Имя: Пароль:
IT
 
Проектирование: Альтернатива IDEF0
0 Drx211
 
06.12.06
13:46
Создал тут ветку по поводу книг, так ее уже утащили, а я как раз спросить хотел: Если IDEF0 - устарела, то что использовать, что используете вы?
1 Волшебник
 
06.12.06
13:48
кто куда её утащил? ветка вполне живая. В принципе можно продолжить общение в той ветке
2 Волшебник
 
06.12.06
13:48
Сейчас модно использовать UML
3 Drx211
 
06.12.06
14:14
(1) Не вижу ветку, может Asmody ее удалил, после того как в КЗ опубликовал эту тему?
4 Drx211
 
06.12.06
14:19
(2)Но насколько знаю UML всетаки для объктно-ориентированной разрабтки, а если надо унифицированное описание бизнес-процессов?
5 Херрес
 
06.12.06
14:20
в XP альтернативой служат клочки бумажки с обрывками мыслей или пожеланиями юзеров
6 Волшебник
 
06.12.06
14:21
7 Скользящий
 
06.12.06
14:22
(2) А чем IDEF0  не моден? Вроде это классика.
8 Drx211
 
06.12.06
14:26
(6) Ок, понял, ее в ИнфТех перетащили, а у меня отбор стоял по 1с.
+(4) Так все-таки интересно можно ли для этого UML использовать.
9 Волшебник
 
06.12.06
14:27
(7) Уж сколько лет прошло. IDEF0 был предложен в 1981 году.
Конечно, это лучше, чем ничего, но тот же ARIS, например, гораздо удобнее.
10 avmlvm
 
06.12.06
14:28
"Сейчас модно использовать UML"

Хм-м-м.. Это примерно как на вопрос об итальянском языке говорить, что С++ - форева :-)))

UML и IDEF - это РАЗНЫЕ "ниши" :-)
11 Херрес
 
06.12.06
14:29
(7) говорят неподготовленные юзеры тяжело читают диаграммы, в ARIS якобы легче, т.к. там человечки, всякие фигурки
12 Волшебник
 
06.12.06
14:29
(8) Конечно, можно использовать UML для описания (моделирования) бизнес-процессов.
Для этого предназначен комплект диаграмм business use case model
13 Волшебник
 
06.12.06
14:30
(10) Разумеется. UML гораздо шире и мощнее, чем IDEF. Ниша у IDEF0 очень узкая.
14 avmlvm
 
06.12.06
14:32
(10) +
Вообщето IDEFов более десятка.. Вот "вершина айзберга":

IDEF0 - методология функционального моделирования. С помощью наглядного графического языка IDEF0, изучаемая система предстает перед разработчиками и аналитиками в виде набора взаимосвязанных функций (функциональных блоков - в терминах IDEF0). Как правило, моделирование средствами IDEF0 является первым этапом изучения любой системы;
IDEF1 – методология моделирования информационных потоков внутри системы, позволяющая отображать и анализировать их структуру и взаимосвязи;
IDEF1X (IDEF1 Extended) – методология построения реляционных структур. IDEF1X относится к типу методологий “Сущность-взаимосвязь” (ER – Entity-Relationship) и, как правило, используется для моделирования реляционных баз данных, имеющих отношение к рассматриваемой системе;
IDEF2 – методология динамического моделирования развития систем. В связи с весьма серьезными сложностями анализа динамических систем от этого стандарта практически отказались, и его развитие приостановилось на самом начальном этапе. Однако в настоящее время присутствуют алгоритмы и их компьютерные реализации, позволяющие превращать набор статических диаграмм IDEF0 в динамические модели, построенные на базе “раскрашенных сетей Петри” (CPN – Color Petri Nets);
IDEF3 – методология документирования процессов, происходящих в системе, которая используется, например, при исследовании технологических процессов на предприятиях. С помощью IDEF3 описываются сценарий и последовательность операций для каждого процесса. IDEF3 имеет прямую взаимосвязь с методологией IDEF0 – каждая функция (функциональный блок) может быть представлена в виде отдельного процесса средствами IDEF3;
IDEF4 – методология построения объектно-ориентированных систем. Средства IDEF4 позволяют наглядно отображать структуру объектов и заложенные принципы их взаимодействия, тем самым позволяя анализировать и оптимизировать сложные объектно-ориентированные системы;
IDEF5 – методология онтологического исследования сложных систем. С помощью методологии IDEF5 онтология системы может быть описана при помощи определенного словаря терминов и правил, на основании которых могут быть сформированы достоверные утверждения о состоянии рассматриваемой системы в некоторый момент времени. На основе этих утверждений формируются выводы о дальнейшем развитии системы и производится её оптимизация.
15 avmlvm
 
