Вход | Регистрация
    1  2  3  4   
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Опыт С.Маринова по измерению скорости эфира (1981)

[ado, 01.06.09 - 14:30]
OFF: Опыт С.Маринова по измерению скорости эфира (1981)
Я
   romix
 
Модератор
29.05.09 - 23:32
1. Эфира нет0% (0)
2. Эфир есть0% (0)
Всего мнений: 0

http://ru.wikipedia.org/wiki/Маринов,_Стефан
http://djvu-books.narod.ru/TM2_2004_Mitroph.htm

Итак, вопреки категорическому запрету теории Эйнштейна, измерена абсолютная скорость Земли в неподвижном эфире. Казалось бы, на защиту святыни должны быть немедленно брошены лучшие силы. Вместо этого опыт Маринова замалчивают. Релятивисты сидят тихо, как мышь под веником, не потому, что «настоящих буйных мало», а просто крыть нечем. По той же причине они избегают обсуждения опыта Саньяка (его не скроешь, оптический гироскоп — серийный прибор). Впрочем, какие-то меры все же были приняты — после публикации результатов «эксперимента со связанными затворами» Маринов выбросился из окна университетской библиотеки.
   ШтушаКутуша
 
1 - 30.05.09 - 00:06
мне, лично, непонятно в какой среде распространяются электромагнитные
колебания, ну скажем от звезды к звезде или от галактики к галактике.
Абсолютно непонятно! Ведь между галактиками не существует такого
количества агентов передающих энергию от колебаний такой интенсивности.
Может это связано с эфиром-не знаю, это для меня еще более непонятно!!
Караул мне. Признаю.
   antgrom
 
2 - 30.05.09 - 00:06
romix , распространяется э/м волна в вакууме или в эфире разницы пока не вижу.

Будет теоритическое обоснование , что из эфира можно качать энергию или по этому эфиру можно передвигаться с много большими скоростями и с меньшими затратами энергии - > good

Без предполагаемых выгод : спор о эфире = спор о сферическом эфире в вакууме

п.3  "пофиг"
   ШтушаКутуша
 
3 - 30.05.09 - 00:07
(0) но проблема ...ого-го-го!!!!!!!!!!!!!
   wertyu
 
4 - 30.05.09 - 00:09
(0) многие физики не могут понять как из кривизны пространства возникают частицы
   wertyu
 
5 - 30.05.09 - 00:13
(2) есть мнение, что поля э/м и гравитационное (по убыванию) существовали всегда
   Bumer
 
6 - 30.05.09 - 00:13
(0)Опыт двйствительно интересный. Только "оптический гироскоп" сюда за уши притянут. Он то как вписывается в теорию относительности.
   wertyu
 
7 - 30.05.09 - 00:14
(6) ОТО не имеет практики
   Bumer
 
8 - 30.05.09 - 00:19
(6)Извиняюсь..Он то как раз вписывается в теорию относительности.
   wertyu
 
9 - 30.05.09 - 00:21
(8) частицы не появляются из кривизны пространства
   EuVod
 
10 - 30.05.09 - 00:46
вообщето "среда с агентами" есть всегда. Поле существует даже когда нет ни единого его кванта. Это просто такое состоняие поля бесчастичное и оно называется вакуумным. Если есть энергия, то поле может возбуждаться - поглощая энергию переходить из вакуумного состояния в состояние с частицами, которые както распростроняются в пространстве. это конечно очень грубо все... но зачем трындеть про эфир, тут поди без эфира рзберись:) Физический вакуум квантОванных полей весь очень сложная (и для понимания и структурно) и похлеще всякого эфира будет. Ибо похоже содержит в себе основную инфу о нашем мире.
   mrkorn
 
11 - 30.05.09 - 00:47
Эфир точно есть - я его нюхал  о_о
   EuVod
 
12 - 30.05.09 - 00:48
Нсколько я знаю космичекие расчеты делаются по ОТО (но может и по СТО я не уверен). Ибо поправки оказываются значительными.
   EuVod
 
13 - 30.05.09 - 00:48
11 еще есть кажется кетон(ы). это чето похожее на эфир, но плохо помню хотя и не нюхал
   EuVod
 
14 - 30.05.09 - 00:51
(2) не пофиг. Ибо важен принцип - осуществляются ли  в природе принцип относительности Эйнштейна. Если хто сильно не любит евреев (вроде Лагунова с его РТГ) то можно переформулировать: инвариантны ли законы природы относительно преобрахзований определнных групп симметрии (Лоренца для случая без гравитации - в плоском пространстве) и не знаю кого (может Пуанкаре) в более общем случае
   Fragster
 
15 - 30.05.09 - 01:01
*подписался на комменты*
   EuVod
 
16 - 30.05.09 - 01:06
(15) я думаю все (включая меня) сольют и уважаемый Ромикс будет торжествовать без особого обилия комментов.
   mrkorn
 
17 - 30.05.09 - 01:08
(12) а поправки на что делают? судя по статье в (0) эфирная теория, если ее развить должна похожие попроавки довать?
   EuVod
 
18 - 30.05.09 - 01:09
попраки по сравнению с ньютоновой механикой.
   mrkorn
 
19 - 30.05.09 - 01:10
(18) замедление времени, изменение массы тела и длины в направлении движения?
   EuVod
 
