Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

OFF: Космонавтика. Стартовал новый международный космический проект

Ø [длинная ветка, 15.12.20 - 13:22]
OFF: Космонавтика. Стартовал новый международный космический проект
Я
   mkbusiness
 
14.10.20 - 20:48
Восемь государств (США, Великобритания, Япония, Италия, Австралия, Канада, ОАЭ, Люксембург) подписали "соглашения Артемиды" по мирному освоению Луны.
https://habr.com/ru/news/t/523416/
Международные космические проекты были и раньше (и есть сейчас), но проект такого масштаба и такой значимости стартует впервые. Проект предусматривает колонизацию Луны, а в дальнейшем использование лунного опыта для колонизации Марса. Соглашение открыто для новых членов и можно надеяться, что в будущем Россия присоединится к нему.
 
 Партнерская программа EFSOL Oblako
   Mikeware
 
901 - 14.12.20 - 12:54
(896) Ты этого не знал? Я не удивлен.
Ибо этого могут не знать только исключительно тупые.
()Учитывая сложность задачи и массу изменений в SN8, исполнительный директор SpaceX Илон Маск (Elon Musk) заранее озвучил низкие шансы на полный успех с первой попытки: «Многое нужно сделать правильно, так что шанс один к трём», а затем добавил: «И поэтому у нас уже готовятся прототипы SN9 и SN10».
   Волшебник
 
902 - 14.12.20 - 12:55
(898) После взлёта, концепция изменилась
   Fish
 
903 - 14.12.20 - 12:55
(901) Я не вижу тут запланированного ВЗРЫВА. И твои извивания на сковороде особенно смешны в свете (900). :)))
   Paint_NET
 
905 - 14.12.20 - 13:00
Вообще-то это был прототип для испытаний.
Перед полётом Гагарина было пять непилотируемых запусков "Востока", два из которых окончились аварией. Первый так и обозначался - прототип.

SN8, в общем-то, превзошёл ожидания, т.к. не только успешно выполнил самый сложный манёвр, но и умудрился почти приземлиться.
   Волшебник
 
906 - 14.12.20 - 13:03
(905) Почти приземлился, но потом что-то пошло не так. Видео обрывается, а потом мы видим горящие обломки. Мы точно не знаем, что произошло. Хайли лайкли это русские хакеры или мимо Путин на стерхе пролетал
   Paint_NET
 
907 - 14.12.20 - 13:05
(906) Информация о том, что именно произошло, есть в открытом доступе.
   Волшебник
 
908 - 14.12.20 - 13:08
(907) Произошёл очередной попил бюджета NASA. Об этом информации мало.
   trad
 
909 - 14.12.20 - 13:11
Ну и клоунада же.
   HeKrendel
 
910 - 14.12.20 - 13:11
(908) еще напечатают
   Волшебник
 
911 - 14.12.20 - 13:12
(910) Правильно. Делов-то
   fisher
 
912 - 14.12.20 - 13:18
В преддверии НГ сраче-ветки мне начали напоминать игру в снежки между снежными крепостями (вернее, игру в какашки, но перед НГ в таком ключе думать не хочется).
Только одна из крепостей с какого-то момента начинает в снежки шарикоподшипники подмешивать.
   RomanYS
 
913 - 14.12.20 - 13:39
(908) Наши ангару сегодня запустили, это же не попил бюджета?
А в чем разница: и там и там тестовый запуск и тестовые цели достигнуты вроде.
   HeKrendel
 
914 - 14.12.20 - 13:49
(913) У них шпиены, у нас Разведчики, должен понимать, чай не 10 лет
   Fish
 
915 - 14.12.20 - 14:01
(913) Только у нас всё пошло по плану, а у них взрыв. Вот и вся разница. Конечно, если у Маска был запланирован именно взрыв, причем именно с этот момент посадки, то можно говорить, что и у них всё пошло по плану, вот только мне что-то не верится, что это именно так и было.
   mkalimulin
 
916 - 14.12.20 - 14:05
(913) Разница в том, что Ангара бессмысленна
   ДенисЧ
 
917 - 14.12.20 - 14:07
(916) Маскодзюбер? Всё в этой жизни бессмысленно.
   mkalimulin
 
