Сигналы даны:

      10 мая 2006 г. В.В. Путин огласил очередное, седьмое, Послание. Я считаю его очень важным сигналом, которого долго ждали. Сигналом для всех, кто завязан в нашем постсоветском кризисе – и нам, которые пытаются из него вырваться, и тем, кто сталкивает нас обратно в яму. Не всякий сигнал доходит до адресата, не всякий бывает верно понят, не за всяким следуют реальные действия, без которых теряется его смысл. Тут многое зависит и от нас. Это Послание надо изучать и обдумывать, потратить на это силы и время, оно этого стоит.
      Понять его можно лишь в контексте того, что с нами произошло за последние 20 лет. В.В. Путин сказал, что кризис созрел, чтобы перевернуть его страницу и начать новую главу. Горбачевско-ельцинская глава исчерпана, барахтаться в ней бесполезно, опоры в ней для нас нет.
      Что же было сделано за 20 лет? Когда пришел Горбачев, наше общество было больно – как бывает болен человек в расцвете сил. Болезнь излечима, но врач дал выпить яду. Не знал медицины? не понял болезни? был подкуплен? – неважно. Убили больного, а тело расчленили. Затем Ельцин. Кто-то называет 90-е годы периодом «бури и натиска». Больше похоже на праздник мародеров – приватизация кусков тела, ограбление наследников, распродажа всего ценного – запасов, утвари, реликвий.
      Смута – страшное время. Но главное не так видно, оно в глубине. Главное в том, что за первые два раунда реформ произвели демонтаж нашего народа. Есть теперь такие технологии. Говоря сухим языком, провели против советского народа две кампании гражданской войны нового типа – информационно-психологическую и экономическую. И порвали большинство связей, которые соединяли людей в народ – общую память, общую совесть, логику, язык, нормы поведения, систему обмена информацией. Даже писем теперь не пишут.
      Далее - http://www.kara-murza.ru/index.htm

Что народ по этому поводу думает...

Знак вопроса забыл в конце поставить.

Что народ по этому поводу думает...?

Это Послание надо изучать и обдумывать, потратить на это силы и время, оно этого стоит...........

Сильно. Сильно.

Изучаю, обдумываю...

(0) Автор. Ты же из Красноярска. Как там Красноярское радиоэлектоники не расформировали еще :) Вот это вполне реально. Скажуть чтааа денех много жретьь. Надо экономить.Будущие офицеры. Понимаш.

(0) мдя... А "старые авторы" всё о своём... о "любимом"...

классика жанра с "первых строк" например http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html

По данным Кара-Мурзы и Глазьева в производстве основных продуктов питания на душу населения (в кг) в 1989 году в СССР было в полтора раза больше пшеницы (в СССР 304 кг на душу, а США 223 кг на душу)

Уважаемые авторы почему-то наверное не знают, что при столь ЧУДОВИЩНОМ разрыве (а население СССР было сравнимо с населением США) СССР ЗАКУПАЛ зерно в США... ё-ё-ё-ё... "правда ли что у вас негры недоедают? Так пришлите нам то что они недоели" (с)

А че Карамурза теперь политик чтоли? Я что-то пропустил?

(5) Тут опять, как считать:)... Пищевую пшеницу(ну, я не знаю...) или вместе с кормовой, или в процентном соотношении...

Как там его - "дьявол в деталях"?

(0) Пущай этот Кара-Мурза в своей карамурзаевке тявкает. Его алегории надо подправить. Убили не человека, а монстра, которого расчленили и пытаются путем вивисекции и генной инженерии сделать из останков что-то хорошее и полезное. Совок должен был умереть и слава богу!

(0) Почему это не знали?

"Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. …"

http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html#par0050


Не стоит давать такие комменты,по дилетански "нахватавшись верхушек" по перввм строкам.

(9) Аминь!

(10) Если с первых строк откровенная ложь - то смысл читать дальше???
А насчёт "дилетански" - дай свой ЭКСПЕРТНЫЙ ответ на этот лежащий на поверхности ляп...

(7) Хм-м-м.. а тут "считай, несчитай"... В заголовке четко что это... Сказано однозначно - "производстве основных продуктов питания на душу населения "

или ты думаешь, что "кормовой буряк" - это "основной продукт питания советского человека"???

короче... Как достали это "цэковские" агитки эпохи развитого социализма... Что мол у нас жрачки "впереди планеты всей", а народ в указанном 1989 году давился в очередях в надежде хоть чЁ-нибудь отоварить на талоны...

почитай СКОЛЬКО на душу населения было молока.. А я тебе расскажу сколько я в реальности мог купить этого молока своим детям...

(9) Надо же как людям мозги засрали!
Так ведь лет через 30 твои дети скажут:
"Убили не Россию, а монстра, ... Русские варвары должны были умереть и слава богу!"

(13)
Точно. Эти грязные азиаты.

(13) Россию освободили от монстра, а не убили. Правда монстр к этому моменту был уже какой-то опереточный. Я просто счастлив, что мой ребенок не будет жить в стране развитого маразма.

(9) ага.. "вивисекция" и "генная инженерия".. а инженеры кто?.. пральна.. в резултате будут медведи по красной площади гулять.. а что с медведями делают?.. опять пральна -  придет "великая и могучая"  и "самая демократическая" "освободительная армия" под звездно-полосатым флагом от медведей избавлять..

(14) те, которые которые за уралом живут?..

(12) - "Что мол у нас жрачки "впереди планеты всей", а народ в указанном 1989 году давился в очередях в надежде хоть чЁ-нибудь отоварить на талоны..."

Пральна. Надо же было народ к приходу дерьмократии подготовить. С сытым желудком не поняли бы.

В каком бы кризисе страна не находилась, НО что бы сразу (считанные месяцы) исчезло ВСЕ? И молоко, и хлеб, и колбаса, и сладости?
как-то неправдоподобно....

Искуственно созданный дефецит.

"Как достали это "цэковские" агитки"
Кто-то с пистолетом у виска стоит, и заставляет читать?

(0)
"гуманитарное низкопоклонство" - сильно сформклированно, в точку!

сформклированно = сформулированно

(15) Монстра?! Да мы сейчас все живем проедая то что осталось от этого монстра((
За ребенка счастлив? Ну так наверное ты его от армии спрячешь, чтобы не резали его в Чечне или свои же в "деды" не насиловали.

(18) жратва "медлено" исчезала на протяжении 20 лет ДО 1991-го года... Я даже в самом пике "застоя" (в начале 80-х) уже сталкивался с карточками.. когда давали 200 г колбасы на месяц и если не успел отоварить  - давали минтай св. мороженный

Так что про "искусственно созданный дефицит" - не нужно... Это Вы другим "сказки Кара-Мурзы" рассказывайте.. А я сам лично ходил по магазинам и видел как было со жратвой в разных городах и в разное время.. И тенденцию видел отчётливо...

(21) Проедая то, что построено трудом наших родителей - так точнее. Не благодаря, а вопреки монстру.
От армии я не прячу - у меня дочка. Был бы сын - вероятно я его воспитал бы так, чтобы с дедами он смог бы разобраться сам. Причем для этого нет необходимости быть Шварценеггером. Достаточно быть нормальным мужиком - не лопать под одеялом харчи, вкалывать, когда все вкалывают, получить по морде, когда нужно и дать по морде, когда это нужно. Как примерно 360 тыс. других призывников ежегодно. Кстати дедовщина в поздние советские времена была совершенно такая же.

(22)Ответь пожалуйста, а за счет чего с 1991 г. исчез дефицит? У нас что за это время увеличилось производство? Стали выше урожаи? Моежт временно проблему с мясом решили, когда племенные стада под нож пустили...и то сомневаюсь

(24)Нет, младореформаторы брали в долг у МВФ и покупали импортную жрачку...

(23)Но почему-то сейчас, когда монстра нет ни вопреки, ни благодаря чему либо выстроить ничего не удается, только то что было построено "вопреки монстру".
Поздние советские это когда?

(25)Это называется теперь решением проблемы?? По мне так лучше какое-то время на карточках пожить...так честнее и не стыдно

(26) Почему не удается? Предприятия растут, например вокруг Питера, как грибы после дождя. Да и в провинции много новостроек видел. Время нужно, чтобы перейти от маразма к здравому смыслу.
"Поздние советские" - я в армии с 1984 года.
(27) Мне не стыдно зарабатывать деньги и в пределах заработаной суммы купить все, что мне нравится.

(24) хм-м.. А что такое "дефицит" - есть понимание?? Все зубрили классическое "Основной кризис при капиталлизме - кризис перепроизводства".. Ну на уровне фраз понимали, а вот на деле... Почему собственно удивляет, что в рядовом супермаркете в "переферии" канадщины свободно лежало несколько десятков видов колбасы, а у нас.. в 1990 году в областных центрах только один "вид" - да и тот в драку... Вот если подумаете над этим ПОЧЕМУ, то сразу станет ясно и ПОЧЕМУ после 1991 года и у нас этот "дефицит" - изчез...

(27)Я не говорил, что это решение проблемы, а ответил за счет чего исчез дефицит...

(25) "В долг на жрачку брали Кара-Мурза и иже с ними.. Только теперь удалось расчитаться с их долгами..."

хм-м-м.. не знаете "построенного" уже сейчас??? ё-ё-ё.. а глаза открыть и оглядеться :-)

(26) Но почему-то сейчас, когда монстра нет ни вопреки, ни благодаря чему либо выстроить ничего не удается

(27) "По мне так лучше какое-то время на карточках пожить"

Это теория.. или удалось пожить на карточках???

(15) Насчет коммуняк согласен стопроцентно. Только нахрена страну было разваливать. Выплеснули ребенка с водой.
Бзежинский в 1991: "С коммунизмом покончено, осталось покончить с православием и России - конец" (не дословно).

(32) Бзежинский - католик.. Так что то, что он не любит православие - не показатель :-)

(31)Цитирование весьма странное... Эдакая вольная интерпретация...

(28) Интересно что за предприятия? Я имел виду что-нибудь основное, которое можно потомкам оставить. Например Энергосистему всей страны, которая судя по всему у нас с годов 70-х не реконструируется. Ну или хотя бы не бездумно качать нефть на продажу, а открывать и консервировать новые зарождения на будущее.
А про честно...я не тебя лично имел ввиду, а про то, честно ли брать в долг государству, на импортную жратву, а еще хуже на всякие сникерсы...проценты за которые отдавть будут другие поколения

(31) Ну ты же сам сказал, что карточки уже были во время позднего социализма, а я это время застал)) А если серьезно, то во время перестройки приходилось и в очереди за хлебом давться и карточки на масло, сигареты были...но то время я уже к Советскому Социалистическому государству не отношу.Но все-равно считаю, что даже так честнее чем жить в долг

(13) Речь о совдепии, а не о России. России с 17 по 91 год не существовало в принципе как государства.  Это пардон, можно говорить, что в каком то там веке московские князья развалили процветающее государство Золотая Орда и несколько веков проедали ее богатсва, постепенно захватывая ее земли.

(35) А всякая хрень. Сборка буржуинских автомобилей, производство электроники, бытовой техники, производство металлоконструкций, пищевое производство, швейное, стройматериалов.
Монстры тоже реконструируются - Ижорские заводы, Кировский завод, Электросила новое оборудование ставят.

(35) строят...строят потихоньку...
Только медленно...разрушать конечно быстрее....

(37)Ну как же так можно?!! Но ведь все это время был Русский народ, существала Русская лиетратура, Русское слово "sputnik" вошло во все языки мира. И что? Давайте все это выбросим из наших голов, из нашей истории только потому что не нравится нам совдепия и существовавший строй

(38) ну не только...Например у меня клиенты- завод строят. Ну как строят, купили завод разваленый (я там был мама не горюй, как после войны). Теперь ремонт там сделали. Линию монтируют по производству шариков для подшипников. Литейную  свою делают...

(37)Кстати, совдепия с подобных идей и начиналась - до 1917 года не было ничего и вот только теперь...

(37) ерунду говорите...

(39) если так, то искренне рад...так же когда от реальных людей слышу про то что колхозы некоторые начинают подниматься. Но последние 10-20 лет сделали меняжутким пессимистом(

(41) А чего далеко ходить, просто можно посмотреть, кого сейчас ищут на job.ru. Технологи, инженеры... Недостаток их резкий возник почему-то:)

(35) Вот только интересно это тенденции всей страны или только крупных центров?

(44) колхозы, да колхозы поднимаются. Особенно краснодарский край и сибирь.

(45) и хрен найдешь....

(47) Мне из Владимрской обл. примеры приводили. Интересно с чем это связано?

(46) Начинается процесс всегда с крупных центров. Тут ресурсов больше. Потом перетекает в провинцию - там дешевле. Так во всем мире.

(35) Я не знаю что за предприятия, но по Волхонке уже проехать сложно. Всё новыми заводами понатыкано...

(0) "...представил дело как катастрофу..." с этим трудно не согласиться.
Это главное.

(48) В технические вузы конкурс подскочил - будь здоров, с последних курсов Бауманки просто пачками забирают на производство(брат друга так пошёл работать).

(46) Ну так это - во всем мире))  а вообще спасибо за долю оптимизма

(49) жизнь лучше становится...Народ богатеет..


тьфу тьфу тьфу

(53) да толку....опытных то нету....Наши ребята тоже после ВУЗа пошли...А толку. Технологию восстановить не могут....

(55) Эта точно. Потихоньку-полегоньку... И до провинции дойдет. Еще бы всё более-менее стабильно было бы, правила игры бы не менялись - к Питеру не только Тойота с Мерседесом подкатили бы, а кто и помельче...

(55) Жизнь лучше...народ богатеет...Но за счет чего? Только из-за нефти или что-то еще улучшилось?

(56) А что делать?.. Знаю я примеры - к ушедшим на пенсию новые собственники посылали людей для обучения на производстве молодежи. Пример(знаю этого человека лично) -  МО,Мытищинский ДОЗ. Расширять производство надо было, а рабочих - нету. И не наберешь. Вот набрали, кого можно, и учили...

(58) Ну вот был колхоз. Весь на дотациях. Мужики все пьют. Тихо мирно загнулся он совсем. Людям землю на паи раздали. Мужики совсем спилися. Ну один нашелся...Четверь пая засеял...Семью в этот год прокормить смог да осталось чуть чуть....На следущий год на эти чуть чуть смог не четверть засеять а уже половину. Да еще две свинки купить. А на следующий год излишек уже побольше, можно и у соседа пай в аренду взять и свиней 30 штук завести....А там глядишь и комбайн купить можно...Ну и.т.д. грубо конечно, но в общих чертах.


С заводами то же самое....Стартануть обанкротившийся завод надо ой как денег много....Да и хрен окупишь. потому и распродают по цехам. А там глядишь в этом цехе производство...В другом. потом глядишь уже кто то два цеха занял....

(59) это если на пенсию ушли недавно...А основная масса ушла в 30- 40 лет и уже лет 15 не вспоминало про любимое производство...

Что делать? Да потихоньку устаканится все...Вот наши ребята пять лет прошло, уже что то представляют из себя...И те кто с ВУЗа сразу приходят уже не как они носом тычутся, а какой никакой опыт уже есть...

Главное, что б государство не мешало....И все станет на свои места...

(58) "Жизнь лучше...народ богатеет...Но за счет чего?"

За счёт того, что перестали дуростью маятся... И теперь туже пшенице не только сами не закупаем.. А даже её продаём :-)

(63) ДА? Не знал... не знал, что правда, чтоли? (про пшеницу то?)

Почитал. вопрос таки к кара-мурзе -"разыграется борьба влиятельных сил, в том числе гнуса и волков" ВВП - это гнус или волк? :-) "многозначительные красноречивые умолчания" - вообще шедевр. О ясности мЫшленья говорит...
(18) В г.Челябинске талоны на колбасу и сливочное масло ввели в 1982 году - еще при Брежневе. Так что не мифических "демократов" это заслуга... Был бы СССР жизнеспособным "образованием" - он бы не развалился. Если на референдуме знаменитом "за сохранение обновленного улучшенного бла-бла-бла" проголосовало 61% избирателей - явно в стране были проблемы. А если б задали вопрос прямо и открыто: "Вы хотите жить в 'совке'?" - результат был бы еще хуже.
Аргументы за "самые мощные заводы в СССР" тоже неоднозначны. "несоветская система"  явно неоптимальна, но она более жизнеспособна, более сильна. Советская власть была во многом исскуственной, поэтому не реальной (и нежизнеспособной тоже). Чего не отнять - она была _цельной_ системой. В этом была ее сила и  ее  же смертельная слабость. Да в принципе, все это уже до меня написано....

(0) Вот ведь старый уже человек СГКМ, уже пора о боге думать, не грешить, покаяться. К концу жизни так подмазываться к тем, кого считал врагами, жалко его.

(65) кто хочет про это помнить - помнят, а телезомби бесполезно что то доказывать

(67) Доказывать полезно... Чтобы не забывали...  Сам знаешь - свойство нормальной психики - забывать плохое...

(67) А Вы сами это время хорошо помните?

(68) доказывать полезно, но доказать невозможно, они же этому подонку КараМурзе верят больше чем себе.

(69) с года примерно 88го замечательно помню

(68) А что доказали-то? Что в Советском Союзе все было не так уж гладко? С этим здесь вроде никто не спорит. Я был против того, чтобы то время так демонизировали, как это делается...От сравнения страны, в которой я жил, с монстром меня например коробит.

(71) Это многое объясняет) Вы застали самый развал государства, его агонию

(73) да нет уж:) по КараМурзе тогда  все было просто замечательно, а потом   через 3 года предатели Горбачев и Ельцин ударили в спину Великой Стране;) никакой агонии ;))

(74) Я не знаю, как там у Кары-Мурзы, я по своей жизни говорю. К тому времени предатель Горбачев уже около трех лет был у власти, что ни могло не сказаться

(72) То и плохо, что коробит только из-за того, что Вы в ней в это время жили...  Еще раз объясняю: Вас коробит не неверность сравнения,а то, что сравнивают "ту страну, в которой я жил". Грубо говоря, "коробит не то, что я обкакался, а то, что мне об этом сказали". Получается так. А насчет демонизации.... Наоборот, только идеализацию и вижу: на км.ру ввязался ка-то в такой спор. Так там никто не вспомнил про работу, зато все плакали, что теперь уже не отдохнуть "так, как тогда". Гимн восстановили. Ага, историческая справедливость, знаю... Только тогда уж надо было "Боже,царя храни" восстанавливать.

(68) То есть наступить на грабли, набить шишку, быренько забыть и на следующий день наступить опять. Моя шишка набитая в период дерьмократизации болит до сих пор, забыть - значит дать поиметь себя еще раз.

(0)"Сегодня профессиональное образование не имеет устойчивой связи с рынком труда. Более половины выпускников вузов не находят работу по специальности. Массовый охват высшим образованием сопровождается снижением уровня преподавания.

При этом, по сравнению с советским периодом, почти утроился прием в вузы и число поступающих в них - фактически сравнялось с числом выпускников средних школ.
Ну кому это надо?
И при таком количестве дипломированных специалистов у нас сохраняется дефицит квалифицированных кадров, остро необходимых стране.

Одна из самых серьезных проблем - это недоступность качественного образования для малоимущих. Обучение сопровождается дополнительными платежами, которые не каждый может себе позволить. Сокращение общежитий, маленькие стипендии не позволяют детям из малообеспеченных семей - особенно из отдаленных городов и сел - получить качественное образование." (с) В.В.Путин

Очень верно расставляет акценты и весьма своевременно заостряет вопрос.

(76) Давайте не будем за меня додумывать. Меня коробит именно неверность этого сравнения, ее гиперболизация.
А насчет демонизации...причем тут идеализация на км.ру или гимн? Я говорил конкретно про демонизацию и сравнение с монстром именно на этой страничке в этой теме.

(75) Я тоже по жизни своей говорю. Помню _нормально_ все примерно года с 76-77. И к моменту ввода талонов "предатель Брежнев" был у власти уже 17 лет. Кстати, что за система такая была выстроена, которая позволила "предателю Горбачеву" прийти к власти. И позволила "Предателю Горбачеву" развалить страну? Если это монархия, то "монарх в своем праве". Если это все-таки в той или иной степени народовластие - где был народ? Если это власть "узкой кучки людей" - то что изменилось?

(78)  у Путина? у него работа такая

"К решению вопросов нужно комплексно подходить. А то мы за что ни беремся – у нас НКВД получается." (с) В.В.Путин

(81)Э нет. У него работа не слова говорить, а дело делать.

"Напомню, что в последнее десятилетие прошлого века - в условиях разрушенной экономики и утерянных позиций на мировых рынках - Россия была вынуждена одновременно восстанавливать государственность и создавать новую для нас, рыночную, экономику. Защищать - в борьбе с международным терроризмом - целостность страны и отстаивать демократические завоевания народа."

Кто разрушил, кто утратил, кто приобрел???

"Фактически, мы только недавно подошли к третьему этапу в развитии современного российского государства. К возможности развития высокими темпами, к возможности решения масштабных, общенациональных задач. И сейчас мы имеем и достаточный опыт, и необходимые инструменты, чтобы ставить перед собой действительно долгосрочные цели."

А пятнадцать лет стало быть тренировались и экспериментировали???
А вот теперь и опыт есть и инстременты - можно ставить цели.
Когда достигать-то будем???

По поводу производства зерна, сайт www.gks.ru дает следующую табличку:


Валовой сбор основных сельскохозяйственных культур в хозяйствах всех категорий, тысяча центнеров, значение показателя за год, Российская Федерация

   зерно (в весе после доработки)
1990    1166756,7
1991    890937,1
1992    1068553,1
1993    990935,2
1994    812972,8
1995    634055,8
1996    693411,9
1997    885532,6
1998    478578,2
1999    547057
2000    655057,1
2001    851833,8
2002    866121
2003    671987,6
2004    780918,1
2005    780483,8

Временной ряд по понятной причине, не продолжается в прошлое, а там объемы были другими (график 4):
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/gr.htm

Так что наличие экспорта и отсутствие импорта еще не говорит о росте производства. Возможно, вывозят потому что выгодно, а потом вынуждены будут закупать.

Почему же несмотря на нехватку, экспортируют зерно? К сожалению, таков рынок:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России
"Следует отметить, что России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов".

(85) "Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов"...."

угу.. угу.. Сейчас, сейчас... когда Россия продаёт пшеницу милионами пудов в России особенно жестоко сверепствует голод...

Ромикс, - Зайдите в булочную и посмотрите на "жизненность" этого стереотипа :-)))

77) Вот боль пройдет (или заглушат ее еще более сильной - типа, в 99 вовочка всего несколько домов взорвал - сейчас город отравят, например) - и ты забудешь про эту набитую шишку. А я хочу, чтоб помнил.
(79) Ага, совок демонизировать нельзя, а "дерьмократию" можно. Вы не военный, часом? Брежнева-Путина не трожь, а Горбачева-Ельцина мочи?
(78) В СССР профессиональное образование "имело связь" с потребностями народного хозяйства (т.к. рынка, а тем более "труда", просто не было). Так что можно честно и прямо сказать - "за последние 90 лет в нашей стране профессиональное образование не  имело  устойчивой связи с рынком труда". Так устроит? Так вот: 1. в СССР более 80% (точно не помню) выпускников не работали по месту распределения после окончания установленного срока. 2. 17% вообще не работали по месту распределения. Это какая связь? Тесная? Ну и кроме того, образование - это все-таки общая культура мышления. Да, сейчас высшее образование - профанация на 90% Но время все расставит по своим местам. А то, что "при таком количестве дипломированных специалистов у нас сохраняется дефицит квалифицированных кадров" - так это нормально. Квалифицированным кадрам платят больше чем просто обладателям дипломов (привет сертификатам от "1С"!). Образование для малообеспеченных - это да, это надо развивать. Но може, опять, не уравниловкой, а как-то по другому?
Поймите, я не утверждаю, что раньше "было все плохо", а сейчас "все прекрасно". В любой системе будут люди, недовольные существующей системой. Только в одной их будут "мочить в сортире", в другой на них просто плюнут - "живите как хотите,но не буяньте". жизнь РАЗНАЯ, и люди РАЗНЫЕ. И даже одно и то же событие разное с точки зрения разных людей...

(87) СССР и социалистическая экономическая модель изжили себя - согласен.
В СССР не все было гут - согласен.

СССР перестал быть (как и социалистическая экономическая модель) 15 лет назад.
А "мы только недавно подошли к третьему этапу в развитии современного российского государства. К возможности развития высокими темпами, к возможности решения масштабных, общенациональных задач".

Что делали 15 лет? Воровали?

(86) Тем не менее, роста производства зерна нет, а экспорт растет.
Может все-таки импорт есть?
Или же тут в кучу свалена жрачка для коров и пищевое зерно. Поскольку поголовье упало (можно даже посмотреть, во сколько раз, но мне лень), образовался излишек зерна.
Все это не говорит об эффективности нового жизнеустройства, не так ли?

(78) Добавлю, что около 50% инженеров по образованию в советское время работало на должностях, не требующих (обязательного) высшего образования (мастера, квалифицированные рабочие(порой и малоквалифицированные)). Зато существовали такие должности, как, например, "страрший инженер по прописке" (в ЖЭКе каком-то). Это не профанация? Все, что не касалось "войны" - у нас хилело и чахло.
(83) Это прежде всего слова. Что б он говорил, если б нефть стоила, как в 98 - около 15 баксов, вроде? Борьба с международным терроризмом на собственной территории армейскими методами в течение 10 лет и без результата - это дело?
(82) Наша власть как раз и "подходит к решению вопросов  комплЕксно". :-)) Причем, что характерно, знак действительной части всегда отрицательный, а мнимой - всегда положительный. Примеры - ОСАГО, ЕГАИС, "платит звонящий", накопительная пенсия, сейчас за экологию хотят взяться...

экономика СССР была основана на планировании
Планирование сейчас используют все буржуи
экономика СССР стала основой для современной буржуйской экономики..

(90)"знак действительной части всегда отрицательный, а мнимой - всегда положительный" - молодца!!  :))

(90) "старший инженер по прописке" - профанация, а "президент офиса" - не профанация...да?..

(91) очень похоже на Глазьевьско - КараМурзинские сказки. Не подскажите где я могу ознакомиться с планами ФРГ по выпуску телевизоров на следующую пятилетку;))?

(88) Млин.. А у тебя есть иллюзия, что от "отжившего себя" к чему то можно перескочить за 12 ударов курантов??? Типа вчера всё плохо, а сегодня всё ОК???

что за детский сад???


(89) "Тем не менее, роста производства зерна нет, а экспорт растет."

Хм-м-м.. откуда такие данные что нет "роста"??? почему не учитываете, что "вал по плану, план по валу" - это ещё не весь свет в окошке??? Почему не видите явных структурных изменений??? Ну разве есть сейчас голод??? А при СССР, когда не хватало бабок на импорт - сразу начался голодняк... Это Вам не показатель?


"Или же тут в кучу свалена жрачка для коров и пищевое зерно"

Ромикс.. Сходите по ссылке  http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html
Первая таблица... Где там написано про "жрачки для коров"??? Там говорится об "основных продуктов питания на душу населения ".. С каких пор жрачка для коров это "основной продукт питания"???

А вот кстати и статистика по поголовью КРС (удобно представить ее графически):

Поголовье основных видов скота в хозяйствах всех категорий, тысяча голов, значение показателя за год, Российская Федерация


   крупный рогатый скот
1990    57043
1991    54676,7
1992    52226
1993    48914
1994    43296,5
1995    39696
1996    35102,8
1997    31519,9
1998    28480,8
1999    28032,3
2000    27293,5
2001    27106,9
2002    26524,4
2003    24752,8
2004    22987,7
2005    21402,4

(96) Типичные "приписки".. ромикс.. Они бы привели бы удельный бы удой на одно копыто.. Или сколько мяса в убойном весе на это копыто...

короче.. абстрактные цифры поголовья - мало кому и о чем говорит...

(96) выводы? раскулачиваем фермеров, возрождаем колхозы?

(95)СССР в 1939 году и СССР в 1924 - срок пятнадцать лет.

Только не надо про репресси, голодомор и прочее.

(94) слово бюджетирование о чём нибудь говорит?.. ))

(99) очень даже надо, красные на нашей крови экономику построили... тебе бы не понравилось жить в то время

(100) естественно, но при чем здесь СССР? Планирование производства появилось вместе с производством, а "самые лучшие советские экономисты" наоборот извратили идею и довели ее до абсурда

(101)А демократы свое богатство на чьей крови (деньгах) построили - не подскажешь?

(101) + Данные о смертностив эпоху демократических реформ посмотри, а заодно и число заключенных в 1937 году и в 1995-ом.

(103) в отличие от 30х моя в моя семья не голодала и все живы . Так что к демократам счеты другие чем к коммунистам,  а с ворами еще разберемся

(102) ладно.. зайду серьезно.. опровегни мое утверждение в (91) )))

Кстати, сейчас говорят, что коммунизм - это гидра, это плохо, это зло...
Раздавили цивилизацию - так ей и надо...
А ничего что в Китае сейчас именно коммунизм?
А посмотрите на свой комп - он сделан случайно не в Китае? А на свою мышь? А на коврик для мыши?

