![]() |
![]() |
|
Проектирование: Альтернатива IDEF0 | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Drx211
06.12.06
✎
13:46
|
Создал тут ветку по поводу книг, так ее уже утащили, а я как раз спросить хотел: Если IDEF0 - устарела, то что использовать, что используете вы?
|
|||
1
Волшебник
06.12.06
✎
13:48
|
кто куда её утащил? ветка вполне живая. В принципе можно продолжить общение в той ветке
|
|||
2
Волшебник
06.12.06
✎
13:48
|
Сейчас модно использовать UML
|
|||
3
Drx211
06.12.06
✎
14:14
|
(1) Не вижу ветку, может Asmody ее удалил, после того как в КЗ опубликовал эту тему?
|
|||
4
Drx211
06.12.06
✎
14:19
|
(2)Но насколько знаю UML всетаки для объктно-ориентированной разрабтки, а если надо унифицированное описание бизнес-процессов?
|
|||
5
Херрес
06.12.06
✎
14:20
|
в XP альтернативой служат клочки бумажки с обрывками мыслей или пожеланиями юзеров
|
|||
6
Волшебник
06.12.06
✎
14:21
|
||||
7
Скользящий
06.12.06
✎
14:22
|
(2) А чем IDEF0 не моден? Вроде это классика.
|
|||
8
Drx211
06.12.06
✎
14:26
|
(6) Ок, понял, ее в ИнфТех перетащили, а у меня отбор стоял по 1с.
+(4) Так все-таки интересно можно ли для этого UML использовать. |
|||
9
Волшебник
06.12.06
✎
14:27
|
(7) Уж сколько лет прошло. IDEF0 был предложен в 1981 году.
Конечно, это лучше, чем ничего, но тот же ARIS, например, гораздо удобнее. |
|||
10
avmlvm
06.12.06
✎
14:28
|
"Сейчас модно использовать UML"
Хм-м-м.. Это примерно как на вопрос об итальянском языке говорить, что С++ - форева :-))) UML и IDEF - это РАЗНЫЕ "ниши" :-) |
|||
11
Херрес
06.12.06
✎
14:29
|
(7) говорят неподготовленные юзеры тяжело читают диаграммы, в ARIS якобы легче, т.к. там человечки, всякие фигурки
|
|||
12
Волшебник
06.12.06
✎
14:29
|
(8) Конечно, можно использовать UML для описания (моделирования) бизнес-процессов.
Для этого предназначен комплект диаграмм business use case model |
|||
13
Волшебник
06.12.06
✎
14:30
|
(10) Разумеется. UML гораздо шире и мощнее, чем IDEF. Ниша у IDEF0 очень узкая.
|
|||
14
avmlvm
06.12.06
✎
14:32
|
(10) +
Вообщето IDEFов более десятка.. Вот "вершина айзберга": IDEF0 - методология функционального моделирования. С помощью наглядного графического языка IDEF0, изучаемая система предстает перед разработчиками и аналитиками в виде набора взаимосвязанных функций (функциональных блоков - в терминах IDEF0). Как правило, моделирование средствами IDEF0 является первым этапом изучения любой системы; IDEF1 – методология моделирования информационных потоков внутри системы, позволяющая отображать и анализировать их структуру и взаимосвязи; IDEF1X (IDEF1 Extended) – методология построения реляционных структур. IDEF1X относится к типу методологий “Сущность-взаимосвязь” (ER – Entity-Relationship) и, как правило, используется для моделирования реляционных баз данных, имеющих отношение к рассматриваемой системе; IDEF2 – методология динамического моделирования развития систем. В связи с весьма серьезными сложностями анализа динамических систем от этого стандарта практически отказались, и его развитие приостановилось на самом начальном этапе. Однако в настоящее время присутствуют алгоритмы и их компьютерные реализации, позволяющие превращать набор статических диаграмм IDEF0 в динамические модели, построенные на базе “раскрашенных сетей Петри” (CPN – Color Petri Nets); IDEF3 – методология документирования процессов, происходящих в системе, которая используется, например, при исследовании технологических процессов на предприятиях. С помощью IDEF3 описываются сценарий и последовательность операций для каждого процесса. IDEF3 имеет прямую взаимосвязь с методологией IDEF0 – каждая функция (функциональный блок) может быть представлена в виде отдельного процесса средствами IDEF3; IDEF4 – методология построения объектно-ориентированных систем. Средства IDEF4 позволяют наглядно отображать структуру объектов и заложенные принципы их взаимодействия, тем самым позволяя анализировать и оптимизировать сложные объектно-ориентированные системы; IDEF5 – методология онтологического исследования сложных систем. С помощью методологии IDEF5 онтология системы может быть описана при помощи определенного словаря терминов и правил, на основании которых могут быть сформированы достоверные утверждения о состоянии рассматриваемой системы в некоторый момент времени. На основе этих утверждений формируются выводы о дальнейшем развитии системы и производится её оптимизация. |
|||
15
avmlvm
06.12.06
✎
14:33
|
(13) "Разумеется. UML гораздо шире и мощнее, чем IDEF. Ниша у IDEF0 очень узкая"
С точностью до наоборот :-) |
|||
16
Херрес
06.12.06
✎
14:33
|
(14) кстати, говорят диаграммы в бизнес-процессах 1с 8 - это нечто близкое к IDEF3
|
|||
17
Mort
06.12.06
✎
14:34
|
(15) Не согласен
|
|||
18
avmlvm
06.12.06
✎
14:34
|
"говорят неподготовленные юзеры тяжело читают диаграммы, в ARIS якобы легче, т.к. там человечки, всякие фигурки"
не-е-е-а... ARIS как раз часто "сложнее"... Им тоже любят 2гвозди забивать" :-) |
|||
19
Волшебник
06.12.06
✎
14:35
|
(16) Диаграммы бизнес-процессов в 1С 8.0 "живые", если можно так выразиться. Их можно запускать, есть события, где можно размещать любой программный код.