06.12.06
14:33
(13) "Разумеется. UML гораздо шире и мощнее, чем IDEF. Ниша у IDEF0 очень узкая"


С точностью до наоборот :-)
16 Херрес
 
06.12.06
14:33
(14) кстати, говорят диаграммы в бизнес-процессах 1с 8  - это нечто близкое к IDEF3
17 Mort
 
06.12.06
14:34
(15) Не согласен
18 avmlvm
 
06.12.06
14:34
"говорят неподготовленные юзеры тяжело читают диаграммы, в ARIS якобы легче, т.к. там человечки, всякие фигурки"

не-е-е-а... ARIS как раз часто "сложнее"... Им тоже любят 2гвозди забивать" :-)
19 Волшебник
 
06.12.06
14:35
(16) Диаграммы бизнес-процессов в 1С 8.0 "живые", если можно так выразиться. Их можно запускать, есть события, где можно размещать любой программный код.
20 avmlvm
 
06.12.06
14:36
(17) хм-м.. а чЁ соглашаться или нет.. "Язык" (а UML - это язык) по определению "уже" чем "букет" методологий (каждая из которых содержит в себе свои нотации-языки)
21 Херрес
 
06.12.06
14:37
(18) да, многие так же считают что Арис сложнее по крайней мере в записи, т.к. это надо ещё знать значения всех этих десятков символов.
А IDEF0 лаконичен

(19) я имел в виду - по нотации
22 Drx211
 
06.12.06
15:47
Так реально, на практике кто-то пользовался UML в процессе проектирования и потом разработки конфигураций с нуля?
23 Херрес
 
06.12.06
15:47
(22) так вроде UML это для разработки на ООП языках
24 Волшебник
 
06.12.06
15:48
(23) 1С тоже в определённой мере объекто-ориентированная система
25 avmlvm
 
06.12.06
15:50
"1С тоже в определённой мере объекто-ориентированная система"

Дипломатичное "в определённой мере" - очень ПОНРАВИЛОСЬ :-)))
26 Волшебник
 
06.12.06
15:50
(25) Я уже доказывал это неоднократно. В поиск!
27 Господин ПЖ
 
06.12.06
15:51
(22) У нас аналитики пользуются... Но отчасти - в основном рисуют use case в Розе.
28 Херрес
 
06.12.06
15:53
(24) точно. Надо придумать диалект UML для 1С - с обозначениями для документов и проводок
29 Drx211
 
06.12.06
15:55
Хорошо, спрошу по другому, кто чем пользовался на этапе проектирования конфигурации с нуля, притом достаточно большой, с производством, филиалами, МСФО и др. наворотами, вообще есть у кого такой опыт?
30 avmlvm
 
06.12.06
15:57
"Я уже доказывал это неоднократно. В поиск!"

Хм-м.. а чЁ искать??? "определённую меру" ООП в 1С??? :-)
31 Херрес
 
06.12.06
15:59
(30) не мути воду, даже в vba есть ООП -  в "определённой мере" и в 1С эта мера даже больше :)
32 JCage
 
06.12.06
16:00
(29) см (5) - чистая правда.
33 Волшебник
 
06.12.06
16:02
(29) Чем проект больше, тем лучше сразу приступать к разработке. Прототипа.
34 Drx211
 
06.12.06
16:05
(33)Были уже и др. Где не я руководил, и что: народ писал прототип, потом дописывал, потом еще раз, а в итоге делал из него ядро, а месяца через 3-4 выяснялось что требуется такой функционал, для реализации которого ядро явно не предназначалось, и более того - написанно так что фиг изменишь, приходилось переписывать чуть-ли не все заново.
35 Господин ПЖ
 
06.12.06
16:06
(29) Берешь типовую и убираешь всё лишнее...
36 Херрес
 
06.12.06
16:06
(35) подписываюсь
37 Drx211
 
06.12.06
16:07
(34) + Так вот сейчас хочу сделать подробный анализ предметной области, чтоб такого не было, вот и думаю что лучше для этого использовать.
38 Волшебник
 