20 - 30.05.09 - 01:13
если теория дает тот же результат, что и давно созданная, аппробированная и изученная то в чем ее смысл? (тем более а есть ли теория, кроме утверждения, что скорость света не абсолютнся? ) Где ее новизна и предсказательная сила? если единственный аргумент за нее, это заговор релятивистов, и ее единственная ценность - это то, что она есть знамя борьбы с мировой релятивистской закулисой, то в топку такую теорию. впрочем если кому интересно пусть барахтаются - никто особенно опровергать ничего не будет, т.к. сколько раз можно толочь воду в ступе.
бороться с конспирологическими теориями (вроде фоменкосской хронологии) дело неблагодарное.
   EuVod
 
21 - 30.05.09 - 01:14
строго говоря масса тела не менятся - это инвариант. рудимент устаревших представлений когда импульсу тупо приписывали p=mv, по аналогии с Ньютоновоской механикой.
   EuVod
 
22 - 30.05.09 - 01:18
(18) точно ответить не могу, не настолько в теме, но ясно что если тебе надо рассичтать полет тела в момент t0 из точки A с прибытием в момент времени t в точку В, то результат твоих вычислений будет отличаться в заивисмоти от того в какие уравнения ты подставишь эти координаты. Никто ведь не рассуждает об "учете замедления, удлиненния" и т.п. (кстати это эффекты СТО ане ОТО). Просто если считаешь по ОТО (уравнений ОТО никогда в жизни не писал, подробностей не знаю), то решаешь одну математичекую задачу в 4хмерном пространстве времени, считаешь по СТО - другую, по НЬютону - третью. как математически формулируют эфирмные теории не знаю, подозреваю что на такие "мелочи" никто не замрочивается. Это бывает скучно, трудно и не сходятся концы ч концами...
   Сержант 1С
 
23 - 30.05.09 - 01:19
опять люди не видевшие морепродуктов затевают спор о тонкостях черноморских устриц )
   Bumer
 
24 - 30.05.09 - 01:20
(0)А где вариант - Я не знаю?
   EuVod
 
25 - 30.05.09 - 01:20
признАюсь честно книжку из (0) читать не собираюсь:), а если кому интересен противопложный взгляд, без лирики, но основательно, могут заглянуть во второй том Ландау-Лившица. (правда без подготовки наверное нереально,я и с подготовкой не осилил:)
   EuVod
 
26 - 30.05.09 - 01:21
(23) тема блюдей не раскрыта...
(т.е. я не врубился в сут иронии и пошел спать - мне исчо завтра работать)
   Kuzen
 
27 - 30.05.09 - 02:23
Эфир заполняет все то пространство которое не занято материей. Тут надо какой то хитрый опыт делать что бы доказать что эта среда эфир существует.
Я вот вспоминаю опыт по физике стеклянная колба с вакумом внутри и вертушок в ней на иголке типа солнце светит вертушок начинает вертеться это якобы доказывает что есть фотон частица обладающая массой, но фотон походу это лажа - все частицы летящие из космоса на землю в большинстве сгорают еще в атмосфере :)

ИМХО все ЭМ взаимодействия однотипны а тут получается у видимой нами части спектра ЭМ излучения есть какая то чудо частица материя фотон а у невидимой их нет в чем спрашивается дело уж не в волшебных ли пузырьках?

И этот опыт с колбой и "давлением света" очень интересен я думаю, нужно его как то доработать сделать светофильтры к примеру или свет пройденный сквозь призму направлять на колбу пропускать только красный свет, зеленый и по очереди будет ли зафиксировано давление или нет. Можно к примеру СВЧ волны пускать на колбу находящуюся в ящике непроницаемом для частот присущих световой гамме, а материал вертушка сделать отражающим такие волны ИМХО он может и закрутится - опыт простой в принципе.

И еще к примеру проникающая способность ЭМ волн чем плотнее материя тем меньше они могут в неё и через неё проникнуть даже рентгеновские волны вязнут в толстом слое свинца о чем это может говорить? Я думаю о том что там где есть плотная материя места для эфира остается мало и передача ухудшается.

Взять к примеру черную дыру, все думают это мощная гравитация засасывает туда все подряд даже свет. А ведь можно предположить что свет там просто не проходит так как нет эфира - среды по которой он распространяется.

Так же если умозрительно представить что эфир это среда передающая ЭМ  волны, то так же как в воздухе можно преодолеть скорость звука, то так же и в этой среде сфире можно преодолеть скорость света! Только на каком принципе должен быть основан двигатель для преодоления световго барьера пока не понятно :)
   Трезвый взгляд
 
28 - 30.05.09 - 05:13
В вопросах физики я недостаточно компетентен. Но разве физики не повторяли опыт Майкельсона больше ни разу, на более современной технической основе?
   EuVod
 
29 - 30.05.09 - 09:41
(27) если я правильно понимаю о каком опыте ты говоришь, то он  кдавлению света не имеет отношения... по крайней мере есл на вертушке лепестки с одной стороны зеркальные а с другой темные. (давлением ты не заствишь вообще ничего вертеться). Так вот в таком опыте вертушек крутиться не туда ку да свет давит а ноборот и в полном вакууме работать не будет... должен быть очень-очень разреженный газ или не слишком глубокий вакуум..
ЗЫ а сгорающий в отмосфере фотон - это жесть. Интересно а кислород в атмосфере не сгорает по дороге в наши легкие?
   НП
 
30 - 30.05.09 - 09:54
 
 Рекламное место пустует
   НП
 
31 - 30.05.09 - 10:00
Кстати, схемы некоторых вечных двигателей чрезвычайно убедительны. Жаль, что их больше никто серьезно не рассматривает.
   romix
 
Модератор
32 - 30.05.09 - 11:41
(1) В той же статье http://djvu-books.narod.ru/TM2_2004_Mitroph.htm утверждается, что свет с разной длиной волны приходит через космос с разной скоростью, то есть, наблюдается дисперсия.