|
|||
20
avmlvm
06.12.06
✎
14:36
|
(17) хм-м.. а чЁ соглашаться или нет.. "Язык" (а UML - это язык) по определению "уже" чем "букет" методологий (каждая из которых содержит в себе свои нотации-языки)
|
|||
21
Херрес
06.12.06
✎
14:37
|
(18) да, многие так же считают что Арис сложнее по крайней мере в записи, т.к. это надо ещё знать значения всех этих десятков символов.
А IDEF0 лаконичен (19) я имел в виду - по нотации |
|||
22
Drx211
06.12.06
✎
15:47
|
Так реально, на практике кто-то пользовался UML в процессе проектирования и потом разработки конфигураций с нуля?
|
|||
23
Херрес
06.12.06
✎
15:47
|
(22) так вроде UML это для разработки на ООП языках
|
|||
24
Волшебник
06.12.06
✎
15:48
|
(23) 1С тоже в определённой мере объекто-ориентированная система
|
|||
25
avmlvm
06.12.06
✎
15:50
|
"1С тоже в определённой мере объекто-ориентированная система"
Дипломатичное "в определённой мере" - очень ПОНРАВИЛОСЬ :-))) |
|||
26
Волшебник
06.12.06
✎
15:50
|
(25) Я уже доказывал это неоднократно. В поиск!
|
|||
27
Господин ПЖ
06.12.06
✎
15:51
|
(22) У нас аналитики пользуются... Но отчасти - в основном рисуют use case в Розе.
|
|||
28
Херрес
06.12.06
✎
15:53
|
(24) точно. Надо придумать диалект UML для 1С - с обозначениями для документов и проводок
|
|||
29
Drx211
06.12.06
✎
15:55
|
Хорошо, спрошу по другому, кто чем пользовался на этапе проектирования конфигурации с нуля, притом достаточно большой, с производством, филиалами, МСФО и др. наворотами, вообще есть у кого такой опыт?
|
|||
30
avmlvm
06.12.06
✎
15:57
|
"Я уже доказывал это неоднократно. В поиск!"
Хм-м.. а чЁ искать??? "определённую меру" ООП в 1С??? :-) |
|||
31
Херрес
06.12.06
✎
15:59
|
(30) не мути воду, даже в vba есть ООП - в "определённой мере" и в 1С эта мера даже больше :)
|
|||
32
JCage
06.12.06
✎
16:00
|
(29) см (5) - чистая правда.
|
|||
33
Волшебник
06.12.06
✎
16:02
|
(29) Чем проект больше, тем лучше сразу приступать к разработке. Прототипа.
|
|||
34
Drx211
06.12.06
✎
16:05
|
(33)Были уже и др. Где не я руководил, и что: народ писал прототип, потом дописывал, потом еще раз, а в итоге делал из него ядро, а месяца через 3-4 выяснялось что требуется такой функционал, для реализации которого ядро явно не предназначалось, и более того - написанно так что фиг изменишь, приходилось переписывать чуть-ли не все заново.
|
|||
35
Господин ПЖ
06.12.06
✎
16:06
|
(29) Берешь типовую и убираешь всё лишнее...
|
|||
36
Херрес
06.12.06
✎
16:06
|
(35) подписываюсь
|
|||
37
Drx211
06.12.06
✎
16:07
|
(34) + Так вот сейчас хочу сделать подробный анализ предметной области, чтоб такого не было, вот и думаю что лучше для этого использовать.
|
|||
38
Волшебник
06.12.06
✎
16:08
|
(34) Прототип лучше начинать с форм.
