволяют снизить температуру теплоносителя в приборах отопления потребителей, не снизив температуру горячего водоснабжения. В то же время, в соответствии с п.П.7. «Правилтехнической эксплуатации тепловых энергоустановок» отопительный период заканчивается, если в течение пяти суток средняя суточная температура наружного воздуха составляет +8°С и выше. Включение и отключение систем теплопотребления осуществляется по распоряжению администраций муниципальных образований. Существует установленный санитарными нормами и правилами температурный порог, ниже которого опускаться нельзя, иначе не будет не только отопления, но и горячей воды. Это один из главных недостатков оставшейся с советских времен схемы теплоснабжения.

Осуществляемый проект реконструкции системы теплоснабжения Ленинского округа Мурманска позволит избавиться от таких «пережитков прошлого». В модульных теплоцентрах, устанавливаемых предприятием, подача теплоносителя в системы отопления и горячего водоснабжения осуществляется раздельно. Кроме того, автоматизирован процесс регулировки температуры: на улице устанавливаются датчики и, как только температура окружающего воздуха повышается, пропорционально снижается температура теплоносителя именно в системе. Таким образом, проект позволит решить пресловутую проблему «перетопов».


Таким образом, это все-таки недостаток оставшийся с советских времен, от которого сейчас предпринимаются попытки избавиться.

Про переходы излишков топлива между отопительными сезонами ничего пока не нашел...

(267) Клинтон наоборот ставил советскую систему в пример.
http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod002.html
"Президент США Клинтон в своем очередном обращении к стране отметил необходимость развития централизованного теплоснабжения".
"Скандинавские страны, особенно Дания, сворачивают индивидуальное отопление в пользу централизованных источников средней мощности”[3]".

(268) Сходил по ссылке. Ссылку на оригинал этого обращения Клинтона, пожалуйста. Или источник, из которого Кара-Мурза это взял. Это во-первых.
А то я тут уже тоже понаходил ссылок именно на дожигание лимитов мазута в конце отопительного сезона. Но они все в таком ключе: "я знаю, что это так, потому что сам видел или сам работал или был связан со сферой ЖКХ". Я их не выкладываю, ибо, с твоей точки зрения, это некое личное (возможно ложное) выражение мнения не подтвержденное источниками. Тоже самое и с твоей приведенной цитатой из Кара-Мурзы.

Во-вторых, касательно того же обращения Клинтона или текста про скандинавские страны нигде нет упоминание именно на советскую систему централизованного теплоснабжения.

(252) вполне показателен. Вопрос - что можно обсудить при аргументации
"Да действительно какой ушлепок это напишет (особенно если этого нет, а есть только температурные и гидравлические испытания системы теплоснабжения весной).
.
Про дожигание остатка топлива в котельных весной однако не находится (может быть потому что этого нигде нет)."
в свете последующих ссылок.
.
"От недотопов мы практически избавились, - считает генеральный директор ТЭКОСа" А вот я считаю иначе - у меня дома +16. И покласть мне на ссылки и ссылочников при виде градусника.
.
ПС Про испытания уже были приведены ссылки на нормативную документацию в ветке про Канаду, тем не менее "есть только температурные и гидравлические испытания системы теплоснабжения весной". Если к этому присовокупить картину ремонта не в мониторе, а за окном/у дома/по дороге, то на сцылки покласть вдвойне. Не получается "испытали-починили-снова испытали-починили" (с) Ромикс. Не вижу.

(269) Все мы связаны с ЖКХ. Живем-то в квартирах. И я лично вижу, что недели 3-4 по осени дубак +14-16, а по весне с месяцок +28-30. Но в среднем по больнице нормально. Согласись, что личное осязание повесомее урля.

(269) +
Уточняю. Ссылок про Клинтона и Данию нашел много. Этот вопрос снят.
Но я вчитался в другое. Например:

http://tgv.khstu.ru/lib/artic/energy/2000/2/1/2_1.html

"В последнее время имеют место критические замечания по поводу централизованного теплоснабжения на базе теплофикации - совместной выработки тепловой и электрической энергии."

Итак, речь идет о централизованном снабжении теплом и электоэнергии.
А в (267) описывается другое.
"подача теплоносителя в системы отопления и горячего водоснабжения"
То есть, речь идет о том же ТЭР, но с раздельной системой подачи тепла на отопление и горячую воду

(271) Соглашусь.
Но я уже пытаюсь хоть как-то понять причины этого своим дилетантским в этом вопросе взглядом, используя метод Ромикса через поиск в интернете.