"Один из них сформулирован в заголовке статьи: зависит ли скорость электромагнитных волн от частоты (цвета)? Чтобы ответить на этот вопрос, Теллер в 1959-м предложил нечто феерическое: взорвать в космосе атомную бомбу и прямым наблюдением выявить дисперсию. В эйнштейновском вакууме дисперсии нет — в пустоте все частоты должны иметь скорость «с». А вот в материальной среде, будь то эфир или линия связи, дисперсия обязательна. Там изначально аккуратный прямоугольный сигнал не только уменьшается по амплитуде, но, к огорчению связистов, у него заваливаются фронты и он расползается вширь. Происходит это из-за того, что формирование крутого фронта требует высоких частот, скорость которых ниже.

При атомном взрыве одномоментно излучается весь мыслимый спектр от радиоволн до гамма-квантов. И пока вспышка с окраины Солнечной системы доберется до Земли, отставание коротких волн станет таким, что его четко зафиксируют самые дубовые приборы. После этого спорить будет не о чем: есть дисперсия — есть эфир. Лихой опыт, ничего не скажешь. И назвали красиво: эксперимент «Аргус». Чем все и завершилось. Не знаю, объявили ли Теллера антисемитом, или релятивисты нашли другие аргументы, но злокозненного опыта с тех пор никто не предлагал.

Да иначе и быть не могло. Ведь будучи обнаруженной, дисперсия не только утвердит эфир и лишит релятивизм основы, но мало что останется и от построений астрофизиков. Сейчас покраснение фотонов приписывают доплеровскому сдвигу частоты из-за разбегания галактик. Дисперсия позволяет объяснить это проще и естественнее: фотон представляет собой определенное число волн (цуг), у которого есть начало и конец — фронты. Безо всякого Фурье-анализа ясно: такой пакет, хотя и считается моно-хроматичным, в действительности содержит высшие гармоники, и расползается точно так же, как сигнал в линии связи. Длина цуга увеличивается, а число осцилляции (горбов и впадин) сохраняется. Фотон растягивается как гармошка — это и есть недо-плеровское покраснение. Но коли нет разбегания, то не было и Большого Взрыва, Получается, что ошибся не только величайший ученый, но и Каббала. А это уже святотатство вдвойне! Какие тут могут быть опыты? Сообщество ни при каких обстоятельствах не допустит подобного.

На горе релятивистам В. Бунин (1962) обратил внимание, что никаких санкций сообщества на подобный опыт не требуется: Природа загодя обо всем позаботилась, создав двойные звезды с периодом обращения от нескольких часов до нескольких лет. Да не просто двойные, а затменные, у которых темная компонента пары периодически закрывает светящую. Совсем как «Аргус», только нагляднее и без ракетно-ядерных технологий. После пробега, измеряемого тысячами световых лет, максимум светимости в синем цвете наступает много позже максимума в красном. Причем, время, разделяющее максимумы, может оказаться близко периоду обращения звездной пары и тогда, как показал Бунин, появится ложная «обратная» дисперсия.

У затменных двойных как раз такая картина и наблюдается — не признаваемая дисперсия вконец запутала астрофизиков. Чтобы как-то выйти из положения и «объяснить» столь несхожие эффекты, им приходится для каждой пары изобретать персональную теорию открытия-затмения — лишь бы упоминанием дисперсии не бросить тень на постулат «эфира нет». А ведь те же проблемы создают пульсары и расплывающиеся эхо-импульсы при радиолокации планет. Все это проявления дисперсии в эфире, которого нет.
   romix
 
Модератор
33 - 30.05.09 - 11:55
(2) Он конечно сферический и в вакууме, но если он есть, но по нему 100 лет не было финансирования... С Мариновым может быть получилось случайно, т.к. его сын был заместителем министра промышленности Болгарии.
   romix
 
Модератор
34 - 30.05.09 - 12:21
(8) Видимо по этому гироскопу и по GPS есть разные мнения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хатч,_Рональд_Рэй
   EuVod
 
35 - 30.05.09 - 12:34
релятивисты - звучит прямо как масоны. Споры о релятивизме отгремели в свое время. Наше тутошнее, с позволения сказать, "обсуждение" это конечно досужие беседы, не более того. Физика достаточно сложная штука, так что времени и сил на опровержения всяческого нового варианта бреда ни у кого нет, поэтому наверное и вызывает такое раздражение всякие конспирологические измышлизмы, которые воспринимаются их авторами как заговор организованного сообщества релятивистов и т.п.
Простов рамках современной физики которая прочно базируется на ТО построеня стройная система знаний, самосогласованная и непротиворечивая, которая втом числе привела к важным практическим применениям.
Самая точная из нынешних теорий это КЭД, релятивитская теория. И точность там мягко говоря повыше чем у всех прямых измерений скорости света. Есть уйма результатов соглсаующихся именно с релятивистскими взглядами. "Ниспровергнуть" эволюционно развившуюся теорию не по зубам просто в силу малограмотности ниспровергателей.
   Эльниньо
 
36 - 30.05.09 - 12:44
Скорее есть, чем нет.
   romix
 
Модератор
37 - 30.05.09 - 13:04
(28) Сам Майкельсон и повторял (с положительным результатом).
http://www.duel.ru/200303/?03_04_01
"...Как показал анализ протоколов эфирных опытов, проведённый в 1994 году в Московском техническом университете связи и информатики (МТУСИ), вывод Майкельсона был ошибочным. Выяснилось: интерферометр обладает удивительным свойством, о котором не знал сам изобретатель и за 113 лет не смогли догадаться другие физики: при выполнении эфирного опыта прибор преобразует знакопеременную разность фаз двух световых пучков в однонаправленное смещение интерференционной картины - то самое, которое Майкельсон посчитал систематической помехой. Предполагаемая «помеха» - всего лишь неопознанный эффект эфирного ветра!

Это открытие позволило правильно проанализировать результаты опытов как самого Майкельсона, так и других учёных, пытавшихся с помощью его интерферометра поймать эфирный ветер. Обнаружилось, что во всех известных экспериментах (1881, 1887, 1925 и 1927 годов) он был отчётливо зафиксирован, причём скорость движения Земли относительно эфира везде без исключения одинакова - 22 км/с в плоскости прибора."
   romix
 
Модератор
38 - 30.05.09 - 13:09
http://prometheus.al.ru/phisik/phys7.htm
Протоколы опытов, приведенные в журнальных статьях первопроходцев, свидетельствуют, что линии картины вполне отчетливо смещались и что смещение за один оборот в два-три раза превосходило ожидаемое из предварительного расчета значение. Откуда же вывод об отсутствии ветра? Дело том, что Майкельсон, как упоминалось, ожидал получить смещение колебательного характера ("вправо-влево"). Но уже в первом опыте, а затем и во всех последующих, картина при вращении прибора смещалась все время в одном направлении: только вправо или только влево (в зависимости от предварительной регулировки прибора).

Если построить график зависимости смещения картины от угла поворота, то он будет иметь вид наклонной линии со слабыми следами волнистости.
...
За все время эфирного поиска методика обработки протоколов была описана всего два раза: в статье А. Майкельсона в 1881 г., когда эти "тонкости" еще никого не интересовали, в статье Д. Миллера в 1933 г., когда это уже никого не интересовало, потому что физиков занимали иные вопросы.
   romix
 
Модератор
39 - 30.05.09 - 13:12
(35) В релятивистской теории, по мнению некоторых ученых, есть внутренние ошибки.
http://djvu-books.narod.ru/basilevsky_error.html
С.А.Базилевский, М.П.Варин. «Ошибка Эйнштейна» //Сб. работ «Проблемы пространства и времени в современном естествознании» С.Петербург. 1991 г.
   romix
 
Модератор
40 - 30.05.09 - 13:38
http://www.atsuk.dart.ru/books_online/16blesk/index.shtml


1887 г. Майкельсон привлек для помощи профессора Э.Морли. Интерферометр был размещен на мраморной плите, которая была водружена на деревянный кольцевой поплавок, плавающий в желобе, наполненном ртутью. Это исключило вибрационные помехи. Был получен результат в виде скорости эфирного ветра в 3 км/с.
Источник:  А.Майкельсон и Э.Морли. Об относительном движении Земли и светоносном эфире. Там же, с. 17-32. Пер. с англ. Л.С.Князевой.
...

1929 г. А. Майкельсон со своими помощниками Ф.Писом и Ф.Пирсоном вновь провел эксперимент по обнаружению эфирного ветра, на этот раз на горе Маунт Вилсон в специально построенном для этой цели фундаментальном доме. Получен результат порядка 6 км/с.

А.А.Майкельон, Ф.Г.Пис, Ф.Пирсон. Повторение эксперимента Майкельсона-Морли. Пер. с англ. В.А.Ацюковского. Там жее с 177-178.
   romix
 
Модератор
41 - 30.05.09 - 14:22
(25) В (0) нет никакой книжки, там статья в ТМ на 3 стр. (кстати где-то писали что О.Митрофанов = О.Горожанин, по стилю вроде бы похож).
   Трезвый взгляд
 
42 - 30.05.09 - 15:26
(37) Какие будут комментарии к сдвоенному опыту, поставленному в обоих полушариях Земли в течении года с лихвой, результаты которого были опубликованы в 2007 году?
   romix
 
Модератор
43 - 30.05.09 - 16:14
(42) А что за опыт?
   Трезвый взгляд
 
44 - 30.05.09 - 16:20
(43) Тот самый одновременный эксперимент в стиле Майкельсона-Морли, поставленный в Берлине и Перте на протяжении года с небольшим.
   romix
 
Модератор
45 - 30.05.09 - 16:40
(44) Гугль не находит, кинь пож. ссылку.
   Трезвый взгляд
 
46 - 30.05.09 - 16:42
   romix
 
Модератор
47 - 30.05.09 - 16:52
(46) Вот более русская ссылка
http://www.lenta.ru/news/2007/06/28/relat/
Позже заценю. А они использовали оригинальную установку Майкельсона, у них однонаправленный ход лучей? (у Маринова - однонаправленный эксперимент). А то ссылка (46) платная, у меня она не открывается.
   Трезвый взгляд
 
48 - 30.05.09 - 17:14
В описании форума говорится, что "общаться можно без обязательной регистрации". Похоже, это не соответствует действительности - незарегистрированным нельзя писать в темы и создавать новые.
Подскажите, не romix ли занимается изменением движка, и не собирается ли кто-нибудь привести в соответствие описание и действительную работу форума.
   romix
 
Модератор
49 - 31.05.09 - 04:10
(48) Я кое что поизменял в описании (и на странице поиска).

(42) Установка на фотографии на lenta.ru похожа на двунаправленный майкельсонов опыт. Мнения по нему противоречивые, вплоть до того что у самого Майкельсона были разные выводы по своим же разным опытам: одни публикации говорили одно, другие - противоположное (Ацюковский конечно прикололся все публикации Майкельсона-Морли взять и опубликовать в одном сборнике(40)).

Лично мое мнение: установка Майкельсона и не может ничего показать, потому что там луч движется сначала в одном направлении (замедляясь), потом в противоположном (ускоряясь), а в сумме не получается ли, как если бы, например, баржа плыла сначала 10 км против течения, а потом - 10 км по течению, а в сумме эффект от течения оказывается нулевым. В установке же Марининова используется однонаправленный ход лучей, и тем она и хороша.
   Трезвый взгляд
 
50 - 31.05.09 - 05:11
(49) Очень хорошо, спасибо.

По поводу эксперимента Мюллера и Ко.
Может быть, не стоит воспринимать лентуру как источник достоверной информации. Тем более, что публикации в виде pdf легко находятся в гугле:

"In summary, we present relativity tests based on simultaneous,
complementary Michelson-Morley experiments.
Use of dissimilar cavities, operation on both hemispheres,
and extensive data-taking over a period of > 1 y makes
this the first simultaneous measurement of a complete
set of limits on spin-independent Lorentz violation in the
electron and photon sectors. We determine 14 limits on
Lorentz violation parameters of the standard model extension.
Compared to the best previous limits that do
not use assumptions on the vanishing of Lorentz violation
in one sector [8, 11, 12, 21], they are improved by factors
between ~ 3 ? 50. Thus, we also confirm the isotropy of
the velocity of light without using such assumptions."

Так или иначе, ни у кого из здешних посетителей недостаточно научной подготовки и компетенции, чтобы обсуждать заявленную тему хоть на сколько-нибудь более высоком уровне, чем журналистские измышления.

Цитата:
"Впрочем, какие-то меры все же были приняты — после публикации результатов «эксперимента со связанными затворами» Маринов выбросился из окна университетской библиотеки."

Журналючить - не мешки ворочать. Результаты свои Маринов публиковал задолго до происшествия, в том числе и в собственном журнале "Deutsche Physik" в 1992 году. А погиб он в 1997 году. Некоторые источники утверждают, что он с крыши сиганул, некоторые - был выброшен из окна, другие же прочие - с лестницы упал.

Повторюсь, я недостаточно компетентен в вопросах физики. Уверен, прочие мистяне тоже. Почем знать, может быть эксперименты Маринова доказывают или опровергают. А может быть и нет. В любом случае, нельзя вести серьёзную дискуссию по статьям в популярных журналах и дилетантским сайтам.
   Sedoy
 
51 - 31.05.09 - 06:16
Природу не обманешь, Эйнштейн то по физике в школе был сплошным троешником...
   ado
 
52 - 31.05.09 - 08:39
(49) "Лично мое мнение: установка Майкельсона и не может ничего показать, потому что там луч движется сначала в одном направлении (замедляясь), потом в противоположном (ускоряясь), а в сумме не получается ли, как если бы, например, баржа плыла сначала 10 км против течения, а потом - 10 км по течению, а в сумме эффект от течения оказывается нулевым."

Дурдом. Люди ВООБЩЕ не разбирающиеся в теме, пытаются что-то рассуждать. Пикейные жилеты от науки, итить.
   Echo November
 
53 - 31.05.09 - 09:52
Беседовал как-то на эту тему с человеком, который получил соответствующее образование. Он как раз рассказывал про опыты, доказывающие, что эфира нет. Ну хрен с ним, что про среду распространения волн он не смог ответить. Был ещё второй вопрос. Есть гироскоп, есть две рамки а-ля кардан. Куда ни крути опору - гироскоп сохраняет ориентацию. Так вот относительно чего он её сохраняет? Земля вращается вокруг оси, вокруг Солнца, солнечная система вращается вокруг центра галактики, галактика вокруг хрен знает ещё чего там. К чему же "привязан" гироскоп?)
   romix
 
Модератор
54 - 31.05.09 - 12:09
(50) О.Горожанин (О.Митрофанов) - не журналист... Да и чем патентный клерк, который вообще не производил никаких опытов, и не проверял взаимоисключающие утверждения Майкельсона (эфирный ветер есть/эфирного ветра нет), лучше журналиста? Физики-экспериментаторы (вплоть до самого Майкельсона) в тот период были против ТО, нобелевский комитет 10 раз подряд выносил отрицательный вердикт, и ни разу не вынес положительный именно за ТО. У самого автора ТО были взаимоисключающие утверждения по поводу эфира (эфир есть/эфира нет), ссылки на страницы ПСС я приводил чуть раньше. Понятно что решающее значение тут имеет опыт (сын ошибок трудных), а не чей либо авторитет. А чем опыт Маринова в этом отношении плох, ведь он проверялся Мариновым 3 раза на разных конструкциях установки (2 раза в Софии, 1 - в Австрии), установка относительно простая, повторить ее может у себя любой научный институт.

