Статью написал Гений 1С и разместил тут:

http://mista.ru/articles1c/1C_vs_Navision/

На данный момент в статье учтены некоторые замечания ROV с форума Mazzy.ru

Предыдущая ветка:
v8: v8: Сравнение Navision и 1С глазами программиста

В пункте Лицензирование - обновления в 1С 8 не бесплатны - они стоят мин 25 уе в месяц. (обязательная подписка ИТС)

(2)Ты не прав - если тебе нужно обновление, то обращаешь к франчу и он тебе обязан бесплатно его отдать - на вашем носителе конечно и доставка за ваш счет.

(3) Если я не ошибаюсь, то не все конфигурации так раздают...

Просмотрел! Объем статьи впечатляет.

Франч не может обслуживать без подписки на ИТС:
а. все v8
б. v7 комплексную конфигурацию

Бесплатно раздается регламентированая отчетность для v7 зарегистрированным коробкам.
Но не все об этом говорят.

А теперь вопрос:
В отчете Навижн можно вывести вертикальные секции?

Статья написано несколько истерично, но познавательно

(6)
Тонкость.
Клиент может разово закупать ИТС, в котором есть обновление.
Клиент может просто купить в любой момент один диск ИТС и получить
текущее обновление бесплатно, как подписчик ИТС.

Итого обновление не бесплатно, но может обходиться в пределах 100 уе в год

(0) принцип отражения бизнес-процессов (как таковых а не объекта МД) в NAV и 1С просто несопоставим.
1С до сих пор проповедует документарный подход отражения бизнес-процессов.
В NAV насколько мне известно доминирует событийный подход к фиксации бизнес-процессов.
Хотя справедливости ради надо признать, что в 8.0 появился объект "Бизнес-Процесс", но его широкое применение пока сдерживается скудным механизмом реализации - это скорее "подпорка", чем реальный инструмент.

Вот если бы Гений1С эту сторону нам бы детализировал.....

Лично мне очень интересны западные ERP именно в связи с этим.

ща пожую "фиксация бизнес процесса"..

Шо, опять?

(9) а разьве документ в 1С - это не отражение события хозяйственной деятельности ?

(12) вот именно отражение событий документом! В этом-то и вся соль. В NAV принципиально не такая постановка вопроса.

(13) То что там называется таблицей а тут документом, это принципиально не такая постановка вопроса?

(0) не надоело еще?

(13) ну да, в NAV первичка не сохраняется, а остаются только разнесённые проводки.
ИМХО - ужас.

Вообще я бы сказал, что как раз 1С - это событийно ориентированная система.
А любая западная - это система, ориентированная на состояние, причём на текущее

(14) принцип другой.

грубо выглядит так:

NAV: фиксация события = запись в таблице.
1C: фиксация события = проведение документа.

!!! тут и зарыта концептуальное расхождение. Отсюда и неприятие работы "задним числом" в NAV.
Гений1С об это-то и не написал.
Я к сожалению сам еще много не знаю в NAV поэтому и толком рассказать об этом не могу. А литературы именно по этому вопросу я и не нашел, хотя уже много всего нарыл по Dynamics-у.

(6) Извратившись, можно, у секции есть флаг "Присоединение".

(17) Что то я не пойму к чему клонишь... в 1С без проблем можно организовать событейную систему, а вот в Навижене систему 1С - проблматично.

(19)
>в 1С без проблем можно организовать событейную систему

вопрос в том, что понимать под событийной системой.

Если за образец взять принципы заложенные в учетных системах NAV/AX, то ИМХО, ты это заявил погорячившись.
Я бы очень хотел поверить в справедливость твоих слов, но реальный продукт 1С.CRM-RARUS меня не очень убеждает в этом.

(20) тогда раскрывай принцип полностью как ты его себе представляешь

(19) поддерживаю. Закрываешь в УПП работу задним числом и получаешь Навижн

(21) в (17) я уже признал, что мои познания в этом вопросе пока не позволяют мне даже тезисно сформулировать принципы построения моделей бизнес-процессов, их взаимодействия и их реализации на программном уровне в NAV/AX.

Я даже попытался записаться на тренинги по NAV, но похоже пролечу.
Изучаю NAV/AX/SAP по книжкам....
Спецы по NAV слишком боятся потерять свою монополию (или сами мало что рубят в этом) и на их форумах я пока ничего путного не узнал.

(19)+1
(22)+1

(17) Смею тебя заверить, что проведение документа, это таже запись в таблице, и ровно в стольких таблицах, сколько того потребуется.

(25) а то я этого не знаю.

Похоже ты просто ещё не въехал в то, что я написал (9)
дело в концепции, а не в механике.

(26) вот вот... а концепцию пока сформулировать никто не может.... вот и воспринимают каждый как может

(22)Ну попробуй закрой...

(28) Я в УТ прикрыл ... вою правда.. жуть... но надо же как то учить доки правильно забивать =)

(26) Я тебе про концепцию твою и говорю. Думаешь Навиж это Навижн потому что там именно "так" реализован принцип отражения бизнес-процессов, а в 1С подругому? Да возьми и переделай, код ведь открытый. Что конкретно тебе в этом мешает, ограниченость представления возможностей 1С и Навиджена? Движки разные, а не принципы типовых решений и их концепций...

(29)И пока жив? ;) тебя бухия еще не повесила?

В кратце можно пересказать в чем дополнения от РОВа с маззи?
Перечитывать сил нет. ;)

(30)О-О-О!
сам же и озвучил ответ:

>разные принципы типовых решений и их концепций...

я об этом.

Грубо я себе представляю это так:

Клубок проблем 1С пытается разрешить ухватившись за первичку (документы),
а западные ERP от этого отказались (или даже не рассматривали такую возможность) и попытались решить проблему автоматизации ухватившись за результат, который ожидается получить (продажи, заказы, работы и т.д.).

Вопрос в том, долго ли еще 1С будет цепляться за такой подход, или все-же ступит на путь проторенный западными ERP.

(33) вопрос за что будут цепляться западные ERP когда мы придём к ним и они узнают, на сколько комфортно можно работать

(34) Знаешь, что меня больше всего бесит в 1С?
Хотя 1С - это мой кормилец.

(31) Это была вынужденная мера 8-) заколебало меня править за них их косяки
(34) +1 =)

(32) несущественные мелочи, самое главное исправление - пример с СИФТ (там я немного лажанулся), ну и еще что пользовательская лицензия навижна стоит 1500, 3000 евро - нужна только кодеру. Т.е. тупым юзверям можно брать по 1500, а кодеру - по 3000. ;-)

Ну еще в навижн можно связать ключи с разной длиной, но одного типа.
И так еще чего-то по мелочам.
(Ищите в прошлом письме мой ответ ROVу), длинный такой, там все отражено.

(35) расскажи, мы все в нетерпении

(30) Движки по барабану - можно на 1С написать функционал навижн.

Есть одно но - всякий документ 1С при проведении учитывает, что он может быть перепроведен, Навижн предполагает что в базе картина идеальная - без распроведений доков.

Ну а конкретно по функционалу навижн закрывает склад раз в период, 1С партии может цеплять при проведении любого дока, например. Я в функционале Навижна не силен. ;-)

(33) Ага, сразу, как только это не будет иметь такое важное значение для налогооблажения, да и вобще работы многих предприятий. ЭМузыку не 1С заказывает, а того требуют наши комерческие условия. Заставь фирму отказаться от первички, и спокойно можешь переделывать конфигурацию 1С под другой принцип работы. Флаг в руки...
Я не говорю что это не отличие, но это не те отличия которые стоит сравнивать, они динамические, они меняются в зависимости от нужд, они так специально сделаны чтобы их могли менять...

(33) а че, разве тот жа навижн не может выдать первичку?

(38) Меня больше всего бесит в 1С то, что во главе угла стоит цель автоматизации учета, а не бизнеса.
Что когда речь заходит о реальных оценках бизнеса с помощью 1С - реально ставится вопрос о закрытии "заднего числа", о четкой последовательности документов, о четкой ценовой политике, о четкой системе заказов/заявок и поставок/продаж, о реальном план/фактном анализе - вот тогда выясняется, что куча мелких (с точки зрения бизнеса) проблем типа нарушена последовательность, нарушен партионный учет и т.д. не позволяет добиться реального результата. Мы (программисты 1С) погрязли в рутине  - бесконечная грызня с бухами, манагерами и кладовщиками - вот наш удел.

(39) Ну это полезное дополнение в 1С, можно использовать или нет, туже функцию можно эмулировать и на Навиджене, но в обход. Сколько потребуется "обходов" в 1С чтобы раелизовать функционал Навижн, и сколько их потребуется в Навижн для повторения решений 1С? Вот и принципиальное отличие функционала движка.

(42)Ты думаешь с отменой правки заднего числа проблемы исчезнут? - наивный...

(44) Ему это внушил маззи.

именно потому и отменяем перепроведение=) зато аж время появилось)

(43) Думаю, уверен, что конфу Навижн на 1С написать быстрее, чем конфу УПП на Навижн, гыгыгы... Вот вам и показатель.

(46) странные у вас методы, шура.

(44)  
нет я так не думаю.

еще раз повторюсь.
в (9) я написал, что западные ERP пошли принципиально другим путем.

1С заточила все свои объекты под автоматизацию учета.
в 8.0 наконец-то появился функционал позволяющий автоматизировать бизнес, но это функционал еще очень примитивный.
Я очень надеюсь, что в 2007 году 1С разовьет этот функционал + добавит наконец тонкого клиента и тогда реально можно будет говорить о новой эре в автоматизации. Потому, что у 1С будет и автоматизация учета и автоматизация бизнеса, а у западных систем автоматизация учета сильно отстает.

(42) Кстати ты неправ, просто 1С не выпускает типовых решений по бизнес-проектам, да и пожалуй это невозможно в принципе. Такую работу должны выполнять программисты компаний сами, сами создавать базу для таких решений, собирать данные, вести регламентные операции перепроведения базы, обмена информацией, завершения периодов и прочего. А автоматизировать бизнес без автоматизации учета, это извините... откуда ему взятьсь тогда, бизнесу то?

(47) О том и сказ. :)

(49) знаешь сколько у каждой западной ERP отраслевых решений?
В них все механизмы разработаны до мелочей - остается только легкая кастомизация и вперед за бабками.

(51) Знаю, потому я никогда и не сравниваю типовых решений. :) Только возможности разнообразия реализаций на движке, и его удобо-программируемость. :)))
Все равно все потом переделовать...

(51)Я не знаю - покажи!

(42) +1

(48) ИМХО 80% бред...

(51) смешно называть Навижн ЕРП, если длина наименования Контрагентов у нее 50 что ли символов и кастомизаторы, например расширяют это поле до 100-150 символов. Та же маза и с адресами и т.п.

К тоже же странно в системе, претендующей на роль ЕРП, видеть такие поля, как Адрес, Адрес2. Гыгыгы...

Спрошу как пользователь, про отмену работы задним числом.
Оператор занес приходную накладную, не от того поставщика(ну перепутал), ошбка обнаружилась через месяц, при сверке с поставщиком.
Как выправляеться эта ситуация при запрете работы задним числом?
1.Документ сторно заносится каким числом, текущщим?
2.Новый док прихода каким числом заноситься, тоже текущщим?
3.Док сторно двигает взаиморасчеты с поставщиком от которго был изначально оприходована накладная?
4.При сверке с первым поставщиком, эти два документа будут указаны?
Как вообще идет сверка с поставщиками за предыдущий период в таком случае?

Оно вроде и хорощо, запрет этот и сторно. Остатки, на дату ввода сторно и нового дока выправляются. Но обороты...
Не знаю у кого как, а унас бухи, все сверки по оборотам ведут, и пох им правильные остатки на дату исправления, им надо чтобы обороты в периоде сверки были правильные.

(53)
http://www.microsoft.com/Rus/Dynamics/SectoralSolutions/Default.mspx

это просто навскидку

(57) А отчего не сделать аналогичное движение с минусом? Обороты за период не будут увеличены

(59) На какую дату? Вот в чем вся соль.

(60) для бизнесмена поверь разница будет не очень больщая.
А вот для налогового инспектора - такие ситации "хлеб насущный"
Поэтому для управления бизнесом не столь принципиально когда будет сделано "сторно".

(61) позволь не поверить. По окончании некоего периода определяем, товары какого поставщика лучше продавались. В результате ввода сторно, текущей датой, отказались от хорошего поставщика. Не думаю, что для управления бизнесом, это не столь принципиально.

(62) В результата тот манагер из-за которого это произошло серьезно наказан(уволен?) и впредь таких ошибок не повторяет  - чем не управление бизнесом?

(57) Миша, финику пофиг на бухов. Бухам можно дать работу задним числом, а вот финикам это не нужно. По периоду уже расчитана прибыль и менять там ничего нельзя. Все ошибки прошлого периода отражаем в текущем. Это не зависит от движка, зависит от реализации.

Например, если мы обнаружили, что в прошлом периоде ошиблись и ошибочно насчитали себе прибыль по продаже самогонки больше на 1000 баксов, то в этом периоде мы ставим 1000 баксов на статью убытков "ошибочно начисленная прибыль" с аналитикой - продажа самогонки.

(56)
ERP-система (Enterprise Resource Planning — Управление ресурсами предприятия)
Цитата из
http://www.it-altweb.ru/services/erp/

Во-первых, это — информационная система для идентификации и планирования всех ресурсов предприятия, которые необходимы для осуществления продаж, производства, закупок и учета в процессе выполнения клиентских заказов.

Во-вторых (в более общем контексте), это — методология эффективного планирования и управления всеми ресурсами предприятия, которые необходимы для осуществления продаж, производства, закупок и учета при исполнении заказов клиентов в сферах производства, дистрибьюции и оказания услуг.

Насчет оценок ERP/не ERP по длине поля Наименование это тебя уже заносит -
"Остапа несло ...." (с)Ильф и Петров

(65) а в третьих это маркетинговый термин от Гартнер

(63)Ошибся один раз, ошибется и другой.
Когда таких доков, чел заносит несколько сотен в день, ситуация с увольнением или наказанием не катит.
(64)согласен на 100 проц.
Вопрос в другом, не внося изменений(читай _исправлений_) в данные за прошлый период, мы имеем недостоверные данные в этом периоде, следовательно все аналитические отчеты, по которым мы принимаем решения(продавать товар не продавать, работать с поставщиком/покупателем не работать) тоже не достоверные!
Как решается этот вопрос, без изменений задним числом?

(67) это не катит почему?
Что-то не так у Вас батенька на работе - совсем работать, что-ли люди не хотят?
А чем же тогда воздействовать на людей? Насилие?

(67) если предполагать, что сторно будут редки, отсторнирование на результат не будет влиять..
а если каждыю продажу\покупку сторнировать - ну тогда надо бухов увольнять.

(68) напротив, люди у нас работают на износ, по 12 часов в день, перерыв на обед 20 минут, один выходной в неделю. Под конец дня уже не видят монитора, как тут без ошибок?

да со своими то еще ладно... вон моим спустя КВАТРАЛ только договор на поставку принесли=)

(62) Если уж идти на принцип при анализе некоего периода нужно анализировать и последующие периоды с целью учета всех корректировок. Думаю, ЕРП это умеют

(69) Несколько сотен поставщиков,10 складов,70 своих магазинов,в день несколько сотен накладных, и все это делают 5-7 человек, ошибки не редки, а каждый день и не по одной.

(73) кончайте людей мучить.
Это же бессовестная эксплуатация!
Это же люди! Обед 20 минут неслыханно!