(106) планирование использовалось еще при Римской Империи. Так что не стоит приписывать чужие заслуги;))

(107) А что, в Китае уровень жизни выше , чем в России ?

(91) "экономика СССР стала основой для современной буржуйской экономики.."

Умора... Вы чЁ? Правда думаете, что экономика СССР - это что-то новое для "западных эконмик"??? ё-ё-ё.. Раскрою большую тайну... Экономика СССР - это была "промасштабированная" на уровень государства цеховая экономика Форда...
При этом на уровне цеха - эта экономика классно работала (работает) и при кап. и при соц. "измах".. но вот "масштабировать" цеховую экономику на уровень государства НЕЛЬЗЯ.. И СССР с "треском" это подтвердил...

(99) только нужно сравнивать не 24-й - 39-й годы.. А 14-й - 29-й годы.. Именно это адекватно 91-му - 2006-му годам.. сравнивать нужно сопоставимые вещи...

кстати.. незря до самого конца соц. "изма" всё сравнивали с 1913-м годом :-)))

(107) Угу.. Он сделан в МАЛАЗИИ и ТАЙВАНЕ, а не в Китае... Не нужно иллюзий :-)))

(110) из моего сабжа выдрали кусок, и начали его опровергать.. дайте столь же лакончиное утверждение..
ЗЫ.. а лучше ничего не опровергайте а постарайтесь оценить логическую последовательность высказывания, где все вроде бы правильно и красиво)))...

(105)А не было ли у твоей семьи вкладов в Сбербанке  ??
(110) А 14-й с какого перепугу в социализм попал?
Или надо понимать что в 91-ом мировая война началась?

Бери любые 15 лет в период с 1924 по 1954 и сравнивай.

(97) Это данные с сайта www.gks.ru (Госкомстат). Обвинять госорганы в приписках - надо иметь на то серьезные основания. В УК и ГК есть статья "Клевета". Да и какие приписки - если даже коровы знают, что поголовье скота действительно сокращается (т.к. дешевый импорт пришел, и свое стало невыгодно выращивать, разве лишь в режиме натурального хозяйства).

(112) так я и говорю: красиво, логично, но неправда - это и есть КараМурзинские сказки;))

(115) причем тут КараМурза.. я риторику пробую))...

(112) хм-м-м.. Вначале просят "опровергнуть" (106) а когда получили опровержение, то сразу "выдрали кусок"... :-)

Что я на Ваш взгляд "выдрал"??? Дайте тогда полное развёрнутое утверждение...

(113) хм-м-м.. в 14-м началась перестройка прежней экономики на военный лад.. А в 91-м тоже началась перестройка экономики.. Причём тут "измы"??? Что же Вым всё время "черти" мерещуться :-)))

(114) Ромикс.. я говорю, что данный о рогах и копытах ничего не дают.. Нужно сравнивать цифры производства молока и мяса :-)))

(111) Там нет сзади ярлычка Made in China (коммунисты из Китая не сделали Ваш комп или Вашу мышь)? А сетевой хаб давайте посмотрим кто сделал?

(114) Ромикс, дорогой, будет минутка погугли на тему "Хлопковое дело" и, я думаю, ряд иллюзий у тебя рассеется.

(117) изыдь, Самый_большой_любитель_переключать_контекст_разговора!!!

(118) Ромикс.. ну не нужно передёргивать.. Ну нет у меня ни на хабе ни в компе "Сделано в Китае".. У меня там "Сделано в Малазии" и "Сделано на Тайване" :-)))

(88)В 9 классе (1983/84 годы) меня поразило в учебнике то-ли экон.географии, то-ли (скорее всего) обществоведения, что до тех пор сравнивали все показатели с 1914 годом. Кстати, многие показатели 1914 народное хозяйство СССР достигло только в конце 30-х годов. (1936, 1939 - показатели не помню точно). Что делала советская власть 19 лет?
А на вопрос "Что делали?" - да, воровали. да, ломали старое. Да, строили новое. Прошли первый и второй этапы. А ты хочешь сразу восьмой этап? заключительный? СССР на том и загнулся "социализм построен, и болше ничего строить не надо". Между стабильностью и застоем грань весьма тонкая. Между анархией и развитием -тоже. А пространство определения находится между ними - между застоем и анархией.

(119) Тут давЯча была передача про Галину Брежневу.. Очень показательно для 2развитого изма" :-)

(117) А я думал перестройка экономики началась в 1905 году, после русско-японской.
(121) Мышь Logitech MX-500 - Made in China.   :))

(122) Про 1-ю мировую и гражданские войны не забудь.

(124) Нет... Читайте историю... С 1905-го по 1913 годы шло обычное развитие "мирной экономики".. Кстати.. перестройки на войну в 1904-1905-м просто не было (проиграли кстати и поэтому тоже)

(125) Хм-м-м.. а что их "забывать"??? Вы же из 15 лет две чеченские войны "не вычёркиваете"???

(119) Я где-то читал что там приписывали хлопок, и было уголовное дело.
Хлопок там сейчас кажется вообще не выращивают (т.к. недостаточное орошение в бассейне Амударьи и Сырдарьи даже для продуктов питания), поэтому об этом можно сейчас не беспокоиться.

(0)"Главное в том, что за первые два раунда реформ произвели демонтаж нашего народа."

Не стал бы я хоронить наш народ. Проблем у нас много, проблемы громадные, но главное изменение на сей момент -- мы ясно видим, что против нас ведется информационная война, и кто наш противник.

ЗЫ "Праздник мародеров" -- приватизация по Чубайсу -- это пять !
Интересно, какого следующего мародера-олигарха посадят вслед за Ходором (или хотя бы попытаются посадить, и он спрячется в Израиле, как Невзлин, Гусинский, Березовский) ?...

(127) Масштабы и влияние на экономику мировой (гражданской) войны и чеченской - я так понимаю, по Вашему, одинаковые?

(126) "Нет... Читайте историю..." - какую именно?  :)

О какой экономике в СССР идет речь ? О той что любой завод сначала клепал пяток танков или блоков наведения  а из отходов собирались пяток телевизоров и пылесосов ?

(128) Там приписывали ОЧЕНЬ много хлопка;), кстати мы тогда по хлопку были тоже впереди планеты всей. Есть такой анекдот :
Приезжает Брежнев в колхоз-передовик. Спрашивает председателя:
- Если партия пикажет, сможете 120% плана молока надоить?
- Это мы можем...
- Ну а 150%?
- Это мы можем...
- Ну а 200% можете, если партия прикажет?
- Можем... только совсем вода будет...

О той экономике где маршал Устинов был как идол и бог ?

Если взять любой крупный город СССР то обязательно градообразущим предприятием быдо военное закомуфлированное производство.

(107) В Китае сейчас государственный капитализм.

(133) Про хлопок:
"Представители центра Гдлян и Иванов, используя неоправданно жестокие меры и методы, погубили сотни безвинных людей. В результате их противоправных действий были открыты судебные дела на 25000 честных тружеников, из них 4500 человек было привлечено к уголовной ответственности и над 3600 человек вынесен приговор. И только благодаря решимости и воле Президента Республики И.А. Каримова были разоблачены политические игры и махинации тоталитарного режима и реабилитированы тысячи безвинных людей."
http://memory.freenet.uz/first.php#s6

(130) Ну-у-у.. опять... Вы забываете, что кроме чеченских войн у Российской экономики было куча советских долгов и разваленная "холодной войной" и Афганом экономика..

Так что по масштабам проблем имхо начало 20-го века "нервно курит в сторонке" перед концовкой 20-го века


(131) "Читайте историю..." - какую именно"

Конечно же историю России и безусловно не по "оранжевым" учебникам :-)))

(оглядываясь) А куда это Франс подевался??? Только хотел про бюджетирование и "цеховую экономику" поговорить :-)))

(138)"разваленная "холодной войной" и Афганом экономика.." - а не этой ли инфраструктуре существует демократическая Россия?
(139) Про экономику позже - когда до дома доберусь  :)

(139) да здеся я.. слежу, гдеб еще уцепится))

Про Китай: Да, у власти там все еще КПК, но коммунистическим это режим назвать трудно. Главный признак соцсистемы - абсолютно полное планирование, и отсутствие выбора. Именно _всеобщей_, _абсолютной_ плановости в Китае уже нет. У нас же план - это было очень серьезно... Про чудеса плановой экономики времен СССР я могу рассказать такую штуку: Электрофон "Аккорд" стоял в производстве с небольшими мудификациями с 1971 по 1991 год. И его производство успешно планировали "от достигнутого"- 4 пятилетки... Представьте, сколько бы выпускался , скажем, комп - аналог 386? И второе: некоторые может быть помнят такой комп, как "Корвет". Так вот,класс "корветов" комплектовался принтером СМ6337. Классы Бакинского завода (г.Баку) комплектовались принтерами производства Челябинского ЧЗ. А классы производства Каменск-Уральского комплектовались принтерами производства Севастополя (п/я какой-то). От Челябинска до Баку более 3ткм. До Каменска - чуть меньше 120 км.  Зато, наверное, железная дорога план перевыпоняла :-) Поменять потребителей можно только через Москву. Поменять план - тоже. Это всего лишь два не самых вопиющих примера.
А насчет колхозов - была у меня в 89 году, хм, "почти невеста" из деревни. Так там не было понятия "украсть комбикорм" - там было понятие "Поеду на ферму за комбикормом". Там сливали колхозное молоко на землю... Свадьбы колхозные видел в сентябре. Студенты в поле ковыряются, а вся деревня три дня пьет по-черному.  
Если это было "свидетельство необычайных успехов", то зачем нам было принимать "продовольственную программу на период до..."?

(105) Семья могла голодать в 30-е годы при любом общественном строе - время было такое. Например, в США тоже был голод (см. фото тех лет). А у них урожайность всех культур в разы повыше российской (климат лучше). Как только большевики получили возможность экспортировать нефть, они перестали черпать средства из села. До них то же самое делали капиталисты - см. лозунг "недоедим но вывезем". Вывозили чтобы покупать станки и технологии, которых не было, и догоняли отставание уже во время боевых действий (автомат Калашникова и танк Т-34 появились по ходу войны). Голод 30-х годов был вызван тем, что Сталин торопился (а могли и не успеть - и тогда славян и тем более евреев - ты кто по национальности? - ждало истребление под Гитлером).

(137) и как ты оцениваешь этот текст?

(140) На развалинах нельзя существовать... На "старой" инфраструктуре можно лишь "перестраиваться и готовиться к новому.. Ну как это делала Сов Россия после гражданской на царской инфраструктуре и как теперь новая пользуется соц. инфраструктурой...

(143) не путай "голодать" и "голод" (голодомор).. В США голода не было... Голод - умудрились допустить именно большевики.. вначале в 20-е, а затем в 30-е годы... а голодали в СССР и в 40-е и в 50-е... Не зря паспорта колхозникам начали выдавать на руки только в 60-е.. А за границу практически никого не выпускали до самого конца...

(143) "Голод 30-х годов был вызван тем, что Сталин торопился (а могли и не успеть - и тогда славян и тем более евреев - ты кто по национальности? - ждало истребление под Гитлером)."


Кстати.. Ромикс.. Не говори глупостей.. голодомор начала 30-х, когда о Гитлере практически никто не знал... Гитлер пришёл к власти только в 33-м... так что не нужно "передёргивать" факты истории

(145)Приведи ссылочки - сколько машиностроительных предприятий, электростанций построено, нефте- и газовых месторождений разведано при "новой" власти.
Километров трубопроводов проложено, железных дорог построено... И т.д.
После этого будем обсуждать "развалины".

(143) Голод в 30-х был специально организован большевистким режимом... Крестьян поставили перед выбором, или колхоз (т.е. опять крепостное право) -- или голодная смерть...
Имхо раскулачивание и голод 30-х -- это самое страшное преступление режима, на порядок страшнее всех прочих преступлений.

(144)нормально оцениваю. Диалектически.   :)

На "старой" инфраструктуре можно лишь "перестраиваться и готовиться к новому.. Ну как это делала Сов Россия после гражданской на царской инфраструктуре и как теперь новая пользуется соц. инфраструктурой...


Это на той инфраструктуре где японцы в бубен царю настучали или где немцам немного уступили в начале первой мировой  :)

(147)Читай на здоровье, http://www.gks.ru/wps/portal, ничего для тебя не жалко:)

(130) В обеих мировых войнах принимала участие не только Россия (СССР). Только вот остальные страны почему-то не вспоминают о негативном влиянии этих войн. А действия руководства в предвоенный и военный период - вообще полный маразм. Граждансую не в счет - это вообще достижение большевиков. "Мы первратили войну империалистическую в войну гражданскую"©ВИЛенин. Они этим (уничтожением собственного народа) гордились.
(140)""разваленная "холодной войной" и Афганом экономика.." - а не этой ли инфраструктуре существует демократическая Россия?" На этой! Только и большевистская Россия существовала на инфраструктуре Царской России...
(129) А какой критерий "олигарха"? Миллиард долларов? А 10^6-1 - уже не олигарх? Еще олигарх? А 10^4? Давайте посадим всех, у кого зарплата больше 1000 баксов? У меня чуть ниже :-) Или давайте тех, у кого новая иномарка - они вдвойне сволочи - и денег девать некуда, и чужого производителя поддерживают....
(138) Истинная история только в "красных" учебниках, чтоль? Нет истории. Не публикуют ее. То, что публикуется - выдержки. А "опытны честный историк" - это понятие вроде "проститутки-девственницы с 10-летним стажем на панели"
ЗЫ:Мышь митсуми, малайзия.. Монитор самсунг, словакия... Винтв - корея, мать-Тайваньская республика китая....

Вот если бы тов.Чубайс так рьяно пытался приобрести в собственность на 100 процентов все ЖКХ и достичь  на этом поприще немалых заслуг - памятник ему за это :)
А вот вишш как их нефтяная ,газовая , электроэнергетическая "старая инфраструктура " заинтересовала.

(151) Почитал:

Густота ж/д путей сообщения -  километров путей на 1000 квадратных километров территории:
1990 - 9,4
1995 - 8,9
1998 - 8,6
2003 - 8,2
Магистральные трубопроводы:
1990 - 12,3
1993 - 12,3
2004 - 12,4
Автодороги:
1990 - 38,4
1995 - 43,9
2004 - 43,2

Как- то не густо.  :)
Про протяженность
http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/17-09.htm

(145) Так что использование вижу, перестройку и движение к новым успехам не очень.  :)

Подлинная история в архивах КГБ (ФСБ) . Если нет допуска особой важности . Гуляй василий.

Отыскал все-таки:
38 000 000 голодающих. Угадайте где?
http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html

Да ладно вам с железными дорогами :) РЖД вон какой стадион Локомотив отгрохало :) Красотищщща. И не прицеписся. Доход он и есть доход после налого облажения. А особливо когда есть знакомый аудитор в счетной палате .

(156) Зачем нам эта США, у них свои заморочки, мы про Россию говорим. К тому же:
" Представители министерства сельского хозяйства США поясняют, что под понятием «голод» подразумевают нерегулярный или в недостаточном количестве прием пищи всеми или некоторыми членами семьи, в результате чего возникают «неприятные» ощущения."

(145)Вот в этой области бесусловный рост. Что есть, то есть. Респект "новой" власти.  :)
http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/11-01.htm

извиняюсь, в (152) ошибка:"...а 10^9 - 1 - уже не олигарх? А 10^6? А 10^6 -1?"
(150) Ну, какая уж инфраструктура есть.
Реально последние 15 лет сделали очень важную вещь. Они заставили людей "заняться делом". Любым выгодным делом. Не обязательно в качестве бизнесмена. Даже в качестве наемного работника. Оторвать ж..у от стула. Кто не смог - тому хуже. Непорядок, конечно, что пробивается вверх не только лучшие, но и просто сильные. Но время покажет... ИМХО это лучше, когда все сидели на ней, и не дергались даже...

(146) Неужели таки глупости?

Голодомор был в 1933 году, не так ли?

А теперь читаем что в это время было в Европе (Википедия):
http://wiki.uni-altai.ru/wiki/Гитлер,_Адольф

В 1919 Адольф Гитлер был одним из организаторов, а с 1920 — главой Национал-социалистской рабочей партии Германии.

В книге «Моя борьба» Гитлер указывает стержень программы своей партии:

  1. восстановление мощи Германии путём объединения под единой государственной крышей всех немцев;
  2. утверждение господства Германской империи в Европе, главным образом на востоке континента на славянских землях;
  3. очистка германской территории от иноземцев;
  4. ликвидация парламентского режима, замена его «соответствующей немецкому духу» вертикальной иерархией, при которой «воля народа олицетворяется» в вожде, наделённом абсолютной властью;
  5. освобождение народа от диктата мирового финансового капитала и всемерная поддержка мелкого и ремесленного производства, творчества лиц свободных профессий.

8 ноября 1923 года произошёл так называемый «Пивной путч»: на митинге в мюнхенской пивной «Бюргербраукелер» Гитлер объявил, что началась национальная революция и заявил о свержении правительства предателей в Берлине. Но совместное предприятие Гитлера и генерала Эриха Людендорфа провалилось, Гитлер попал в тюрьму, где и написал нашумевшую книгу «Моя борьба».

Со временем влияние партии Гитлера всё больше возрастало. В политической борьбе Гитлер использовал шантаж, провокации, убийства. 30 января 1933 года президент Пауль фон Гинденбург передал Гитлеру полномочия рейхсканцлера. На выборах в Рейхстаг в марте 1933 партия Гитлера (НСДАП) победила, получив 43.9 % голосов.

После поджога Рейхстага в 1933 по Закону о чрезвычайных полномочиях Гитлер получил неограниченную власть. После смерти Гинденбурга в августе 1934 Гитлер объединил посты президента и рейхсканцлера, окончательно оформив своё единовластие.

(161) Ну ё-ё-ё-ё.. Ну Ромикс... Ну не тормозите... Голодомор был в 1932-м - 1933-м годах http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор

Т.е. ну не могли  летом 1932-го знать, что в январе 1933-го придёт к власти Гитлер.. Да и реальная власть у адольфика только после 1934-го года.. Так что тут у Вас совсем ничего не склеивается...

Кстати.. в 1934-м году РККА и Вермахт ещё очень тесно сотрудничали.. Можно сказать дружили против польши, Ангии, Франции.. Так что Ваша гипотиза - глупость в квадрате...

(145) Здесь тоже динамика положительная. Респект "новой" власти.  :)
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/08-33.htm

(163) А прочерки в соц времена это значит, что инвалидов тогда просто "не было"??? Да??? И за это благодарим КПСС???

(164) Нет. Это значит что данные по раскладам не приводятся.
Число инвалидов на 10 тыс. человек.
1970 - 26,6
2004 - 101,7

Благодарим демократию!
Еще данные по средней продолжительности жизни посмотри. И тоже скажи "спасибо" демократии.

avmlvm. Тебе годов то за 40. Значит пожил не мало при СССР. Что все так плохо было  и все было запущено? :)

(165)Резюмируя:
"Новая" власть, "прихватизировав" созданное при "монстре" СССР, пользуется тем что создавалось кровью и потом нескольких поколений советских людей.
Новое создавать еще не время - надо оглядеться и добрать, то что осталось.

А "не советский" народ, то есть "россияне, понимаешь" вымирает.

Правда вымирает, надо сказать, пользуясь импортными пылесосами, телевизорами и прочим барахлом. С которым при социализме было плохо.

(166) Вот поэтому я и говорю.. Ну нужно рассказывать сказок... Ни про то как было всё благостно раньше... Я прочитав http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html  сколько было в 1989 году на душу молока даже "послезился".. Это в день на мою семью из 4-х человек было 4 литра молока и молокопродуктов... Но я ведь отлично помню, что даже за одним литром приходилось выстаивать очереди и то.. не всегда хватало...

И я видел тенденции (начиная с конца 60-х.. когда начал самостоятельно ходить в магазины за жратвой).. Так что не нужно "песен", что это иуда Горби всё поломал.. Всё катилось по наклонной все 70-е - 80-е.. И все закончилось закономерным результатом...

А теперь я вижу обратную.. положительную динамику... вот об этом я и говорю...

(167) угу... угу.. ты ещё мне расскажи КАК можно было стать ври развитом "изме" обладателем пылесоса или аФФто...

Кстати.. "вымерание" началось ещё при "изме".. но это списывали то на царизм, то на войну, то на мировой капитализм... А теперь и каждое лыко в строку :-)))

(162) Майн кампф (где предписывается завоевание славянских земель и России, а заодно кое-что писалось и насчет евреев, угадайте что именно) была написана в 1923 году. Усиление подобных идей вряд ли было скачкообразным, и вряд ли стало полной неожиданностью для прессы того времени, и для Сталина. Куда ветер дует, все хорошо чувствовали. И готовились к большой войне. Средства можно было взять только у деревни, и это (к сожалению) вызвало голод и репрессии. Любая другая власть поступила бы точно так же (голод бывает в самых рыночных странах - Ирландия тому пример).

Дружба же с гитлеровм была временной и стратегической (Сталин не мог воевать на два фронта - в Манчжурии с японцами и одновременно с немцами). Как ему вообще удалось расколоть Японию и Германию (и подписать дружбу и мир с последней, когда воевали с нехилой в военном отношении Японией) - остается загадкой.

Кстати . За молоком и просто белым хлебом  стаивал часа по 2 :) Было дело.

(168)В целом согласен. Кара-Мурза тот еще "историк".
про положительную динамику смотри выше.

Потребительская динамика действительно хорошая, слов нет. С государственной динамикой хуже. Что будем делать когда нефть кончится или цены упадут??

(171) В каком году?

(170) Ромикс.. Не коворите глупостей... Сталин нискам в Манжурии в 32-м -33-м году не воевал... РККА дружил с Вермахтом ДО Гитлера.. Ещё с 20-х... Основной враг в начали 30-х это белофины, поляки и румыны.. Причём ещё не закончили воевать с басмачеством в Средней азии... Так что не нужно сваливать на "Мою борьбу"... Такое утверждать, это примерно так же как Штаты боялись "Малой земли"..

Как что . Ну это . Половина вымрет еще до этого. Китайцы окончательно дорубят тайгу на дрова. Все забайкалье плавно под пятую китайскую колонну и  тд. :)

Зато не будет очередей за порошковым молоком  и соевым белым хлебом :)

(168) Положительная динамика есть, но вот благодаря или вопреки, это вопрос. Ситуация с ЕГАИС очень наглядно иллюстрирует отношение государства к бизнесу. Кто гарантирует, что какую нибудь другую отрасль так же не нагнут?

Да это. И момлоко из сои. Себестоимость же 0 :)

(172) А почитать чЁ либо более серьёзное чем сказки Паршева, Глазьева или Кара-Мурзы??

"Что будем делать когда нефть кончится или цены упадут??"

Будем жить :-))) У нас кстати кроме нефти есть ещё и газ.. А так же торгуем и высокотехнологичной продукцией.. тем же вооружением.. короче.. чЁ дёргаться раньше времени :-)))

Как в "Бой идут одни старики" . Будемм жиииитьььь. Последнее что сказал капитан направляя свой истребитель на цистерны с горючми :)

И еще. Дикие очереди за молоком начались после резкого падения цен на нефть на мировом рынке.

(179)Вот только не надо мне про вооружения задвигать - основная масса ключевых разработок это опять-таки наследство проклятого социализма.

Сталин в 1931 году на секретном совещании сказал: "Мы отстали от развитых стран минимум на 50 лет. Если мы за 10 лет не нагоним, нас уничтожат". В 1941 началась ВОВ. Мудрый был дядька, страну спас, а мы его обсираем.

(181) Сказки не рассказывай... Я в диких очередях за молоком стоял и в 70-е.. Когда по выходным съезались окресные сёла... С молоком стало туго, как народ под "водительством" КПСС начал резать домашюю скотину...

Вооружения хорошо бы не только продавать, но и свою армию вооружать.

(183) (вздыхая)  ты хоть сам в этот миф - веришь? :-)

(184) Ладно, тут я не прав. Так далеко не помню ;)

Приедут индусы на танках которые им уралвагонзавод гонит . А нашы бойцы - мать мать это хто за зверь. А в боевом уставе сухопутных войск описаны методы борьбы только с т-55 :))

(182) Коммуняки 80 лет трындели про проклятое наследие царизма, дерьмократы 15 лет трындят про проклятое наследие социализма. Не хочу еще 65 лет ждать. Фтопку и коммуняк и либерастов.

(168) Где положительная динамика? По поголовью КРС я выше нарисовал график - РЕЗКОЕ СНИЖЕНИЕ. А в СССР динамика была наоборот РЕЗКО ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ (экспонента).
А в магазинах - я извиняюсь, сейчас импорт-с. Введи дядюшка Буш эмбарго (как на Кубу) - и здравствуй голод.

(179)А что почитать?

(190) Я уже два или три года как мясо и курей только меснтых ем. Про Бушевские ноги забыл давно. И молоко и йогурты тоже пью местные.

А насчет эмбарго ... Вроде Буш отказался Россию в ВТО брать как раз изза нашего отказа покупать антисанитарные окорочка.

(191) Начни с микроэкономики.. Затем приступай к макро.. Затем подоёдёшь к трудам Смита, Рикардо, Кейнса, Фишера и т.д.

короче.. читать есть много чего :-)))

(190) Ромикс.. А когда Вы в магазине последний раз покупали ножки Буша или импортное мясо??? Лично я покупаю ОТЕЧЕСТВЕННОЕ (что ни в таком количестве, ни в таком асортименте при "изме" НЕ БЫЛО).. Это не динамика??? :-)

(189)+1

(183) Ничего секретного в этом совещании не было :)
Это речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.
"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." (с) И.В.Сталин.

(194)Ну тогда ты читай Сталина и Леонтьева.

(190) Куба для тебя больной вопрос :)) Кубе монопенисуально, введено ли эмбарго или нет. Эмбарго - это не блокада. Не путай эти понятия. У бразильцев или аргентинцев этого мяса офигеть сколько. И по расстоянию не намного дальше. Только у Кастро золотого запасу нэма.

Кстати как ни крути, а бразильское мясо ВСЕГДА будет дешевле российского. Увы, природные условия не одинаковы. И в чем криминал покупки его у тех же бразильцев? Да ни в чем. Кроме соображений стратегических. Но это несколько другой вопрос.

(194) Прекрасно, а давайте найдем у Паршева, Кара-Мурзы или Глазьева фразу, которая противоречит Рикардо или Смиту (в цитировании). По-моему они все пишут по-делу, и поэтому у одних авторов хорошие тиражи, а у других - нулевые (зато они любят покритиковать  чужой не самый легкий труд).

Я хорошо помню "совкое" время. Да - был дефицит продуктов, но продукты были качественные, а не нынешнея отрава в красивой упаковке. Да был дефицит хороших вещей. Но слово "импорт" значило - высшее качество, а не нынешнее красивое одноразовое тряпье. Если мы сейчас возьмем кол-во качественных продуктов и вещей на душу населения, оно будет на порядок меньше, чем при "совке".

(159,166) Позволю себе напомнить: "Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика)"© Я, будучи главбухом, сам сдавал сведения в статистику. Угадайте, почему я теперь не верю официальным данным?  Про преступления там явно сказано: "Зарегистрированные".  
(183) Роль Сталина в истории нам показана однобоко. Хотя место в истории, непременно, занял. (Как и Гитлер, впрочем. И Брежнев. И Горбачев.) Да, тиран, но и промышленность поднял. Да, поднял, но сколько народу угробил...  А насчет мудрости - как же тогда нападение допустил? Как народу 1:7 положили за победу? Вообще, к началу ВОВ такая гора вопросов....
К тому же какое "отставние от развитых стран" было у России, скажем, в 1916 году?
(190) Цену "положительной экспоненциальной динамики в СССР" тебе уже показали на примере "хлопкового дела". И на примере талонов на именно "продукцию КРС" - мясо и сливочное масло с 1982 года! (блин, тогда население должео было расти еще круче, что не наблюдалось (объяснялось войной)) Статистику нынешнюю тоже искажают (начерта привлекать к себе внимание налоговых органов (государственных и негосударственных)? или ты веришь в магическую надпись на форме статнаблюдения "конфиденциальность гарантируется получателем"? :-))))

(194)Как же Фридмена забыл? Демократы практически по его книгам экономику пытаются построить.

(201) "Я хорошо помню "совкое" время. Да - был дефицит продуктов, но продукты были качественные, а не нынешнея отрава в красивой упаковке"

угу.. угу.. "качественные"... голубое молоко... колбаса которую не жрали кошки... серая вермешель... Про бананы я даже молчу :-)))

Список продолжать???