918 - 14.12.20 - 14:08
(917) А вот Starship не бессмыслен
   ДенисЧ
 
919 - 14.12.20 - 14:15
(918) Он тоже бессмыслен. Как и всё в этой жизни. Кроме пчёл, разумеется.
   Волшебник
 
920 - 14.12.20 - 14:18
(919) Маск что-нибудь придумает. Он сделает механических пчёл, опыляющих механические цветы.
   RomanYS
 
921 - 14.12.20 - 14:19
(915) Хз, насчет взрыва. Я видел где-то оценки, что вероятность успешной посадки до старта оценивалась меньше 33%. Это она планировалась? Всё остальное было выполнено.
Пострадавших вроде нет, следующий прототип уже в работе (сдвига плана в следствие взрыва не произошло). Получается всё вроде по плану. А взрыв - бонус для хайперов и любителей видосиков))
   Salimbek
 
922 - 14.12.20 - 14:30
(921) Следующий прототип, после того как он поцеловал стенки ангара, лично я бы без полной переборки никуда не выпустил.
   Fish
 
923 - 14.12.20 - 14:35
(921) Я как-то не слышал таких формулировок при анонсах запусков: "на сегодня запланирован взлет и взрыв при посадке".
   RomanYS
 
924 - 14.12.20 - 14:35
(922) Это уже другая история с взрывом не связанная. Или ты вообще про спешку конторы маска?
   RomanYS
 
925 - 14.12.20 - 14:42
(923) Вот оценка Маска
https://twitter.com/elonmusk/status/1331388984023461888
"Lot of things need to go right, so maybe 1/3 chance"
   Волшебник
 
926 - 14.12.20 - 14:46
(925) Шанс один на миллион? Так значит шанс всё-таки есть!
https://www.youtube.com/watch?v=99OhWePbm3g
   RomanYS
 
927 - 14.12.20 - 14:50
(926) битая ссылка
   Fish
 
928 - 14.12.20 - 14:53
(925) И? Я не вижу слов: запланирован взрыв.
   RomanYS
 
929 - 14.12.20 - 14:58
*(927) у меня вообще оказывается ютуб сломался, я один такой.
(928) про взрыв см (921), больше добавить нечего. Я (925) понимаю так - успешная посадка особо не планировалась.
   Волшебник
 
930 - 14.12.20 - 15:02
«Она летает, черт возьми!!!», — написал Рогозин про Ангару
https://twitter.com/Rogozin/status/1338365963306225664
 
 
   Волшебник
 
931 - 14.12.20 - 15:04
(927) Ссылка нормальная, это YouTube упал. Кажется что-то пошло не так...
   oslokot
 
932 - 14.12.20 - 15:04
(930) осталось лишь сочинить очередную оду и исполнить
   Волшебник
 
933 - 14.12.20 - 15:05
(932) Редкая ракета может пробить небесную твердь.
   Fish
 
934 - 14.12.20 - 15:08
(931) Видимо, выпиливают неугодные видео :)
   Fish
 
935 - 14.12.20 - 15:12
(929) "больше добавить нечего" - Я понимаю, что вам всё хочется представить так, что у Маска всё идёт по плану, но того, что был запланирован именно взрыв, вам ожидаемо так и не удалось найти информации. А неудача при посадке - это совсем необязательно взрыв. Сел, но завалился на бок без взрыва - это тоже неудачная посадка. Но как же маскопоклонникам хочется натянуть сову на глобус! :))
   RomanYS
 
936 - 14.12.20 - 15:41
(935) Я так понимаю ты меня в маскофилов и вероятно файзерофилов записал))) Не буду тебя расстраивать.
Хз, планировал ли кто-либо взрыв. Мое имхо если текущие планы не изменились (из-за взрыва), то маск (объективно) может продолжать говорить, что "всё по плану".
Вот, что SN9 завалилась - это объективно косяк.

>>А неудача при посадке - это совсем необязательно взрыв. Сел, но завалился на бок без взрыва - это тоже неудачная посадка.
Согласен 100%

>>Я понимаю, что вам всё хочется представить...
Лично мне хочется видеть более менее объективную оценку происходящего, пусть даже с поправкой патриотизм ;)
Оценка "Маск пилит бюджет, а Рогозин ракеты запускает" мне таковой не кажется, хотя несколько лет назад у меня было приблизительно так и виделось.
   Волшебник
 
939 - 14.12.20 - 16:32
(936) А ведь действительно, Маск пилит бюджет, а Рогозин ракеты запускает.
   Fish
 
940 - 14.12.20 - 16:47
(936) Я лишь хотел уточнить, что "Всё идет по плану" это не то же самое, что "данный полёт прошел по плану".
   Fish
 
941 - 14.12.20 - 16:53
+(940) Ну и сами планы мне по сообщениям здесь представляются несколько странными. Вместо того, чтобы уже ПОСЛЕ запуска заявить "у нас то-то и то-то пошло не так, причины "что-то" выявлены, на их устранение потребуется столько-то времени" Маск заявляет примерно следующее: "эта ракета гавно, и скорее всего грохнется, но всё идёт по плану и уже запланирован пуск следующего говна, которое тоже скорее всего грохнется, т.к. мы запланировали его пуск ещё до выяснения причины неудачи предыдущего".
   HeKrendel
 
942 - 14.12.20 - 17:25
(941) Смотря какие цели стоят, если у него стоит серийный выпуск ракет, как задача, то его подход это позволяет делать
   Волшебник
 
943 - 14.12.20 - 17:27
(942) У коммерческой компании только одна цель — прибыль.
   HeKrendel
 
944 - 14.12.20 - 17:32
А у государственной- бюджет ;-)
   Волшебник
 
945 - 14.12.20 - 17:36
(944) У государственной компании цель — обеспечить функцию, ради которой она создана. Например, у госкорпорации "Ростех" целью является выполнение государственного оборонного заказа. Практически вся прибыль гос.корпораций, если таковая случается, идёт в бюджет, потому что у государства контрольный пакет акций.
   RomanYS
 
946 - 14.12.20 - 17:42
(941) После запуска вроде заявлялось чего-то там про давление.
Про "ракета говно" тоже непонятно откуда ты взял. Для этого прототипа ставились конкретные цели - они выполнены. Для следующего будут следующие цели, когда-нибудь и мягкая посадка будет целью.

Ты же не говоришь что "ангара говно" потому что спутник на орбиту не вывела. Спутник на неё просто не повесили, а повесили прототип спутника, потому что запуск тестовый
   Джинн
 
947 - 14.12.20 - 17:42
(945) Какой стимул у госкомпании, кроме максимального освоения бюджета?
   lodger
 
948 - 14.12.20 - 17:45
(947) премии за выход на спущенные сверху показатели.
   lodger
 
949 - 14.12.20 - 17:45
(948) * разрешение выписать себе премии
   Волшебник
 
950 - 14.12.20 - 17:47
(947) Стимул — от лат. stimulus — палка погонщика слона или острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка), запряженного в повозку.
   fisher
 
951 - 14.12.20 - 17:54
(941) Тебя что удивляет? Что эти испытания являются небольшой частью долгосрочного плана и не сорвали его? Меня тоже удивляет.
Я тоже предпочитаю в стиле "давайте сначала глянем на первый прототип, а там видно будет". И даже эти сроки нафиг срываю.
   mkalimulin
 
952 - 14.12.20 - 19:06
(939) Маск разрабатывает принципиально новый космический корабль на свой страх и риск. А Рогозин продолжает воплощать в жизнь давно протухший и на сегодняшний день бессмысленный проект. Потому что на него деньги уже выделены, а выделят ли на что-то другое - неизвестно
   mkalimulin
 
953 - 14.12.20 - 19:11
(948) Вот поэтому не бывать вам никогда начальником госкомпании, извините. Сегодня ты получил премию за успешно завершенный проект, а завтра ты что будешь делать? У опытного начальника проекты никогда не завершаются. Потому что премия она одна, а зарплата регулярно
   Salimbek
 
954 - 15.12.20 - 10:46
(952) Откуда вы берете вот это "Маск разрабатывает принципиально новый космический корабль на свой страх и риск"? Он только на свои все строит? Я вот в этом не уверен.
   Salimbek
 
955 - 15.12.20 - 10:48
(953) Т.е. наши Протоны, Союзы, Ангары и прочие ракеты не летают, ведь это же завершенные проекты. А в наших госкомпаниях проекты никогда не завершаются. Я правильно вас понимаю?
   Fish
 
956 - 15.12.20 - 11:07
(946) "Про "ракета говно" тоже непонятно откуда ты взял." - Из слов самого Маска, которые ты тоже приводил: " исполнительный директор SpaceX Илон Маск (Elon Musk) заранее озвучил низкие шансы на полный успех"
Если заранее ясно, что ракета с вероятностью более чем 60% навернётся - то, имхо, ракета говно.
   Василий Алибабаевич
 
957 - 15.12.20 - 11:18
(956) "ракета с вероятностью более чем 60% навернётся".
На стадии управляемого спуска. И тут точно - среди возвращаемых оно не доведено до ума по сравнению с прочими. Осталось назвать эти возвращаемые со 100% гарантией.
   oslokot
 
958 - 15.12.20 - 11:19
С Ангарой много непоняток.

Видео с бортовых камер + телеметрии не было, макет спутника не показали и был ли он вообще
Вместо макета надо было запустить УАЗ с щебнем хотя бы. Чем занимаются промоутеры российской космонавтики? непонятно. Ничему маск не учит
   ДенисЧ
 
959 - 15.12.20 - 11:22
(958) Да не было никакого пуска. Это просто новый стенд на Мосфильме испробовали.
   Salimbek
 
960 - 15.12.20 - 11:26
(958) В современном мире, в отличие от... отследить запуск можно множеством разных способов.
 
 
   Василий Алибабаевич
 
961 - 15.12.20 - 11:26
(955) "Ангары ... это же завершенные проекты."
Где можно увидеть завершение? Эта музыка будет вечной. Ангара-А5 2(два) тестовых запуска за 6(шесть) лет. Сколько еще пройдет до первого серийного - никому не известно.
   Salimbek
 
962 - 15.12.20 - 11:32
(961) Ну так она летает или нет? А то в (953) четко написано "проекты никогда не завершаются." Но даже если вы исключаете Ангару из этого списка, с остальными ракетами то что делать? Они тоже "никогда не завершенные"?
   HeKrendel
 
963 - 15.12.20 - 11:34
(962) и у Илона летают, что ты сразу включаешь дурака
   Василий Алибабаевич
 
964 - 15.12.20 - 11:34
(962) Вам бы для начала определиться с терминами. "Она летает" != "завершенные проекты".
   Salimbek
 
965 - 15.12.20 - 11:47
(964) Х.з. как по мне, то у одноразовых ракет все именно так - полетела успешно твоя ракета, значит данный проект завершен.
   Василий Алибабаевич
 
966 - 15.12.20 - 11:53
(965) ГЫ. Интересная логика. А у одноразовых болтов тоже у каждого свой проект? Ну а чо? Один закрутил - начинай новый проект...
   Василий Алибабаевич
 
967 - 15.12.20 - 11:54
+ (966) Слава богу таких инженеров видимо не много...
   RomanYS
 
968 - 15.12.20 - 11:59
(956) Ну ё-моё, сколько можно :)? Ангара мягко приземлилась? Она говно?
Никто до этого не сажал такие ракеты, маск собирается. Тест показал, что это вполне возможно и может даже скоро. Большего не требовалось, но шанс был :)
   HeKrendel
 
969 - 15.12.20 - 12:04
Очень похоже что маск строит ракету используя прототипирование, логичное решение если стоимость постройки ракеты дороже ее материалов
   RomanYS
 
970 - 15.12.20 - 12:04
(956) >> Если заранее ясно, что ракета с вероятностью более чем 60% навернётся - то, имхо, ракета говно.
Если ты её как готовый продукт рассматриваешь, то безусловно ракета "говно". Более корректный термин "прототип"
   Salimbek
 
971 - 15.12.20 - 12:16
(966) Не понимаю вашего "Гы".
Хотя, если вы серьезно сравниваете производство одного болта и организацию кооперации по изделию "Ангара", то может и все прочее у вас в таком искаженном мировоззрении.
   Salimbek
 
972 - 15.12.20 - 12:18
(968) А МС-1 с двигателями ПД-14 выполнивший тестовый полет продолжительностью 1ч 25мин - и успешно приземлившийся - говно?
Ссылка, для желающих: https://rostec.ru/news/samolet-ms-21-310-s-rossiyskimi-dvigatelyami-pd-14-sovershil-pervyy-polet/
   Василий Алибабаевич
 