(273) +
Таким образом, твое утверждение в (268) "Клинтон наоборот ставил советскую систему в пример" я нахожу не соответствующим действительности

(274) щас будет холивар

(272) Ну будет две трубы вместо одной. А там цены на прокладку всей этой системы очень большие - миллиарды долларов, триллионы рублей.

http://www.duel.ru/200327/?27_2_1
Сейчас подведены итоги отопительного сезона, в Чебоксарах собиралась коллегия Госстроя с представителями областей. Выводы тяжелые. Из 183 тыс. км теплосетей РФ (в двухтрубном выражении) надо срочно заменить 120 тыс. км. Замена 1 км труб в среднем по РФ стоит 6 млн. руб. или 0,2 млн. долларов. Значит, на срочный ремонт теплосети требуется 24 млрд. долл. (а если менять, как это делается сейчас, в ходе аварии, то в 10 раз больше). Ремонт котельных обойдется еще дороже. Заместитель председателя Госстроя назвал общую стоимость приведения в порядок инфраструктуры ЖКХ - 5 триллионов руб., и это - лишь самые срочные расходы. Понятно, что таких денег не имеет ни правительство, ни местные власти, ни население.

(276) Более точно про стоимость проекта читаем здесь:

http://www.tekos.ru/

раздел "ПРОЕКТ РЕКОНСТРУКЦИИ СИСТЕМЫ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ Г.МУРМАНСКА"

"Был также определен общий объем инвестиций в проект: более 35 миллионов евро. Из них 12 миллионов евро должны поступить в виде гранта из Фонда Программы «Северное Измерение и Природоохранное Сотрудничество», 15 миллионов евро предоставляются Северным Инвестиционным Банком в виде долгосрочного льготного кредита на 15 лет с отсрочкой платежей в течении первых трех лет."

Но!

"В качестве одного из главных приоритетов модернизации выбран короткий срок окупаемости проекта - около 5 с половиной лет. Это позволит получить максимальный эффект по энергосбережению от каждого инвестированного рубля."

И опять ромикс попался на незнании в (261). Практически все ГВС в настоящее время выполнено по закрытой схеме. И снижаются параметры горячей воды при снижении температуры теплоностителя только при пиковом отборе - обычно это суббота вечер, и небольшой спад по утрам. И про то, что температурные испытания и гидравлические - дают разные нагрузки и на разные грубо говоря, места - тоже не понял. И даже прямо указанные в процитированных инструкциях отключения домов с _открытой_ системой ГВС и при температурных, и при гидравлических испытаниях -  не понял тоже. Печально....
Доля истины в словах директора есть. Но опять же "доля". А незнание не позволяет  отнистись критично. Ромиксу говорят - он "хавает". Правда, есть уточнение.  ромикс "хавает" все, что Ромикса "торкает", если "не торкнуло" - все "не торкнувшее" объявляется фуфлом.

(277) То есть у Госстроя 24 млрд. долл. было неточно?

- 183 тыс. км теплосети РФ

- Минимальное расстояние от Земли до Луны (перигей) – 356,4 тыс. км

То есть теплосети РФ составляют половину расстояния от Земли до Луны.

Если поделить на жителей РФ (130 млн чел), то получается 1,4 метра труб на человека.

(278) Тупое вранье.