(203) ты прочитай то чЁ перечислено :-)))

(200) Ромикс.. Я Вам указывал на ляпы Паршева в отношении и Смита и Рикардо.. но Вы не захотели этого слушать :-)))

(202) "Про преступления там явно сказано: "Зарегистрированные" - только не говори, что при соцализме преступность была выше.
"Хотя место в истории, непременно, занял" - спасибо, что не отказал в месте. :)

(204) Сам-то читал?  :)

(204) Кого? Паршева? Cталина? Кара-Мурзу? :-)))

(207)"Начни с микроэкономики.. Затем приступай к макро.. Затем подоёдёшь к трудам Смита, Рикардо, Кейнса, Фишера и т.д." ?

(203) У него кстати все правильно. Его просто неверно толкуют авторы туземных пособий по экономике.

(206) У некоторых людей дизлексия. Паршев хорошо отзывается о Рикардо и Смите, отмечая что их стиль изложения предмета был лучшим.

(207).. я здесь)). .таки, начали заговариватся?))..

(209)Так ведь не важно что он писал, важно как его поняли.  :))

(208) Хм-м-м.. конечно.. что же ты думаешь я тебе советую "незнакомые книжонки" - читать?

(209) я не о 2хорошо" или "плохо".. Я про то, что он "путает".. приписывает Рикардо мысли Смита, а вот выводы Рикардо пытается "переврать" :-)))

(201) Ты стоишь перед зеркалом, и споришь с отражением - кто из вас более уродлив. :-)) Поменялся знак жизни.  Раньше при прочих равных условиях (а порой и единственным определяющим) был "блат" - доступ к дефицитным товарам. Сейчас дефицитный товар только один - деньги. Если у тебя не наблюдается дефицита зеленых денег - у тебя до сих пор "импорт" будет обозначать "высшее качество".
Хотя "высшее качество" не обязательно будет означать "импорт".
Кстати, было еще понятие "экспорт". Вещь, сделаная "на экспорт" тоже была как правило значительно качественнее (у вышеупомянутого электрофона Аккорд - поработал на конвейере, знаю - допуски снижались в 3 раза. Конвейер, впрочем, тоже двигался раза в 2 медленнее). Но главное в "импорте" был _престиж_ - в условиях всеобщей уравниловки люди хотели выделится хотя-бы импортными штиблетами.

(212) Но спросить-то я могу?  :))

(214) а-а-а.. типа "разговор поддержать".. Да? :-)

Да читал...

Выскажусь по теме ветке да и домой двину.  :))
"Что же главное для России? Раньше нас били, как обухом по голове: конкуренция! конкуренция!
Теперь сказано: любовь!
Это слово В.В. Путин произнес как бы вскользь, по случаю, но в него был вложен широкий смысл."

Опять любимая русская сказка - "Про доброго царя-батюшку и злых министров-капиталистов".

(215) Я тоже.  :))

(205) А вот зарегистрированная преступность в тюрьмах, наверное, еще ниже :-) Наверняка в РСФСР преступность была ниже. Наверняка. Но вот количесткенным показателям я не верю. Кстати, сравни преступность 90-х с преступностью 20-х годов. А то сравниваешь спокойное время и "переломное" - это как сравнивать количество ДТП с 8 до 12 и с 01 до 05. Вроде и дороги те же, и машин в городе столько же - а аварий меньше.
Ну а насчет места Сталина - так его пытаются забыть. И его победы, и цену этих побед, и их способы. Как, впрочем, считают и Гитлера с Горбачевым недостойными упоминания.... А помнить надо... Грабли-то те же самые стоят, в полной боевой готовности....
Блин, большевики несогласных уничтожали - они молодцы. А как противники коммуняк верх взяли, и начали коомуняк и сочувствующих (и в полном соответствии с логикой, прорсто попавших под руку) мочить - это уже геноцид :-(

(212) Вы что-то путаете. Про Смита там вообще ничего нет, про Рикардо - излагаются (без критики) общеизвестные выкладки про вино и сукно. Автор не перечеркивает идею о пользе международной торговли, а говорит, что польза все-таки возможна, но необходимо оценивать как выгоды, так и возможные потери. Кто с этим не согласен? Может быть, сам Рикардо? Или, может быть, США (особенно когда закрываются от российской стали)?

Вся книга Паршева, надо сказать, посвящена перечислению возможных издержек от свободной межд. торговли. Польза  книги в том, что об этом никто и никогда, со времен Менделеева (великий химик был тайным советником и автором таможенного тарифа), у нас до этого не писал. Но это не значит, что автор (или Менделеев) против международной торговли!

Например, если вас предупреждают о вреде лесных волков, медвед'ей или энцифалитных клещей, то это вовсе не значит, что этот человек против леса! Он предупреждает об опасности, и вовсе не противоречит другому человеку, который, предположим, утверждает, что лес и свежий воздух - это здорово и очень полезно для здоровья.

Так же и специалисты в своем деле предупреждают о возможных опасностях, но вовсе не отрицают и безусловную пользу от объекта своих исследований (в данном случае, свободного рынка).

Откуда тогда такая злобная реакция на книги Паршева? Я подозреваю, что это либо недоразумение (люди не читали, но осуждают), либо черный пиар (куда уж нам без него - но люди при этом забывают, что лжесвидетельство - тяжкое преступление, высеченное на одном камне с убийством).

(218) ромикс, а ты не допускаешь мысли, что авмлвм просто более грамотный специалист чем Паршев;)

(218) "Вы что-то путаете. Про Смита там вообще ничего нет, про Рикардо - излагаются (без критики) общеизвестные выкладки про вино и сукно"

Вот.. Вот.. Вот уже теплее.. Ромикс... а я о ЧЕМ???? Приведённый пример про вино и сукно - это пример Смита :-) А Рикардо развил это работу и показал, КАК государство имея МЕНЬШИЕ конкурентные преимущества, тем неменее ВЫИГРЫВАЕТ при международной торговле... А Паршев все "перевернул с ног на голову" :-) Он приписал идеи Смита - Рикардо и написал глупости, которые опроверг Рикардо за многие сотни лет до Паршева :-)))


"Польза  книги в том, что об этом никто и никогда, со времен Менделеева (великий химик был тайным советником и автором таможенного тарифа), у нас до этого не писал"

Вот о пользе я так и не "догнал" :-)


"Откуда тогда такая злобная реакция на книги Паршева?"

Дайте ссылку на "злову"? Почему приколы над очевидными ляпами назвываете "злобой"??? :-)

(202) "Как народу 1:7 положили за победу?"
Опять... 1:1.3

(221)1:7 мало... Давай 1:12...

(220) >"Приведённый пример про вино и сукно - это пример Смита :-) А Рикардо развил это работу и показал, КАК государство имея МЕНЬШИЕ конкурентные преимущества, тем неменее ВЫИГРЫВАЕТ при международной торговле..."

Поиск в Яндексе вовсе не показывает наличие у Смита примера про вино и сукно. Зато находит его у Рикардо. Приведите пожалуйста цитату из Смита: он пишет многие интересные вещи, но боюсь что вовсе не это!

Кроме того, Паршев, как мне показалось, именно рекламирует эту идею (указывая, в то же время, на некоторые дополнительные обстоятельства), рискуя при этом "попасть в кормушку", а вовсе не пытается ее оспаривать.

>"А Паршев все "перевернул с ног на голову" :-) Он приписал идеи Смита - Рикардо и написал глупости, которые опроверг Рикардо за многие сотни лет до Паршева :-)))"

Я не согласен - Паршев вовсе не написал глупости, которые противоречили бы Рикардо. Я специально сверял: ничего подобного просто нет. Вот ссылки для сверки:
http://www.libereya.ru/biblus/par/why61.htm (Паршев)
http://virtlib.odessa.net/books/ricardo/begin/ric007.shtml (Рикардо)


>Дайте ссылку на "злову"? Почему приколы над очевидными ляпами назвываете "злобой"??? :-)

Мало ли на рынке (или в инете) книжек, и мало ли чего в них пишут (с ошибками или без таковых). Но почему-то очень активная (меня не покидает ощущение, что заказная, оплаченная) критика ополчилась именно на книги Паршева. Что уж полковник ГРУ такого написал? На первый взгляд, там все верно, книга перечисляет опасности, которые проистекают от международной торговли (но вовсе не отрицает саму эту торговлю - как нельзя отрицать ни опасность от, скажем, морского или воздушного сообщения - и необходимость принятия особых мер для защиты экипажа и пассажиров - ни очевидную пользу от таких перевозок).

+223

Вот кстати небольшая такая особенность планового хозяйства (с) Кара-Мурза:

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a114.htm
- Огромные возможности плановой системы производства и распределения.

*Переналадка промышленности на военные цели с быстрым наращиванием общего объема производства по темпам и эффективности превзошла все ожидания западных экспертов. Объем валовой продукции промышленности с июня по декабрь 1941 г. уменьшился в 1,9 раза. Но уже в 1943 г. уровень промышленного производства достиг 90% от уровня 1940 г., а продукции машиностроения - 142% от уровня 1940 г.

*В оборонной промышленности довоенный уровень был превзойден уже в 1942 г. В 1942 г. СССР превзошел Германию по выпуску танков в 3,9 раза, боевых самолетов в 1,9 раза, орудий всех видов в 3,1 раза. При этом быстро совершенствовалась организация и технология производства: в 1944 г. себестоимость всех видов военной продукции сократилась по сравнению с 1940 г. в два раза.

*Система заготовок и снабжения населения продовольствием («карточки») обеспечили армию и тыл приемлемым питанием. Система распределения не была столь тупой, как в 80-е годы. Наряду с карточной системой имелась сеть т.н. «коммерческих» магазинов, где в особом случае (приезд с фронта на побывку или по ранению и т.п.) можно было по рыночным ценам купить почти любые продукты.

*Планирование быстро осваивало новые методы: снабжение, подготовка и проведение Сталинградской битвы планировались по программно-целевому методу с линейным программированием (за разработку метода впоследствии Л.В.Канторович получил Нобелевскую премию). Устойчивость плановой системы проявилась и в том, что уже с августа 1943 г. Госплан начал разработку пятилетнего плана восстановления народного хозяйства СССР, что помогло возродить экономику в невиданно короткий срок.

(цитата короткая - глава примерно в том же стиле излагает и другие интересные особенности СССР, позволившие "неэффективному" государству победить в Войне объединенную цивилизованную Европу).

(0)"Реформы, о которых ты говоришь, вовсе не есть что-то новое. Они идут в России все триста лет, которые я здесь живу. Все реформы начинаются с утверждения, что рыба гниет с головы. Затем реформаторы поедают здоровое тело, а голова остается гнить дальше. Поэтому все гнилое, что было еще при Иване Грозном, благополучно процветает, а все хорошее, что было еще 15 лет назад - благополучно сожрано" (с) Пелевин "Священная книга оборотня"

romix у пошли явно на пользу размышления во время болезни. Глубоко копает. гад.
Респект.

(226) Может гниение началось с крещения в православие?

romix, никто не утверждает, что планирование не нужно. Но планирование в военное время сильно отличается от планирования в мирное. В военное время задача - выжить и победить - достигается в том числе снижением качества и уровня жизни. К тому же "возможности" - это одно, а "реальность - это другое". Никто не спорит с тем, что солдат лишается своего главного конституционного права - права на жизнь. Но делать это для всей страны - глупо.
Представь, что в 1993 начали верстать план выпуска ВТ на 1995-2000 годы. Что могут запланировать кроме 386 и 486? Ничего. Выпускать другое НЕЛЬЗЯ - план. Корректировать его РАДИКАЛЬНО  тоже нельзя. У нас сейчас были бы первые пеньки на 200МГц. В лучшем случае - вторые... В какой-то мере это было бы правильно, т.е. более оптимально. Но тормозило бы прогресс.
Все эти рассуждения (о красоте планирования, идеалах социализма и т.п.) расчитаны на "одинаковых" идеальных людей. А люди - разные

(229) Проблема в том, что сейчас у нас не производится вообще никаких процессоров - ни 486, ни даже 8086. Промышленно-зрелые страны "легко прекращают начинания соперничества" (с) Менделеев, в силу своей более высокой технологической развитости - у них то же самое и лучше, и дешевле. И процессоры не зависают, и клавиши на клавиатуре не западают. Так что производство перемещается в промышленно-развитые центры.

Хорошо это или плохо? Перед войной выяснилось, что - очень плохо. Крестьяне выяснили, что у них отбирают все зерно, чтобы купить станки и технологии (своих не было). Тут было не просто затягивание пояса, а вымирание от голода целых регионов СССР. Рабочие в СССР выяснили, что им (кроме патронных и оружейных производств) не завозят продукты, и приходится стоять в очереди с 2 часов ночи. http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a110.htm (письма Сталину).

Злой, нехороший Сталин намеренно уничтожал и морил голодом людей, потому что был паталогическим тираном и маньяком (как это пытаются теперь с завываниями представить современные "историки")? Нет, он пытался успеть. А мог бы и не успеть - тогда всеми любимые США (которые не смогли побороть Вьетнам и Кубу) ходили бы под Гитлером (цивилизованной Германии, кстати, совсем немного оставалось и до ядерной бомбы).

Так что цена технологического отставания на самом деле может быть очень велика.

Кстати, немножко пошевелись царь с промышленным развитием - и война (с предвоенной  "голодоморной" индустриализацией) прошли бы гораздо легче. Многие жертвы - похоже, просто следствие тормознутости (например, проигнорировали совершенно четкие указания Менделеева), когда надо было рвать когти.
OFF: Д.И.Менделеев - патриарх русской протекционистской политики.

(229)
Pentium P5
Март 1993 г., тактовая частота 60 MHz и 66 MHz, 3.1 млн транзисторов, 0.8 мкм технология, 112 млн операций в секунду.

(229) Кстати, в Японии - не стесняются ставить вопрос о пятилетних планах развития (и не только ставить, но и претворять их в жизнь):
http://rusref.nm.ru/indexpub6.htm
Или, например, о полной занятости (причем, не только ставить вопрос, но и обеспечивать полную занятость)?
http://rusref.nm.ru/indexpub72.htm

А знает ли кто-нибудь, что в Канаде, Финляндии, Норвегии (относительно холодные страны) а также Австралии (остальные страны не проверял, но гугл рулит) - бесплатная медицина?? Именно этого нам надо бояться, отрицая все что было в СССР?

Я прочитал кажется у Болдырева (зам. пред. счетной палаты РФ, пишет интересные книжки) ответ на вопрос: что лучше - госпатернализм или рынок. А что лучше - левая нога или правая? Если использовать одну ногу, то можно только очень неловко прыгать. Нормальные же люди используют две ноги, потому что так гораздо удобнее, и можно быстрее двигаться вперед.

(174) - РККА сотрудничал не с вермахтом, а с рейхсвером. А это две большие разницы
"чтобы окончательно внести ясность в советско-нацистские отношения. Из отчета полпредства СССР В Германии от 31 декабря 1933 года: "1933 год был, бесспорно, переломным годом в развитии советско-германских отношений... Советско-германский товарооборот в первые девять месяцев 1933 г., по сравнению с тем же периодом 1932 г., уменьшился на 45,7%; ...Значительное сокращение всего товарооборота и особенно сокращение германского экспорта в СССР обусловили довольно сильное, абсолютное сокращение (на 61,1%) активного для Германии сальдо советско-германского торгового баланса" . Так что, когда выяснилось, что нацисты в Германии "всерьез и надолго", не только военное, но и торговое сотрудничество быстро свернулось."

"Кстати, вот еще что интересно - кто от кого больше имел. Чтобы на корню пресечь все дальнейшие поползновения по поводу немецких мечей с клеймом "Made in USSR", сразу отметим, что не "Немецкий меч ковался в СССР", а советский меч ковался в СССР при помощи немцев. Весь преподавательский состав центрального объекта всей программы военного сотрудничества - объект "Кама" - танковый полигон под Казанью, состоял исключительно из немцев. Учили они двенадцать советских и двенадцать немецких курсантов на исключительно немецкой матчасти. Гудериан эту школу инспектировал (а ни в коем случае не учился)."

Учите матчасть.

Кстати, торговый оборот США и Германи официально составил 495 млн. долларов  с 40-го по 45-й год.

(220)  - блин, "сукно-вино" сферический конь в вакуме! Термин "научная абстракция" слышали? Выражение "при прочих равных условиях" знаете что означает?

Вот кстати альтернативка на тему если бы не колекивизация.

http://leteha.livejournal.com/267889.html?thread=3439217#t3439217

(234) " РККА сотрудничал не с вермахтом, а с рейхсвером. А это две большие разницы "

хм-м-м.. а в чём разница??? рейхсвер был преобразован 1935-м году в вермахт.. И многие "общие наработки" перешли "по наследству"...

Сотрудничество обеих стран принимает разнообразные формы(61): взаимное ознакомление с состоянием и методами подготовки обеих армий путем направления состава на маневры, полевые учения, академические курсы; совместные химические опыты (!); организация танковой и авиационной школ (!); командирование в Германию представителей советских управлений (Управления Военно-Воздушных сил, Научно-технического комитета, Арт-управления, Главсанупр и др.) для изучения отдельных вопросов и ознакомления с организацией ряда секретных работ.

Так, в 1924 году в Липецке была создана авиационная школа рейхсвера, просуществовавшая почти десять лет и замаскированная под 4-ю эскадрилью авиационной части Красного Воздушного флота. Как утверждают Бушуева и Дьяков, многие, если не большинство немецких летчиков (Блюмензаат, Гейнц, Макрацки, Фосс, Теецманн, Блюме, Рессинг и др.), ставших позднее известными, учились именно в Липецке62.

По Версальскому договору (ч. 3 ст. 171) Германии запрещалось, как уже было сказано, иметь танки, и рейхсвер должен был обходиться без них. Но дальновидный фон Сект неоднократно проводил мысль о том, что танки вырастут в особый род войск наряду с пехотой, кавалерией и артиллерией. Поэтому, следуя данному тезису, немцы с 1926 года приступили к организации танковой школы "Кама" в Казани(63). Подготовленная в "Каме" плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров, облегчила позднее быстрое создание германских танковых войск:

Наиболее засекреченным объектом рейхсвера в СССР являлась "Томка", в которую немцы вложили около 1 млн. марок. Это была так называемая школа химической войны, располагавшаяся в Самарской области, в непосредственной близости от территории автономной республики немцев Поволжья.

Между тем ч. 1 ст. 171 Версальского мирного договора запрещала Германии как пользование удушливыми, ядовитыми и тому подобными газами, всякими аналогичными жидкостями, веществами или способами, так и ввоз их в Германию.

В "Томке" испытывались методы применения отравляющих веществ в артиллерии, авиации, а также средства и способы дегазации загрязненной местности. Научно-исследовательский отдел при школе снабжался новейшими конструкциями танков для испытания отравляющих веществ, приборами, полученными из Германии, оборудовался мастерскими и лабораториями.

Бесспорно, что сотрудничество РККА и рейхсвера в трех названных центрах (с кодовыми названиями "Липецк", "Кама" и "Томка") осуществлялось вопреки Версальскому договору, в соответствии со ст. 168 которого местонахождение и создание подобных военных предприятий должно было быть согласовано и одобрено правительствами главных союзных и объединившихся держав.

Советская сторона получала ежегодное материальное "вознаграждение" за использование этих объектов немцами и право участия в военно-промышленных испытаниях и разработках. Начальник вооружений РККА И. Уборевич говорил, что "немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения"(64).

До поры германо-советское военное сотрудничество было скрыто от глаз общественности. Только статья в английской газете "Манчестер-Гардиан" в 1926 году открыла его. Следствием разоблачения стал правительственный кризис в Германии: кабинет премьера Маркса ушел в отставку. Социал-демократы в рейхстаге устроили демарш в связи с поставками в Германию снарядов из СССР.

Тем не менее возрождение германских вооруженных сил в Советской России продолжалось до 1933 года. "Именно здесь, в России, - утверждают изучившие огромное число документов историки Ю. Дьяков и Т. Бушуева, - были в значительной степени заложены основы будущих наступательных сил Германии, ставших в 1939 году ужасом для Европы, а в 1941 году обрушившихся на СССР"65. Это мнение разделяет В. Иванов: "С горечью приходится признавать, - пишет он, - что большевистское правительство внесло немалую лепту в вооружение Германии для второй мировой войны, обучение ее военных кадров в обход версальских запретов и тем самым прямо повинно в разжигании второй мировой войны"(66). (Справедливости ради отметим, что рейхсвер параллельно имел тайные связи такого рода и с другими странами). И действительно, в течение шести лет - с 1933 по 1939 год - "из ничего" создать сильный военно-воздушный флот и самое мощное на тот период времени танковое вооружение было не по плечу даже гению в области строительства вооруженных сил.

http://history.machaon.ru/all/number_10/pervajmo/pronin/part1/p4/index.html

вермахт - вооруженные силы Германии. Если быть точным, то не только вермахты - ведь это название появилось только в 1935 году, - но вооруженные силы нацистского государства сохраняли принятое еще в Веймарской республике название "рейхсвер".
http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/202068/

Разница в том что в вермахт переименовали когда к власти пришел Гитлер. То есть. СССР активно сотрудничал с Германией ДО Гитлера и после того как был заключен пакт (то есть когда стало очевидно что кроме СССР врагов у Гремании в Европе не осталось и война неизбежна и нало было любыми средствами ее оттянуть).

Ю. Дьяков и Т. Бушуева написали замечательную книжку "Фашистский меч ковался в СССР", причем наиболее поздний документ о сотрудничестве приведенный в этой книге датирован 33м годом. Про школу "Кама" я уже писал, читайте внимательно.

вот еще
"если считать танковые и химические лагеря для офицеров рейхсвера на советской территории подготовкой нацистов к обозначенной войне, то этот список должны пополнить Швеция и Дания, готовившие на своей территории германскую авиацию к будущим победам, позволяя фирме "Хейнкель" строить и испытывать военные самолеты; Швейцария, которая, будучи нейтральной страной, поставляла уже Гитлеру его ... 88-мм зенитки - ..., а также вместе с Италией и Испанией приютившая военное производство фирмы "Дорнье"; англичане, куда офицеры уже нацистского вермахта ездили стажироваться, и, наконец, добрые американцы со своими многомиллиардными вложениями в немецкую (уже гитлеровскую!) экономику."

(238) "Разница в том что в вермахт переименовали когда к власти пришел Гитлер"

Ну-у-у.. если "учить матчасть", то не совсем так... Гитлер пришёл к власти в 33-м, а рейхсвер был переименован в вермахт в 35-м... И его "переминование" было связано не сколько с нацизмом, а с выходом Германии из Верчальского договора... Просто рейхсвер и численно и структурно соответствовал Версалю, а вот в рамках вермахта эти ограничения "похерили"... но приемственность у вермахта от рейсхвера на 99%.. Ну это примерно так же как и РККА и Советская армия... Отличия безусловно есть, но говорить, что не нужно путать РККА и СА - это просто смешно :-)))

ЗЫ.. понравилась Ваша фраза о "многомиллиардных вложениях в немецкую (уже гитлеровскую!) экономику" - "красивая фраза".. Но насколько "жизнена"????.. Ссылочку, если не затруднит дайте... :-)))

(234) "торговый оборот США и Германи официально составил 495 млн. долларов  с 40-го по 45-й год."


А можно более точные данные о товарообороте США и Германия в 43-м - 44-х годах... Что толку "вспоминать" о 40-м годе, если США официально объявили войну Германии осенью 1941-го года... Кстати.. товарооборот ССР и Германия в 40-м году тоже был "нехилый"... Но его "транслировать" на 40-й - 45-й годы врят ли стоит :-)))

А давайте посмотрим,ЧЕМ же торговал СССР с Германией перед войной?
Закупал,понятное дело, военную технику и технологии (как пишет Кара-Мурза,
Гитлеровцы чтобы подтвердить пакт, поставляли военное, в надежде что не успеют это освоить. Но они ошибались (ссылку из 1 тома "Советской цивилизации" могу нарыть). А что же продавал в Германию СССР?


    Практически все  - либо то,  из чего делается оружие, либо то,
     на чем делается оружие, либо просто оружие. [покупали у Германии]
          А теперь о том, что должен был поставить  в Германию Советский
     Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):
          Кормовые хлеба  (22,00);  жмыхи  (8,40); льняное масло (0,60);
     лес  (74,00);  платина  (2,00);  марганцевая  руда  (3,80);  бензин
     (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30);  бензол (1,00); па-
     рафин  (0.65);  пакля  (3,75);  турбоотходы  (1,25);   хлопок-сырец
     (12,30);
          хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70);
          лен (1,35);  конский  волос (1,70); обработанный конский волос
     (0,30);  пиролюзит  (1,50);  фосфаты   (половина   в  концентратах)
     (13,00); асбест  (1,00);  химические  и фармацевтические продукты и
     лекарственные   травы   (1,60);   смолы   (0,70);   рыбий    пузырь
     (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пуш-
     нина (5,60); шкуры  для  пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90);
     тополевое и осиновое  дерево  для производства спичек (1,50). Итого
     на 180,00 млн. марок.
          Что бросается  в глаза сразу  - СССР поставлял сырье в издева-
     тельски первоначальном  его  виде.  Исключая нефтепродукты и масла,
     ничто не  прошло даже первого передела.  Что из земли  выкопали или
     что с  курицы упало, перед тем как курицу  ощипав, отправить в суп,
     то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не
     сэкономили.


Это цитата из столь нелюбимой "сферическими конями в вакууме" книги Паршева "Почему Россия не Америка":
http://www.thewalls.ru/why63.htm

"Вот образец  профессионализма государственного деятеля:
     взять у  будущего противника кредит, купить  у него на  этот кредит
     образцы вооружения и станки для военных заводов, а то, на  что кре-
     дита не хватило, оплатить рыбьим пузырем и куриными перьями."

(241)О каком кредите идет речь?  ты АГитлера решил похвалить? опять Паршеву на слово поверил;)
Меморандум  о  германо-советском  торговом соглашении,  подписанном  11
февраля 1940 г.
    Государственная тайна
    Берлин, 26 февраля 1940 г.
 (пропущено)
Советские поставки первых 12 месяцев должны быть компенсированы нами в течение 15 месяцев. Советские поставки первых шести месяцев второго года действия соглашения (13--18-й месяцы) должны быть компенсированы нами в течение 12 месяцев (с 16-го по 27-й месяцы)
 
Кредит брала Германия. Извини уж.

(241) Ну если "отвлечься" от очередных ляпов Паршева про "куриные перья" и посмотреть ФАКТЫ, то можно "заметить" следующее:

Второй меморандум о германо-советских экономических отношениях

    Берлин, 15 мая 1941 г.

Переговоры с первым заместителем народного комиссара внешней торговли СССР Крутиковым, закончившиеся несколько дней назад, были проведены Крутиковым в весьма конструктивном духе. Поэтому было возможно удовлетворительно урегулировать сложные пункты хозяйственного соглашения от 10 января 1941 г.,
такие, как поставка семян масличной культуры, цветных металлов, нефти и транзит каучука из Восточной Азии через территорию СССР. Несмотря на свой конструктивный подход, Крутиков был тверд, когда защищал русские интересы. Он не проявил готовности к уступкам, что могло бы быть истолковано как слабость.
Как и в прошлом, сложности возникли в связи с выполнением германских обязательств о поставках СССР, особенно в сфере вооружений. Мы и впредь не
сможем придерживаться сроков поставок. Однако невыполнение Германией обязательств начнет сказываться лишь после августа 1941 г., так как до тех пор Россия обязана делать поставки авансом. Осложнения возникли, в частности, в связи с невыполнением контрактов о поставках для военно-воздушных сил, поскольку имперский министр авиации не предоставил обещанных и уже запроданных самолетов. Крутиков поднял эти вопросы, однако, без слишком большой настойчивости. Строительство крейсера "Л" в Ленинграде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят по расписанию.
Примерно 70 немецких инженеров и механиков под руководством  адмирала  Фейге  участвуют  в  строительстве  в  Ленинграде крейсера.

3. Положение с поставками советского сырья до сих пор представляет удовлетворительную картину. В апреле были произведены поставки следующих наиболее  важных видов сырья:
    Зерно 208 000 тонн
    Нефть 90 000 тонн
    Хлопок 8 300 тонн
    Цветные металлы, меди, олова и никеля  6 340 тонн,

  Что  касается марганцевой руды  и  фосфатов, то их поставки  пострадали
из-за недостатка тоннажа и транспортных трудностей в юго-восточной зоне.
  Транзитная дорога через  Сибирь пока еще в действии. Поставки  сырья из
Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой дороге,
продолжают  быть  существенными  (в  течение  апреля  --  2000  тонн каучука
специальными составами и 2000 тонн обычными сибирскими поездами).
Общие поставки в текущем году исчисляются:
    Зерно 632 000 тонн
    Нефть 232 000 тонн
    Хлопок 23 500 тонн
    Марганцевая руда 50 000 тонн
    Фосфаты 67 000 тонн
    Платина 900 кг

Большие затруднения созданы бесконечными слухами о неизбежном германо-русском столкновении. Застойкость этих слухов в большой степени ответственны     официальные источники. Эти слухи причиняют серьезное беспокойство германской индустрии, которая пытается отказаться от заключенных с Россией сделок и в
некоторых случаях уже отказывается посылать в Москву персонал, необходимый для выполнения контрактов.
 У меня создается впечатление, что мы могли бы предъявить Москве экономические требования, даже выходящие за рамки договора от 10 января 1941 г., требования, могущие обеспечить германские потребности в продуктах  и сырье в  пределах больших,  чем  обусловлено договором.  В данное  время  объем  сырья, обусловленный  договором, доставляется русскими пунктуально, несмотря  на то, что  это  стоит им  больших  усилий; договоры, особенно  в  отношении  зерна,  выполняются  замечательно,   так  что  общее количество  зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе с  поставками по бельгийскому и норвежскому соглашениям, дойдет к 1  августа 1942  г. до более чем трех миллионов тонн.