973 - 15.12.20 - 12:20
(971) Нет. Просто я изучал принципы и стадии проектной разработки. И работал в проектной конторе. И понимаю место стендовым, тестовым и прочим видам испытаний. И потому мне очень смешно утверждение "полетело - проект закрыт".
   Василий Алибабаевич
 
974 - 15.12.20 - 12:21
(972) ГЫ. А SSJ-100 "выполнивший тестовый полет ... и успешно приземлившийся - говно?"
   RomanYS
 
975 - 15.12.20 - 12:23
(972) это к Fish , у меня с этой классификацией слабовато.
А почему вообще такой вопрос возник? Первый полёт, успешный. Круто же! По срокам всё по  плану?
   mkalimulin
 
976 - 15.12.20 - 12:51
(954) В том числе и на свои. А также на деньги инвесторов, которые ему верят и, если что-то пойдет не так, претензии предъявят ему лично
   mkalimulin
 
977 - 15.12.20 - 12:53
(955) Конечно же неправильно. Смысл моего сообщения заключался в том, что госкомпании всегда стараются растянуть проекты как только можно. Если можно будет тянуть без конца, будут тянуть без конца
   вым
 
978 - 15.12.20 - 12:53
(974) похоже, что вы на большее чем "ГЫ" как то неспособны
   mkalimulin
 
979 - 15.12.20 - 12:56
(961) Пройдет ровно столько времени, сколько потребуется для принятия решения о сворачивании проекта
   Salimbek
 
980 - 15.12.20 - 12:57
(976) Ну вот с 9-м прототипом пошло "не так". Какие претензии и в каком объеме Маску кто-то предъявил?
   вым
 
981 - 15.12.20 - 13:00
(976) >>если что-то пойдет не так, претензии предъявят ему лично
и много можете привести примеров, когда инвесторы лично что-то предъявляли? и что с того?
(979) и только хваленый маск никогда не свернет свои проекты и будет во веки веков всех побеждать))
это ж сколько веры в святость его
   AnBlast
 
982 - 15.12.20 - 13:00
(968) от нее вообще не требовалось сесть. Основная цель испытаний была проверка системы управления и железа в других фазах полета.
1) взлет - уже тестили, но ОК
2) отключение двигателей на этапе взлета - они последовательно отключили два из трех рапторов - ОК
3) по достижению высоты в 12.5 км надо было двигателями и двигателями ориентации положить эту бочку на бок что б она начала падать в таком положении - ОК
4) падая на боку проверить работу аэродинамических поверхностей и управляемост - ОК
5) запустить двигатели во второй раз но уже на топливе из малых баков, т.е. переключить подачу топлива с основных баков на малые и запустить рапторы - ОК, но не хватило давления в баках, поэтому один раптор не запустился, а второй получил нерасчетную смесь рогючего и окислителя и просто сжег сопло (отсюда зеленое пламя - медь горела)...
6) выйти точно на площадку посадки в вертикальном положении - ОК
7) сесть мягко - НЕ ОК... На одном двигателе не получилось, тупо тяги не хватило.

Само собой мы многого не знаем, но общий результат теста более чем позитивный. Такого вообще никто не делал никогда. Нержавейка, метановые двигатели многократного включения, двигатели ориентации на таком монстре, переключение на вспомогательные баки.
Будем поглядеть следующий прототип ))
   mkalimulin
 
983 - 15.12.20 - 13:06
(962) Проект "Ангара" не будет завершен никогда
   Salimbek
 
984 - 15.12.20 - 13:07
(973) Я понимаю, в чем суть ваших претензий. Только дело в чем - тот же 8-й прототип Маск и его лемминги могли разворачивать не у самой земли, а на расстоянии (Х + резерв), чтобы был запас даже со столь слабой тягой погасить скорость и приземлить аккуратно прототип. Но они решили выпендриться и у самой земли его вывернуть. Не срослось.

Тогда как тот же МС-1 никто (на данном этапе) не тестирует на планирование с отключенными двигателями. Т.к. новую строить долго и дорого, а у других МС-1 - иные программы испытаний.
   вым
 
985 - 15.12.20 - 13:09
(983) да да, а на марсе уже теслы гоняют вовсю
   Salimbek
 
986 - 15.12.20 - 13:10
(982) Также соглашусь, что все выглядело очень интересно. И если бы еще и посадить таким лихим маневром получилось, то было бы очень круто!