(72)Так, с этого места поподробнее плиз. Вносим док корректировки сторно, и новый"правильный док" с признаком"Для исправления". И в любом отчете за период, учитываем их до текущщей даты?
Интересная мысль, пойду, дома обдумаю ее получше.

(74) А их никто и не заставляет, не нравиться, пожалуйста, не держим, тока и оплата труда у них не средняя по данной местности

(75) да, именно... Не знаю правда, аналитические отчеты в динамикс умеют работать в таком режиме или нет.

Что касается запрета работы задним числом - оно должно быть избранным.
Например, операторы могут перепроводить документы сегодняшним числом.
Манагеры - до закрытия периода.
Ну а после закрытия периода всех нафиг.

Правда, для этого в системе должны быть расписаны механизмы внесения корректировок, в динамикс это есть - кредит ноты и т..п.

(75) а чо его абдумывать?.. в 1С обдумали для регистра расчета - фактический период действия, вытеснения и тд..

Microsoft Dynamics NAV – удивительно изящное решение

В этой статье бизнес-система Microsoft Dynamics NAV (ранее Navision) описывается с точки зрения разработчиков и партнеров.

http://www.microsoft.com/Rus/Dynamics/Community/Articles/The_Magic_Simplicity_of_Navision.mspx

(79)+ Прямая ссылка для скачивания:
http://www.microsoft.com/rus/download.aspx?file=/Dynamics/nav/The_Magic_Simplicity_of_Navision.pdf

(80) уже прочитал. Если честно, самопиар особо не вдохновил.

как только увидел схожесть с access, сразу какой-то негатив появился к НАВ :)
а в общем статья нормальная

(77) Что то не получается. Внесение в отчеты "исправительных" документов текущщенго периода, практически это тоже самое, что исправление/изменение задним числом. И если динамикс использует такой режим, то имхо это тоже самое, только через З.
Копнем этот вопрос ещще глубже. Если в динамикс принята концепция "все доки только текущим", то тогда, можно считать, что это, образно выражаясь,"система реального времени".Любой док вызывает цепь событий, и , самое главное, формирование текущих показателей. Однако , в таком случае, в такой системе все планируемые действия должны опираться только на текущщие показатели, такие как остатки, задолженность и пр. Но разве можно планировать деятельность без показателей предыдущщего периода таких как АВС-анализ, скорость продаж и пр.?

(78) Все дело в том, что между датой совершения ошибки, и датой ее обнаружения, проходит некий период. В это период, все аналитические показатели, основанные на данных периода, в котором сущществует ошибка, тоже неправильные.Только об этом ещще никто не знает :)

(79) Подобная статья была и в 1С про версию 77  вроде - где типо каждый бух может зайти в пофигуратор и настроить себе формочки, прямо один в один, гыгыгы... Видимо, мозги у пиарщеков работают сходным образом.

(84) тебе сказали - опер учет по идее должен быть только текущим числом. Т.е. ошибки тоже заносятся текущим числом (по возможности, например текущим днем можно доки исправлять, почему бы и нет). Вот для бухучета можно поколдовать, чтобы не смущать налоговую лишними сторнами...

(86)Я не про опер учет, я стараюсь заострить внимание, на анализе предыдущих периодов, в которых допущена ошибка. Как эта ситуация разруливается, в системах,где исправления идут _только_ текущщим числом? Я реально не работал с ЕРП, поэтому и спрашиваю.Каким образом, в системе, где используется сторно текщей датой, исправляется показатель предыдущщего периода?

(87) да никак, глаз прищуривают и всё
реально масштаб проблемы небольшой

(88) Ага, так я и думал. Значит вопрос сводиться к тому, какое зло меньше.
Видимо, некоторая недостоверность показателей, обходится меньшей кровью.

(89) Обычно в ЕРП системах процедура закрытия месяца очень ответственное мероприятие и поидее должна исключить все изменения задним числом

(87) теоретически как сделать я тебе объяснил в (72)

Т.е. есть два баланса - один сданный, формируется за период, другой реальный - формируется с учетом последующих корректировок.