6. На  конец  мая --  начало июня торговое соглашение от 10 января 1941 г. предусматривает проведение в Москве новых  переговоров  о балансировании  поставок. Подобные переговоры, однако, будут  иметь смысл только  для предъявления новых  германских  требований. В противном случае я намерен тянуть с датой переговоров.


http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

Короче.. Ромикс.. не порите вслед за Какра-Мурзой чуши про "рыбью чешую"... Были поставки самых что ни есть стратегических материалов и причем тысячами тонн

не совсем в тему, но я не знал может и вам будет интересно. книга та же:

     РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ


    Телеграмма
    Берлин, 7 апреля 1940 г. Москва, 9 апреля 1940 г.
    Германскому послу графу фон Шуленбургу Москва
 
    9 апреля  в 7  утра по  германскому летнему времени Вам  предписывается
попросить встречи с господином Молотовым и вручить ему копию меморандума.
    Будьте добры  указать устно,  что  мы получили  совершенно  достоверные
сообщения о неизбежности  нанесения  удара англо-французских вооруженных сил
по   побережью  Дании  и  Норвегии  и   должны   были   поэтому  действовать
незамедлительно.  Как  подчеркнуто  в меморандуме,  это  вопрос принятия мер
безопасности.  Территории  Швеции и Финляндии  нашей акцией  затронуты ни  в
каком случае не будут.

     Телеграмма
    Очень срочно! No 653 от 9 апреля Секретно!
 Инструкция в  отношении Молотова выполнена сегодня в 10 час. 30 мин. по
европейскому времени. Молотов заявил, что советское правительство  понимает,
что Германия была вынуждена прибегнуть к таким мерам. Англичане, безусловно,
зашли  слишком  далеко.  Они  абсолютно не считаются  с  правами нейтральных
стран. В зак-лючение Молотов сказал буквально следующее: "Мы желаем Германии
полной победы в ее оборонительных мероприятиях".

(243) + Кстати о "дотациях" США Гитлеру... Вот не большой баланс 2 два года товарно-денежных отношений Сталин - Гитлер...

http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/sheviak.htm

Общая картина всех советско-германских экономических сделок за период с августа 1939 г. по июнь 1941 г. будет выглядеть следующим образом. По всем видам торговых соглашений Советским Союзом было размещено заказов в Германии на изготовление и поставку в СССР военной техники, разного рода машин, станков, промышленного оборудования на сумму 1.215 млн. марок (завершение поставок планировалось на конец июля 1942 г.). Получил же СССР на 21 июня 1941 г. от германских фирм промышленной продукции и вооружений на сумму 462,3 млн. марок, включая поставки машин и оборудования в сумме 15 млн. марок за советские транзитные услуги.

Кроме того, в порядке выравнивания баланса товарообмена Германия поставила Советскому Союзу золота на 44,7 млн. марок. Таким образом, все виды германских товарных и валютных поставок нашей стране составили сумму в 507,3 млн. марок.

Теперь о встречных советских поставках Германии в покрытие заказов, выполнявшихся германскими фирмами.

В течение того же периода, т.е. с августа 1939 г. по июнь 1941 г., германское правительство сделало заявки на получение из СССР сельскохозяйственной продукции, леса, нефтепродуктов, промышленного сырья и цветных металлов на сумму 937,3 млн. марок. Но к 21 июня 1941 г. указанные виды советских товаров Германия успела получить на сумму 671,9 млн. марок. Кроме того, на эту же дату Германия недопокрыла своими товарными поставками, как это было оговорено специальным двусторонним соглашением, советские транзитные услуги Германии при перевозках ее товаров из стран Ближнего и Дальнего Востока, выразившиеся в сумме 69,6 млн. марок. Таким образом, к моменту вероломного нападения на СССР Германия получила от Советского Союза продовольствия, нефтепродуктов, промышленного сырья и транспортных услуг в ценностном выражении на сумму 741,5 млн марок.

Следовательно, в ходе реализации экономических сделок с Германией за 22 предвоенных месяца Советский Союз понес убыток в сумме 234,2 млн. марок (741,5 млн. - 507,3 млн.).

(245) Я тоже наткнулся на то, о чем не слышал...

Три прибалтийских государства  в восстании. Литва "свободна",  сообщают
финны 1.
    Хельсинки,   Финляндия,   23   июня.   Фактически   существующее    или
надвигающееся восстание в Литве,  Латвии и Эстонии,  как заявляют сегодня из
антисоветских  источников,  будет  угрожать России  вдоль ее северо-западной
границы. Сообщение  о восстании в Литве  и призыв к  восстанию в Латвии были
переданы  району  Прибалтики   литовским  радио  и  германской   станцией  в
Кенигсберге. Как сообщается, в  Латвии  введено  жесткое  советское  военное
положение.
    Согласно  сообщению  Юнайтед  Пресс  из  Стокгольма,  в  радиопередаче,
вероятно из Каунаса, было сказано, что Литва провозгласила себя независимой.
    Эстония, третья  небольшая  прибалтийская  страна, поглощенная  Россией
прошлым  летом,  как  ожидается  прибалтийскими  политическими  эмигрантами,
восстанет с приближением нацистских армий.
    Первые слова  о  восстании против России были  произнесены  в  передаче
литовской  радиостанции  в Каунасе, которая объявила о восстании и  сказала,
что "фронт литовских активистов" приказал убрать все красные флаги и поднять
литовские знамена на официальных зданиях...
    Стокгольм, Швеция, 23  июня. Сообщается, что восстание  против русского
управления   распространяется  сегодня   в  трех   небольших   прибалтийских
государствах  --  Литве,  Эстонии  и Латвии. В  радиопередаче,  вероятно  из
Каунаса, было заявлено, что Литва провозгласила себя независимой.
    Хорошо информированные круги заявили, что  радиопередача, услышанная  в
10.25   утра,  провозгласила   Литву  "свободной  и   независимой"  страной.
Провозглашение сопровождалось исполнением литовского национального гимна...

(246) Пропаганда, поди...

(247) Это да... Но то что так "откровенно".. Что такие вещи были в "Юнайтед  Пресс".. Лично я такое встречаю впервые...

(248) Так отследить источник-то трудно.. В свое время гитлеровцы тоже объявляли, что "Москва взята, а советские войска с боями планомерно отходят за Урал":)

(246) - ну наши им знатно замстили. В конце войны действовала радиостанция которая вклинивалась на частоту финского радио и вставляла язвительные замечания и коментарии. :)

(245) - дык, оно и понятно. С 39-го до 41-го!!! Как могли пытались задобрить дядю Адольфа, чтобы повременил с агрессией. Это как будто вооруженный грабитель наставил ствол на продавца в магазине, а тот одной рукой дает ему деньги а другой незаметно тянется к шотгану под порилавком.
Я уже писал об этом. Чатайте посты внимательно.

А об роли американцев в возрождении "Великой Германии" можно почитать здесь
Хайэм Чарльз   "ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ" http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm

(250) хм-м-м.. я там так и неувидел про "многомиллиардные вливания" США (на гос уровне) в экономику Германии после осени 1941-го года (после вступления США в ВМВ)...

Кстати.. не находите интересным... миллиардные товарно-денежные отношения СССР - Германии называете "задабриванием Адольфа", а вот торговлю США - Германия - это уже "вливания в нацизм"... Это что? Двойные стандарты???

Кстати... Мы не просто "задабривали Адольфа"... СССР реально "поимел" весьма существенные в том числе и территориальные продачки на этом сотрудничестве... Кстати.. точно так же как и та же Польша... Поляки "погрели руки" на разделе Чехословакии, но затем поплатились за это уже оккупацией.. Так же и СССР... "краденное" - не пошло на пользу...

(251) - "Кстати.. не находите интересным..." - нет не нахожу. В до 41 года СССР не воевал с Германией. В отличие от США.

"я там так и неувидел про "многомиллиардные вливания" США (на гос уровне) "
- еще бы на гос.уровне!!! Это было бы просто - Пикассо. :) С молчаливого согласия правительства - да. Частные компании торговали нехило.

""краденное" - не пошло на пользу... " - не "краденное", а справедливо возвращенное свое!

(252) "до 41 года СССР не воевал с Германией. В отличие от США"

хм-м-м.. дайте ссылку на войну США с Германией до осени 1941 года :-)))

"С молчаливого согласия правительства - да. Частные компании торговали нехило"

Почитайте собственную ссылку, КАКИМИ ухищрениями пытались оттянуть национализацию германского имущества... И все же "безуспешно"... А Вы говорите "с молчаливого согласия" :-)))

"не "краденное", а справедливо возвращенное свое!"

хм-м-м.. Западную Украину коммунисты сами "отдали" полякам...

Кстати.. дайте ссылку на "справедливость ВОЗВРАЩЕНИЯ" нынешнего Калининграда :-))))

(252) Горячая война против фашизма для СССР началась в 1936-м, в Испании.
Когда началась война с фашизмом?

(254) кто про что, а ромикс про Паршина:)))

(253) - блин, сколько можно объяснять! США (хорошо американские компании) торговали с Рейхом во время войны США с Рейхом. Что непонятно?

"хм-м-м.. Западную Украину коммунисты сами "отдали" полякам..."
не отдали а проиграли по праву войны.


"Кстати.. дайте ссылку на "справедливость ВОЗВРАЩЕНИЯ" нынешнего Калининграда :-))))"
Не знаю где Вы вычитали про "справедливость ВОЗВРАЩЕНИЯ". Я этого не утверждал. Калининград СССР отобрал по праву победителя.

(254) -  фактически - да, официально - нет. В контексте обсуждения "Кто помогал ковать меч Германии" важно второе.

(253) - знаете в чем между нами разница? Я к оценке исторических событий подхожу с позиции интересов страны в тот период, а Вы с каких-то непонятных "общечеловеческих".

(257) угу.. наверное... наверняка в этом... я уверен, что между интересами моей страны и общечеловеческими - нет и не было никакой разницы, а у Вас "интересы страны" подчинены непонятно какой конъюктуре :-)))

Просто я отделяю "интересы" сталина (в многом совпадающие с интересами адольфа) от интересов Народа и Страны, которые имели и имеют именно общечеловеческие желания и предпочтения...

(258)  - "я уверен, что между интересами моей страны и общечеловеческими - нет и не было никакой разницы"  
- вот!!! Именно в этом разница.
В например в реальном мире (а не в "стране Эльфов" (тм)) это не так. Вот например правительство США с Вами не согласно.

"Просто я отделяю "интересы" сталина (в многом совпадающие с интересами адольфа) от интересов Народа и Страны, которые имели и имеют именно общечеловеческие желания и предпочтения..."

(потирая руки) так в чем же совпадали интересы Адольфа и итрересы Сталина?

Выразителем интересов страны и народа в общем случае является его руководство. Оно для этого и существует (в теории).

ПС По поводу заглавных букв. Я тоже считаю что народ и страна понятия более важные чем Адольф и Сталин, просто пытаюсь придерживатся правил правописания.

ПС2 Нельзя рассатривать решения и  действия исторических персонажей и групп в отрыве от контекста. С каких-то универсальных позиций. Нету таких позиций. Нет понятия "начала координат".

(259) "Вот например правительство США с Вами не согласно."

А мне как-то на правительство США "глубоко фиолетово" :-)))

(259) проще написать в чём различались... А различались они только в том что каждый из них хотел что бы "первым и единственным" был именно он...


"Выразителем интересов страны и народа в общем случае является его руководство"

ё-ё-ё... эта голубая мечта всех диктаторов... но для них она всегда иллюзорна :-)


ЗЫ... Правила правописания созданы прежде всего, что бы ВЕРНО передавался смысл и интонация написанного... Если Вы меня ВЕРНО поняли, то значит всё соблюдено правильно :-)))

ЗЫЫ.. А где прочли про "отрыв контекста"??? Контекст безусловно ВАЖЕН и действительно не отделим... контекст изложен например в "10-ти заповедях" :-)))

Выразителем интересов страны и народа в общем случае является его руководство(c) mec13

Горбачев, Ельцин, Черномырдин - вот вы какие интересы России:))

(261) Чем не интересы. Всех запарили недостатки соц. строя. И на Кубе кстати они очень даже есть. И очень сильно бросаются в глаза. Достоинства (о которых пишет Кара-Мурза) в глаза не бросаются, потому что все к ним привыкли. Теперь будем отвыкать. А оказалось, что в той же Канаде - социализм (с бесплатной медициной), который не мешает Рынку, а в Китае - вообще тоталитарный коммунизм, который ему тоже почему-то не мешает.

(250) Немного странно "задабривать" А.Гитлера, "чтоб отложил агрессию", в 1939, если план агрессии решили разрабатывать только летом 1940... Не _разработали_, а приняли решение о начале разработки.... Задолбал подход типа "их шпионы и наши разведчики". "проамериканские мятежники и социалистические партизаны". Если вы считаете себя более правым, то не обижайтесть и не возмущайтесь, если другой с вами не согласен и делает что-то наперекор... Пример с чечней - если мы ее завоевали, то давайте это признаем и будем считать ее оккупированой территорией,  со всеми вытекающими отсюда последствиями (типа права на борьбу с оккупантами). Если они присоединились добровольно - то значит имеют право добровольно уйти. Тогда либо отпускать, либо создавать такие условия, чтоб им было невыгодно уходить. А то как вы можете в морду дать - так это в порядке вещей, а когда начинают бить вас - сразу про общечеловеческие ценности, правила вспоминаете....

(261) - так я ж говорю, "в общем случае". В этом примере выразителем интересов народа и страны оказался Госдеп США :) шутка.

(260) - "А мне как-то на правительство США "глубоко фиолетово" :-)))"
- зря Вы ему например не фиолетовый. Вы ему красный :)

"Правила правописания созданы прежде всего, что бы ВЕРНО передавался смысл и интонация написанного... Если Вы меня ВЕРНО поняли, то значит всё соблюдено правильно :-)))"
-  Дык, с согласен. Для этого ПС и писал. :)

"контекст изложен например в "10-ти заповедях""
- ага. А может в Сурах Карана? Или в кодексе строителя коммунизма? Или в положениях "бессмертной" рассовой теории?
Кто этими заповядими руководствуется при принятии каких-то решений? Даже на бытовом уровне немногие (к сожалению). А уж на геополитическом... Там просто некая игра типа шахмат, только правила постоянно меняются, фигуры меняют цвет и т.п.

(263) - "Задолбал подход типа "их шпионы и наши разведчики"."
 - вполне нормальный подход. Естественный. Понимаете страна, народ - это как некая команда, которая играет с другмим командами в жестокие игры. Я, например, определился со своей командой. И все буду рассматривать только через призму ее интересов. И посмотрев через эту призму на сотрудника своей разведки я скажу, "О, это наш доблестный разведчик", а посмотрев на сотрудника американской разведки скажу "А, это гнусный американский шпион".
Оценивая гражданскую войну, я вспоминаю в какой команде играл мой прадед. Исходя из того что он не был полным дебилом (а он небыл, иначе не родился бы я такой умный и красивый %)) я тоже причисляю себя к этой команде (да, цвета у нее были красные).
И так далее, дед, отец.

Сравнивают Гитлера и Сталина пожалуй только современные "историки".
Если это были люди с общими интересами, то зачем тогда война?
Почему бы им просто не договориться, как Сталин+Рузвельт+Черчилль?
Германская империя, убер аллес, наподобие римской. Арбайтен нах фрай.

+Сейчас вырисовывается другая мировая империя. Все бы хорошо, если бы там был политик типа Рузвельта. Но это почему-то далеко не так: выбрали на высший пост в Империи чела с дизлексией (не может читать), проблемами речи, алкоголизмом. По виду - шимпанзе, которого заставляют произносить речь. В Римской империи кстати было то же самое - не самые достойные (скорее, наоборот) люди почему-то всплывали, при всех традициях римской и античной демократии и Сената, на самый верх.

(265) пролетела ваша красная команда, только и можете что трупы своих вождей облизывать. Хватит уже ныть, дело ваше было грязное и безнадежное, возвращайтесь уже к людям;))

(263) - "Немного странно "задабривать" А.Гитлера, "чтоб отложил агрессию", в 1939, если план агрессии решили разрабатывать только летом 1940"
- не может не удивлять дальновидность советского руководства, не правда ли?

(266) - даже не Германия-убер, а "унзере рассе - убер". Можно сказать что Гитлер - это порождение Европейского гуманизма и национализма. Так сказать его крайняя форма. В противовес интернациональному подходу.

(266) "Если это были люди с общими интересами, то зачем тогда война?
Почему бы им просто не договориться"

хм-м-м.. очень даже отлично договаривались... только затем у адольфа первого "сорвало крышу" и он решил, что уже может сам на себя "натянуть одеяло"... Только после этого сталин вдруг выяснил, что с Черчиллем и Рузвельтом можно "договариваться"...

(265) Насчёт в какой команде играл Ваш прадедед... хм-м-м.. у Вас их должно быть по меньше 4-ре и столько же прабабок.. И что??? Точно знаете что каждый из них делал в Гражданскую??? Кстати.. очень болезненная переоценка была у Б. Окуджавы.. и даже не про прадеда.. про родителей... почитайте.. полезно...

(269) кстати начсёт "общего".. адолфик всё же это не "порождение Европейского гуманизма и национализма", а скорее порождение СОЦИАЛИЗМА и национализма... надеюсь не забыли  КАК называлась партия у фюрера???

(268) Она пролетела в России, но и то - вряд ли народ очень долго будет смотреть на "постепенное повышение коммунальных платежей" и прочих услуг, которые, вопреки нормальным странам (типа Канады) решили сделать платными, несмотря на все сверхдоходы. Паршев с Глазьевым призывают если не отбирать бизнес, то обложить прибыль с нефтянки налогами - и тут откуда ни возьмись приходят их критики (даже смешно бывает их читать - ослиные уши нефтяных сверхприбылей порой очень заметно торчат, как, так сказать, знамя реформ).

(268) - как это пролетела (чешу репу), сейчас пойду сверюсь с учебником истории... Нет, таки не пролетела. Все нормально, я правильно все помню. Это у Вас какие-то проблемы с памятью, или с образованием.
Я трупы вождей не облизываю. Во-первых, некрофилией не страдаю, во-вторых у меня вождей нет.
Товарищь Сталин был конечно большой сволочью. Но он не был идиотом. И в целом положительные результаты его правления перевешивают отрицательные.

(270) да, помню. У меня их было 2-е живых к тому времени. один был крестьянин, другой мелкий купец. Окуджаву авторитетом не считаю, может когда и прочту.

"Только после этого сталин вдруг выяснил, что с Черчиллем и Рузвельтом можно "договариваться"... "
- ОТНЮДЬ!!! Это Черчиль с Рузвельтом вдруг это выяснили. Сталин с ними пытался договорится изо все сил.

(271)  - дайте пожалуйста определение социализма.

(273) ловко ты, уважаемый, от своих отказался;). у Троцкого учился? определись с командой то, интересней играть будет:))

(268) мы говорим о разных вещах. Национализация собственности, запрет на предпренимательство - будут?  Если нет, то красная команда проиграла, "рыночные коммунисты" Паршев с Глазьевым к ней не принадлежат.:)

(273) " Сталин с ними пытался договорится "

Да??? ё-ё-ё... дайте ссылочки на эти его "потуги" :-)))

"один был крестьянин, другой мелкий купец"

и-и-и.. и оба вмести с ЧОНом отбирали хлеб у кулаков и раскуркуливали купцов и кулаков???

"дайте пожалуйста определение социализма"

хм-м-м.. пожалуйста.. и чем это "поможет"??? все диктаторы любили, что бы "основные средства производства" были под "их личным" гос. контролем :-)))


Для справки:

Социализм - это экономическая система, при которой основные средства производства, как правило, в основном находятся в коллективной собственности государства и под его коллективным контролем в условиях наличия той или иной системы централизованного планирования.
www.infousa.ru/society/economy/glossary.htm

(274) Даже при Сталине не было ни национализации собственности, ни запрета на предпринимательство. Артели, колхозные рынки, коммерческие магазины, ДЕНЬГИ - это не проявления рынка? А до 1927 года был случайно не свободный "ленинский рынок" - НЭП? А у Рузвельта случайно не был "новый курс" с элементами ограничения рынка (т.к. был кризис в банках и бирже на ровном месте- без регулирования все катится по горку, не так ли?) и развития социальных общественных работ?

(276) кому принадлежали коммерческие магазины? сколько при Сталине было частных столовых , магазинов или парикмахерских  например? ромикс, ну не позорься, частное предпренимательство в СССР было НАКАЗУЕМО, что бы не врал КараМурза.
и еще, ромикс, прошу тебя, не говори что колхоз - коммерческое предприятие, не глумись над могилами сотен тысяч людей.

(275) Респект за определение...
-------------
Жившие сознательной жизнью в 1970-880 года могут припомнить "тогдашнюю действительность", и сравтить с "пороками национал-социализма" описанными в романе Ю.Семенова "Приказано выжить". Я этот десяток страниц за ночь (как раз в ночь смерти Брежнева) перечитал раз 20. Одуревал... Никаких почти отличий (только враги - буржуи/евреи, и хорошие - рабочий класс/арийцы). Даже флаг красный....
(269) а если так : Это Сталин показал, сколько у нас богатств, и трясясь за свою жопу, разбазаривал национальное достояние, чем и спровоцировал нападение Гитлера?
(265) Не, ну тогда есть и другой подход, к примеру(!) такой: "Т.к. ты не разделяешь моих убеждений, и не вписываешься в мои понятия о красоте, то ты урод и дебил, и следовательно, твой дед был тоже уродом и дебилом, так что не удивительно, что он выбрал команду красных, т.к. был органически неспособен к труду, был туп, ленив и завистлив..." Нравится? Тогда попытайся все-таки оценивать события не только через призму классовой вражды... Были уже и "буржуазные науки кибернетика и генетика"... И политэкономия "собственная" была... Уродство...

(275) - "Да??? ё-ё-ё... дайте ссылочки на эти его "потуги" :-)))"
http://www.ozon.ru/context/catalog/id/1090818/ начните с этого там масса ссылок.
Следующие просьбы дать ссылку подкрепляйте оплатой мне по тарифу репетитора по истории.

"17 апреля 1939 года Советский Союз направил Франции (а на следующий день и Англии) предложение заключить между тремя державами договор о взаимопомощи против агрессии. В число форм помощи СССР предложил включить и военную. Англичане и французы, незадолго до того подписавшие Мюнхенский договор с гитлеровской Германией, заняли в отношении переговоров с СССР тактику проволочек и выхолащивания конкретных советских предложений. Годы спустя стала известной оценка, данная этой тактике президентом США Ф.Д.Рузвельтом. Он сказал, что англичане ведут себя так, будто речь идет не о важнейшем международном договоре, а о покупке восточного ковра на базаре: придираются к каждой мелочи и прибавляют по пенсу через полчаса. Очень медленно в Москву поступали ответы на советские предложения; англо-французская делегация, прибывшая в советскую столицу, состояла из второстепенных чиновников и не имела полномочий. В конце концов на исходе августа СССР прервал переговоры с этой декоративной делегацией и заключил Пакт о ненападении с Германией."

"Социализм - это ..."
- отличное определение!!! В какой собственности находились энти средствА в нацисткой Германии?

Вы это наверное Резуна начитались. Он тоже дал такую замечательную расшифровку национал-социализму. Типа разделили два слова, и вуаля можно их по отдельности трактовать. Это как изучать свойства металлокерамики тупо взяв свойства металла и керамики. И утверждать что она офигенно тяжолая и хрупкая. :))))))))

(277) Кара-Мурза тут не при чем - может это я загнул, что колхозный рынок и частные подворья - это все-таки именно рынок и собственность? То есть, они допускались, не так ли? Насчет магазинов и дел за пошив джинсов - возможно, это перегибы. Насчет гибели колхозников - есть мнение, что из них изымали средства не просто так, а готовились к Большой Войне (см. письма трудящихся в 1939 году - все прекрасно все знали). Кстати, что ты скажешь на такой момент (Паршев+КараМурза):

В СССР деревня (несмотря на низкие урожаи - климат холодный, засухи+заморозки) всегда была источником средств. Из нее брали средства на промышленное строительство.

В США и Европе фермеры (несмотря на высокие урожаи - климат заметно лучше, нет ни засух ни заморозков) дотируются.

Вывод, который делает Кара-Мурза: колхозы ЭФФЕКТИВНЕЕ частных хозяйств. Это неправильный вывод? А почему тогда к нему же пришли рассчетливые евреи со своими КИБУЦАМИ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц
А как насчет еврейских же мошавов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мошав
Типа они не рассчетливые и не знают свою ЛИЧНУЮ выгоду?

(276) Блин, ну загляни в УК РСФСР... Статья была за "частнопредпринимательскую деятельность". Объясняю: за частнопредпринимательскую деятельность полагалось ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ. И статья реально работала!! т.е. люди сидели. И деньги были по существу просто расчетными единицами. Кстати, в первые годы после октябрьского мятежа они так и назывались "расчетный билет".

(279) Насмешил, а из "краткого курса" у тебя цитат нет? 17 апреля 1939 говоришь?
"Немецкие документальные  и  мемуарные свидетельства проливают свет и на
советскую  политику.  Так,  например, из  публикуемых  в  настоящем сборнике
документов  видно, что именно советские политики выступили  весной 1939 года
инициаторами  советско-германского  сближения  и  упорно  добивались  его. В
меморандуме  статс-секретаря МИД Германии от 17 апреля 1939 года  излагается
его беседа с советским послом  в Берлине Мерека-ловым. Вайцзекер приводит, в
частности, его слова о том, что "Советская Россия не использовала против нас
существующих между Германией и западными  державами  трений и не намерена их
использовать. С  точки зрения России нет причин, могущих помешать нормальным
взаимоотношениям с нами. А начиная с нормальных, отношения могут становиться
все  лучше и  лучше".  В  последующие месяцы  временный поверенный  в  делах
Астахов давал  понять германской  стороне, что  смещение  Литвинова означает
поворот  в советской политике, что в англо-советских переговорах Англия вряд
ли получит желательные для нее результаты. "
http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

(282) Кстати ты не забываешь, что в 1936 была война с фашизмом в Испании, а в 1939 - война с фашизмом в Японии? Причем, нехилая - Китай самураи сделали, и были очень жестоки (вплоть до опытов на живых человеческих тканях).

Паршев утверждает, что пакт с Германией подписали в момент, когда Японии была нужна военная помощь от собратьев по фашизму. Представь что тогда не "дружили" с Германией, а воевали на два сверхжестоких фронта?

(280) камрад, не было понятия "частная собственность" было понятие "личная собственность". Не частное подворье а личное подворье. Это большая разница.

(278)
" а если так : Это Сталин показал, сколько у нас богатств, и трясясь за свою жопу, разбазаривал национальное достояние, чем и спровоцировал нападение Гитлера?"
- а можно еще так это Сталин спецом накачивал Гитлера чтобы тот напал на СССР чтобы удержатся у руля власти. Экстремал был, ага.

"Не, ну тогда есть и другой подход, к примеру(!) такой: "Т.к. ты не разделяешь моих убеждений, и не вписываешься в мои понятия о красоте, то ты урод и дебил, и следовательно, твой дед был тоже уродом и дебилом, так что не удивительно, что он выбрал команду красных, т.к. был органически неспособен к труду, был туп, ленив и завистлив..." Нравится?"
- нет не нравится, ни по форме ни по содержанию. Про форму промолчу, а по содержанию могу ответить. Ключевое слово там не "родился УМНЫЙ и КРАСИВЫЙ" а "РОДИЛСЯ..."

" Тогда попытайся все-таки оценивать события не только через призму классовой вражды... Были уже и "буржуазные науки кибернетика и генетика"... И политэкономия "собственная" была... Уродство..."

- ну вот сейчас про Вавилова будет чесать. Какие вы фанатики все таки несуразные...

Я не меняю команду, сейчас мом команда - это моя страна. Какая она есть сегодня. Какая она была в 30ые и 40ые. В гражданскую войну страна разделилась на два лагеря, и я считаю своим тот, который выбрал мой прадед (исходя из того что он не дебил). И все решения на уровне геополитическом я оцениваю с точки зрения пользы для страны.
Моя команда на уровне личном - это моя семья и все решения на личном уровне я оцениваю с точки зрения пользы для моей семьи. Что может быть естественней?
Если Вы себя не идентифицируете со своей страной то меняйте ее нафиг.