(52) Опыт Майкельсона есть в расширенном школьном учебнике (для поступающих в вузы). Так вот, если баржа с собственной скоростью 10 км/ч пойдет по описанным в опыте траекториям (восток-север-юг-юг и восток-восток-запад-юг) по 10 км на каждом отрезке, то можно ли по времени ее прихода судить о том, есть течение воды (в направлении с востока на запад 1 км/ч) или его нет? По-моему об этом судить будет нельзя, потому что на двух встречных участках повышенная и пониженная (за счет течения воды) скорости компенсируют друг друга. Это мое мнение, оно может быть неверно, да и у самих экспериментаторов (Майкельсон) как мы видели были на этот счет противоположные мнения.
   IamAlexy
 
55 - 31.05.09 - 12:21
   Трезвый взгляд
 
56 - 31.05.09 - 12:22
(54) Недопонял, при чём тут патентный клерк?
Когда О.Митрофанов писал свою статью, он был журналистом. Разве приведённая мною цитата, сопоставленная с датами постановки и публикации результатов эксперимента Маринова, не свидетельствует в пользу мнения, что популярные публикации не могут иметь никакого к себе доверия?
   romix
 
Модератор
57 - 31.05.09 - 20:54
(56) Эйнштейн работал патентным клерком, а не физиком. Как он попал в физику, остается не совсем понятным. Почему его физические теории оказались подозрительно (всеми формулами) похожими на теории других людей (СТО он "предвосхитил" у Пуанкаре, ОТО - у Гильберта) - тоже. А на какие деньги скромный патентный клерк покупал яхты и виллы в Калифорнии... Предположим, какой-то человек что-то ценное изобрел, послал заявку, а там сидит патентный клерк Эйнштейн...

Эксперименты Маринова были растянуты по времени, и установка все время улучшалась. Что именно он хотел докладывать на немецком физическом конгрессе, на который перед "самоубийством" забронировал номера в гостинице, мы же не знаем. Вдруг что-то интересное, и аккурат по эфирному опыту. Кроме того, Горожанин/Митрофанов мог иметь в виду какую-то более свежую публикацию в собственном журнале Маринова, с описанием новой версии эфирного опыта.
   Трезвый взгляд
 
58 - 31.05.09 - 21:31
(57) Не нужно зацикливаться на Эйнштейне. Задача обнаружения эфира не с Эйнштейном родилась, и не с Эйнштейном умрёт. Мюллер и Ко, в частности, отнюдь не патентные клерки.

Митрофанов если что-то и имел, никак это имение не озвучил. Вместо этого тиснул эффектно оформленную конспирологическую статейку.

Спор о доказанности/недоказанности существования эфира на уровне мистяного вульгарного дилетантизма не имеет смысла.
Если ты способен доказательно, формулами, таблицами, графиками, разобрать и осмыслить результаты Маринова ( http://www.ptep-online.com/index_files/2007/PP-08-05.PDF ) и результаты Мюллера и Ко( http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.2031v1.pdf ), тогда для тебя это знание будет иметь какую-то ценность. А так - пустое сотрясание эфира.
   syktyk
 
59 - 31.05.09 - 21:41
>>А так - пустое сотрясание эфира

Значит эфир существует? :)
   Трезвый взгляд
 
60 - 31.05.09 - 21:43
(59) Ясен пень, тут даже кто-то его нюхал :)
 
 Рекламное место пустует
   Паацелуй меня удача
 
61 - 31.05.09 - 21:47
Смешались люди, кони ... Вот на чьей поляне Джойнт с ЭндрюВалексом траву трынтраву ...
   Фигня
 
62 - 31.05.09 - 21:48
Ромикса опять на заговоры пробило. Теперь на релятивизм потянуло... Интересно, на какой - классический и ли геометрический? Особенно если учесть, что СТО и ОТО вообще-то описывают разные вещи. При этом "ниспровергатели" почему-то мешают их в один флакон с преобладанием СТО. Видимо, основ ОТО не осиливают... Тем не менее и тут видят силнистский заговор. Интересно, что ж евреи такие неудачники. Весь мир прогибают-прогибают, а арабы их до сих пор дрючат. Да и Израиль как-то мелок на глобусе.
.
По поводу сабжа - а хез. Учитывая давний ср@ч между лтносительниками и кваномехами (условно), а также более чем подтвержденно экспериментально квантовую теорию и обчитавшись в свое врема тркдами отнюдь не журналюг, а вполне состоявшихся физиков ака Эддингтон, Дирак, Бриллюэн, Блохинцев, ну и тематические материалы астрофизических конференций лично я считаю, что эфир либо что-то похожее есть. Вопрос в том, что точного неоспоримого доказательства наличия/отсутствия так и нет. Та же пространственная дисперсия прекрасно объясняется, как ни странно для Ромикса, на основе ОТО и порождаемых ею квантовых эффектов. Что не менее интересно - квантовые эффекты вообще не особо зависят от наличия/отсутствия эфира.
.
Таким образом, скорее надо понять - а что изменится от опровержения ТО? "Переворот в мировоззрении" это как-то демагогически выглядит. Напоминает ср@ч между атеистами и верующими. Есть Бог, нет Его - один хрен сами крутятся.
.
Ну и опять же уровень ссылок от Ромикса - вездесущая Дуэль со всезнающим химиком-металлургом во главе и педивикия. Как-то шулерски выглядят. ТМ - хоть чуть солиднее, но, помнится, там в свое время я почитывал такое, что вставляло не хуже хорошего косяка. Впрочем, Ромикс как-то сознался, что "читал Калашникова [Максима], но не вставило". Что характеризует выбор источников информации.
.
Ну и про лазерный гироскоп... Как ни странно - в конце 70-х вроде был выпущен аж целый учебник для ВУЗов по проектированию оптических гороскопов. Оный учебник был мною приобретен с чисто практическими целями, проштудирован и за ненадобностью по нынешним временам отправлен пылиться в хламовник. Так там, хочу отметить, (в смысле в учебнике) очень подробно изложена работа ОГ на основе СТО и КМ. Причем без зауми. Ухреть в сем девайсе аргумент в "опровержение" ТО можно только действительно хорошо "вставившись".
.
(59, 60) У меня в шкафу стоИт бутылка из-под эфира. Так и написано "Эфир для наркоза". Если верить справочнику прекрасно заменяет веселящий газ.
   Mikeware
 