И мурза опять загоняет себя (и ромикса) в вилку: Если у нас теплосети не покупают тепло у ТЭЦ, то либо (если тепло покупать выгодно) руководство сетей "плохое" и "допускает неэффективность", либо руководство теплосетей хорошее, но неэффективно смешанное производство двух энергий.
(276) подача тепла по одной трубе - это вполне достойно "повышенной температуры от гидравлических испытаний"©ромикс
Фактически там говорится не о дополнительной трубе, а об установке дополнительных водоводяных подогревателей - на теплоснабжение.
А такое состояние теплосетей через 12 лет со времен распада СССР говорит о том, что и тогда трубное хозяйство было в весьма паршивом состоянии. Я как-то рассказывал про изобретение УралНИТИ и применении его, гы, финнами :-) - трубы там пролежали 20 лет и планируется еще 20.  А в СССР - ромикс это время знает только по книжкам великого паршемухурзы - план был "по валу" - и об экономии труб никто особо не заботился - по кр.мере у нас на урале. Мы, будучи школьниками, таскали в металлолом тонны труб малого (до 300 мм) диаметр, забытые после обычных летних "раскопок".
Ну и кроме того, не стоит сравнивать времена совка и времена сейчас - сейчас и технология (те же автономные газовые модульные котельные) вперед шагнула (особенно по сравнению с угольными монстрами), и цены на металл изменились. И народ стал считать свои деньги - мои счетчики воды показывают, что нас трое потребляет воды меньше (холодной втрое, горячей в 2.5 раза) нежели по нормативам НА ДВОИХ ПРОПИСАННЫХ, и "пятнадцатисуточников" не посылают копать теплотрассы (раньше было - "грозу района" закрыли за хулиганство, и мы ходили веселиться наблюдая как он под конвоем машет лопатой.... )

(281) > неэффективно смешанное производство двух энергий.

Это пять. Пишите еще.

(281) >Мы, будучи школьниками, таскали в металлолом тонны труб малого (до 300 мм) диаметр, забытые после обычных летних "раскопок".

Ну и правильно - половину расстояния от Земли до Луны все таки эти трубы покрывали (да и сейчас наверное покрывают). Кто их будет собирать и вывозить. Вот пионеров и заняли почетным трудом.

(279) И что? длина труб - это не повод для гордости. Закопать столько железа в землю и гордиться этим.... Длина сетей - это показатель _ЗАТРАТ_, показатель экстенсивности советской экономики. У нас в микрорайоне все теплосети проложены максимум трубой 350, причем изолированной. А до котельной (примем ее аналогом микрорайонный теплопункт) идут две трубы - газовая на 80 и водяная тоже невеликая. А на тот же теплопункт идет кроме них две сетевые трубы на 500 минимум. Идут издалека - а это энергия на поддержание давления, потери энергии на обогрев теплотрасс. (правда, у нас бомжам негде жить. Нет колодцев таких)
Так что ты опять облажался. увы и ах

(238) Совершенно недавно еще раз прочитал - ты сам постил про расход топлива на СвердловскЭнерго - и _даже_ там это упоминалось. А вообще - в школу, на физику.....
Сейчас, когда начали считать деньги - эти трубы собирают и вывозят те, кто из откапывал. Бывает, у них даже эти трубы воруют. не пионеры. А вот несмотря на отсутствие пионеров - валяющихся труб на улицах я не наблюдаю.

>И что? длина труб - это не повод для гордости. Закопать столько железа в землю и гордиться этим....

Я уже подсчитал получается 1,4 метра на человека. То есть централизованное теплоснабжение получается относительно дешевым.

(286) >несмотря на отсутствие пионеров - валяющихся труб на улицах я не наблюдаю.
Ну теперь же наркоманы металл собирают (пионеров действительно нет).

(283) Так ты ответь - тепло от ТЭЦ дешевле, но его не покупает пермэнерго, потому что начальсьтво пермэнерго сволочи, или или начальство пермэнерго сволочи, так как не покупают у любимой мурзой ТЭЦ дорогую энергию?

(286) Я всё думал, и чем это наркоманы занимаются? Вот она отгадка! Даже такое Ваше построение "эти трубы собирают и вывозят те, кто из откапывал." не может быть принято. И ведь утверждение со стороны romix'а без ссылки! Нарушение правил форума!
Тогда я запощу ссылку о наркоманах и внутреннем мире romix'а позволяющем ему столь успешно дискуссировать http://www.yaplakal.com/forum2/topic150317.html

(290) Не осилил. Кто на ком стоит, нельзя ли выражаться яснее.

(291) [править] Распространённость по типам наркотиков

Согласно документу ООН, наиболее широко употребляемым наркотическим веществом является каннабис (почти 150 млн. потребителей), за которым следуют стимуляторы амфетаминового ряда (приблизительно 30 млн. — главным образом метамфетамин и амфетамин, а 8 млн. — экстази). Немногим более 13 млн. человек употребляют кокаин и 15 млн. — опиаты (героин, морфин, опий, синтетические опиаты), в том числе приблизительно 9 млн. человек употребляют героин.