(282) Так это уже 39-год. Когда были исчерпаны все возможности нормально договориться с Англией. А не напомнишь ли мне в каком году был заключен "мюнхенский сговор"? Или это тоже был вариант борьбы западной демократии с фашизмом?

http://iraqwar.mirror-world.ru/article/27668

"Впервые наши солдаты увидели фашистскую свастику на боевой технике в 1939 году в Финляндии."

"5 мая 1941 г. Сталин на приеме в честь выпускников военных академий в Кремле заявил "... Германия хочет уничтожить нашу великую Родину, ... истребить миллионы советских людей, а оставшихся в живых превратить в рабов. Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне. Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне!".

(с) Паршев. Автор производит впечатление военного специалиста (кем в действительности и является), который не ленится рыть носом архивы и думать головой, а не долларом.

(282) - спасибо за ссылку, изучаю. Сталин жжот.

     И. В. СТАЛИН: ИЗ ОТЧЕТНОГО ДОКЛАДА
     10 МАРТА 1939 ГОДА НА XVIII СЪЕЗДЕ ВКП(б) 1
    ...В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо
в войну, не считаясь  с разного рода договорами,  не считаясь с общественным
мнением.  Буржуазным политикам известно  это достаточно хорошо. Известно это
также  фашистским  заправилам.  Поэтому  фашистские  заправилы,  раньше  чем
ринуться  в войну, решили известным образом обработать общественное  мнение,
т. е. ввести его в заблуждение, обмануть его.
    Военный  блок Германии  и Италии  против интересов Англии и  Франции  в
Европе? Помилуйте, какой же это блок! "У нас" нет  никакого  военного блока.
"У  нас"  всего-навсего  безобидная "ось  Берлин  -- Рим",  т. е.  некоторая
геометрическая формула насчет оси. (Смех.)
....
Главная причина состоит  в отказе большинства  неагрессивных  стран,  и прежде всего Англии  и  Франции,  от  политики  коллективной  безопасности,  от  политики коллективного отпора агрессорам, в  переходе  их на позицию невмешательства,на позицию "нейтралитета".
    Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким
образом:  "пусть  каждая  страна защищается от  агрессоров, как хочет  и как
может, наше дело сторона, мы будем торговать и с агрессорами,    и с их жертвами". На деле, однако,  политика  невмешательства  означает
попустительство агрессии, развязывание  войны,--  следовательно, превращение
ее в  мировую войну. В политике невмешательства  сквозит стремление, желание
-- не мешать агрессорам творить свое  черное дело, не мешать, скажем, Японии
впутаться  в  войну  с Китаем, а  еще лучше с Советским  Союзом, не  мешать,
скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским
Союзом, дать всем  участникам войны увязнуть  глубоко в тину войны, поощрять
их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда
они достаточно  ослабнут,-- выступить на сцену со свежими силами, выступить,
конечно, "в интересах мира", и продиктовать ослабевшим участникам войны свои
условия. И дешево, и мило!"

И коментарии составителя. Очень показательно. Прямо Илья-пророк какой-то как он ловко прочитал замысел Сталина. Ай да составитель. Такую голову надо в Думу сразу. Пускай там нац. проекты проектирует.

"Именно эта речь,  в  частности те места ее,  где  Сталин
указал, что  Антикоминтерновский  пакт  направлен не  против СССР, а  против
Англии, Франции  и Соединенных Штатов, по замыслу Сталина, должна была  быть
расценена Гитлером как приглашение начать  советско-германские  переговоры о
нормализации отношений между двумя странами. (Примеч. сост.)"

(287)Про ссылки:
http://stalinism.ru/stalin_sobr/index.html
Читай дорогой. Плакай. ;))

Про начало 2-й мировой:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
Товарищ подробно разбирает, хотя временами и уклоняется в троцкизм.

P.S. Отличная ветка. Все-таки пора секцию "история" заводить.

(289) - а, старик Пыхалов?  Почитаю на досуге.

(287) Умиляет Ваша приверженность цитировать слова Кобы на съездах... И чЁ??? Вы сам им верите??? или не знаете как часто его слова на съездах тут же расходились с его делами... Даже по отношению к присутствующим в зале.. Один "съезд победителей" чего стоит... Так что публичным словам кобы - грошь цена в базарный день...

То-то он с фашистами так лихо делил мир... наверное от вящей ненависти к ним...

Да и "молчал" от предательства что-то уж слишком долго.. слишком долго для человека который действительно "верил", что главный его враг - ФАШИЗМ...

(290) Мухин тоже подробно разбирает в "Антироссийской подлости" начало 2-ой мировой.
Хотя и уклоняется в махровый антисемитизм. Ну не любит он евреев.

(291) "как часто его слова на съездах тут же расходились с его делами... "
Ссыллки ???

(291) - а че такого? Прикольно говорит. Верить/не верить мне ему не надо. Ибо все что он говорил легко проверить по фактам.

Все делили и он делил.

Его главная задача была сохранить и преумножить страну. С этим он справился. Не факт что у кого-то получилось бы лучше.

(292) - Мухин вообще личность одиозная. Его скоро тоже увенчают титулом Неназываемый как Резуна. Пишет он интересно. Люблю его почитать. Но как выразился тот же Исаев, кг/ам (какое горе/автор малоинформирован). Профессиональный дилетант.
Мне из серии антирезунских книг понравилось В.Грызун. http://www.litportal.ru/genre23/author2485/read/page/2/book12047.html
Сегодня как раз дочитал. Живенько написано и точно.

(291) - я Вас понимаю. После стольких лет убежденности в одном, как обухом по голове... но уже пора откинуть все эти идеологические мифы, как коммунистические так и "либерально-демократические". Пора как можно более отстраненно (это очень сложно) изучать историю. Но не забывать что речь идет о твоей стране.

(293) хм-м-м.. ну например классика жанра - " Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. " (с) И.В.Сталин "ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД  ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б)"

Или там же... "На этой базе возникла наша кампания за заключение пакта о ненападении и пакта об определении агрессии с соседними государствами. Вы знаете, что эта кампания имела успех. Как известно, пакт о ненападении заключен не только с большинством наших соседних государств на Западе и Юге, в том числе с Финляндией и Польшей, но и с такими странами, как Франция, Италия, а пакт об определении агрессии - с теми же соседними государствами, включая сюда и Малую Антанту."

Ну куда мы "засунули" эти пакты в отношении Польши, Финляндии - широко известно


Ну и "концовка"...

СТАЛИН. Товарищи! Прения на съезде выявили полное единство взглядов наших партийных руководителей, можно сказать, по всем вопросам партийной политики. Возражений против отчетного доклада, как знаете, не было никаких. Выявлена, стало быть, необычайная идейно-политическая и организационная сплоченность рядов нашей партии. Спрашивается, есть ли после этого надобность в заключительном слове? Я думаю, что нет такой надобности. Разрешите мне поэтому отказаться от заключительного слова. (Бурная овация, весь съезд встает, громовое "ура"; коллективные возгласы: "Да здравствует Сталин!" Съезд, стоя, поет "Интернационал". После исполнения "Интернационала" овация возобновляется. Крики "ура!", "Да здравствует Сталин!", "Да здравствует ЦК!")



Надеюсь количество расстрелянных депутатов этого съезда показавших "идейно-политическую сплочённость" Вам известна???

(295)"Ну куда мы "засунули" эти пакты в отношении Польши, Финляндии - широко известно" - даты высказываний приводи, пожалуйста.
Это был 1934-й. А Польшу мы дели в 1939-ом.
Вопрос - куда перед этим Польша дела чехов (Тышинское княжество)?

(295)ЦЫтыта полностью:
"Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР. (Бурные аплодисменты.) И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идём на это дело без колебаний."

(296) хм-м-м.. А какое отношение имеет НАШ договор о "не нападении" к поведению другого государства??? еНтак и адольфик положил на договор о не нападении Германия - СССР из-за нападения СССР на Финляндию - ДА????

Короче... ты просил слова кобы на съездах, которые он нарушал? - ну так список им бесчётный... так что не нужно приводить эти слова как "истину"...

ЗЫ.. а чЁ? У Польши с чехами был договор о ненападении??? Кстати.. Тогда и хортиская Венгрия оттяпала от чехов "кусманчик" в частности Закарпатье...

(298)Читай полностью. Думай.
И не дергай из контекста.

"Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР. (Бурные аплодисменты.) И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идём на это дело без колебаний."
Что не так?

(297) ПЯТЬ БАЛЛОВ!!! " И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идём на это дело без колебаний"

угу.. угу... и коба пошёл на сближение с "мирными фашисткими режимами" и НЕ договорился со "звериными хищниками" западных демократий....

(300) Что не так-то?

(299) и насколько ИНЕТЕРЕСЫ СССР были в сближении с фашисткой Германии - история классно показала... Как и то , что без западных демократий Англии, Франции, США СССР было совсем туго...

Короче... с чем споришь??? С тем что "дружба" с адольфом отлилась СССР "горькими слезами"??? "Спасибо тов. Сталину за это" (бурные продолжительные апплодисменты)...

(301) "Что не так-то?"

Хм-м-м.. открой историю ВОВ (41-45-й годы) и почитай.. кто был другом а кто врагом...

(302) Дружба, когда у Германии брали кредиты (ане наоборот!), покупали на них станки и технологии, и воевали с другими фашистами (в Японии, Финляндии и Испании) - что это за дружба такая? Это я извиняюсь не дружба, а хитрая политика, когда Гитлер сам поставлял военные технологии на свою голову, да еще и в кредит.

(304) "Дружба, когда у Германии брали кредиты "

хм-м-м.. классная манера "взятия кредитов" если "сухой остаток" 39-й - 41-й года 200 млн марок не в нашу пользу...

Это здорово поставить почти млн тонн горючки, на которой затем немцы дошли до Мск и  Волги... поставлять каучук, цветные металлы, лес, хлопок (это для того что бы делать порох)... Про "военные технологии".. Это какие? Изготовление иприта???
Дай ссылку что именно действительно полезного из военных технологий мы получили от Германии перед войной...

(305) Я уже устал ее приводить. Сейчас нарою. Миллиона тонн горючки там че-то и нет (прошу ссылу в студию).

(305) http://gosudarstvo.voskres.ru/parshev/pars_5.htm

Как же при Сталине старались торговать с Западом? Между прочим, мы производили уже и кое-какие машины, и другие, довольно сложные и трудоемкие изделия. Но вот что мы старались продавать и что покупать?

Для уяснения принципов внешней торговли, которых тогда придерживались, интересно посмотреть на содержание торгового соглашения с немцами в 1939 году.

Опять цитата из Ю.И. Мухина:

"...сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков....

Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":

Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.

Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.

Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)".

И т. д., и т. п.

"Что следует добавить к этому списку: в подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) - мизерно. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных. Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ... В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.

Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.

А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):

Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0.65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок.

Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.

Очень интересно узнать, с каких это пор Сталин раздавал перед войной кредиты - откуда сведения в (305)?  Все источники, включая Кара-Мурзу, пишут, что Сталин именно брал кредиты перед войной, причем не у кого-нибудь, а у будущего противника.

А как же вела себя цивилизованная буржуазия Франции и Англии?

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a102.htm#hdr_145
*Но главным перекрестком, на котором Запад бесповоротно пошел к мировой войне, стал мятеж 18 июля Франко в Испании, поддержанный Гитлером и Муссолини. Поначалу силы мятежников были невелики, и, по мнению французских военных, хватило бы 50 самолетов, чтобы их остановить. Франция отказалась отдать испанскому правительству эти самолеты, оплаченные задолго до мятежа. 8 августа правительство социалиста Блюма официально запретило вывоз самолетов и вооружения в Испанию. Мало того, Франция обратилась к другим странам заключить соглашение о «невмешательстве».

Испания- так сказать, житница Европы. Если она пошла фашистам, то это означает продовольственные трудности в одном из воюющих лагерей.  Так что Сталин не случайно посылал туда войска.

(305) Интересно, не являются ли эти сведения мягко говоря ошибкой? Так нельзя - надо бы и ссылочки на инфу приводить. Кредит разумеется предоставлялся Сталину, а не наоборот. Простейший поиск в Яндексе показывает:

"Таким образом, полученный в 1935 году от Гитлера кредит можно рассматривать как безвозмездную финансово-техническую помощь.
СССР получал 200 млн. марок кредита под 4,5% годовых сроком на 7 лет."

"Гитлер дал нам кредит в 200 млн. марок (огромная тогда сумма, раз весь золото-валютный запас рейха был 500 млн. марок)."

Кстати вот веселуха про торговлю перед войной:
http://www.contr-tv.ru/common/1202/
29 октября Гитлер разрешил ознакомить членов [советской] делегации с военной техникой, уже имевшейся в войсках. Что же касается информации о новейших образцах, находившихся в стадии испытаний, то её фюрер сообщать не желал. Однако наши специалисты быстро поняли, что самую новую технику им не показывают. В результате твёрдой и настойчивой позиции советской делегации немцы вынуждены были пойти на уступки и стали демонстрировать новую военную технику более полно. Наиболее сложные вопросы решались лично Гитлером и Герингом.

Итак, что же именно было закуплено нами в Германии накануне Великой Отечественной войны?

Во-первых, уникальное промышленное оборудование. По данным немецкой статистики, в 1940–1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук.

Согласно мнению некоторых современных германских историков, поставка Советскому Союзу большого количества новейших станков ослабляла военную экономику Третьего рейха, поскольку свыше половины использовавшихся в немецкой промышленности металлорежущих станков к тому времени устарели, имея срок службы более десяти лет.

Вот что отмечает бывший генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд в своём фундаментальном труде «Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг.», описывая состояние немецкой военной экономики в период с лета 1940-го до лета 1941 года:

«Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования» (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.250).

и т.д. То есть, в германию поставляли пух и перо, рыбий пузырь и тряпье для прядения (плюс немного нефти), а закупали - остро необходимое самой же Германии оборудование.

Да еще и в кредит. Не знаю как Сталину это удавалось - наши бы сейчас так Бушу свои условия диктовали. И скупали не фантики (доллары), а оборудование для производства, скажем, микропроцессоров.

(307) Ромикс.. Ну опять.. опять про "отходы"... Я уж давал данные по торговле в 41-м году...

В апреле были произведены поставки следующих наиболее  важных видов сырья:
   Зерно 208 000 тонн
   Нефть 90 000 тонн
   Хлопок 8 300 тонн
   Цветные металлы, меди, олова и никеля  6 340 тонн

 Что  касается марганцевой руды  и  фосфатов, то их поставки  пострадали
из-за недостатка тоннажа и транспортных трудностей в юго-восточной зоне.
 Транзитная дорога через  Сибирь пока еще в действии. Поставки  сырья из
Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой дороге,
продолжают  быть  существенными  (в  течение  апреля  --  2000  тонн каучука
специальными составами и 2000 тонн обычными сибирскими поездами).

Всего за полгода в 1941 году СССР поставил:

Общие поставки в текущем году исчисляются:
   Зерно 632 000 тонн
   Нефть 232 000 тонн
   Хлопок 23 500 тонн
   Марганцевая руда 50 000 тонн
   Фосфаты 67 000 тонн
   Платина 900 кг


Так что Вам надеюсь несложно посчитать сколько СССР поставил горючки за 39-41-й годы, если только за полгода было поставлено 230 тыс тонн


Про кредит я Вам тоже дал ссылку.. сами погулите про резултаты нашей торговли за 39-41-й года... Кстати про "кредиты 34-35 годов".. Они были "связанные".. Т.е. это кредитовалась фактически немецкая промышленность.. Именно на этих деньгах она и становилась на ноги...

(311) Ссылка http://www.contr-tv.ru/common/1202/ утверждает следующее.

"А вот для советской экономики поставки сырья были не слишком обременительными. За 1940 год Германия получила из нашей страны 657 тыс. тонн нефтепродуктов, в то время как добыча нефти в СССР в том году составила 31,1 млн тонн. Зерна в Германию в 1940 году было поставлено чуть меньше 1 млн тонн, а заготовлено 95,6 млн тонн.

Разумеется, выгоду от торговли получали обе стороны. Однако нельзя не учесть, что полученное сырьё немцы быстро израсходовали, в том числе и на выполнение советских заказов. К тому же не все наши товары оказались полезными для повышения боеспособности вермахта. Например, пушнина, которую СССР поставил на сумму 10 млн. марок. Вряд ли немецкие военнослужащие разгуливали в норковых и песцовых шубах.

Взамен Советский Союз получил новейшую технику, оборудование и технологии. Естественно, в Германии полагали, что война против нашей страны будет молниеносной и СССР просто не успеет ими воспользоваться. Однако расчёты гитлеровского руководства оказались несостоятельными. Немецкое оборудование и технологии использовались нами все четыре года Великой Отечественной войны.

Таким образом, нельзя не согласиться с известным историком В.Я.Сиполсом, считающим, что «ответ на вопрос о том, кому торговые связи между СССР и Германией оказались более выгодными, однозначен: тому, кто одержал победу в войне» (Сиполс В.Я. Тайны дипломатические... С.340).

Игорь Пыхалов, Спецназ.ру "

(312) Ромикс Ну ё-ё-ё-ё.. ну Вы как маленький... Вы спросили про млн. тонн нефти поставленных для Германии? Ну-у-у.. убедились.. Только за 40-й и половину 41-го года СССР поставил млн. тонн нефти... А был ещё 38-й и 39-е годы... Кстати.. не нужно иллюзий про "быстро израсходовали"...  млн. тонн нефти это более 7 млн баррелей нефти - это астрономическая цифра.. Особенно для Германии не имеющей собственных источников нефти... Именно этой нефтью СССР собственно обеспечил танковые армады фашистов на захват Франции и обеспечил им прогулку до Москвы и Волги... так что не нужно "строить глазки".. Сталин собственными руками обеспечил такое сокрушительное поражение в 41-м году РККА

Кстати.. СССР потерял многие свои стратегические запасы сосредоточенные на Украине, Белоруссии.. И потом восстанавливать их пришлось потом и кровью тыла...

(313) Это много или мало?
"Саудовская Аравия, крупнейший мировой экспортер нефти, увеличит добычу нефти с девяти с половиной до 11 миллионов баррелей в сутки".
То есть все, что СССР поставил Германии - это менее, чем суточная добыча нынешней одной из стран. А по тогдашним меркам - ничтожная доля (0,02) общей добычи (я правильно поделил 0,657 на 31,1?). Взамен, повторюсь, получили высокотехнологичное немецкое оборудование, а не птичьи перья и рыбий пузырь (что туда продавали). И не губные гармошки и аспирин, как некоторые другие страны получали из Германии. Требовали самые современные технологии и вооружения! (см. ссылку).

Не поставляй СССР нефть, ее бы поставила Англия или США (плюс двойной фронт для СССР - японский фронт 1939 г. был сверхтяжелый, на случай если кто-то об этом не знал).

http://www.contr-tv.ru/common/1202/

"Ещё большим был вклад американцев. После прихода Гитлера к власти поставки самолётов и моторов из Соединённых Штатов в Германию начали резко возрастать. По данным комиссии Конгресса США, сумма экспорта американских самолётов и моторов в Германию увеличивалась с 8 тыс. долларов за 1931–1932 гг. до 1445 тыс. долларов за первые девять месяцев 1934 года.

В дальнейшем поставки американских самолётов и особенно авиамоторов продолжали увеличиваться. По данным, оглашённым в английском парламенте весной 1935 года, Германия заказала в США части для 3 тыс. авиационных моторов, которые должны были устанавливаться на военных самолётах.

Помимо готовой продукции, германские фирмы приобретали в США лицензии на производство авиамоторов новейших типов. Например, в феврале 1933 года «Пратт энд Уитни компани» предоставила БМВ лицензию на производство мотора «Хорнет-Д». В результате в 1935 году из 28 типов германских военных самолётов 11 были оснащены английскими и американскими моторами фирм «Роллс-Ройс», «Армстронг-Сидли», «Пратт энд Уитни» и других.

Таким образом, упрекать Сталина в аморальности экономического сотрудничества с Германией могут разве что наши доморощенные любители двойных стандартов, сладострастно выискивающие мельчайшие соринки в глазу у своей родной страны и демонстративно не замечающие бревна у обожаемого Запада."

Кстати, у фюрера были и другие поставщики нефти:

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000035.htm
Хайэм Чарльз "Торговля с врагом".

А вот вообще очень интересная ссылка из Науки и жизни 1942 года. Там же - табличка по объемам поставок из разных стран, но львиную долю (31 из 56 млн. баррелей за 40 год) составляло синтетическое горючее:

http://civ.icelord.net/read.php?f=4&i=31814&t=31672

"Не меньшее значение, чем общий огромный нефтяной дефицит, имеет резкий недостаток в Германии ряда важнейших нефтепродуктов, - прежде всего высокооктанового авиационного бензина и смазочных масел. Синтетическим способом смазочные масла получены быть не могут, из румынской нефти они получаются в ничтожном количестве (в 1938 г.-0,3 млн. баррелей). Таким образом, по этим важнейшим нефтепродуктам дефицит в Германии является еще более острым, чем по общему количеству нефти.

В фашистских планах нападения на СССР далеко не последнюю роль играло стремление добраться до нефтяных богатств нашего Кавказа. Однако и здесь Гитлер просчитался, - вместо получения нашей нефти, ему приходится тратить свою и притом в количествах, совершенно не предвиденных. Удача "блитц-крига" в Западной Европе временно спасла Германию от нефтяного краха. Провал "блитцкрига" в. СССР заставляет немцев расходовать свои нефтяные запасы, пополнять которые им неоткуда. Этому обстоятельству предстоит сыграть свою роль в неизбежном разгроме фашистской Германии."

("Наука и Жизнь", 1942, №5.)


Так что там, СССР за 40-41 годы поставил 7 млн. баррелей (в обмен, повторюсь,на жизненно необходимое технологическое оборудование)? То есть, 4 млн. в год получается. На сколько дней военных действий это могло хватить?

"Так, например, 18 дней кампании в Польше стоили Германии 2 миллиона баррелей, завоевание Голландии, Бельгии и Франции потребовало около 9 млн. баррелей. Однако это составляет около половины тех нефтяных запасов, которые Германия захватила в этих странах, - в значительной мере благодаря предательству соответствующих правительств". (с) там же.

Эти же объемы могли поставить и другие страны (та же Мексика например).

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000035.htm
"18 марта 1938 года президент страны обнародовал указ об экспроприации нефтяных разработок. Ровно месяц спустя ближайшему помощнику президента Карденаса, Алехандро Карильо, позвонил Льюис и сказал, что со дня на день ожидается подписание соглашения о сотрудничестве между Дэвисом и правительствами Германии и Италии. Он заявил прямо: именно с этими двумя странами, и только с ними, Мексика может вести торговлю нефтью без всякого риска".

Похоже, 2 мировая война велась исключительно из-за нефти: больше ни в чем Германия и Италия тогда столь остро не нуждались.

Сколько интересных ссылок однако возвращается про Гитлера и баррели нефти.

http://www.trud.ru/trud.php?id=200509231770805
Trud.ru № 177 за 23.09.2005

КРАХ ОПЕРАЦИИ "БЛАУ"

ГЕРМАНИЯ И ЯПОНИЯ ПОТЕРПЕЛИ ПОРАЖЕНИЕ В 1945-М ЕЩЕ И ИЗ-ЗА ОСТРЕЙШЕГО ДЕФИЦИТА ЭНЕРГОРЕСУРСОВ

Гитлер отлично понимал, что в современной "войне моторов" победит тот, у кого будет в достатке горючего для танков и самолетов. К началу "восточной кампании" нацистская империя производила 8-9 миллионов тонн бензина и дизельного топлива, в основном из местного угля, методом так называемой гидрогенизации под высоким давлением.

Техническую задачу вроде бы решили. Но не оправдались стратегические надежды германского вермахта на молниеносную войну. Острую нехватку горючего немецкие армии ощутили уже зимой 1941-го. Не помогли и нефтяные ресурсы союзной Румынии. И тогда Берлин взялся за разработку секретной операции "Блау", основной задачей которой стало наступление германских войск на юге России с целью захвата кавказской нефти, а затем и нефтяных месторождений Ирана и Ирака, откуда Гитлер намеревался двинуться еще дальше - на Индию."

(дальше не менее интересно)

(314) "Это много или мало?
"Саудовская Аравия, крупнейший мировой экспортер нефти, увеличит добычу нефти с девяти с половиной до 11 миллионов баррелей в сутки".
То есть все, что СССР поставил Германии - это менее, чем суточная добыча нынешней одной из стран"

Ромикс... Что за "лепет" :-))) Зачем сравнивать нОнишнее состояние, когда нефть потребляет ВСЁ и тогда.. Когда нефть шла в основном на горючку и в условиях Германии это шло на ВОЙНУ...

"По данным комиссии Конгресса США, сумма экспорта американских самолётов и моторов в Германию увеличивалась с 8 тыс. долларов за 1931–1932 гг. до 1445 тыс. долларов за первые девять месяцев 1934 года. "


угу..угу.. опять.. опять "дедский сад"... Ромикс.. А сколько авиадвигателей 34-го года выпуска можно было использовать в военных целях в 41 - 45-х годах??? Уверею.. Практически ничего.. авиастоение развавалось "дикими темпами" и все закупленное сильно устаревало за 5 лет... Да и ресурсность была не такая уж и большая... Так что эти цифры - пальцем в НЕБО.

"Так, например, 18 дней кампании в Польше стоили Германии 2 миллиона баррелей, завоевание Голландии, Бельгии и Франции потребовало около 9 млн. баррелей"

КЛАСС!!  КЛАСС!! Вот это уже ФАКТЫ.. Т.е. на горючке именно СССР была "взята" практически ВСЯ ЕВРОПА... Вот она.. вот она откровенная вина КОБЫ за разжигание 2-й мировой... Войны, которая принесла столько бед СССР...

(317) угу.. Вы подтверждаете.. Без "подачек" сталина адольфику - войны бы совсем бы не было... Германии остро нужна была горячка, для первых захватов.. И коба в этом ПОЛНОСТЬЮ обеспечил Германию...

(318) мне вот интересно, Вы кроме Резуна вообще ничего не читаете по предмету?

(319) А кто такой Резун??? А зачем его нужно читать??? Это что.. что-то типа Паршева и Кара-Марзы???

(320) - понятно, Вы вообще "не в теме".

(321) Не "в теме" Резуна? Ну да.. конечно.. А что.. Фамилия Резун является ключевой для понимания рассматриваемого нами с Вами вопроса???

Короче... А кто это???.. Расскажите.. нИтомите :-)))

(322) - "Ледокол" читали?

(323) нет... Была какая-то шумиха вокруг этой книги.. Я пару абзацев почитал, понял что это полная туфта и не стал дальше читать... А что Резун написал эту книгу или это книга "опровергает" Резуна??? Какая "взаимосвязь"?

(324) - Резун ее написал. Судя по Вашей позиции я сделал вывод что Вы его начитались.

(325) я Резуна читал.  Что именно напомнило вам его книги?

(325) хм-м-м (задумчиво) Значит я Вашу просьбу (319) (не читать Резуна) сам того не зная - я выполнил? :-)))

"К 1939 году объективные предпосылки для взаимовыгодной советско-германской торговли продолжали существовать. Третий рейх остро нуждался в сырье, Советский Союз — в современной технике и технологиях. Поскольку западные демократии не горели желанием помогать нашей стране, СССР намеревался использовать возможное сближение с Германией для удовлетворения своих потребностей в высокотехнологичном оборудовании."

"По данным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков [209] на 85,4 миллиона германских марок{561}. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук{562}.

"Согласно мнению некоторых современных германских историков, поставка Советскому Союзу большого количества новейших станков ослабляла военную экономику Третьего рейха, поскольку свыше половины использовавшихся в немецкой промышленности металлорежущих станков к тому времени устарели, имея срок службы более десяти лет{563}. "

"Наиболее внушительной покупкой стал недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов». Переименованный в «Петропавловск», он достраивался в Ленинграде на Балтийском судостроительном заводе."

"Немецкий историк Г.Швендеман констатирует, что весной 1941 года, когда уже вовсю шла подготовка к [218] нападению на СССР, «Советский Союз стал абсолютно привилегированным торговым партнёром Германии, заказам которого было отведено по степени важности в программе военного производства преимущественное место по сравнению с другими заказами как для собственных нужд, так и для поставок иностранным государствам». Германская промышленность, отмечает он, прекратила всё остальное производство, за исключением обеспечения вермахта и поставок в Советский Союз"
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

Теперь можно подвести окончательный итог торгово-экономических отношений между СССР и Германией:

Со стороны СССР, млн марок:
Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 671,9
Транспортные услуги по транзиту немецких товаров — 84,5
Итого: 756,4

Со стороны Германии, млн марок:
Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 462,3
Уплачено золота для выравнивания платёжного баланса — 44,7
«Продажа» литовской территории — 31,5
Непогашенный советский долг по кредиту 1935 года — 151,2
Итого: 689,7

Таким образом, баланс оказался не в нашу пользу. Тем не менее убыток не так уж и велик — 66,7 млн марок, то есть менее 10% общего объёма сделок.

Неблагоприятное для нас соотношение во многом вызвано тем, что заказанное в Германии оборудование представляло собой сложные и высокотехнологичные изделия, для изготовления которых требовалось длительное время. Поэтому советско-германские соглашения и предусматривали некоторое опережение поставок из СССР по отношению к немецким."

Полученное сырьё немцы быстро израсходовали, в том числе и на выполнение советских заказов. К тому же не все наши товары оказались полезными для повышения боеспособности вермахта. Например, пушнина, которую СССР поставил на сумму 10 млн марок. Вряд ли немецкие военнослужащие разгуливали в норковых и песцовых шубах.

Взамен Советский Союз получил новейшую технику, оборудование и технологии. Естественно, в Германии [226] рассчитывали, что война против нашей страны будет молниеносной и СССР просто не успеет ими воспользоваться.
Как пишет Шахурин:
«Зная, что война с нами не за горами, фашистское руководство, видимо, считало, что мы уже ничего не успеем сделать. Во всяком случае, подобное тому, что у них есть».
Сходного мнения придерживается и фон Штрандман:
«Для Гитлера, по-видимому, решающими оказались стратегические доводы. В противном случае трудно было бы понять, почему он согласился снабжать Советский Союз самой последней военной технологией, зная, что он собирается напасть на него в не очень далёком будущем. И, кроме того, у него было довольно низкое мнение о технических возможностях России — предубеждение, подтверждённое во время войны с Финляндией. Он также допускал, что произойдёт некоторая задержка, прежде чем Россия сможет использовать технологическое преимущество от получения немецкого оружия».

Таким образом, нельзя не согласиться с известным историком В. Я. Сиполсом, считающим, что «ответ на вопрос о том, кому торговые связи между СССР и Германией оказались более выгодными, однозначен: тому, кто одержал победу в войне»
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

На этом тему торгового баланса СССР - Германия перед ВОВ можно счтитать исчерпанной.   :)

(326) - крупный шрифт и отсутсвие ссылок. А также общая идея что КОБА (тм) развязал войну.
(327) - да нет я просил кроме Резуна еще что нибудь почитать.

В принципе даже в программе Время резунизмы всплывают. Не говоря уже об остальных теле- и радио- передачах. К сожалению мнение что СССР спровоцировал войну стало почти официальной позицией. Это уже стало "общеизвестно" (тм).

Потребляя такую однобокую информацию нельзя сформировать сколь нибудь реального мнения.

(331) Несомненный плюс книг Резуна в том, что после их прочтения у многих людей возникает интерес к истории собственной страны. И они начинают читать и другие книги. Многие, но не все.  :)

(328)
Для справки..
В боях за Ленинград участвовали и недостроенные корабли. Крейсер "Петропавловск", купленный незадолго до войны в Германии, еще не был полностью вооружен. Затягивая поставку вооружения и оборудования, германские власти стремились оставить крейсер небоеспособным. К началу войны на корабль были доставлены полностью лишь две двухорудийныс башни [202] и комплект боеприпасов к ним. Все зенитные пушки застряли в Германии. Состояние механизмов позволяло использовать артиллерию — две башни, но выйти в море корабль не мог. Укомплектованный специалистами крейсер с помощью буксиров вывели с завода к причалам Ленинградского торгового порта. Зенитное вооружение установили советское.

Т.к. крейсер был не достроен, то использовался только как плавучая батарея.. кстати немцы уже к сетнябрю 41-го его утопили (крейсер сел на грунт) и только в середине 420-го его оттащили на ремонт в Неву...


По проводу "новейших металлорежущих станков" - понравилось... В сами в это верите?

Про "новейшие технологии" кстати так ничего не прозвучало...


Но вот то, что цифры поставок нефти от СССР полностью покрывали затраты Германии на захват Европы - у Ромикса выглядят убедительно.. Ну а захваченное в Европе горючка уже пригодилась уже для "прогулки" до Москвы, Волги.. Кстати и советских запасов нефти и других страт. запасов немцы захватили немеряно...

короче... коба приложил весьма заметное влияние к успехам адольфика

(331) Спасибо.. В качестве совета.. почитайте что-либо кроме Паршева и Кара-Мурзы... Есть очень много материалов и воспоминаний.. В том числе и в инете.. А то Ваши данные очень напоминают "Краткий курс ВКП(б)" :-)))

(332) да это плюс конечно, но он перекрывается огромным минусом вала лживой, "разоблачательской" литературы и другой медийной продукции. Так что в целом от него больше вреда чем пользы.

Лучше этого сказать не умею:
"Многие читатели В.Суворова утверждают, что даже если все его книги - ложь, отечественные историки все равно должны быть ему благодарны за то, что он привлек внимание общественности к проблемам начала войны, которые действительно требовали достаточно серьезного пересмотра. На самом деле это не так. Первое издание "Ледокола" на русском языке вышло в декабре 1992 года, а статьи, посвященные новым версиям событий лета 1941 года, написанные профессиональными историками и военными, основанные на документах из начавших тогда открываться секретных архивов, стали появляться до этого. В них серьезно, обдуманно и доказательно, без присущих Суворову истерических криков и бутафорских слез излагался новый взгляд на начало войны .
    Если бы "Ледокол" не был издан в России , обсуждение проблем предвоенного периода нашей истории носило бы более спокойный, разумный и, главное, научный характер. А так - на "жареное" слетелись толпы крикливых и некомпетентных журналистов и политиков, и через них непроверенные факты и более чем шаткие откровения Резуна стали достоянием многих легковерных граждан. И теперь общество оценивает каждого историка по принципу "свой - чужой", "суворов-антисуворов", а нам приходится всем им доказывать, что СССР - "не верблюд", и запоздало сожалеть о том, что издательства не сочли возможным отдать "Ледокол" хотя бы на предварительный просмотр профессиональным историкам, уж коли он претендует на некую "научность"."

(331) в этом топике было приведено со всех сторон более 40! ссылок на различные источники. Для меня загадка почему вы вспомнили именно Резуна;).

(335) причём на Резуна не было ни одной ссылки... Видно аргументы иссякли и разговор решили перевести "в сторону" :-)))

Кстати.. как тонко увильнули от явного совпадения объёма поставок СССР адольфу и затрат адолфа на захват Европы :-)))

(336) - да как можно спорить с этим? Несомненно если бы не Сталин Адольфовскому вермахту пришлось бы танки вручную катать по Европе. Кто спорит то?

(333) Ссылочки приводи откуда цЫтаты.
Про Петропавловск:
"Однако курировавший советско-германские экономические связи чиновник МИД Германии Карл Юлиус Шнурре в подготовленном для своего начальства меморандуме от 15 мая 1941 года сообщал прямо противоположное: «Строительство крейсера «Л» в Ленинграде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят по расписанию»{568}.

Как бы то ни было, к началу Великой Отечественной войны готовность корабля достигала 70%. Тем не менее ленинградские судостроители смогли ввести его в строй без помощи немецких специалистов. Корабль использовался как плавучая батарея.

Когда немцы подошли к Ленинграду, 7 сентября 1941 года четыре 203-мм орудия крейсера открыли огонь. В течение 10 дней по врагу было выпущено свыше 650 снарядов. Думается, попавшим под обстрел «Петропавловска» германским солдатам было особенно приятно осознавать, что в них летят немецкие снаряды, выпущенные из орудий немецкого производства.

17 сентября огнём немецкой артиллерии «Петропавловск» был сильно повреждён и лёг на грунт, погрузившись в воду до броневой палубы. Это произошло неподалеку от переднего края противника. Тем не менее летом 1942 года моряки крейсера, флотские водолазы и специалисты Балтийского судостроительного завода под носом у немцев провели подготовительные работы по подъёму крейсера. В ночь на 17 сентября 1942 года «Петропавловск» всплыл, буксиры «Айсберг» и К-1 увели его из-под носа врага и доставили на Балтийский завод.

Через несколько месяцев крейсер вернулся в строй. В январе 1944 года в ходе операции по окончательному снятию блокады Ленинграда «Петропавловск» вместе с другими кораблями Балтийского флота уничтожал долговременные укрепления, коммуникации, боевую технику и скопления пехоты противника, выпустив по врагу свыше тысячи снарядов немецкого производства."
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

Про станки - верю так как сам неоднократно видел немецкие металлорежущие станки, которые до сих пор используются.

(337) наконец-то начинаете задумываться над данными Ромикса.. похвально :-))))

(338) "Про станки - верю так как сам неоднократно видел немецкие металлорежущие станки, которые до сих пор используются"

Угу.. Я тоже.. не однократно.. только это станки 20-х 30-х годов и получены они были в качестве репараций после войны (тогда вывозилось и ГДР всё под гребёнку)

Так что не путайте "закупленное" ПЕРЕД войной.. и "вывезенное" ПОСЛЕ :-)))



"Однако курировавший советско-германские экономические связи чиновник МИД Германии Карл Юлиус Шнурре в подготовленном для своего начальства меморандуме от 15 мая 1941 года сообщал прямо противоположное: «Строительство крейсера «Л» в Ленинграде продолжается в соответствии с планом, германские поставки приходят по расписанию»{568}.


Угу.. читаем у очевидцев :-)))

http://www.iremember.ru/navy/prikot/prikot_r.htm

Буквально на второй день, может, на третий день, снова большой сбор. Объявляют, что командование приняло решение крейсер законсервировать. Почему такое решение? Потому что немцы недопоставили ряд важных деталей. Например, стыки на трубопроводах гофрированные. А давление пара там было 52 кг. На наших заводах такие стыки изготовить в короткие сроки было невозможно. А пар не дать! Значит, корабль без хода. Это то, что я знаю по своей БЧ-5. Один насос для питания котлов не был поставлен - один насос был со старого крейсера, мы это обнаружили, и насос отослали обратно в Германию. Нового так и не поставили. Значит, они делали это умышленно.

Итак, приняли решение крейсер законсервировать. Главный калибр приготовить для ведения стрельбы, специалистов электромеханической части - на фронт. И тут же во дворе зачитывают:



Короче... настолько было всё "успешным", что даже принимали решение о консервации...

кстати.. Этот крейсер пустили на слов в 1959 году.. то-есть для корабля такого класса очень и очень рано... Страно - правда? :-)

(339) вообще-то это была ирония.
Спор какой-то сумбурный получается.

Вы скажите что вы пытаетесь доказать?

(340) А Вы :-)))

Я пишу о том, что в начале ВМВ именно второй мировой - коба играл далеко не последнюю роль.. и далеко не как миротворец... И весьма тёплые отношения именно с фашистскими государствами - агрессорами (несмотря на съездовскую риторику) это доказывают.

Из (330)"Сходного мнения придерживается и фон Штрандман:
«Для Гитлера, по-видимому, решающими оказались стратегические доводы. В противном случае трудно было бы понять, почему он согласился снабжать Советский Союз самой последней военной технологией, зная, что он собирается напасть на него в не очень далёком будущем". Т.е. Гитлер знал, что СССР собирается напасть?  "...пускай клевещет..."©анекдот. Я не понимаю - тут пытаются доказать, что Сталин умный дурак? Или что Сталин - тупой гений? Сталин предвидел войну еще в 1939, изо всех сил ее оттягивал, и Гитлер вдруг напал неожиданно? Что во главе страны стоял человек, не понимающий выгоды в торговле и международных отношениях (грубо говоря, идиот)? Т.е. страной правили  Сразу скажу - Резуна читал. Многие вещи смешные. Но по крайней мере это стройная теория. В отличие от "опровержений" того же В.Грызуна.  Еле осилил. Тупость и подколки типа "Витенька Резунчик", "длина ствола была не 16 калибров, а 15.5" и т.п. От деда осталась неплохая библиотечка мемуаров (в т.ч. и первое издание Жукова, и прочие книги). проверял по ним - все сходится. Конечно, это далеко не показатель верности версии Резуна, но и В.Грызун - далеко не опровержение. Научность того и другого опуса под большим вопросом. А вот логичность у Резуна выше. Совпадают больше общеизвестных (хоть это слово (331) не нравится). Мнению так называемых "профессиональных историков" я не верю. Ну а то, что в программе Время проскакивают - так может, они просто правильные? Или "они не могут быть правильными, потому что там воевал мой дед"? То, что результаты правления Сталина более положительные, чем отрицательные - это вопрос сложный. Допустим, то, что он просохатил нападение Германии, и пропустил гитлеровцев аж до Москвы -
это положительный результат? Не факт, что ленинизм был оптимальней. Далеко не факт... Ссылки на то, что в 1922 году в СССР не было ни одного телевизора, а в 1991 году они были почти в каждой семье - как минимум не убедительны.

(341) - какие-то весма .. кхм... округлые формулировки. "Далеко не последнюю..." "весьма теплые...".
Понятно что далеко не последнюю. Далеко последнюю роль играли какие-нибудь Бангладеш или Антарктида.
А вот "весьма теплые" по сравнению с кем?

342 - ага очень у Резуна логично, особенно про гоночные танки.

"Мнению так называемых "профессиональных историков" я не верю"
- зачем верить или не верить? Можно посмотреть на указанный в сноске источник и проверить.


"То, что результаты правления Сталина более положительные, чем отрицательные - это вопрос сложный. Допустим, то, что он просохатил нападение Германии, и пропустил гитлеровцев аж до Москвы"
- это отрицательный момент. Но закончил он где?

"Не факт, что ленинизм был оптимальней."
- по моему мнению он был не оптимальный, это был единственно возможный выход для того времени.

(342) - меня "Грызунские" юморизмы тоже коробили, да и в предислвии написано что
это попытка спародировать стиль Резуна. Можно почитать например книжки Исаева. Не только "Антисуворов", но и другие. Там так все серьезно, что где даже в сон клонит.

(343) " какие-то весма .. кхм... округлые формулировки. "Далеко не последнюю..." "весьма теплые...". "

С каких пор "весма тёплые отношения" - это "округлая формулировка"???


"тёплая - это и есть ТЁПЛЫЕ.. Вон даже совместные парады проводили... А вот с Англией, США, Францией - были "весьма холодные отношения"... чЁ - не согласны???

Кстати.. Что-то Ваши формулировок НЕ ВИДНО.. Это что??? показатель отсутствия "собственного мнения"??? :-)))

Широка страна моя родная, много в ней лесов полей и рек, я другой такой страны не знаю где так херо..о живет человек!

(346) - я спрашивал "А вот "весьма теплые" по сравнению с кем?"
У США, Англии и Франции значит были не теплые?

(347) - человек живет так как может. все от него самого завист в первую очередь.

(348) А классная позиция игнорировать ЧУЖИЕ вопросы, а постоянно генерить "свои"...

Перечитайте.. (346)... Я чётко написал какие отношения перед войной были у СССР с Германией, Италией, Англией, Францией, США... Вы с этим не согласны??? Дайте тогда СВОИ определение этих отношений...

(344) 1.Проверял. Не столь тщательно, как Резуна, конечно. Тоже почти не врут. Но главное - все-таки теория, модель. У резуна она есть, а у оппонентов ее нет.
2.Не спорю, что закончил Сталин войну в Берлине. Но не пустить врага до Москвы - былоб несколько лучше, не правда ли? Ты запутался. Готовился Сталин с 1939 года к нападению (т.е. оттягивал его дипломатией, торговлей и т.п, выпускал/закупал вооружение) или нет? Если да, то как получилось неожиданное нападени? Если нет, то коего черта ты называешь его правление "положительным". Ты действительно веришь, что при угрозе нападения нужно располагать танковые войска полевым лагерем в 3-8 км от границы? Даже я с двумя годами военки и двумя годами стройбата соображаю, что это не так... А уж человек, стоявший во главе страны к 1941 году (кажется) 17 лет по определению не может быть "настолько глупее меня" :-) Вывод: многого мы не знаем. Официальная история как минимум о многом умалчивает.
Резуновские "автодорожные танки", конечно, смешно.  В Грызуне это убедительно опровергнуто :-) Но вот что-то ни одной дивизии стоявшей в обороне возле границы, в Грызуне тоже не упомянуто. Там все так хорошо передернуто... И скорость чуть пониже, и пушка чуть пожиже - значит и Сталин был миролюбивым добрым дядькой....
А "единственно возможным" ленинизм ты считаешь только потому, что на его стороне твой дед был....

(350)А "единственно возможным" ленинизм ты считаешь только потому, что на его стороне твой дед был....

хм-м-м.. если я не ошибаюсь, то он вроде писал, что его прадед был купцом.. Кстати на мой вопрос а в каких чинах был это "красный купец", я к сожалению ответа так и не получил...

(349) - вы не поняли моего вопроса. Плохо задал видимо. Ну да ладно.

Я считаю что отношения СССР и "фашистских" государств были не более теплыми чем отношения США, Франции, Англии (и других демократических государств) с "фашистскими" государствами.

Как я оцениваю эти "весьма теплые" отношения? Я считаю что это нормально. Все государства преследовали свои "национальные" (шкурные) интересы. Все играли в большую политическую игру. Кому-то удалось начало, кому-то конец, кому-то и то и другое. Это вечная история. Так было и будет всегда.
Эта игра всегда неморальна. То есть мораль тут ни причем ниразу

Отказывать СССР в праве на такую игру. Требовать от него "святого" поведения - неправильно.
Все страны оправдывают свое поведение некими моральными предпосылками, но это всегда пропаганда.
Вот например Американская http://www.authentichistory.com/images/1960s/treasure_chest/v17_14_12.html
Образцы советской помните вы сами.
Под ее воздействием мы ждем что поведение СССР будет кристально чистым, но увы в реальном мире так не бывает.

(351) - Да, я думаю, что мой прадед имел больше информации чем я (я той ситуации не знаю) и сделал обдуманный и верный выбор.
Но единственно возможным выходом "путь Ленина" я считаю не поэтому. По другим причинам.

(318) А это ничего, что Сталин поставил в Германию всего лишь 2% от советской нефтедобычи за 1940 год? Остальное - кормовое зерно, сырые шкуры и т.п., которых судя по таблице Паршева, гораздо больше чем нефти. Взамен получил станки, которых не было в то время в СССР. А не, например, бумажки (рейхсмарки), в "золотовалютный резерв", что догадались бы сделать сейчас.

Вы вообще как себе представляете "дружбу с Гитлером" (при наличии кстати других фронтов на войне с фашистами - японском, финском и испанском) если им не будет поставляться столь остро необходимая им нефть?

Да и разве не было у Германии других поставщиков? Та же Мексика например? Они бы поставили, и не оказалось у нас столь необходимых станков.

(339) "Угу.. читаем у очевидцев :-))"
- есть такое выражение "врет как очевидец" :)

"На наших заводах такие стыки изготовить в короткие сроки было невозможно",
"Значит, они делали это умышленно"
При таком знании возможностей советского машиностроения и глубине анализа обстановки ему бы не старшиной средней машины служить, а заместителем наркома тяжелого машиностроения  :)

" - Товарищ Сталин не согласился с вашими соображениями. Он сказал, что если немцы продают два крейсера, их надо купить. Если немцы продадут нам весь флот, то и его надо купить. Если они предложат продать вооружение всей своей армии, и его надо купить. Помните: наш договор с Германией - это брак не по любви, а по расчёту. То, что мы купим сегодня, не будет воевать против нас завтра. Сколько бы денег мы ни заплатили за крейсера, их уничтожение в бою обойдётся нам гораздо дороже."
Вполне разумный подход.
http://www.akdi.ru/ID/izdania/chudo/nomer/70.htm

?    avmlvm
320 - 06.09.06 - 11:41
«   »   х   +      
(319) А кто такой Резун??? А зачем его нужно читать??? Это что.. что-то типа Паршева и Кара-Марзы???    


Вы пожалуйста яйца с курицей не мешайте. :-)
Паршев - полковник пограничных войск с государственными наградами, резко отрицательно отзывается о "предателе" Резуне (и еще кое о ком, но это уже немного другая тема).

Кара-Мурза тоже резко отрицательно отзывается о книгах Резуна, как о жанре "предательской литературы". Что его издают на льготной бумаге, и т.п.
см. "Советская цивилизация".

Так что в очередной раз поздравляю: очень неудобно иногда бывает "критиковать" непрочитанное, не правда ли? Можно облажаться по полной программе.

(351) - он был мелким купцом, торговал рыбой, скорее даже просто зажиточным крестьянином. А служил он простым бойцом.

(350) - Резунская "модель" это единственное что у него есть, все "факты" и свои умственные выкладки и вопли он подгоняет под эту модель. Автором этой "модели" кстати является Геббельс.
Нет модели, говорите? А Вы не задумовались что возможно именно отсутствие модели и есть признак достоверности? Ибо не все так гладко в реальной жизни бывает.
Про огромные сосредоточения войск на границах - полная чушь. Если соразмерить количество войск и расстояния которые они должны были прикрывать (плотность), то мы увидим что она недостаточна даже для обороны (как это прописано в уставах РККА).  Вместо положеных 5-6 км на дивизию в среднем - 40.
Банально не успели провести мобилизацию. Первый эшелон сгорел в приганичных сражениях, второй не успевал и постепенно тоже выгорал.
Только к битве за Москву удалось сформировать дополнительные дивизии и кинуть их в бой, чем сильно удивили вермахт и Гитлера.
Я Вам рекомендую почитать книги Исаева там это подробно разбирается.

(352)"Я считаю что отношения СССР и "фашистских" государств были не более теплыми чем отношения США, Франции, Англии "

Вот.. Вот.. Вот эта позиция... Ну а как назовёте совместные парады вермахта и РККА? Или может назовёте даты таких парадов с войсками Англии, Франции, США???

Может дадите цифры сколько СССР продала Англии нефти? Вот воюющей против англии Германии - нефть гнали рекой.. А вот сколько поставили "блокадной" Англии???

Это СУПЕР морально, да и стратегически правильно САМОМУ заклятому врагу (если верить кобе на слово) поставлять стратегические товары в сотнях тысяч тонн...

Кстати.. расстрел офицеров войск союзников Англии и Франции, а врагов Германи это не "отношение"???

(355) пошли стандартные признаки слива у ромикса:) - "критиковать непрочитанное " уже было. Сейчас он еще про "бревно в собственном глазу" скажет;) и можно начинать новый топик

(355) "Вы пожалуйста яйца с курицей не мешайте. :-) "

Ну судя по текстам Паршева (которые даже к яйцам отнести нельзя) Вы очень высоко цените Резуна и даже его относите к курице.. ну-ну.. Это Ваша оценка и я её не оправергаю (т.к. Резуна не читал)

О чем тут речь, в двух словах, а то топик ниосилить...

Кстати ромикс чтоли ученик Паршева, почему он всегда на него ссылается?:-))

(357) Вообще-то Сталин пытался заключить военный союз и с Англией и Францией в 1939-ом.

(354)"- есть такое выражение "врет как очевидец" :) "

КЛАСС!!! Значит человеку который видел САМ своими словами НЕ ВЕРИТЕ??? Хм-м-м.. а Вам тогда (который это не видел) тогда можно верить??? Тоже нет??? Тогда зачем пишите???

(361) см (282) приведены документы , что он обещал немцам этого НЕ делать

(361) угу... А вот с наглым фасшистким зверем - заключил... Кстати.. а с фашисткой Италией у кобы всегда даже по собственному признанию отличные отношения... С чего бы иметь такую любовь к фашизму???

(363)
17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:
   «1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
   2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
   3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2.
   4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
   5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии [97] против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется как направленный против СССР.
   6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.
   7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу §3.
   8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи»

Однако западных партнёров подобная постановка вопроса явно не устраивала. Как заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, «время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения». Вместо этого Англия и Франция надеялись получить от Советского Союза односторонние обязательства. Так, на заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: «Не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии»
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/04.html

(357) - Мюнхенский сговор.

(359) Вообще никак не ценю "военные" книги Резуна, т.к. полистал в книжном магазине, и поставил на место. Не интересно.

(357)"Кстати.. расстрел офицеров войск союзников Англии и Франции, а врагов Германи" - это ты про что?

(368) - это он про Катынь

(365) "17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания: "

А не напомнишь когда была финская компания.. И зачем Англии и Франции помогать кобе против финов??? Да и аппетиты кобы против Польши, прибалтов тоже были очевидны...

Кстати.. А за какие красивае глазки фашисткая Румыния подарила кобе Молдову (Бессарабию) - не скажешь???

(366) А каким боком СССР имеет отношение к Мюнхену???

Я спрашивал про отношения СССР и европейские державы...

(368) Есть такое место как Катынь... Я про это...

(360) Нет, не ученик. :-) Возможно, просто близкий образ мыслей, потому что Паршев - спец по "автоматическим системам управления".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Паршев,_Андрей_Петрович

(371) а я уже блин стосемьдесятпятый раз говорю про отношения "демократий" и "фашистов". Вы вообще читать умеете?

(373) "Паршев - спец по "автоматическим системам управления". "

Такойже спец, как и по экономике.. Дайте если это возможно ссылку на его труды по АСУ :-)))

(365) А через 2 недели..." 3 мая 1939, когда на последних страницах советских газет в разделе "Новости" появилось короткое сообщение о том, что Литвинов освобожден от должности Народного комиссара иностранных дел по собственной просьбе, а его место занял Председатель Совета Народных Комиссаров Вячеслав Молотов."

(370) Напомню. Финская компания началась 30 ноября 1939 года.
Напомни и ты каким манером Румыния завладела Молдовой, той которую потом Кобе подарила.

(374) во - во... И в этих "отношениях"  коба до войны стоял на стороне фашистов... Отношения с фашистами у кобы были ТЕПЛЕЕ чем с "демократиями"... почему? Да потому что коба сам был не "демократ" а именно фашист (стоял именно за "единство", именно за "фашио").. А социализм использовал в той же мере и также как и адольф...

(357) "Ну а как назовёте совместные парады вермахта и РККА? Или может назовёте даты таких парадов с войсками Англии, Франции, США??? "

Замечу, что это были не просто парады, а парады во время ожесточенных боев с фашистами в Испании, Финляндии и с фашистской Японией.

Интересно, как Сталину удавалось "дружить" с одними фашистами (и под сурдинку получать с них не рейхсмарки в "золотовалютный резерв", а станки и крейсера) во время самых ожесточенных (хотя и сейчас - малоизвестных) боев с другими фашистами?

(372)Про Катынь:
Тут дело темное. Но может ты знаешь ответы на следующие вопросы:
1. Каким образом бериевским палачам удалось организовать расстрел и захоронение в довольно оживленном месте.
2. Зачем бериевские палачи при расстреле использовали немецкое оружие и немецкие же веревки.
3. Почему расстелями не всех? (патронов не хватило?) это я про армию Андерса

(375) Рикардо блин. Вы на мой последний пост про Смита не ответили в этой ветке. Облом, правда? Так что прежде чем обвинять кого-то, что он не специалист...

(380) -  не надо начинасть пожалуйста, эта тема еще на 300 постов.

(378) - Мюнхенский сговор.

(377) "Напомни и ты каким манером Румыния завладела Молдовой"

ё-ё-ё КЛАСС!!! Ну-ка.. ну-ка... А Молдавия КАК "попала" к Румынии???

Для справки...
24 января 1859 княжества Молдавия и Валахия (Мунтения) объединяются в Румынию.
В январе 1918 была провозглашена независимость Демократической Республики Молдова, а 27 марта 1918 было принято решение о воссоединении с Румынией.


А теперь твоя "версия" какое отношение СССР имеет к Молдавии???


(379) Не выдумывайте... Парады были вполне дружеские и совместные...

(380) Дело давно уже не 2т

(383) + и места там далеко не "оживлённые"

383 - а сколько же было этих "парадов"?

Вот представь себе завтра война с США.... а мы продаем им нефть.... Я выступал всегда за то чтобы ограничить до платежного баланса экспорт нефти

(378) Какое отношение имеет Мюнхен к нашему обсуждению??? Мы обсуждаем политику СССР... Зачем "размазывать" это обсуждение на Мюнхен и Резуна???

(381) Пост (223) про Смита.

(385) начнём с другого.. Факт парадов БЫЛ или нет???

(381) неужели это оно? "бревно в глазу"? что тут можно сказать, слив защитан, ура:)))

(383)Про Бессарабию:
"Чтобы остановить контрнаступление со стороны находившихся за Днестром советских войск и многочисленных ушедших с ними бессарабских крестьян и рабочих, Антанта предложила Советской власти посредничество в переговорах с Румынией. В феврале 1918 года был подписан протокол о ликвидации русско-румынского конфликта, 5—9 марта — соглашение между РСФСР и Румынией об очищении Румынией Бессарабии. Согласно протоколу, Румыния обязывалась вывести свои войска из Бессарабии в 2-месячный срок. Однако, воспользовавшись сложным положением Советской России (вторжение австро-германских войск на Украину и временное отступление советских войск), румынское правительство нарушило соглашение и аннексировало Бессарабию."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бессарабия

"Дело давно уже не 2т" ???

(387) - Вы считаете что кроме СССР и Германии (ну и естественно Польши) других государств не было на земном шаре?

(389) - факта ПАРАДОВ не было.

avmlvm Ты согласен что продаже нефти сейчас на запад стратегическая ошибка?

(388) Ромикс.. Я устал Вам давать цитаты.. Вы их игнорируете и начинаете всё сначала.. Не нужно "цитировать" Смита и Рикардо по Паршеву.. У Паршева - лажа...
Если хотите поговорить про Смита и Рикардо - заведите отдельную ветку.. Что бы всё лежало в одном месте.. А так.. Все мои ссылки "рассыпаны" по другим веткам.. А Вы упорно повторяете чушь из цитатника паршева...


ЗЫ.. А ссылок на работы по АСУ этого "крупного" спеца - не будет???

(393) постой, а как же энергетическая сверхдержава?

(393) а чЁ? США наш враг???

Вот фашизм - враг.. Это коба пел всюду.. А дай ссылку, где ВВП говорил, что США - враг :-)))

(386) Фантики не закупать в обмен на нефть? Сталин бы слегка удивился, если бы его попросили закупать рейхс-марки, в обмен на поставляемую в Германию нефть... От нее брали самое сложное высокотехнологичное оборудование в обмен на российские щкуры, зерно, древесину и немного нефти (как же без нее, если Германия в ней остро нуждалась)?

А представьте, что СССР бы выступал "энергетическим гарантом" фашистскиъх Германии и Японии (последняя летала на сосновых корнях, и только в одну сторону - не было топлива).

Война с США будет лет через 5 максимум.... размеры не знаю....
опровергни это...
А США наш враг..... точнее мы их :)

энергетическая сверхдержава = банановая сверхреспублика?

400?

тогда для СССР сотрудничество с Германией было необходимо....
а сейчас с США....

более верно сейчас было бы сократить на 10% добычу нефти и на 5% добычу газа....
и отказаться от европейской формулы газа... (с привязкой на дистопливо увеличить формулу на 10% по цене)

(394) На мои - тоже не будет. Хотя они есть. По понятным причинам (корпоративные проги не выкладывают в общий доступ, а военные - тем более).
Цитату из Смита - в студию. Ветку можно завести, но это я боюсь никому не интересно (иначе бы уже давно кто-то ее завел).

(392) "Ещё до полного разгрома Польши в местах соприкосновения советских и германских войск состоялись парады (немцы называли их "парадами победы") с участием войск обеих стран. Например, в Гродно совместно с германским генералом парад принимал комкор В. И. Чуйков, в Брест-Литовске - фельдмаршал Г. Гудериан и комбриг С. М. Кривошеин"
Даже фото есть
http://pobeda.rambler.ru/brest.html?id=4264

(404) А фотки совместных учений России и НАТО у тебя есть? будешь внукам если они войну переживут показыввать....

(392) "факта ПАРАДОВ не было."

Ну-у-у.. это если учить историю исключительно по Паршеву :-)))

Для справки... http://www.polska.ru/polska/historia/imp_ambicji.html
 Наглядным примером взаимодействия вермахта и Красной Армии в то время может служить договоренность об использовании радиостанции Минска для наведения германских бомбардировщиков на польские города. Нелишне напомнить, что Геринг в знак признательности за боевое взаимодействие в борьбе против общего врага подарил наркому обороны СССР Ворошилову самолет.
   В ходе военных действий командиры передовых частей германской и советской армий обменивались офицерами связи. Было также установлено сотрудничество с командованием ВМС Германии на Балтике. В Гродно, Бресте, Пинске и в ряде других городов еще до капитуляции Варшавы состоялись совместные парады. Например, в Гродно вместе с германским генералом парад принимал комкор Чуйков, в Бресте - генерал Гудериан и комбриг Кривошеин.

(403) Если интересно - заводи... а постояно толочь воду в ступе - я не буду :-)))

(398) "Война с США будет лет через 5 максимум.... размеры не знаю....
опровергни это... "


Экспертные оценки НЕ ОПРОВЕРГАЮТСЯ... "против них" дают только другие экспертные оценки... А вот фактов о неизбежности войны (ну кроме твоего горячего желания) у тебя нет :-)))

(407) Так все таки взоимодействие с США в предверии будущей войны ты как оцениваешь? и совместные парады с нато... и предоставление росийских баз в средней азиии и продажу нефти и вывод акций рос предприятий на западные рынки и уводом доходов?

(398) Мы снабжаем США нефтью и газом? Мужики то не и не знают, а уж таможня то как удивится%)

(384)Заканчивая про Катынь, приведу свидетельство авторитетного товарища:

"При всей убедительности фактов расстрела гитлеровцами польских офицеров, приведенных в книге Ю. И. Мухина, мне, как профессионалу, оказалось вполне достаточно одного.
Дело вот в чем. В карманах трупов, выкопанных немцами в Катыни, чуть ли не у каждого второго находились документы, удостоверяющие личность убитого, а также различные вещи и ценности. Если бы расстреливали наши, могу со стопроцентной уверенностью сказать, что в этом случае никто и никогда не нашел бы на трупе ни единой бумажки, не говоря уже об офицерском удостоверении личности или паспорте! Не надо считать работников НКВД тех лет идиотами. Идиотов там не держали."
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=142

У Сталина их тоже не было.... Наша дружба с Германией сделает не нужным для нее агрессию против Советского Союза.....

((411) Чушь не пори.. читай документы.. http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/polen4.htm

(410) мы продаем запду.... а потоки которые шли на запад перенаправляются на США... так что данный момент не принципиален.... и соответственно уменьшаем издержки высоко расходной экономики США, увеличивая ее конкурентноспособность и повышая будущие потери среди мирного населения в войне.... кроме того усугубляем инфляцию....

(406) +
http://pobeda.rambler.ru/brest.html?id=4264

22 сентября Советские войска достигли Бреста. На следующий день в городе состоялся совместный советско-германский парад “победителей”.

Со стороны СССР парад принимал комбриг РККА Семён Моисеевич Кривошеин – командир 29-й танковой бригады Красной Армии.

Со стороны Германии - Хайнц Вильгельм Гудериан - выпускник Казанского танкового учебного центра «Кама» – командующий XIX армейским корпусом.

В боевом журнале германского корпуса о советском комбриге была сделана запись: «Он хорошо воспитан, производит впечатление сдержанного, уверенного в себе человека; в целом впечатление хорошее...»

Из мемуаров двух генералов, принимавших тот парад:

Хайнц Вильгельм Гудериан: «В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным… В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться… Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов… Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагов в присутствии комбрига Кривошеина».

Семён Моисеевич Кривошеин: «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслись над трибуной десятка два самолетов. Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, проезжали по второму разу…».

Под звуки Бранденбургского марша печатали шаг советские и немецкие солдаты. В 16.45 на площади, где проходил парад, под звуки национальных гимнов был приспущен военный флаг Рейха. Затем, после заключительного слова комбрига Кривошеина, политкомиссар под звуки «Интернационала» поднял красный флаг.

«Дружба, скрепленная кровью!» – скажет позднее Сталин в телеграмме Гитлеру.

Брест, согласно подписанному советско-германскому протоколу, отходил к СССР. До новой встречи двух армий оставалось меньше двух лет.





ЗЫ... Тут яснее и не скажешь от степени теплоты отношений кобы и адольфика -
«Дружба, скрепленная кровью!» – скажет позднее Сталин в телеграмме Гитлеру.

415 - Мюнхенский сговор

Путин выразил собалезнования и вступил в антитеррористическую коолицию после 11 сентября.....
Ни х..я не получив.... А сталин получил западную Украину....

(416) А Мюнхене был парад??? после Мюнхина Даладье слал телеграмму про "дружбу скреплённую кровью"???

(416) Кстати.. по поводу "фактов парадов"... как я правильно понял... Ваш слив защитан? :-))))

(419) а ты не видишь разницы между Гитлером и Бушем? Германией и США.... и в том и в том случае политика России дать почти все в обмен на мир.... там не получилось.... и теперь не получится...

(420) войны не будет, не волнуйся ты так

(420) Я - нет... А ты?? Если видишь, то дай ссылки на конлагеря для женщин, детей, стариков... Как насчёт арестов по ночам и расстрелов в лесу??? Есть ссылки???... Список можно продолжать запрошенных ссылок можно продолжать...

(419) - В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договоренностям этот город должен был отойти к СССР. Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29 танковой бригады С. Кривошеиным: 'В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне со штандартами впереди покидают город. Мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши' (Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С. 337). Итак, как мы видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск'.

421 - будет будет.

(423) хм-м-м.. а кто лучше знает.. "историк" или непосредственные участники??? А Вам привёл цитаты воспоминаний участников парада...

"Семён Моисеевич Кривошеин: «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну...."
Хайнц Вильгельм Гудериан: «.............. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагов в присутствии комбрига Кривошеина».

Вы кого сейчас пытаетесь опровергнуть??? :-)

(425) - лучше знает историк.

(425) +  Кстати.. там по ссылке есть фотки этого.. Можите сами сравнить насколько Ваш "историк" прав :-)))

ЗЫ.. Кстати.. Брест - это не единственный совместный парад

(413) В первой версии этого дивного докУмента еще и дата была 5-е марта.
И резолюции Сталина и прочих горизонтальные.
Это издание второе (переработанное и дополненное)  :)

(426) а-а-а-а.... Ну да.. конечно... Всегда можно найти своего паршина и цитировать его "налево и направо"

(422) В ираке было уничтожена во время ввода окупационных сил (там не было войны) не менее 300 тысяч....в Афганистане порядка 100 тыс поищи в инете.... Гуантаномо, Берлиц и т д - если это не концентрационные лагеря... У меня знакомого в США взяли аод руки и в тюрьму.... продержали там 4 недели... после чего выслали из страны и все без объяснений и моментариев..

(429) + А Мельтюхов М. И. это тот который написал "славноизвестную книжонку - " МЕЛЬТЮХОВ М. Освободительный поход Сталина"

"Сталин - освободитель"... Даже слёзы умиления наворачиваются :-)))

(429) В данном случае я никого не цитировал.
"Дать общую правовую оценку катынских документов от имени коммунистической стороны было поручено Ю. Слободкину и профессору Ф. Рудинскому, которые выразили сомнение в их подлинности, и, указав на признаки фальсификации, заявили, что они должны быть подвергнуты экспертизе"
"Одним из признаков, указывающих на возможную фальсификацию записки Берии и выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), явилось полное совпадение дат отправки записки (5 марта 1940 года) и проведения заседания Политбюро (тоже 5 марта 1940 года). Первоначальную дату неизвесные преступники "подкорректировали". Выразилось это в том, что из "записки" Берии товарищу Сталину" вытравили указание на число и цифра "5" провалилась неизвестно куда: было "5 марта 1940 года", а стало "...марта 1940 года".В таком виде "записка" попала в шестой том "Материалов дела о проверке конституционности указов Президента РФ, касающихся деятельности КПСС и КП РСФСР, а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР""

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел

(430) Дай данные - а сколько уничтожено в афгане за 10 лет войны "ограниченного контингента"...

Ответьте себе на такой вопрос:
Что важнее провести "парад" или подарить страну? У кого отношения были теплее?

(434) Давайте вначале все же "закроем" один вопрос и только потом перейдём к другому...

Вначале всё же решим "был ли мальчик" (были ли парады) а потом будем давать им оценки :-)))

ЗЫ... Кстати.. а что дарил Гудериан??? Какую страну???

(433) порядка 200 тыс нашими войсками и 1500 тысяц в гражданской войне

(435) Западную Украину..... А что США подарили России? Оранживую революцию?

(436) (задумчиво) ну если нашими было уничтожено 200 тыс, то почему "стенаете" про 100 тыс убитых америкосами??? Может если Вы так добросердечны - поплакать на бОльшими цифрами???

(437) Что??? Гудериан??? Подарил Западную Украину??? ё-ё-ё.. совсем плохо с географией.. Это где был парад с Гудерианом (который мы обсуждаем) и где Западная Украина :-))))

(437) "А что США подарили России? "

ну-у-у.. США "подарили охренительную тучу ввиде поставок по ленд-лизу (долги по которому СССР успешно "простила") :-)))

Гитлер по совместноиу разделлению территорий.....

Парады СССР с фашистами были, фотки и хронику же у нас показывали в книгах и по ТВ.

При этом умалчивались почти непрерывные боевые действия с фашистами в Испании (1936), в Манчжурии и в Финляндии (1939).

Ну и заодно умалчивалась речь Сталина на встрече выпускников военных Академий в мае 1941 года, где он явно произносит речь про желание германии уничтожить и поработить советский народ, и неизбежность с ней войны.

(439) правда ленд-лиз подразумевал что ВСЯ техника после войны будет возращена в США... так вот после войны всю американскую технику отвозили во Владивосток и там на прессы... и еще 197х годах СССР выплатил США за лендлиз 900 млн $ для справки об добрых и бескорыстных американцах....

(441) Хасан и ХалхинГол умалчивались?!! Испания умалчивалась?!! ромикс, это точно твое личное, даже Паршин с КараМурзой такой ерунды бы не сказали.
 "В эту ночь решили самураи перейти границу у реки..." - довоенный суперхит, ты говоришь...;))

(442) Не выдумывай... :-)

Согласно утвержденным принципам, поставленные Соединенными Штатами машины, военная техника, оружие и другие материалы, уничтоженные, утраченные или использованные во время войны, не подлежали оплате. Полностью или частично оплатить следовало лишь имущество, оставшееся после войны и пригодное для использования в гражданских целях, причем США предоставляли долгосрочные кредиты для такой оплаты. Сохранившиеся военные материалы оставались у страны-получателя, но за американской администрацией оставалось право потребовать их назад. Страны-заказчики могли после окончания войны купить оборудование, производство которого еще не было завершено, или хранившееся на складах, используя американские долгосрочные кредиты. Срок поставок был установлен первоначально до 30 июня 1943, но затем ежегодно продлевался. Наконец, закон предусматривал возможность отказа в снабжении тем или иным оборудованием, если оно признавалось секретным или было необходимо самим США.....



И ничего мы в 70-е не платили... Именно в 70-е мы полностью "похерили" все свои обязательства...

(441) Ромикс... А где Вы выкапали чушь про фишизм в Финляндии??? У Паршева что-ли??? Ну а про речуги кобы - не нужно.. ему чЁ-либо ляпнуть это как...

Это он "выпусникам" рассказывал про зверей - фашистов.. А сам адольфику тискал телеграммы про "Дружбу скреплённую кровью" (безусловно именно польской кровью )... адольфик был кобе "кровным другом"...

(443) Довоенный может и суперхит, но лично я не помню в своем учебнике истории этой инфы. http://contrtv.ru/print/1099/

(445) "Впервые наши солдаты увидели фашистскую свастику на боевой технике в 1939 году в Финляндии." http://contrtv.ru/print/1099/

(444) http://news.pravda.ru/main/2003/05/08/49936_.html
http://community.livejournal.com/ru_politics/1937548.html

(447) туфту только не нужно повторять :-)))

Я лично видел свастику на бумажных деньгах имеющих хождение на Украине в начале 20-х.. Именно свастику...

(449) - я вот не поймы Вы чего добиваетесь? Чтобы СССР признали разжигателем WW2?

(449) а я думал свастика в древней индии появилась?

(450) вы НЕ считаете СССР одним из разжигателей ВМВ? так попробуйте почитать этот топик;)

(448) ну-у-у.. читал собственную ссылку??? Про выплаты СССР в 70-е??? " К июлю 1973 года было выплачено $48 млн, но затем советская сторона прекратила выплаты, мотивируя это тем, что США не выполняют другие экономические соглашения,"

Да и выплата 600 млн баксов "до 2030" с учётом того что было реально получено - это копейки.. Мы вон только на процентах до 2020 года экономим по 12 млрд. баксов :-)))

(450) Я???ДОБИВАЮСЬ??? Хм-м-м.. Я просто привёл ФАКТЫ, показывающие КАК коба "грел ручёнки" на расжигании пожара у соседей... Ну а затем тушить уже собственный дом пришлось всему советскому народу...

(451) там была другая "закрутка".. в другую сторону :-)))

(454) где там?

"К концу ноября 1939 г. Финляндия  сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад.

Сухопутная армия взаимодействовала и поддерживалась военно-морским флотом Финляндии и войсками береговой обороны, а также финляндскими ВВС. В составе ВМФ - 29 боевых кораблей. Кроме того, к списочному штатному составу армии в 337 тыс. человек в качестве военной силы подключались:
Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.
Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.

Общая численность задействованных в войне со стороны Финляндии людских сил, считая неоднократные пополнения армии резервистами, составила от 500 тыс. до 600 тыс. человек.
Готовился также и должен был быть отправлен на фронт к концу февраля - началу марта 1940 г. 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус на помощь Финляндии, прибытие которого сорвало только заключение мира."

Так что так Паршин пишет? Англичане с немцами вместе собирались воевать?:)

(455) Ты про свастику??? Вот и я о том же... 2закрутка" свастики у индусов "обратна" чем у нацистов :-)))

(456) А чЁ? Не знал... части снятые с фронта, проходили переформирование и затем уже воевали в смешенных англо-франко-германских ротах... Повоюют - повоюют, а затем обратно.. обратно в Европу уже пулять в друг - друга... :-)))

Короче скучно мне с вами и не интересно. Сколько уже можно все эти жеванные пережеванные опровергнутные давно уже измышления повторять.
Читайте, учитесь.

(458) угу... конечно скучно... особенно когда ляпнешь что-то типа "отсутствие парадов РККА - вермахт".. а тебе в ответ фотодокументы и воспоминания участников... Тут сразу от скуки и скулы сводит... :-))))

Кстати о ленд-линзе...
Стоимость поставок из США в СССР по ленд-лизу оценивается по-разному. Считается, что за 1941–1945 Советский Союз получил почти 16,7 млн. т. на сумму в 9,6 млрд. долл. Из Великобритании до сентября 1945 были поставлены вооружение и материалы на 318 млн. фунтов стерлингов (15% общей суммы помощи), из Канады с 1943 поставлялись оружие, промышленное оборудование, цветные металлы, сталь, прокат, химические товары и продовольствие на 167,3 млн. канадских долл. (6,7% от общей суммы помощи).

Согласно исследованиям генерал-майора авиации И.П.Лебедева, за время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18,7 тыс. (по другим данным, 22,2 тыс.) самолетов (истребители «харрикейн», «аэрокобра», «китти-хаук», «томагавк», средние бомбардировщики Б-25, А-20 «Бостон», транспортный Си-47 и др.); 12,2 тыс. танков и самоходных установок; 100 тыс. км. телефонного провода; 2,5 млн. телефонов; 15 млн. пар сапог; св. 50 тыс. т. кожи для пошива обуви; 54 тыс. т. шерсти; 250 тыс. т. тушенки; 300 тыс. т. жира; 65 тыс. т. коровьего масла; 700 тыс. сахара; 1860 паровозов; 100 цистерн на колесах; 70 электродизельных локомотивов; ок. 1 тыс. саморазгрузочных вагонов; 10 тыс. железнодорожных платформ. Союзники поставили 344 тыс. т. взрывчатки; ок.2 млн. т. нефтепродуктов; 2,5 млн. т. специальной стали для брони; 400 тыс. т. меди и бронзы; 250 тыс. алюминия (из которых можно было построить 100 тыс. самолетов – почти столько, сколько было произведено за годы войны на заводах СССР). Кроме того, Советский Союз получил 430–480 тыс. грузовиков и др. автомобилей (не считая запчастей) – 50 моделей от 26 американских, канадских и британских фирм. Кроме того, было поставлено большое количество судов. Особое место принадлежало поставке продовольствия – семян, свиной и говяжьей тушенки, концентратов.

.........................................

После окончания войны США потребовали «вернуть шланг». Они предложили всем странам, которым предоставлялись поставки по ленд-лизу, заплатить за доставленные им и сохранившиеся у них гражданские материалы: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и иное оборудование. Великобритания и США в марте 1946 договорились о пропорциях при определении долга. К 1960 практически все страны погасили свою задолженность, кроме СССР.

В ходе переговоров 1948 советские представители согласились уплатить небольшую сумму, но США отвергли это предложение. Переговоры 1949 также оказались безрезультатны. В 1951 американская сторона снизила требуемую ею сумму до 800 млн. долл., но СССР был готов уплатить лишь 300 млн., ссылаясь на пропорции, согласованные Великобританией и США в 1946. Только в 1972 советские и американские представители подписали в Вашингтоне соглашение о поэтапной выплате Советским Союзом суммы в 722 млн. долл. до 2001. К июлю 1973 было уплачено лишь 48 млн. долл., после чего дальнейшие выплаты прекратились: советская сторона таким образом протестовала против ограничений, введенных на торговлю между двумя странами. Лишь в июне 1990 президенты СССР и США договорились погасить долг к 2030. Согласованная сумма измерялась в 674 млн. долл.
.............................
Стоимость поставок из США в СССР по ленд-лизу оценивается по-разному. Считается, что за 1941–1945 Советский Союз получил почти 16,7 млн. т. на сумму в 9,6 млрд. долл. Из Великобритании до сентября 1945 были поставлены вооружение и материалы на 318 млн. фунтов стерлингов (15% общей суммы помощи), из Канады с 1943 поставлялись оружие, промышленное оборудование, цветные металлы, сталь, прокат, химические товары и продовольствие на 167,3 млн. канадских долл. (6,7% от общей суммы помощи).
http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011849/1011849a1.htm



Т.е. из полученных 10 млрд баксов... Заплатить в течении практически 100 лет только 800 тыс - это безусловно ужасно для СССР (России) тяжёлое бремя...

(460) + тьфу... читать - "...заплатить 800 млн баксов (причём без процентно)..."

(461) Я думаю если вычитать эту сумму из твоей зарплаты.....

(462) если вначале "подаришь" 10 млрд баксов, то затем 800 млн. можешь легко высчитывать из з/п в течении 100 лет.. Нет вопросов :-)))

За победу должны платить победители....

Интересно американцы платят за победу в Ираке? или все равно на нефти наживаются....

(460) Я бы не переоценивал американскую помощь СССР. Несмотря на казалось бы внушительную цифру 9119 млн. долларов
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/

население СССР составляло на середину 1941 г. 196,7 млн. человек.

Делим одну цифру на другую, и получаем 46,36 долларов на человека за 5 лет войны.
А сколько это будет на человека в день? Делим еще на 365 и на 5 - и получаем 2,5 цента!!!

Ругательная статья, упомянутая в Википедии,
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/
указывает, в частности, на мизерные проценты стрелкового оружия, полученного по ленд-лизу (0,52%), а также на поставки нефти из США "любимому фюреру" через "нейтральные" страны.

"Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой."

(466) Ромикс.. Вы феноминальны... Продажа Венесуэлой 100 тыс тонн в год - это прествупление.. продажа МИЛЛИОНА тонн нефти за полтора года СССР - это "фигня базар" :-)))

20 млн баксов - это "головокружительно" (и да же не делите эту цифру на население США)... А 10 млр. баксов - это "фигня"...

Вы повторяете чушь про стрелковое оружие (которое у нас делали более лучше), но совсем "упускаете", что практически все паравозы и все транспортные автомашины - были американскими...

Вы пишите про ЦЕЛЫЙ крейсер "от адольфа" (который так и недосмтроили вплодь до конца войны), но "не замечаете то количество алюминия из которого хватила на ВСЕ САМОЛЁТЫ выпущенные советской промышленностью ЗА ВСЮ ВОЙНУ... и т.д.


ЗЫ.. А дайте ссылку на такую офигительную численность населения СССР перед войной :-)))

(467) Помощь по американски: 2,5 цента на человека в день.
Предлагалось, видимо, на эти деньги "ни в чем себе не отказывать".
В то время как одна Британская империя получила 30269 млн.$

Данные о населении СССР я взял отсюда:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_02.html

"Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек."

P.S.
Постинг без ссылок в полит. разделе кстати меня напрягает. Получается засорение форума непонятно чем, и в основном скатывание на личности. Давайте всегда приводить ссылки?

(+468) Т.е. во всех постах предлагаю обязательно приводить ссылки, т.к. этого требуют http://www.forum.mista.ru/rules.htm

http://www.specnaz.ru/istoriya/474/
"Поскольку из 42951 млн. долларов, в которые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская империя получила 30269 млн."

"Наибольший вклад в дело разгрома фашизма внес Советский Союз, но
победа досталась США.Действительно, Вашингтон не получил ни новых земель, ни
контрибуции, но он к этому и не стремился, ибо его добычей было нечто
несравнимо большее. Относительно золотого запаса Соединенных Штатов приведем
следующие цифры: в 1938г. он составлял 13 тыс. т, в 1945 г. - 17700 т, а в
1949 г. увеличился до рекордной отметки - 21800 т и составил 70% всех
мировых запасов."
"Американский историк Дж. Херринг в книге <Хорошая война: устная
история Второй мировой войны> пишет: <Ленд-лиз не был самым бескорыстным
актом в истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и
американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него
извлечь>. Прибыль, очевидно, была немалой. И не только от ленд-лиза. Ведь
единственной страной антигитлеровской коалиции, получившей весомый
экономический выигрыш от войны, были США"
http://www.gatago.com/ukr/politics/21554273.html

(468) "Данные о населении СССР я взял отсюда"
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm
Фальсификация демографических данных - не такое простое дело. Можно назвать любые показатели рождаемости или смертности и заставить в них поверить, но рано или поздно они подлежат объективной проверке, потому что от них зависит численность на селения, а значит, число работников и едоков, солдат и избирателей, школьников и пенсионеров.

В сталинском СССР это было возможно. Численность населения страны превратилась в тщательно охраняемую государственную тайну, потому что ее опубликование сразу сделало бы очевидной многолетнюю ложь власти и лично Сталина.

До того, как над численностью населения опустилась завеса тайны, она была неоднократно фальсифицирована. В 1934 году на XVII съезде ВКП(б) Сталин назвал липовую цифру населения СССР - 168 млн. человек. Отталкиваясь от нее, советские эксперты ожидали, что перепись населения 1937 года зафиксирует в стране 170-172 млн. человек. Но было учтено всего 162 млн. Не удивительно, что перепись 1937 года была объявлена вредительской, и в 1939 году была проведена новая перепись, причем было сделано все, чтобы на этот раз результаты переписи подтвердили лживые заявления руководства страны. Перепись проводилась в январе 1939 года, а в марте, еще до получения ее окончательных итогов, выступая на XVIII съезде ВКП(б), Сталин заявил, что в стране живет 170 млн. человек. Естественно, что опубликованные впоследствии результаты не могли быть меньше этой декларированной вождем цифры.

Последующие исторические события - включение в 1939 году в состав СССР стран Балтии, Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и война, ото двинули вопрос о демографических итогах советских тридцатых годов на второй план, а после войны Сталин, видимо, учитывая не совсем удачный опыт своих предвоенных фальсификаций, решил вообще прекратить публикацию данных о населении СССР.

(473) Цифры 168 и 162 отличаются на 6 млн человек, или снижение на 3,5%. Но почему замечательные историки считают, что население должно именно прирастать?

Особенно после эпидемий (испанка - это фактически птичий грипп, и унесла она 50 млн. жизней, и неизвестно как сказалась на здоровье выживших), войн, революций, коллективизаций (порой не самых умелых - после голодомора колхозникам СССР уже оставляли частный надел и частный скот), индустриализации (резкая смена образа жизни - в городе кстати не особо рожают по 10 детей).

Репрессии кстати капля в море - в заключении при Сталине был почти тот же процент населения что и в современных США (цифры отсюда: http://www.kprf.su/repress/36/)

А вот данные по статистике современного населения России:
http://www.chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_lang=0&p_country=179&p_param=1
2000    146001176        
2001    145470197    -530979    -0,37%
2002    144978573    -491624    -0,34%
2003    144526278    -452295    -0,31%
2004    143782338    -743940    -0,52%
2005    143420309    -362029    -0,25%

Так что население не всегда растет, особенно при резких социальных изменениях.

romix, приводить цифры репрессий от РЕПРЕССИРОВАВШЕЙ  стороны по крайней мере смешно ("коммунисты против репрессий" - это вроде как "пчелы против меда"). Ты приведи динамику населения России в 1917-1946 годах... Посмейся тоже. Ссылку на войну заранее отвергаю - во-первых, это был переход от капитализма к социализму, во-вторых, коммуняки гордились этой войной (гражданской, до и 1 мировой, впрочем, тож) и ставили ее себе в заслугу. А заслуги Сталина в возникновении ВОЗМОЖНОСТИ 2-ой Мировой просто прозрачны...
А насчет статистики - так я уже (кажется, М.Твена) цитировал "Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь, и статистика."  Ссылки на "пушистость" коммунистов с сайта КПРФ, о доблести наших военных и тупости врагов с сайта "спецназ России" - это как минимум несерьезно, а как максимум, извини, идиотизм... Нельзя считать врагов дураками, а союзников - бескорыстными лопухами. Америка и Великобритания были нам НЕ друзья. Они были СОЮЗНИКИ. Причем союзники, открывшие хоть смешной, бутафорский, но все-таки ФРОНТ. А вот союзники Германии - Япония, подписала с СССР договор о нейтралитете. Счего вдруг США должны были заботиться об _эффективной_ победе одних своих врагов (СССР) над другими (Германия)? Они сделали абсолютно логичный, правильный, выгодный ход - они зарабатывали, укреплялись, богатели. Еще раз повторяю - Германия напала не на США, а на СССР -  зачем излишне суетиться? Исчезнут из "высшей лиги" такие сильные игроки, как Германия и СССР - при прочих равных роль США и Великобритании будет просто выше. Все. элементарно. И затяжная война более всего была выгодней именнно этим странам.

(474) Ромикс.. Я дал ссылку.. В ней приведены расчёты.. И гораздо более проработанные чем "рассуждения  КПРФ"

" Цифры 168 и 162 отличаются на 6 млн человек, или снижение на 3,5%"

А чуток внимательнее почитать??? И заметить, что 168 млн в 1934-м и 162 млн в  1937 - это весьма и весьма БОЛЬШАЯ разница... Это далеко не "6 млн"... это практически 10 млн (по динамике должно было к этому году 172 млн)... Хотя для "отца народов" 10 млн. людей - это безусловно "полная фигня"... И голод 1946-1947 унесший порядка 1 млн. это очередное этому подтверждение...

Кстати... А почему Вы как-то не замечаете динамику "прироста" населения России с 1945-го года???

"Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель «кобры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе." - типичный пример "опровергальщиков Резуна". Прочитаешь - все плохо, нас опустили по полной. А вот задумаешься...Да, в 41 году пусть даже всего 11. кто и сколько современных истребителей в 1941 году поставил Гитлеру? Если даже первая кобра была без моторесурса - зачем ее собирать, да еще без документации? Чтоб доказать свой "левшизм" (если летать на ней нельзя)? Да и "нестандартная конструкция" - не значит "плохая". Я потому за этот пример ухватился, что читал в мемуарах (автора, к сожалению, не помню) как перегоняли эти самолеты из англии ЭСКАДРИЛЬЯМИ. Перегнали несколько ПОЛКОВ! Паршев - "полковник пограничных войск, который резко отзывается о предательских статьях Резуна". У него не было никогда В ЖИЗНИ поноса? наверняка был пару раз. Тогда логично сказать - "нельзя верить книгам Паршева, потому что он засранец". Тоже опровержение книг Паршева. А если уж найти, что у Паршева когда-то было сотрясение мозга - тут уж можно развернуться по полной :-)) Представь себе полковникаВВ - вертухая, который говорит, что у него на зоне сидят хорошие, правильные люди. Или блатного, жмущего руку хозяину зоны... И паршев-резун - аналогичное противостояние.

(477) "Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе"

хм-м-м... http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=p39rus

А. И. Покрышкин, летая на "Аэрокобрах" с весны 1943 г, уничтожил в воздушных боях 48 самолетов противника, доведя общий счет до 59 побед. Вместе с Покрышкиным на "Аэрокобрах" воевали и такие прославленные асы, как Г. Речкалов, Г. Голубев, К. Сухов, братья Глинка и другие. На "Аэрокобре" Речкалова к концу войны было 56 звездочек, показывающих число воздушных побед; 53 самолета противника сбил Георгий Голубев, 50 - Дмитрий Глинка. Немного уступал Покрышкину по количеству сбитых самолетов Н. Гулаев, также летавший на истребителе Р-39. На его личном счету 57 сбитых самолетов противника.

"наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук"

Всего по ленд-лизу нам было поставлено 4924 самолетов P-39 "Аэрокобра", до завершения серийного производства было собрано 9558 истребителей.

Мдя-я-я... как же  "Паршев и Ко" любят перевирать ФАКТЫ :-)))

(477)"Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе." - видимо имеется в виду характерные особенности "Аэрокобры" - при попытке покинуть самолет летчик очень часто ломал ноги о стабилизатор и легкое сваливание в штопор.

"При отделении от самолёта «Аэрокобра» доги скользят по нижнему обрезу двери и приподнимаются кверху; чтобы избежать удара ногами о стабилизатор, тотчас после отделения от кабины ноги поджать к туловищу.
http://militera.lib.ru/manuals/sholohov/01.html

"Будучи уже заместителем командующего ВВС по боевой подготовке фронтовой авиации, я получил приказ немедленно принять меры по прекращению катастроф на самолётах "Аэрокобра". Лётчики, попадая на них в перевёрнутый штопор, погибали."
http://www.ldomino.ru/review/earth_sky/sky/front.htm

(479) (задумчиво) А если ДУМАТЬ, а не повторять чужие клише???

ещё раз... Всего по ленд-лизу нам было поставлено 4924 самолетов P-39 "Аэрокобра"... Это что? У нас в РККА было 5 тыс камикадзе (сколько это авиаполков - знаете)??? или эти 5 тыс "пылились" на складах??? А КАК тогда настолько успешно воевал Покрышкин, Глинка, Голубев??? Причём в реальных боевых условиях... причём ГОДАМИ???

А недостатки были у всех машин.. Где-то больше, где-то меньше...

(480)Так я про тоже самое.  :)
По второй ссылке описано о преодолении этих особенностей.

(481) угу.. именно...

Я собрал в НИИ ВВС инспекторов по технике пилотирования всех полков, укомплектованных "Аэрокобрами". Туда же были доставлены несколько "Аэрокобр". В этом высоконаучном учреждении ВВС надо мной стали подсмеиваться:
  - Придётся, товарищ генерал, собрать автомашины с сетками, чтобы помочь падающим!
  - Поживём - увидим, - ответил я.
  Каждая "Аэрокобра", предоставленная для полётов, была тщательно проверена и загружена военным снаряжением (в смысле его веса и размещения) в точности по американской инструкции.
  Затем я собрал всех инспекторов в классе и прочёл им лекцию. Её содержание было весьма простым и доходчивым. Во-первых, говорил я, как лётчику определить, в каком он штопоре - простом или перевёрнутом? А очень просто: если самолёт вошёл в штопор, то первое, на что надо обратить внимание, это - висишь ты на ремнях или тебя прижимает к сидению. В первом случае ты в перевёрнутом штопоре, а во втором - в обычном.
  Во-вторых, как нужно действовать, чтобы прекратить вращение самолёта? Если штопор перевёрнутый, т.е. ты висишь на ремнях, то следует "дать" ногу, противоположную вращению самолёта. Через несколько секунд (т.е. через полтора витка) нужно взять ручку НА СЕБЯ. А в обычном штопоре сначала "дают" ногу, противоположную вращению самолёта, а через полтора витка дают ручку ОТ СЕБЯ. Вращение и в том, и в другом случае прекращается, а самолёт выводится из пикирования.
  После этого мною были объяснены способы выполнения всех фигур высшего пилотажа. Далее последовало практическое выполнение всеми без исключения инспекторами всех фигур высшего пилотажа и в конце - выполнение обычного штопора. Я предупредил, что если у кого-то произойдёт случайный срыв в перевёрнутый штопор, то действовать надо так, как я рассказал.
  Все инспектора проделали весь высший пилотаж. Только один из них сорвался в перевёрнутый штопор при выполнении петли, но действовал правильно, вышел из штопора и, ликующий, доложил: "Спасибо, товарищ генерал, за указания. Всё в порядке, я цел!". Этот случай особенно хорошо подтвердил возможность надёжно летать на "Аэрокобрах" и, главное, вселил уверенность в остальных лётчиков. Комментарии, как говорится, излишни.


Короче.. Как говорится - "Читайте инструкции и всё у вас получится"...

(478) Паршев не пишет про ленд-лиз.

(483) Читайте внимательно.. Там написано "Паршев и Ко".. Под Ко в данном контексте Ваш любимый Кара-Мурза (http://www.kara-murza.ru/books ) :-)))

(484) Отлично, с Паршевым разобрались (он про это не писал).
Тогда почему Вы пишете что он про это писал? Вам заняться что ли нечем?

(485) Ромикс.. Вы что.. не читаетете постингов??? Зачем тогда задаёте вопросы??? Это писал Паршев, Кара-Мурза и Ко... Что Вам в этой фразе не понятно??? Паршев писал про поставки рубьей чешуи адольфу, а Кара-Мурза про 3 цента на человека по ленд-линзу...

(486) Кара-Мурза этого не писал.

"?    avmlvm
406 - 06.09.06 - 15:50
(392) "факта ПАРАДОВ не было."
Ну-у-у.. это если учить историю исключительно по Паршеву :-)))"

Паршев и этого не писал.

Карел Чапек. "Двенадцать приемов литературной полемики, или пособие по газетным дискуссиям".
"6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему".

(488) Ромикс... если хотите придераться, то почему в слово "исторя" (которую Вы постоянно цитируете по Кара-Мурзе и Паршеву) Вы включаете то, что "хотите видеть"???


"читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается."

КЛАСС!!! Наконец-то Вы описали поведение Паршева... Можно даже сказать - "сорвали с него маску".. СПАСИБО :-)))
ЗЫ... Паршев ведь например приписал что "хотел" и Смиту и Рикардо :-))))

(489) Да, я хочу придраться. Нельзя приписывать людям то, что они никогда не говорили.

Насчет Адама Смита + Рикардо - я честно искал, результаты своего поиска выложил в этой ветке. Ответа не дождался, да и видимо не дождусь (чего, собственно, и следовало ожидать). Потому что есть вещи, которые и Адам Смит не писал. И выяснить это очень легко (google it).

Вывод:
1. Не ругайтесь и не оскорбляйте других.
5. Не засоряйте форум бессмысленными сообщениями (вандализм).
7. Соблюдайте общепринятые нормы морали, права и сетевой этикет

  1.  Не переходить на личности. Если кто-то переходит на личности, не поддаваться на провокации, а обратить внимание ведущего секции (TDV).
  2. Приводить подтверждение своих слов, давать ссылки.
  4. Спорить аргументированно, конструктивно. Цель спора - не выявить победителя, а выявить истину.
  5. Мыслить логически, не прикидываться дурачком.

(Ромикс про Смита и Рикардо я Вам давал куче ссылок, но так как они "рассыпаны" по разным "чужим" веткам.. Вот я и говорю.. создайте ветку, что бы если чЁ можно было легко "освежать память"... Про ляпы Паршева тоже.. Вам давалось куча данных.. Давайте их соберём в одном месте и там уже будет видно "ху из ху"... Кстати.. ссылок на его монументальные труды по АСУ я так и не нашёл.. Неужели их нет??? И знаменитый АСУшник всю свою "славу" преобрёл толко за экономические "изыски"...

Кстати.. Переход на личности пока был замечен с Ваше стороны.. и я на эти случаи Вам указывал :-)))

(491) Раздел LIFE растет не по дням а по часам (особенно хорошо это видно графически), и хочется, чтобы количество переходило в качество. Дебилизация (см. правило 5) форума и непрерывное геббельсовское вранье (см. правило 1), даже в отношении к не присутствующем здесь лицам - это не совсем то что нужно. А точнее, совсем не то что нужно. Такое мое имхо.

(492) +1

...гхм!
Я стал ярым антикоммунистом в 1982 году, хотя до этого был "красней заката" - всё-таки 17 первых лет в семье военного и, в основном, по заграницам.
И когда в 69-м солдаты просто брали за руку и вели нас на ужин в столовую (потому что мадьяры блокировали после Праги составы с продовольствием).
И когда в 80-м нас, членов семей поднимали по тревоге и мы ехали через пылающую Польшу, потом обратно. Когда я видел собственными глазами, что творили зондеркоманды VA DDR (и об этом поляки молчат!, но помнят Катынь).
Я БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО ВСЁ это правильно.
И в 85-89, работая над "Размахом" в ОКБ "Селена" (уже не будучи "комсомольцем", но твердо убежденным, что это нужно моей стране.
И в 91, когда принял разумом и сердцем ПЕРЕМЕНУ.
Все эти годы я надеялся, что мы делаем правое дело.
Теперь, оглядываясь назад, могу поставить всем правителями России и НАМ ВСЕМ, твердую двойку.
Всё вылилось в набивание собственных карманов.
ИМХО.

(494) Коммунизм-не коммунизм: на самом деле во всем надо знать меру.

Коммунизм - это 100% налог (когда отбирают все, а потом поровну делят). Иногда, впрочем, отбирают 101%. А кто не согласен - расстреливают на месте. :-) Уже при Сталине у тех же колхозов (похоже, по опыту голодоморов) решили отбирать не все, а оставляли частный надел и скотину. Мы это знаем, т.к. при Хрущеве решили сократить эту долю (были наезды на приусадебные хозяйства и колхозные рынки, обкладывали мега-налогом фруктовые деревья).

В самых наирыночных США налоговой груз, к примеру, - 40% (налог на прибыль). В каких-нибудь Швециях и Норвегиях (где климат холоднее, и бомжам надо уделять чуть больше заботы) - сумма налоговых изъятий выше. Ну, скажем, 60%. Где-то она ниже. Есть и явные достижения: например, в Канаде - полностью бесплатная медицина (впрочем, она, похоже, везде бесплатная, где зимой есть снег).

Насчет же наличия выборов - в Китае - их нет, и это почему-то не мешает рынку...

А самые рыночники-Гайдары-Илларионовы почему-то любят хвалить Пиночета (который пришел к власти в Чили вовсе не демократическим путем).
http://www.moskvam.ru/2000/08/tarasov.htm
http://www.hrono.ru/text/ru/pinochet.html
Так сказать, антикоммунизм в его чистом виде, без прикрас.

(494) Не удержусь.
"Всё вылилось в набивание собственных карманов." -
Сталина похоронили в старых ботинках (других не было), Молотов и Каганович доживали жизнь на пенсию в 106 рублей. Какие карманы они набивали???

(496)Не удержался :). Товарищи Сталин и прочие строили империю и, забирая 101%, они на этот 101% создавали индустриализацию, основные фонды, которые благополучно дожили до наших дней, поскольку после гибели этой братии никому все это создавать стало неинтересно...Кстати, то же самое делал любимый Петр I, который, уморив кучу крестьян, прорубил таки окно в Европу...И то же самое было после его смерти - родственники стали растаскивать империю по кусочкам...

(497) Согласен. Но бить нас будут долго  :)

(498)А за что? Я не люблю ни Сталина, ни Гитлера, ни Брежнева, ни Путина, ни Петра I, ни Александра Меньшикова... Не люблю, когда во имя ИДЕИ убивают людей, которые к этой идее не имеют никакого отношения, заключается ли эта идея в постройке империи или в постройке дачи из ворованных пиломатериалов...

(499) А вот за это "не люблю" и будут.  :)

(499) А бывает наоборот - вот Милошевич, например, похоже, был не при делах, а война в Югославии, как и при Гитлере, была по экономическим причинам (уголь, медь, табак, некоторые отрасли промышленности).

http://www.scepsis.ru/library/id_741.html
Экономические причины Югославской войны

"Другой пример. В Косове расположены крупнейшие в Европе (а по мнению некоторых специалистов, и в Евразии вообще) разведанные запасы высококачественного каменного угля. Они не разрабатываются, поскольку это экономически нерентабельно в условиях, когда в Европу поступает по трубопроводам дешевые российские нефть и газ. Но если этот нефтегазовый поток вдруг иссякнет – тот, кто владеет Косовом, будет диктовать правила игры всей европейской энергетике. По нынешнему законодательству, западный капитал не может скупать недра на территории Сербии – недра вообще не являются объектом приватизации (так же, как естественные монополии).

Единственный выход для западных монополий – это сменить власть в Сербии. Законным путем это сделать не удалось – сербы на выборах проголосовали за Социалистическую партию."

(501) Про уголь врать не буду - не в курсе. Но вот с наркотиками (и их транзитом) в Косово (и Албании) полный порядок. И УЧК резала сербов не по территориям, а в принципе, за то что они сербы. И к власти в бывшей Югославии (то есть к Слобо) отношение это имело сильно боковое.

(502) Наркота - это все мелочи. Самый главный "наркотик" промышленной цивилизации - это нефть и газ (а когда они исчерпаются через неск. лет - будет уголь).

(503) С макроэкономических позицЫй может и мелочи. А в реальной жизни отнюдь.

"— Ничего себе ерунда, — рассердился Мюллер. — Это совсем даже не ерунда в таком деле, дружище Шольц. Сейчас приеду и разберемся в этой ерунде…" (с) Ю.Семенов

(492) "Дебилизация (см. правило 5) форума "

Это ДА.. Ромикс.. Вы абсолютно ПРАВЫ... Только дебилы (см. правило 5) могут цитировать Кара-Мурзу, который рассказывает сказки про более чем 1 литра молока в 1989 году в день на КАЖДОГО советского человека ( например http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html )... Умные люди такого ни говорить, ни повторять за такими ЛЖЕЦАМИ - не будут.

"и непрерывное геббельсовское вранье (см. правило 1) "

Ага.. Ага.. и тут вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ.. Приводить постоянно геббельсовское враньё Паршева (ну например про сотни тысяч умерших ткачей индии из-за ценовой конкуренции при внешней торговле) безусловно могут только почитатели двух кровных дузей - адольфа и кобы... Ведь геббельс был верным псом одного из них.. а у другого был псом - берия...

(496) "Сталина похоронили в старых ботинках (других не было) "

угу.. ведь вурдалакам пофик одежда.. им нужна кровушка.. и в день похорон её сполна принесли.. затоптали тысячи невинных... Классный "конец"  "батюшки всех народов"...


(503) "Самый главный "наркотик" промышленной цивилизации - это нефть и газ (а когда они исчерпаются через неск. лет - будет уголь)."

очередной уже не раз "порванный баян"... "через несколько лет"... Да запасов газа только в России на 100 лет.. А в Иране - в разы больше...
Да и про нефть.. ромикс.. хватить нести чушь.. Даже "предсказания Ваше очередного идола - полная туфта...
Читаем внимательно... http://e-news.com.ua/Energy/V_Meksikanskom_zalive_otkryto.html

В Мексиканском заливе открыто месторождение нефти, которое увеличит запасы США на 50%
Три нефтяных компании под руководством корпорации Chevron обнаружили на шельфе Мексиканского залива на глубине 8,5 км ниже уровня моря, гигантский нефтяной бассейн, объем которого может составлять от 3 до 15 млрд баррелей углеводородного топлива.

Месторождение может стать самым большим открытием на территории штатов со времен начала разработки месторождений Прудо Бэй на Аляске.
...............................
Запасы США оцениваются в более чем 29 млрд баррелей нефти. Запасы Саудовской Араваии превышают 250 млрд баррелей нефти
...............................................
По мнению специалистов, открытие говорит о том, что скоро новые месторождения могут появиться и у British Petroleum, Exxon Mobil, Anadarko Petroleum. Просто Chevron стала первой компанией, которая наглядно доказала, что разработка так называемых нижнетретичных отложений в Мексиканском заливе, будет выгодна. "Они просто первые, кто сорвал джекпот, но если теория верна, то это только начало", - говорит отраслевой аналитик Фадель Гейт.



Так что Ромикс.. Засуньте обратно в нафталин своих "оракулов катастроф" :-)))

(496) "Сталина похоронили в старых ботинках (других не было)" Это гон. У Сталина может быть, и кошелька не было. ЗАЧЕМ ему нужен был кошелек? Но значило ли это, что Иосиф Виссарионович был нищим бомжем? Представь себе Сталина, покупающего себе ботинки в магазине... И картошку на рынке....
"8 ноября 1986 года на 97-м году жизни после продолжительной и тяжелой болезни скончался персональный пенсионер союзного значения, член КПСС с 1906 года Молотов В.М.". Ты хочешь сказать, что ПЕРСОНАЛЬНАЯ пенсия СОЮЗНОГО значения была 106 рублей ????? Ну НЕ ВЕРЮ!!!
Еще одна цитата, найденая навскидку в инете "И. Бунич пишет: «Хрущеву пришлось здорово потрудиться, чтобы исключить из партии Молотова и Кагановича, чья роль в массовом истреблении людей общеизвестна. Но беспартийный Молотов продолжал спокойно пользоваться всеми привилегиями, живя в огромной квартире на ул. Грановского в Доме правительства и отдыхая в роскошном санатории ЦК „Лесные дали". Вплоть до наших дней Управление делами ЦК КПСС распространяло привилегии, включая пользование дачами, спецпайками и прочим спецобслуживанием, на родственников Сталина, Жданова, Берии и многих других, кого в политических целях пришлось публично признать палачами и убийцами. В номенклатурном Зазеркалье свои законы и свои традиции» (Бунич И. Золото партии. СПб., 1992. С. 127)."

(506)"Хрущеву пришлось здорово потрудиться, чтобы исключить из партии Молотова и Кагановича, чья роль в массовом истреблении людей общеизвестна" - о роли Хрущева в "массовом истреблении" мега-историк Бунич скромно умалчивает.
Про родственников Берии  - читаем книгу "Мой отец Берия. В коридорах сталинской власти" Серго Берия.

Про 106 рублей виноват. Не туда глянул.

"Последние годы Молотов постоянно живет на даче — государственной, с казенной мебелью. Ему повысили пенсию до 300 рублей, прежде получал 120, потом 250. Однако материальные блага его никогда не волновали. Стол, стулья, диван — все самое простецкое, с алюминиевыми инвентарными номерами. Пожалуй, единственная неказенная вещь — конторка для работы. Аккуратен и бережлив, как свойственно людям его закалки. Дома любит ходить в коричневой рубахе навыпуск, темных брюках. Дважды в день отправляется гулять, надевает пальто, шляпу, пенсне — настоящий Молотов, каким его привыкли видеть на старых газетных снимках."
http://militera.lib.ru/bio/heroes1/10.html

(507) Да не в том дело, кто участвовал в массовом истреблении людей  ВСЕ руководители (начиная от уровня, наверное, на ступеньку ниже руководителя предприятия) - были волками. так же как и сейчас. потому в ТО время социализм так динамично развивался...Зеркало Это потом, когда начались послабления (из-за которых все и рухнуло в итоге), руководство стало более "либеральным", но и из-за этого это же рукаодство стало более меркантильным (что привело в итоге к т.н. "олигархам"). Дело в том, что пенсия была персональной, т.е. больше 106, при условиях практически полного гособеспечения. Деньги в СССР в открытой экономике играли не самую важную роль. Еще раз напоминаю: все знают, что колбаса стоила 2.20, но все забывают про талоны. Все помнят, что Жигули стоили около 6000, но забывают, что очередь за ними была лет 7 (а при перепродаже они стоили от +3 до +9 сверху, в зависимости от новизны и модели). И т.д. Все с радостью говорят, что "в магазинах можно все было запросто купить", и что "спекулянтов сажали" - но никто не задумывается над тем, что "все можно купить в магазинах" и "спекуляция" - взаимоисключающие вещи. Критического взгляда на вещи у таких людей почти нет...

(505)"угу.. ведь вурдалакам пофик одежда.. им нужна кровушка.. и в день похорон её сполна принесли.. затоптали тысячи невинных..."
Как про Николая II...

(506) >"Молотова и Кагановича, чья роль в массовом истреблении людей общеизвестна".

В своих воспоминаниях ("Памятные записки") Каганович ("отец московского метрополитена") это прямо и недвусмысленно отрицает (наоборот, утверждая, что боролся с необоснованными обвинениями во вредительстве, когда занимался, например, расследованием многочисленных в то время крушений на железных дорогах СССР).

Как такое может быть, я не знаю: возможно, фальсификаторы от истории постарались приукрасить роль, а возможно, что-то такое и было. В любом случае, "общеизвестные" факты должны были бы опираться на документы, а не на домыслы, а если их нет, то какой с "отца метрополитена" спрос?

(505) >"Только дебилы (см. правило 5) могут цитировать Кара-Мурзу, который рассказывает сказки про более чем 1 литра молока в 1989 году в день на КАЖДОГО советского человека"

А заглянуть в статистику по производственным показателям СССР, и сверить, что там, а что - здесь? Кара-Мурза сверил, и удивился, а почему же наступило резкое снижение. Если цифры точно воспроизведены оттуда (и из современной статистики), то какие претензии к Кара-Мурзе?

http://www.russdom.ru/2002/200206i/20020608.html

А заодно нужно учесть, что кроме молока средний человек потребляет (и потреблял, если кто помнит) еще кефир, сыр, масло, творог, мороженное, сгущенное молоко, кондитерские изделия и т.д. Так что литра молока может быть еще и мало в день.

Уж чего-чего, а батареи со стеклянными бутылями белого цвета (сверху - крышечка из фольги, на кефире она была зеленая) помнят, я думаю, все. И потом их еще авоськами "сдавали". И по-моему у нас оно было всегда без очереди! И сметана была разливная тоже по-моему свободно. Правда, у меня это совсем уж детские воспоминания, но кассовый аппарат "ОКА" и советскую мелочь (на которую можно было много чего купить, в т.ч. на колхозном рынке) я помню хорошо.

(511) " Кара-Мурза сверил, и удивился, а почему же наступило резкое снижение. "
ё-ё-ё.. Ромикс... млин... Так о том и спич... Что Кара-Мерза, как "эксперт" ЦК КПСС сам отлично знал, что цифры ДУТЫЕ.. Что ини ЛЖИВЫЕ с начала и доконца... НЕ БЫЛО.. ну не было ни в 1989-м, ни 1988-м, ни 1990-м "больше литра в день на душу".. НЕ БЫЛО.. и это знает каждый, кто "отоваривался" не  ЦКовскими пайками... Уже в 1988-м году вся страна села на карточки... приезжая в командировку в Нижний, я не мог купить даже 100 грамм сахара на ужин к чаю (нужно мол возить своё)... А Кара-Мурза тем неменее продолжает нести чушь для дебилов...

"А заодно нужно учесть, что кроме молока средний человек потребляет (и потреблял, если кто помнит) еще кефир, сыр, масло, творог,"

Я ПОМНЮ.. именно я ПОМНЮ особенно чётко, потому что у меня один ребёнок 1987-го года рождения, а другой 1988-го... И именно я "давился" в очередях  (в том числе и на детских кухнях) что бы купить 1 литр молока в день и 100 грамм творога (хотя по откровенной лжи Кара-Мурзы на мою семью из 4-х человек должно было СВОБОДНО приходится 5-6 литров молока)


"И сметана была разливная тоже по-моему свободно."

Ромикс.. А два "нескромных вопроса"... :-)))
1. в каком городе Вы жили в жили? Надеюсь за пределами Содового кольца
2. а кто у Вас родители? Насколько они близки к спецпайкам???


"(на которую можно было много чего купить, в т.ч. на колхозном рынке) я помню хорошо"

ё-ё-ё.. Ромикс.. А ну-ка.. а ну-ка.. Раскажите же побыстрее.. ЧТО можно было купить  "интересного" для десятилетнего пацана в 1989-м году на колхозном рынке за 10 копеек???

(512)Между производством и розничной торговлей можно создать зазор. Вспомните довольно недавнюю историю с солью...
Но проблем с наличием молока/сметаны итп я не помню.
Согласно госкомстату в 92-м году личное потребление молока/молокопродуктов было 41.8 млн. тонн => 770г/человека, в 95-м ~ на 10% меньше
Ну там уже спрос падал как минимум на сметану и масло - дороговато было для нашей семьи как минимум.

(512) >Что Кара-Мерза, как "эксперт" ЦК КПСС сам отлично знал, что цифры ДУТЫЕ.. Что ини ЛЖИВЫЕ с начала и доконца...

Если он в своей книге утверждает в точности противоположное, это вас удивит, не так ли? Откуда тогда слова что он "отлично знал"? Вы отвечаете за свои слова?

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b82.htm#hdr_105

* Крупных сознательных фальсификаций в системе натурных показателей быть не может, поэтому утверждение типа "советской (или, наоборот, российской) статистике верить нельзя" ложно в принципе. Да, верить (как и не верить) нельзя, когда говорят, что советские попки стали на 40% здоровее. Но когда говорят, что в РФ стало на два миллиона попок меньше, чем пять лет назад, то это весьма надежное утверждение.

* Нельзя безоговорочно верить первым членам гомологических рядов (например, показателям первых пятилеток) - они всегда аномальны, ибо измеряются в состоянии хаоса зарождения ряда. А когда складывается стабильная система статистики, то она отражает межотраслевой баланс , и крупные фальсификации сразу обнаруживаются, причем кричащим образом.

* Но статистика - настолько дорогая и необходимая система, что никто не будет ее создавать для того, чтобы обмануть ЦРУ или своего колхозника. Это предположение нелепо, никакое государство не в состоянии вести двойную бухгалтерию – одну для своих целей, другую для идеологического обмана. Для целей идеологии вполне достаточно засекречивать натурные показатели, а в политических выступлениях применять побольше туманных показателей. Кстати, проверка советской статистики была любимым делом американской советологии, и эти работы полезно читать. Ибо там наше бытие просчитывается с другими, нежели у нас, методиками, что проясняет некоторые моменты.