На следующий прототип уже поглядели, и даже видео засняли: https://twitter.com/SpacePadreIsle/status/1337421903510769666?s=20
   mkalimulin
 
987 - 15.12.20 - 13:12
(985) Причем здесь это? Проект Ангара уже лет пять, как провален. Если не больше
   Oftan_Idy
 
988 - 15.12.20 - 13:13
(977) Директор гос.конторы конечно же хотел бы, чтобы проект не заканчивался никогда, а бабло на него продолжали выделять. Ну как Чубайс например.
Но бывает иногда, что если заданные гос.программой показатели не достигнуты, то с директора снимают шапку (к сожалению в наши травоядные времена не с головой вместе).
А можно и на нары залететь.
Вот даже Чубайс и того отодвинули, значит совсем пригорает уже, нет столько денег, рыжего кота кормить
   Salimbek
 
989 - 15.12.20 - 13:14
(987) Ну да, вам то виднее. Билет у Маска на Луну уже купили? Ну чтобы фэнтезийный мир в вашей голове хоть какое-то отношение к реальности имел.
   вым
 
990 - 15.12.20 - 13:14
(987) вы лично его провалили? вы поставили подпись под официальным признанием провала? Или Маск признал провал и вам на ушко признался?
   AnBlast
 
991 - 15.12.20 - 13:15
(986) та не... большой бабах круче, чем успешная посадка )) Если б все пошло на 100% ОК, то поводов писать было бы меньше, а так красивый бабах это всегда красивый бабах ))
   Oftan_Idy
 
992 - 15.12.20 - 13:15
(987) Ох блин...
Да не провален он.
Он уже достиг своих результатов данного этапа.
Дальше следующий этап, и результаты будут конечно же.

Все эти разговоры про провальность Ангары и прочие какашки, это просто копипаст от тупых журналистов. ну и маскодрочеров конечно же
   вым
 
993 - 15.12.20 - 13:16
(987) и это.... вы хоть разработчикам то скажите, а то мужики не в курсе, работают )))
   mkalimulin
 
994 - 15.12.20 - 13:18
(990) Сегодня, как и пять лет назад уже, понятно, что проект не достигнет заявленных целей. По хорошему его надо резко сворачивать и направлять освободившиеся средства на новые, более перспективные проекты. А совсем по хорошему надо направлять средства на развитие конкуренции, как это делает то же НАСА
   Oftan_Idy
 
995 - 15.12.20 - 13:19
(930)
Полетела Ангара - вопли "фу гавно русское"
Упал Протон - вопли "фу фу мы же говорили что гавно русское"

Полетел Фалькон - массовая эякуляция населения
Упал Фалькон - "это другое..." + массовая эякуляция населения
   Salimbek
 
996 - 15.12.20 - 13:19
(994) А-а-а, понятно, это вы опять свои фантазии с реальностью перепутали. Бывает...
   mkalimulin
 
997 - 15.12.20 - 13:20
(992) Провален, провален. Я прекрасно помню что говорили, когда проект стартовал. Заявленные цели достигнуты не будут
   вым
 
998 - 15.12.20 - 13:20
(987) кстати, когда там ваша маска обещала всемирный спутниковый и главное халявный интернет то? или запустил партию спутников и хватит? проект можно заканчивать ))
   ДенисЧ
 
999 - 15.12.20 - 13:21
(998) Халявный он не обещал. Покупай терминал (500 баков), подключение (ещё сотня). Разрешение в стране использования...
И пользуйся
   Oftan_Idy
 
1000 - 15.12.20 - 13:22
(994) о майн гот...

", понятно, что проект не достигнет заявленных целей."
каких "целей" ? Можешь их озвучить? И почему не достигли?

По мне так целей достигли

". По хорошему его надо резко сворачивать и направлять освободившиеся средства на новые, более перспективные проекты"

Т.е перманентно тратить куча денег, все время делаю новые проекты, при этом их не завершая? При этом ни ракеты, ни денег. Очень крутая идея.

" А совсем по хорошему надо направлять средства на развитие конкуренции, как это делает то же НАСА"

Конкуренции кого с кем?
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
 
Компьютеры — прекрасное средство для решения проблем, которых до их появления не было.
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.