При этом отмечается резкий рост популярности так называемых «лёгких наркотиков» — особенно марихуаны, самого распространённого в мире незаконного наркотика. За последнее десятилетие высокие темпы роста злоупотреблений также отмечены в отношении стимуляторов амфетаминового ряда (главным образом экстази в Европе и cristal в США), за которыми следуют кокаин и опиаты.

[править] Прогноз развития ситуации

По мнению специалистов ООН, развитие ситуации на рынке наркотиков полностью зависит от положения в Афганистане, где сосредоточены основные посевы опийного мака и где в последние годы производилось три четверти мирового объёма незаконного опия.

При этом уже четвёртый год сохраняются общая стабилизация и сокращение посевов коки (в Колумбии, Перу и Боливии) и производства кокаина. Продолжает активно функционировать рынок каннабиса. Его потребление растёт в Южной Америке, Западной и Восточной Европе, а также Африке.

[править] Россия

В документе указывается, что Россия, по-видимому, является крупнейшим рынком героина в Европе. Общее число лиц, употребляющих наркотики, составляет от 3 до 4 млн., треть из которых — лица, злоупотребляющие героином.

(289) "наркоманы, собирающие трубы" - вот это действительно, "пять"... ЧЕбурашка с крокодилом геной нервно курят в сторонке.... как ты себе представляешь доставку наркоманами трубы на приемный пункт металлолома????

(288) Вот кто тролль - так действительно ты. как ляпннешь - так твою фразу без ответа оставлять жалко.... Хотя со временем натяг....
Еше раз объясняю: представь себе районный теплопункт. От него разводка к домам. Тут ничего не меняется - не экономии, ни затрат нет. теперь посчитай 1)трубы достаточно большого диаметра, 2)горячую воду, заполняющую эти трубы 3)траншеи, в которых это все лежит 4) насосы, заставляющие эту воду циркулировать. 5) водоподготовку этой воды (которая в этих трубах). Так вот, этого НЕТ.
Да, такое можно не везде. Да, необходимы вложения. Надо считать каждый конкретный случай. А насчет "высшей формы централизованного теплоснабжения" -так я чинил их и строил тоже. так вот, я сужу об этой "высшей форме" не по агиткам (в которых централизованное теплоснабжение путают с централизованным УПРАВЛЕНИЕМ теплоснабжением), а по уровню оборудования.

(294) >как ты себе представляешь доставку наркоманами трубы на приемный пункт металлолома????

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=3636

В середине мая с.г. суд немецкого города Марбург вынес приговор троим гражданам Германии - выходцам из Советского Союза, похитившим четыре километра рельсов для последующей их продажи под видом металлического лома. Дело о похищении почти 500 тонн рельсов приобрело такую известность, что тамошний отдел образования использовал его в качестве задачи на экзамене по математике в школах: ученикам предлагалось рассчитать вес, объем и стоимость похищенного металла.
...
Так, в конце прошлого года охотники за металлом разобрали газовые трубы, проложенные от коллектора к нескольким зданиям на улице Эйн-Геди в Холоне, в результате чего произошла значительная утечка газа из коллектора, что представляло опасность для прохожих и жильцов зданий. Неоднократно фиксировались случаи кражи кабелей высокого напряжения. В Тель-Авиве были украдены даже кабели заземления с нескольких зданий.

(294) >так я чинил их и строил тоже

Вроде бы уже Вы успели побывать рационализатором на заводе, специалистом по военной электронной технике (знаете что такое секционный процессорный элемент) и преподавателем в вузе.

Пишите еще.

(292)не люблю оверквотинг, но придется...
"Он сообщил о том, что из-за отказа предприятия теплосетей использовать теплоэнергию, производимую Псковской ТЭЦ, которая принадлежит ОАО “Псковэнерго”, уже сегодня идет остановка последнего действующего блока теплоэлектроцентрали. “Из-за того, что Псковские тепловые сети не покупают у нас тепло, мы вынуждены были использовать ТЭЦ только для выработки электроэнергии"(цы)(Пассаж про то, что начальник себя хвалит - я опустил)
Так руководители Псковских сетей плохие (тогда можно и допустить перерасходы и прочее)?, или что-то не так с ТЭЦ (цены, качество услуг и т.п.)
-----------------
я тебя немножко успокою. Когда-то давным-давно,  отопление было печное - (ты не застал, а я лазил по разрушаемым таким домам. Да и сейчас есть еще) центральное отопление было несомненным шагом вперед. Только строились не настолько большие ТЭЦ, как сейчас, а строились домовые и квартальные котельные. А для производства электроэнергии строились отдельные ГРЭС.  поскольку доставка электричества проше .С ростом технологии оказалось выгодным объединять районные котельные в теплоцентрали, а для повышения равномерности загрузки и многих других показателей - объединили выработку электроэнергии и тепла.  При переводе большей части котельных на газ и появлении автоматики смысл этих монстров потерялся- проще доставить газ в центр города, нежели тепло с окраины. Просто твой мурза остался в _том_ времени. Которое чубайс назвал "мезозоем", а мурзо, видимо, в силу привычки действовать "против чубайса" не задумываясь (ну - как обычные паршемухурзоиды, они вообще предпочитают не думать) причислил к "ругательным". Просто было такое время. Тогда это было прогрессивно и прекрасно. сейчас время другое. только и всего.

(296) Успел. И починить котельную (электрооборудование) на 243 СК МО СССР успел, и запустить котельную в пгт Дарасун читинской области успел. И рабочих специальностей у меня 8 (просто "корочек" - больше, не все заслужеы :-)). И высшее образование есть. В отличие от некоторых....

(+296) Чуть не забыл - еще 1С-ником.

(297) >При переводе большей части котельных на газ и появлении автоматики смысл этих монстров потерялся- проще доставить газ в центр города, нежели тепло с окраины.

Жалко что Клинтон с датчанами не были в курсе, а то бы они у себя не внедряли централизованные системы отопления, а горячую воду и пар с теплоэлектростанций (66% в энергобалансе по электроэнергии) просто спускали бы например в озеро.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Электростанция
По приблизительным оценкам на 2005 год все электростанции в России, с учетом отпуска ими тепла, вырабатывают 15 % потребляемой в стране энергии

   * ТЭС - около 9% (66% электроэнергии)
   * ГЭС - около 4% (18% электроэнергии)
   * АЭС - около 2% (16% электроэнергии)

(295) Хы, статья двоюродной сестры моей учительницы :-)
А утащить машину металла - это реально, только это не наркоманы делают. У меня нарки пытались четверть кузова от машины утащить, втроем - силенок не хватило. а мы с дядей нормально ворочали, хотя и не гераклы.
Так что опять ты лужу "того"...

(299) Еще забыл "главным бухгалтером".
А Клинтон с датчанами далекоо не идиоты, в отличиек от ... - хотя б потому, что не предлагают спускать тепло в озеро...

(279) Про Госстрой не знаю.
В (277) только про город Мурманск говорится. Оспорить данные ссылки (277) тебе будет очень сложно, ибо там приводится ни какой-то расчет, а стоимость утвержденного проекта, который подрядчик выложил на всеобщее обозрение, наверняка согласовав это с заказчиком.

(288) "То есть централизованное теплоснабжение получается относительно дешевым." Может и так. Но перевод на новую систему, включающий в себя разделение ГВС и ТС в одном городе Мурманске дает экономии примерно на 6,3 млн. евро в год. (35 млн стоимости проекта / 5,5 лет окупаемости проекта)

(302) То есть, Клинтон и датчане предлагают строить централизованные системы отопления, где совмещена выработка энергии, и подача тепла в дома, не так ли. Почти как в неэффективном СССР.

(299) И опять к вопросу от датчанах и Клинтоне. Вчитайся внимательно во все ссылки, которые ты сам же и запостил. Речь идет о двух вещах: централизованное теплоэнергоснабжения (тепло + электроэнергия). И второй момент это разделение теплоснабжения на отопление и подачу горячей воды.

Многочисленные ссылки про Данию, Клинтона и не только убеждают в том, что идея единой ТЭЦ хороша и это признано в мире.
Но, в (261) и (267) речь идет не об этом. А о разделении ГВС и ТС.

(307) И немного ложки дегтя в бочку меда про СССР из твоей же ссылки на Кара-Мурзу:

http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod002.html

"К выбору типа теплоснабжения совершенно не имеют отношения ни “коммунистическая установка, предполагавшая максимальную зависимость человека от государства” в СССР, ни “давняя урбанизация” в Западной Европе – тут невежество или недобросовестность “аналитиков” просто поражают. Централизации отопления в СССР как раз способствовал тот факт, что быстрая урбанизация происходила позже, чем в Западной Европе, когда уже возникла технология теплофикации – совместной выработки электрической и тепловой энергии на теплоэлектроцентрали. Было бы просто глупо этой технологией не воспользоваться, строя новые города и районы. А главное, урбанизация в СССР происходила в условиях отсутствия частной земельной собственности."

Следовательно, единая ТЭЦ это не заслуга самого передового в мире советского строя, а стечение обстоятельств - "быстрая урбанизация происходила позже, чем в Западной Европе, когда уже возникла технология теплофикации"

(309) +
Точнее заслуга все-так есть, но заключается она в том, что сделали как нужно, а не через жпо. Но что-то принципиально новое не изобрели.

Вот куда марсиане делись:
http://www.sciam.ru/2007/9/nauka-p.shtml
Ромикс, тебе информация к размышлению. Перегрузка биореактора чревата...

(310) Через ЖПО - это модульные системы? Как интересно. Тогда откуда цифры про их мега-окупаемость в Мурманске. Возможно что имеется в виду, что у них там есть Кольская АЭС с невостребованными мощностями, поэтому эксплуатация ТЭС им сейчас пока не нужна.

(312) Ромикс, ты читать умеешь? Я что-то говорил про модульные системы? Еще раз повторяюсь перефразируя Кара-Мурзу: во времена быстрой урбанизации СССР была использованы уже имеющаяся на данный момент технология единой теплоэнергоцентрали. По сравнению, с использующимся в данный момент на западе, раздельным западным тепло- и энерго- снабжением это была более передовая технология.

(313) В предыдущих постах - да, ссылочка еще была что модульные системы внедряются в Ленинском районе Мурманска.

У меня есть подозрение, что придется возвращаться к углю (т.к. его много, а нефти и газа - мало). Так что большие ТЭЦ будут востребованы.

(312) Надо же! Первая здравая мысль! Поздравляю :-)
Примерно так и есть. Электричество есть, тепло модульными. Где-то, где надо "догревать" - типа краснодарского края ТЭЦ вполне допустимы. А где-то (скажем, в Забайкалье - они единственная допустимая штука - уголь проще складировать и доставлять по путям общего пользования  (ж/д и автотранспорт)).

(315) Только вот платить за твои подозрения не хочется. ПОтому как если "неразведанных запасов нефти хватит на 50 лет" цы википедия, то неразведанных запасов газа может хватить и на 200 :-) А там, глядишь, и до термояда дотянут. А может, и еще что-нибудь будет.
как-то была перепечатка прогноза 19 века - там говорилось, что будет весь Париж завален лошадиным навозом - потому как у каждого будет лошадь. ПРогнозы несколько не оправдались... А за прогноз того, что люди летать будут - помнится,  отцы штуши и мистадонта  сжигали "прогнозистов"...

Завязка выработки тепла с электричеством дает экономию 40%, чтобы зря не выбрасывать на ТЭС горячую воду и пар. А вы говорите - неэффективный СССР.

http://www.polpred.com/country/dk/free.html?book=1638&country=48&id=12154&act=text
...процесс одновременного производства тепла и электрической энергии). Когенераторные установки имеют эффективность использования энергетических ресурсов на 30-40% выше, чем оборудование, вырабатывающее только электроэнергию или только тепло.
Результатом мер, направленных на повышение эффективности энергосбережения в Дании, является разработка Закона по энергосбережению-2000. Приоритетным выделяется сотрудничество компаний-поставщиков электричества, газа и централизованного теплоснабжения. Компании совместно с муниципалитетами формируют региональные консультативные бюро по вопроса...

Так, мне нужно разъяснение. Перечитывая ссылки из инета, я запутался. Так как говорит Ромикс, переход на модульная система означает полный отказ от существующих ТЭЦ что ли? Почему тогда здесь: http://www.tekos.ru/ (раздел Технологии --> Перевооружение) написано что-то про модули в пилотном проекте:

"Вместо них установлены современные модульные тепловые центры «Cetetherm», оснащенные пластинчатыми теплообменниками, приборами регулирования и учета"

Но насчет отказа от централизованного ТЭС что-то не видно. Например, есть такой текст:
"При этом в качестве главных целей программы модернизации были названы:
- оптимизация эксплуатационных характеристик существующей системы централизованного теплоснабжения; "

(317) Рано или поздно нефть и газ кончится (цифры по запасам объявляют Бритиш Петролиум например, и если поделить запасы на выработку, получается не так много лет), а уголь еще останется.