06.12.06
16:08
(34) Прототип лучше начинать с форм.
39 Mort
 
06.12.06
16:08
У меня база самописка небольшая на 12 доков 18 справочников, но огромный функционал и завязка на внешних системах (5 систем связано). Юзал UML.
40 Господин ПЖ
 
06.12.06
16:09
(34) >>месяца через 3-4 выяснялось что требуется такой функционал

3-4 это работы или писанины?
41 Господин ПЖ
 
06.12.06
16:10
(38) Форма определяет содержание, а потом содержание определеяет форму...
42 Drx211
 
06.12.06
16:10
(40)Писанины, с попутным пилотным внедрением.
43 Господин ПЖ
 
06.12.06
16:11
(37) Это надо что-то "в консерватории" менять...
44 Волшебник
 
06.12.06
16:11
(41) В точку
45 Херрес
 
06.12.06
16:11
(35) я бы даже не так сказал:
альтернатива IDEF0 - берёшь типовую и убираешь у предприятия всё лишнее
46 Drx211
 
06.12.06
16:11
Кстати вспомнил - когда писал диплом не нашел ни одной методологии проектирования ПО заточенной под 1С, неужели до сих пор никто не разработал, мож кто слышал о такой?
47 Волшебник
 
06.12.06
16:13
(45) Прикольно.

(46) Посмотри ТСКФ
48 Господин ПЖ
 
06.12.06
16:14
(46) Это бессмысленно. Точнее слишком затратно по сравнению с полученным эффектом.
49 Drx211
 
06.12.06
16:18
(48)Но при разработке типовых наверняка же что-то ипользуется, так вот что?
50 Mort
 
06.12.06
16:18
"берёшь типовую и убираешь у предприятия всё лишнее" - я тож так систему построил. Из типовой осталось 2 справочника и модуль КИ.. А если бы сразу бы в систему въехал дуростью не занимался бы.
51 Господин ПЖ
 
06.12.06
16:19
(49) Да хоть кусок мела с доской... Проблема в головах, а не инструментах... Опять ищете "серебрянную пулю".
52 Херрес
 
06.12.06
16:20
во, ещё скажу - может в кассу.
чем этими диаграммами озадачиваться - лучше внедрить систему управления требованиями
и очень кстати тут на днях подоспел "сервер мониторов сопровождения" - продолжение легендарного "монитора сопровождения"
http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=6223
53 Oleg_Nik
 
06.12.06
16:23
(37) На старой работе использовал "Use case" (сценарии или варианты использования). Просто пишешь текстом сценарий использования проектируемой системы -
Например так
---
1. Пользователь вводит документ
2. Система формирует проводки
3. Пользователь радуется красивым отчетам ;-)
Исключения
1. Системе не удалось сформировать проводки потому что пользователь лопух
  и т.д.
---
В чем преимущества
1. Всем понятно тебе, пользоваетелю (ему ведь неплохо бы объячснить что ты делать собрался).
2. Готовый план тестирования.
3. Готовый словарь предметной области.
...

Подробности найдешь в книгах и инете.
54 avmlvm
 
06.12.06
16:26
(52) "не мути воду, даже в vba есть ООП -  в "определённой мере" и в 1С эта мера даже больше :)"

хм-м.. "осетрина бывает только одной свежести" (с) из классиков.. А "в определённой мере" - это лишь иллюзия и отмазка :-)))

ЗЫ.. стати.. не путай VBA и VB... :-)))
55 Херрес
 
06.12.06
16:28
(54) эх, жаль ветку засирать :)
56 avmlvm
 
06.12.06
16:31
(55) хм-м.. неужели так с умными мыслями напряг, что только нецензурщиной пользуешься??? :-)

Действительно не в состоянии "грамотно сформулировать" аргументы???
57 Волшебник
 
06.12.06
16:31
(55) Создайте новую
58 avmlvm
 
06.12.06
16:47
(57) А смысл? Почему бы в ветке об IDEF-е и его альтернативе не поговорить об ООП  и том же 1С???
59 Oleg_Nik
 
06.12.06
16:58
(58) Ну например потому что idef0 придуман для описания бизнес процессов а вовсе не для моделирования ПО. Uml, как раз придуман  для моделирования ПО, хотя им, при наличии некоторой фантазии, и можно описывать БП.
к чему это я... а вот, (57) предлагаю понимать как предложение  не смешивать моделирование ПО и описание БП.
60 avmlvm
 
06.12.06
17:08
(59) дЫк и я о чём? См (10) :-)

Только idef0 придуман не для "описания бизнес процессов", а как методология функционального моделирования... Между "описанием" и методологией функционального моделирования - тоже.. ГРОМАДНАЯ РАЗНИЦА :-)))
61 ВводНового
 
06.12.06
23:15
Есть такая штука: Business Process Modeling Notation. Поддерживается OMG, той самой которая UML, CORBA and so on. C этой BPML ознакомился поверхностно, трудно сказать чем она лучше/хуже IDEF0. Для меня выбор на уровне идеологии IDEF0 - старый закрытый стандарт родом из американской "оборонки"; UML - живой, современный и развивающийся. Нотация для бизнес процессов в лагере UML, получается, есть.
IMHO, "умль" достаточно богатый и гибкий язык. Вполне можно попробовать приспособить его к проектам на 1С.
62 ВводНового
 
06.12.06
23:20
63 OffVol
 
06.12.06
23:35
Н-да, блин, а тогда вопрос: нафига франчи на должности аналитиков требуют персонажей со знанием УМЛ???

Далее. По порядку по УМЛ:
Основа УМЛ - "диаграмма классов" (первое, что создается из инфы вытащенной у специалиста предметной области при проектировании RAD3 (CORBA)).
Вопрос: как классы представить в 1с?
Ответ: наверное, справочниками!
Вопрос: каким образом реализуется наследование в справочниках?
Ответ: а это - возможно??? Справочники - ни фига не классы и о наследовании и речи быть не может!

продолжать, думаю, бессмысленно. Стандарты нужны. Понятно же, что чем глубже в 1с, тем понятнее, что 1с - конфигуратор, а не язык ООП.
64 shachneff
 
07.12.06
09:38
На форуме проскакивали анадысь диаграммы Константайна как наиболее подходящие для проектирования в 8-ке...
65 Херрес
 
07.12.06
09:45
(63) так я и не понял, зачем франчам УМЛ ?
66 Drx211
 
07.12.06
17:36
(64) Ты о чем, не слышал даже о таком, поясни плз.
67 Господин ПЖ
 
07.12.06
17:39
Вы объясните, что вы получить хотите?
68 Drx211
 
07.12.06
17:46
(67)В идеале - методологию проектирования конфигурации для 1С с нуля, но так как это вряд ли реально, то хоть наиболее преемлемый для дальнейшей разработки способ анализа и представления предметной области. Не все же листками для заметок, салфетками и обрывками газет пользуются, хотя сам этим грешил, но все-таки для инвест. холдинга с разнонаправленными компаниями в подчинении это вряд ли прокатит.
69 shachneff
 
07.12.06
17:48
70 Господин ПЖ
 
07.12.06
17:55
(68) Вы занимаетесь фигней ИМХО... Ибо как я писал выше - результат будет "дешевле" затраченных усилий. Сужу не по теории - был у нас такой аналитик - сделал титанический труд - перевел все сущности конфы в диаграммы классов. Ну и кому стало легче? Оно конечно симпотично в тексте смотрится, но все сущности в 1С строго типизированы и какой смысл в диарамме класса для справочника? Состав реквизитов можно описать и в табличке, а описывать что у класса есть метод Записать() - это накой? Тут более важна бизнесс-логика, а она может быть описана на use case и т.п.

>>Не все же листками для заметок, салфетками и обрывками газет пользуются

Кто мешает рисовать в Visio? В Rose? В Magic UML?
71 Drx211
 
07.12.06
18:01
(69)Спасибо - буду смотреть.
(70)Так в том то и дело, что мне не описание существующей конфигурации надо, а описание бизнес-логики, удобное для дальнейшей разработки конфигурации. Да, думаю остановлюсь на use case. Кстати вопрос по поводу Visio, работал и че-то эргономика не впечатлила, про другие слышал, но не работал, там как?
72 Херрес
 
07.12.06
18:09
(69) ужас какой.
выглядит полным бредом
73 Drx211
 
07.12.06
18:16
(72)Че, серьезно? А я думал мож. пригодится, но всеравно посмотрю, а вдруг? Ну а какие есть реальные предложения?
74 Oleg_Nik
 
08.12.06
08:58
(71) Про use case уже писал чуть выше по ветке (53), но повторюсь, поскольку надеюсь, что это сохранит кого-то, если не тебя, от лишних проблем.
Писать use case структурированным тектом существенно лучше, чем рисовать в диаграммах. Проверено на себе.