63 - 31.05.09 - 21:52
(62) Судя по количеству очепяток, бутылка "из-под эфира" опустела совсем недавно :-))))
   Трезвый взгляд
 
64 - 31.05.09 - 21:53
Ещё бы оно не вставляло. Просидингсы и прочие сборники публикаций - это то ещё чтиво.
   Паацелуй меня удача
 
65 - 31.05.09 - 22:02
(62)Не знаю, чего и скока автар поста принял, но в данном контексте (имею в виду сабж и ветку) это самый вменяемый пост. Хоть как то приправленный ссылками на источники.
   ado
 
66 - 31.05.09 - 22:08
(62) >> Видимо, основ ОТО не осиливают...

Окстись, какая нафиг ОТО, люди основ волновой оптики не осиливают, которыве в школе в 11- м классе преподают. Ты почитай интерпретацию опыта Мацкельсона от Ромикса.
   Паацелуй меня удача
 
67 - 31.05.09 - 22:10
Не, (32) Еще понравился. Только не то это место (ветка да и форум), гдн можно найти истину в этом вопросе.
Даже оперируя готовыми данными, в виде цитат и выдержек, пока выстроишь одну логическую конструкцию, народ уже будет офигевать от количетва буков.

Серьезна тема слишком.
   ado
 
68 - 31.05.09 - 22:10
Тьфу, Майкельсона.
   ado
 
69 - 31.05.09 - 22:14
(32) вообще фееричен.
   Фигня
 
70 - 31.05.09 - 22:16
(63) Клавиатуру поменял. На "анатомическую". Вот пальцы и промахиваются.
   Трезвый взгляд
 
71 - 31.05.09 - 22:19
(70) У вас с ней разная анатомия.
   Sammo
 
75 - 01.06.09 - 07:27
(32) Помнится еще Фридман в 30-ых гадах предполагал, что красное смещение происходит из-за взамиодействия фотонов с частицами вакуума. Кажется он даже рассматривал вакуум как множество фотонов в покое
Могу не точно сформулировать - читал про сие лет 10 назад.
   povar
 
78 - 01.06.09 - 14:05
Эфиросрач ?
   romix
 
Модератор
79 - 01.06.09 - 14:29
(75) Вот например у Циолковского: "Чем дальше тело от нас, тем больше замедляется скорость света, и тем более увеличивается оттого длина его волны. Разве мы не видим такое же влияние материальной среды на скорость света и длину его волны? Почему же и в эфире не может быть того же. Ведь невозможно отрицать в силу монизма, что эфир материален."
http://www.ritz-btr.narod.ru/ciolkovsky.html

У Менделеева была эфирная теория на основании частиц, он даже поместил эту эфирную частицу в свою периодическую систему элементов под названием Ньютоний.
http://ru.wikisource.org/wiki/Попытка_химического_понимания_мирового_эфира_(Д.И.Менделеев)
   Deni7
 
80 - 01.06.09 - 15:19
(0) Ну вы уж граждане совсем скоро в мистицизм упретесь этакими темпами. Скоро можно будет проводить голосование на тему - "Звезды - это дырки в храстальном небосводе или нет?" И половина скажет что да.
   nop
 
81 - 01.06.09 - 15:21
эфира есть!
   VladZ
 
82 - 01.06.09 - 15:23
Признаюсь честно: НИФИГА НЕ ПОНЯЛ!  :)

Да и зачем мне знать: есть эфир или нет...  Пусть об этом лошадь думает - у нее голова большая...
   wPa
 
83 - 01.06.09 - 15:35
(79) Под номером [0].
Сравнение параметров эфирной теории признанных(!) научным миром физиков. Т.е. не "антинаучных"
http://www.electrosad.ru/Proekt/ether.htm
   wPa
 
84 - 01.06.09 - 15:46
Мы не видим воздух, но он есть. Мы не испытываем его сопротивления - но оно есть. Откуда в абсолютном вакууме энергия? В чем она обитает? Что значит искривление времени в составе тензора? Почему пространство не сопротивляется гравитационному искривлению пространства-времени и нарушает закон сохранения? Чем ограничена скорость света?
   ado
 
85 - 01.06.09 - 15:56
(84) Надо таки определиться с терминологией. Что мы собираемся понимать под эфиром? Среду распространение э/м волн? Если так, то его существование опровергают опыты майкельсона и наблюдения астрономические наблюдения.

Если "то, не знаю что", которое заполняет пространство -- ну, может оно и есть. Но пока оно именно "то, не знаю что" и непонятно, в каких физических явлениях его проявления искать, нет смысла заниматься его изучением.

Покажите мне проблему современной физики, в которую можно было бы внести ясность привлечением эфирной теории.
   romix
 
Модератор
86 - 01.06.09 - 15:58
(80) Эйнштейн утверждал (Ather und Relativitdtstheorie. Verlag von Julius Springer. Berlin, 1920. (Речь, произнесенная 5 мая 1920 г. в Лейденском университете по поводу избрания Эйнштейна почетным профессором этого университета):

«Между тем. ближайшее рассмотрение показывает, что специальная
теория относительности не требует безусловного отрицания эфира.»

«С другой стороны, можно привести некоторый важный аргумент в
пользу гипотезы об эфире. Отрицать эфир — это в конечном счете значит
принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств.
С таким воззрением не согласуются основные факты механики.»

«Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова.» Источник: А. Эйнштейн, Собрание научных трудов, Москва, Наука, 1967, т.1, с. 682-689. http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm - в формате DJVU.
   Deni7
 
87 - 01.06.09 - 16:00
(85) +1 Все таже "Бритва Оккама". Если можно объяснить явления не прибегая к помощи эфира - значит считать что его нет. Эфир в современной физике лишняя сущность.
   wPa
 
88 - 01.06.09 - 16:02
(85) Опыты Макельсона опровергают подвижный эфир вокруг Земли. Если лодка в водовороте, то вода за бортом вращается вместе с лодкой и относительно лодки неподвижна.

Электромагнетизм. Откуда берется ЭДС? Ограничение скорости света. Туннельный эффект.

(87) Т.е. пространство-время обладающее своими полями и своими свойствами в каждой точке ты считаешь "нормальной" сущностью? Объясни передачу энергии - волновым способом через ничто (точнее через определение волны сначала - периодическое изменение характеристик ЧЕГО)
   romix
 
Модератор
89 - 01.06.09 - 16:07
(85) Астрономические наблюдения как раз подтверждают наличие эфира, судя по второй ссылке в (0). Или дисперсии (Теллер, 1959) нет?

Опыт по измерению эфирного ветра, сделанный на более вменяемой, чем у Майкельсона, установке (у Маринова) тоже подтверждает эфирный ветер. Не сошелся же клин светом именно на двунаправленных измерениях, которые не подтверждаются даже средствами гидроакустики.
   ado
 
90 - 01.06.09 - 16:07
(88) >> Опыты Макельсона опровергают подвижный эфир вокруг Земли.

А с увлекаемым эфиром не согласны астрономы.

>> точнее через определение волны сначала - периодическое изменение характеристик ЧЕГО

Электромагнитного поля. Сущность не лучше и не хуже эфира. Пока ею можно обойтись нет необходимости привлекать другие.
   romix
 
Модератор
91 - 01.06.09 - 16:08
(88) Опыты Майкельсона не единственные, см. также (0).
Более прямая ссылка на опыт Маринова:
http://bourabai.narod.ru/marinov/fmr.htm

Экспериментальные нарушения принципов относительности, эквивалентности и сохранения энергии

Стефан МАРИНОВ
Институт Фундаментальной Физики
Морeлленфельдгассе 16, А-8010 Грац, Австрия
   nop
 
92 - 01.06.09 - 16:10
(90) существует ли энергия без материального носителя ?
   ado
 
93 - 01.06.09 - 16:11
(91) Опыты Маринова кем нибудь еще независимо подтверждались?
   ado
 
94 - 01.06.09 - 16:12
(92) Чем тебе не нравится поле в качестве материального носителя?
   nop
 
95 - 01.06.09 - 16:13
(94) волна - не материя.
Скорость волны выше скорости электрона.
   ado
 
96 - 01.06.09 - 16:15
Кстати, Ромикс, задачку про баржу в (49) ты решил не правильно.
   wPa
 
97 - 01.06.09 - 16:15
(90) Электромагнитная волна - электромагнитное возмущение перемещается миллионы лет через пространство. Без заряда - частицы носителя заряда. Без носителя - частицы, среды. Без частиц (фотон явно не частица).  Это не новая сущность? Что тогда заряд и магнитное поле, если все это существует без частиц?
Меняйте определения!

Электри?ческий заря?д — это свойство материальных тел, выражающееся к способности особого рода взаимодействия
Магнети?зм — форма взаимодействия движущихся электрических зарядов
   ado
 
98 - 01.06.09 - 16:16
(95) А что есть материя?
   Deni7
 
99 - 01.06.09 - 16:16
(92) А что имееться ввиду под словом "материальный носитель"? Какая-то частица имеющая массу? А что такое тогда масса?
"Вообще, я не знаю, как вы представляете себе массу. Может быть, вам это кажется чем-то особенным. На самом деле, если вы уравнение напишете, то это просто какое-то слагаемое дополнительное, которое тут возникает. Это слагаемое выглядит как масса. Мы его называем массой."

http://elementy.ru/lib/430525
   nop
 
100 - 01.06.09 - 16:17
(97) вопрос в том, что есть носитель информации о волне? Почему именно такая то волна (характеристики) и в таком то направлении ?
Значит информацию передает вакуум. Тогда он - уже не абсолютная пустота.
  1  2  3  4   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.