Бомбежки Сербии кстати были по некоторым оценкам связаны с имеющимися там крупнейшими в Европе запасами высококачественного каменного угля.

(319) Так как говорит Ромикс, переход на модульная система означает полный отказ от существующих ТЭЦ что ли?

Я этого не говорил. Отказа конечно же не будет, т.к. советские ТЭЦ эффективнее.
Мелкие системы может быть затыкают какие-то наличные дыры в энергобалансе, да и то они пожалуй выгодны лишь в тех случаях, когда (как в Мурманске) есть избыточная атомная энергия.

избыточная атомная энергия. => избыточная энергия от АЭС

(321) "Я этого не говорил. Отказа конечно же не будет, т.к. советские ТЭЦ эффективнее"
Эффективнее чего?

И вообще, меня заинтересовал вопрос исключительно разделения отопления и ГВС, так как, согласно приведенным выше ссылка, это была причина "перетопа" весной.
Ромикс, разве для такого разделения обязательно нужен переход на децентрализированную систему ТЭС?

Например, вот здесь говорится а разделение ТС и ГВС:

Концепция реконструкции системы теплоснабжения Санкт-Петербурга
http://www.rostehenergo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=157

Но ни слова про децентрализацию нет

Вот здесь тоже про разделение отопления и ГВС, на этот раз в Саратове:
http://saratov.rfn.ru/rnews.html?id=15581

Тоже ничего про децентрализацию не нашел

Что-то я загрузился, да и не в той ветке мы че-то это обсуждаем :-)

(325) Это точно, пора новую создавать.
Я тоже загрузился и запутался :-)
Надо вернуться к началу и выяснить, что есть сейчас в системе теплоэнергоснабжения и к чему мы движемся усилиями правительства и муниципальных органов власти...

(323) Для разделения ТС и ГВС можно не делать ничего, кроме дополнительного теплообменника и насоса. Но если ставить автономную котельную для ГВС, то использовать ее надо и на  теплоснабжение тоже - иначе потери на трубах, нерациональное использование и т.п.  
Нет универсальных решений. И более того, самое разоптимальное решение сейчас не будет таковым через 10-20-50 лет.

(327) Спасибо. Насчет отсутствия универсальности решений согласен.
Вот, кстати, хорошая статья на эту тему - Ромикс обязательно прочитай:
Автономные или централизованные системы отопления и теплоснабжения — проблемы выбора
http://www.cogeneration.ru/art/heat_supply/dh_or_ind.html

краткие выдержки из нее (читать все вместе, а не по отдельности):

- Автономные системы (оснащенные современными котлами, коэффициент полезного действия которых 92-95%) экономичнее централизованных систем.

- Во многих зарубежных странах (Дании, Швеции, Германии, Финляндии и др.) в последние десятилетия интенсивно сооружаются системы централизованного ТС. На развитие этого процесса существенное влияние оказали ... опыт Советского Союза по созданию мощных систем теплофикации и централизованного теплоснабжения.

- Бесспорным преимуществом централизованных систем является ... (идет перечисление преимуществ на несколько абзацев)

- Из изложенного следует, что для больших городов автономные котельные не являются конкурентами крупных TЭЦ и районных котельных, а служат их разумным дополнением. По мнению специалистов целесообразная доля автономных котельных в городах должна составить 10-15% от потенциального рынка тепловой энергии.

В заключение следует отметить, что стихийное развитие автономных систем может существенно ухудшить сложившуюся в течение десятилетий инфраструктуру города и даже привести к ее разрушению. Поэтому необходимо обеспечить достаточно жесткое градостроительное регулирование этого процесса с одновременной интенсивной реконструкцией централизованных систем теплоснабжения, позволяющих сократить теплопотери, снизить тарифы на отпускаемую тепловую энергию, сделав тем самым стихийное строительство автономных источников во многих случаях неконкурентоспособным.

По мнению специалистов целесообразная доля автономных котельных в городах должна составить 10-15% от потенциального рынка тепловой энергии.

Ромикс, если желаешь продолжить дискуссию - заводи новую ветку...