|
|||
39
Mort
06.12.06
✎
16:08
|
У меня база самописка небольшая на 12 доков 18 справочников, но огромный функционал и завязка на внешних системах (5 систем связано). Юзал UML.
|
|||
40
Господин ПЖ
06.12.06
✎
16:09
|
(34) >>месяца через 3-4 выяснялось что требуется такой функционал
3-4 это работы или писанины? |
|||
41
Господин ПЖ
06.12.06
✎
16:10
|
(38) Форма определяет содержание, а потом содержание определеяет форму...
|
|||
42
Drx211
06.12.06
✎
16:10
|
(40)Писанины, с попутным пилотным внедрением.
|
|||
43
Господин ПЖ
06.12.06
✎
16:11
|
(37) Это надо что-то "в консерватории" менять...
|
|||
44
Волшебник
06.12.06
✎
16:11
|
(41) В точку
|
|||
45
Херрес
06.12.06
✎
16:11
|
(35) я бы даже не так сказал:
альтернатива IDEF0 - берёшь типовую и убираешь у предприятия всё лишнее |
|||
46
Drx211
06.12.06
✎
16:11
|
Кстати вспомнил - когда писал диплом не нашел ни одной методологии проектирования ПО заточенной под 1С, неужели до сих пор никто не разработал, мож кто слышал о такой?
|
|||
47
Волшебник
06.12.06
✎
16:13
|
(45) Прикольно.
(46) Посмотри ТСКФ |
|||
48
Господин ПЖ
06.12.06
✎
16:14
|
(46) Это бессмысленно. Точнее слишком затратно по сравнению с полученным эффектом.
|
|||
49
Drx211
06.12.06
✎
16:18
|
(48)Но при разработке типовых наверняка же что-то ипользуется, так вот что?
|
|||
50
Mort
06.12.06
✎
16:18
|
"берёшь типовую и убираешь у предприятия всё лишнее" - я тож так систему построил. Из типовой осталось 2 справочника и модуль КИ.. А если бы сразу бы в систему въехал дуростью не занимался бы.
|
|||
51
Господин ПЖ
06.12.06
✎
16:19
|
(49) Да хоть кусок мела с доской... Проблема в головах, а не инструментах... Опять ищете "серебрянную пулю".
|
|||
52
Херрес
06.12.06
✎
16:20
|
во, ещё скажу - может в кассу.
чем этими диаграммами озадачиваться - лучше внедрить систему управления требованиями и очень кстати тут на днях подоспел "сервер мониторов сопровождения" - продолжение легендарного "монитора сопровождения" http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=6223 |
|||
53
Oleg_Nik
06.12.06
✎
16:23
|
(37) На старой работе использовал "Use case" (сценарии или варианты использования). Просто пишешь текстом сценарий использования проектируемой системы -
Например так --- 1. Пользователь вводит документ 2. Система формирует проводки 3. Пользователь радуется красивым отчетам ;-) Исключения 1. Системе не удалось сформировать проводки потому что пользователь лопух и т.д. --- В чем преимущества 1. Всем понятно тебе, пользоваетелю (ему ведь неплохо бы объячснить что ты делать собрался). 2. Готовый план тестирования. 3. Готовый словарь предметной области. ... Подробности найдешь в книгах и инете. |
|||
54
avmlvm
06.12.06
✎
16:26
|
(52) "не мути воду, даже в vba есть ООП - в "определённой мере" и в 1С эта мера даже больше :)"
хм-м.. "осетрина бывает только одной свежести" (с) из классиков.. А "в определённой мере" - это лишь иллюзия и отмазка :-))) ЗЫ.. стати.. не путай VBA и VB... :-))) |
|||
55
Херрес
06.12.06
✎
16:28
|
(54) эх, жаль ветку засирать :)
|
|||
56
avmlvm
06.12.06
✎
16:31
|
(55) хм-м.. неужели так с умными мыслями напряг, что только нецензурщиной пользуешься??? :-)
Действительно не в состоянии "грамотно сформулировать" аргументы??? |
|||
57
Волшебник
06.12.06
✎
16:31
|
(55) Создайте новую
|
|||
58
avmlvm
06.12.06
✎
16:47
|
(57) А смысл? Почему бы в ветке об IDEF-е и его альтернативе не поговорить об ООП и том же 1С???
|
|||
59
Oleg_Nik
06.12.06
✎
16:58
|
(58) Ну например потому что idef0 придуман для описания бизнес процессов а вовсе не для моделирования ПО. Uml, как раз придуман для моделирования ПО, хотя им, при наличии некоторой фантазии, и можно описывать БП.
к чему это я... а вот, (57) предлагаю понимать как предложение не смешивать моделирование ПО и описание БП. |
|||
60
avmlvm
06.12.06
✎
17:08
|
(59) дЫк и я о чём? См (10) :-)
Только idef0 придуман не для "описания бизнес процессов", а как методология функционального моделирования... Между "описанием" и методологией функционального моделирования - тоже.. ГРОМАДНАЯ РАЗНИЦА :-))) |
|||
61
ВводНового
06.12.06
✎
23:15
|
Есть такая штука: Business Process Modeling Notation. Поддерживается OMG, той самой которая UML, CORBA and so on. C этой BPML ознакомился поверхностно, трудно сказать чем она лучше/хуже IDEF0. Для меня выбор на уровне идеологии IDEF0 - старый закрытый стандарт родом из американской "оборонки"; UML - живой, современный и развивающийся. Нотация для бизнес процессов в лагере UML, получается, есть.
IMHO, "умль" достаточно богатый и гибкий язык. Вполне можно попробовать приспособить его к проектам на 1С. |
|||
62
ВводНового
06.12.06
✎
23:20
|
(61) http://www.bpmn.org/
|
|||
63
OffVol
06.12.06
✎
23:35
|
Н-да, блин, а тогда вопрос: нафига франчи на должности аналитиков требуют персонажей со знанием УМЛ???
Далее. По порядку по УМЛ: Основа УМЛ - "диаграмма классов" (первое, что создается из инфы вытащенной у специалиста предметной области при проектировании RAD3 (CORBA)). Вопрос: как классы представить в 1с? Ответ: наверное, справочниками! Вопрос: каким образом реализуется наследование в справочниках? Ответ: а это - возможно??? Справочники - ни фига не классы и о наследовании и речи быть не может! продолжать, думаю, бессмысленно. Стандарты нужны. Понятно же, что чем глубже в 1с, тем понятнее, что 1с - конфигуратор, а не язык ООП. |
|||
64
shachneff
07.12.06
✎
09:38
|
На форуме проскакивали анадысь диаграммы Константайна как наиболее подходящие для проектирования в 8-ке...
|
|||
65
Херрес
07.12.06
✎
09:45
|
(63) так я и не понял, зачем франчам УМЛ ?
|
|||
66
Drx211
07.12.06
✎
17:36
|
(64) Ты о чем, не слышал даже о таком, поясни плз.
|
|||
67
Господин ПЖ
07.12.06
✎
17:39
|
Вы объясните, что вы получить хотите?
|
|||
68
Drx211
07.12.06
✎
17:46
|
(67)В идеале - методологию проектирования конфигурации для 1С с нуля, но так как это вряд ли реально, то хоть наиболее преемлемый для дальнейшей разработки способ анализа и представления предметной области. Не все же листками для заметок, салфетками и обрывками газет пользуются, хотя сам этим грешил, но все-таки для инвест. холдинга с разнонаправленными компаниями в подчинении это вряд ли прокатит.
|
|||
69
shachneff
07.12.06
✎
17:48
|
||||
70
Господин ПЖ
07.12.06
✎
17:55
|
(68) Вы занимаетесь фигней ИМХО... Ибо как я писал выше - результат будет "дешевле" затраченных усилий. Сужу не по теории - был у нас такой аналитик - сделал титанический труд - перевел все сущности конфы в диаграммы классов. Ну и кому стало легче? Оно конечно симпотично в тексте смотрится, но все сущности в 1С строго типизированы и какой смысл в диарамме класса для справочника? Состав реквизитов можно описать и в табличке, а описывать что у класса есть метод Записать() - это накой? Тут более важна бизнесс-логика, а она может быть описана на use case и т.п.
>>Не все же листками для заметок, салфетками и обрывками газет пользуются Кто мешает рисовать в Visio? В Rose? В Magic UML? |
|||
71
Drx211
07.12.06
✎
18:01
|
(69)Спасибо - буду смотреть.
(70)Так в том то и дело, что мне не описание существующей конфигурации надо, а описание бизнес-логики, удобное для дальнейшей разработки конфигурации. Да, думаю остановлюсь на use case. Кстати вопрос по поводу Visio, работал и че-то эргономика не впечатлила, про другие слышал, но не работал, там как? |
|||
72
Херрес
07.12.06
✎
18:09
|
(69) ужас какой.
выглядит полным бредом |
|||
73
Drx211
07.12.06
✎
18:16
|
(72)Че, серьезно? А я думал мож. пригодится, но всеравно посмотрю, а вдруг? Ну а какие есть реальные предложения?
|
|||
74
Oleg_Nik
08.12.06
✎
08:58
|
(71) Про use case уже писал чуть выше по ветке (53), но повторюсь, поскольку надеюсь, что это сохранит кого-то, если не тебя, от лишних проблем.
Писать use case структурированным тектом существенно лучше, чем рисовать в диаграммах. Проверено на себе. |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |