А как вы относитесь к Люмпенам?

Начало тут
Люмпены

(201) То, что это не потребление, не надо смешивать.

(202) В плане возврата денег в оборот результат один.

В трех словах, об чем спор?
Оденэсники не знают к какому классу себя причислить?
Да класс нищеброды. Х5 у каждого есть? Ну вот и ответ.

Кризис. Да кризис для капитализма, что для жучки блохи. Можно вывести на месяц, через месяц еще нахватает.

зы
А вообще мне пофиг. Мне все равно сколько у кого чего, все равно на тот свет человек ничего не заберет.

+(204) если "кинуть" человека на капитализм, то человеку пц. Вымирает нах хуже чем от чумы. Можно прочитать про классический капитализм во франции и англии. Хоть бы и семь пядей во лбу у чела было все равно ему пц. Единственный механизм, который может взять капитализм на поводок, это гос. регулирование, когда у капитализма бабло забирают и отдают его населению. Но, отдают в виде
1. Кредитов.
2. Всяких гос. мега строек.
Страна уходит вперед, делает других своими колониями и за их счет живут. Вот например сшп так и сделали.

(198) Еще раз - "создание или улучшение" является вложением денег в капитал. Капитал является средством изъятия прибавочной стоимости. Изъятие прибавочной стоимости снова приводит нас к пирамиде :(
Чуть раньше, чуть позже - финал неизбежен...

(206) Ты роль государства упускаешь сознательно?

(67) не. ты не прав - есть проститутки которые насасывают больше чем ты заработаешь за всю свою жизнь

(207) В чем роль государства? Государство может полностью отобрать и перераспределить прибыль? Тогда это не капитализм. Если не может, то в итоге все равно наступит кризис.

Кроме того о государстве я уже писал выше.

В общем с капитализмом определилсь, что это нифига не эталонная система, живущая на крови и всех других адских чувствах человека.

Теперь про люмпенов.
Считает ли человек себя люмпеном?
Ответ зависит от того с кем он себя меряет. Если с Соросом то однозначно люмпен, если с бомжом то больной. Нормальные люди обычно меряютца с  коллегами, соседями, с однокашниками. В сравнении обычно никто не люмпен. Человеку вообще пох на условия, ему важна разница между ним и например соседом. На этой теме погорели все, кто уехали туда. Потому, что ТАМ мерятся с васей из урюпинска смысла нет, а по сравнению с местными, чмо они эмигранское. Вот тут и облом.

у каждого хотелки свои - может кто то живет по принципу самурая - все что мне нужно у меня уже есть

роль государства, с помощью манипуляций капиталом на внутренних рынках, нагнуть другие государства. Именно поэтому, капитализму на бывашей территории СССР нифига не светит. Потому, что нагибать других никто не собирается. Зачем? Когда все счета и так там. Порулил, постриг, предал всех и в Лондон. Его там ждут и любят. И так лет 200 пока сознание не поменяется.

(209) по итогу все деньги оседают у государства, а не у мифического "капиталиста". При любом строе именно государство выступает в роли верхушки айсберга.

(206) Какая разница, если деньги всё равно будут возвращаться в оборот?
А задача государства в том, чтобы вынудить возврат в оборот, сделав накопление невыгодным. Например, через инфляцию.

(210) Капитализм не эталон. Только к сожалению ничего более эффективного не придумали :(

Коммунизм только теоретически не обладает внутренними противоречиями, а на практике сталкивается с человеческой природой и в практической реализации оказывается хуже "модернизированной" версии (не "дикой", полностью свободной формой) государственно-регулируемого капитализма.

(214) На сколько я понимаю налоговое бремя с одной стороны и доступ к станку с другой как раз и делает государство верхушкой айсберга, контролирующей, по сути, БаблоВорот и БаблоРаспредлеж

(214) Господи, ну было же выше про инфляцию - это замедлит достижение кризиса, но не позволит избежать его в итоге. Почему одноэсники так не любят читать и так любят писать?

(215) еще как придумали. Дифференциальный отъем денег и перераспределение.

(217) Потому, что обоснования не было. В твоих построениях причина кризиса -- "оседание" прибыли, вывод её из оборота. Если вывода из оборота не будет, почему кризис должен произойти?

(217) потому был взят сферический капитализм в вакууме и доказана его неэффективность.

+(218) хреново у нас не прижилось. И с отъемом плохо, а с распределением вообще швах.

(218) Это нигде не работает, вообще-то.

Какова цель бесконечного потребления? Уже давно дошли до того, что потребности искусственно прививаются.

(222) Германия, Англия, Япония, Финляндия, Швеция и еще много где.

Как пример, телефоны-переростки, якобы облегчающие жизнь, но на самом деле имеющие кучу ненужных функций. Рекламой промыли мозг потребителям, а они ему чуть не поклоняются.

(223) Человеку нужна вера и цель.

+(226) Для этого он поднимает свою ж опу от кресла и идет зарабатывать профит евреям. Разменяв свою жизнь на ифоны, тачки, кредиты, налоги и  пожрат. Если такой цели не будет, то он соответственно свою ж опу от кресла поднимать не будет.

Стоит также упомянуть о том, что многоуровневая иерархия среди людей, объясняющаясь якобы необходимостью, сама же и является причиной многих бед, которые она призвана исключать.

(224) Ага, но там дифференцированный подоходный. То есть сглаживание доходов бедного и обеспеченного пролетариата. Капиталисты же получают доход с прибыли и им на эту дифференциацию положить с прибором. А налоги с прибыли, сюрприз, куда меньше подоходного. У них даже недавно кто-то на этот счет выступал в прессе.

(228) она не призвана ничего исключать. Она призвана, для того чтобы " у тебя на коленях ползали, а ты на них тьфу.-Удовольствие".

Как пример - государство. Мол одной из важных функций государства является защита от противоправных посягательств соседей. А на самом-то деле там такие же самые люди. Просто политическая элита одной страны развязала войну с политической элитой другой страны. Эти самые элиты, пользуясь своим положением, отправляют воевать других людей...

(229) Нет СССР им больше не надо ни с кем соревноваться. Соответственно скоро их нищеброды будут жить так же как наши нищеброды. А наши нищеброды как их, вся жизнь в кредит.

(224) Еще раз - это не работает НИГДЕ. Наступление очередного кризиса - вопрос времени. И не больше. Можно оттягивать конец, можно сглаживать последствия, можно переносить тяжесть последствий на лохов из Китая - все равно кризис наступит.

Волна смоет чуток накопившихся проблем, создаст условия для нового скачка в развитии и так в цикле.

Вот вам классический пример кризиса - отношения США с Китаем. На стороне Китая сейчас и деньги, и товары. На стороне США долги. США хотят покупать товары. Но нет денег. Китай хочет продавать товары. Но не хочет получать все более обесцененные фантики. Одни хотят решить вопрос печатанием денег, вторые парируют директивным курсом валюты. Чем это все может закончится?

(230) кстати да, на мой взгляд появление сложной иерархии среди людей во многом обязано инстинктам человека... Каждый рад возвыситься над другими людьми, а тут нате - "производственная необходимость" встать над другими людьми и управлять ими :)

(233) Утверждать голословно не будут, не гражданин Швейцарии. Но вот то, что пару раз сработало с неплохим выхлопом примеры есть.
Первый раз.
Рузвельт + Кейнс.  Как то так.
Дало не хилый толчок выходу из депресняка сшп. После второй мировой еще и  на бакс всех подсадили. У них нету кризиса и не может быть, потому, что обязательства всех перед всеми  в баксах. Пока бакс мировая валюта, кризиса у сшп не будет.

СССР, когда как известно ни один рубль за бугор не уходил. А если уходил, то бодрые чекисты бегали и проламывали бошки ледорубом. Как результат, из разрухи 45 года за 5 лет стали ядерной державой, а за 10 лидером в мировой промышленности.

(235) Это не из-за того что "рубль за бугор не уходил".

(235) Не подскажешь где Lehman Brothers сейчас? А что стало с Bear Stearns, Merrill Lynch, Goldman Sachs и Morgan Stanley? А сколько денег ушло из Фредди Мак и Фанни Мэй...

Павлины, говоришь? (с)

(236) именно из-за этого. Когда и товар и средство производства и деньги и профит уходил на развитие производства.

(237) это кризис негров, но не жидов. С фани мей и фреди мак, путем спекуляций деньги ушли в нужные руки.

Гос. деп. сша, не в форме, расслабились-зажрались, не уследили.

(240) Госдеп умеет управлять экономическими законами? Может ему Нобелевскую премию выдать?

(241) Конечно может. Они ее сами себе и нужным пацанам типо горбачева выписывают.

Ну, нобелевскую премию.

(241) Экономика - это вообще псевдонаука и законов не имеет. По рукам во время не настучали кому надо, а может так все и было задумано с самого начала. Могли запретить спекуляции на рынке обязательств по недвижимости, но почему то не запретили.

(238) если уж на то пошло, то рубль как государственная валюта имел очень мало общего с бумажными и железнами дуньгами ходящими внутри страны. Поэтому, собственно, и были драконовские лимиты на вывоз рубля и ввоз валюты. С 1950 года советский рубль как валюта государства был поставлен на золотую базу. В то время как бумажки на руках у населения даже деньгами было назвать сложно в класическом понимании. В то время как валюта-рубль бал привязан к золотому курсу и выступал средством расчетов между отдельными государствами и имел вполне определенный курс на валютном рынке, рубль-бумажка даже стоимости не имел, потому что его стоимость определялась статусом и положением владельца этой бумажки.

(244) согласен. Вылезли всякие сложноконтролируемые или практически не контролируемые процессы, а их окрестили законами рынка, и все довольны...

(245) когда я говорил слово "рубль" я имел ввиду вообще все мат ценности. Золото, меха, валюта, весь цвет и черный металл и другие боганства нашей когда то родины.

(237) Дело в том, что в 80-х стала происходить еще одна вещь. Называется глобализация. По мнению многих экономистов именно она стала _причиной_ послених кризисов, а отнюдь не средством сглаживания оных. При замкнутости рынков кейнсианская модель работала бы себе и работала. Но когда убрали переборки между экономиками с сильно разными уровнями развития, случилось неизбежное бурление.

(248) "Некоторые экономисты" - это ado? :)
Чуть выше было про то, как оттягивали кризис, организовав торговлю с соседним островом. С неизменным результатом - кризисом. Ибо новый остров только расширял на время границы системы.

(249) Под "капитализм" в вашей интерпретации легко подходит любой строй существовавший за последние 3000 лет.

(250) Нет. До капитализма были несколько другие экономические формации.

(251) При такой дистациализации тоже самое все всегда было. кто-то производит продукт, получает кусок его реальной стоимости, остальное идет владельцу средств производства.

(248) кризисы начались задолго до глобализации. С момента бесконтрольного увеличения денежной массы после отвязки от золота

Кстати, Джинн , а как в рамках "островной" модели выглядит преодоление кризиса с сохранением статуса-кво? Ибо на первый взгляд оно возможно только через революцию с тотальной экспроприацией. Но ведь этого не происходит ...

(197) Ты опять плохо читаешь. Производительность краеугольный камень, Еще раз повторю
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА основной аспект. При увеличении производительности труда себестоимость падает, а значит и цена. Что бы этого недопустить нужно увеличить денежную массу простимулировав спрос. При этом прибыль растет и в том числе и зарплаты. Но при этом нет инфляции (если количество денег равно дполнительно произведенной продукции на которую есть спрос), так как ее съедает производительность труда и так до тех пор пока производительность труда растет и стимулируется спрос. Но производительность труда не может расти до бесконечности, так же как и спрос. Причем нужно стимулировать спрос на дорогую продукцию (недвижимость,Авто).
Основной капиталистического общества это постоянное увеличение потребления, но это возможно либо при увеличении количества людей (а оно в постиндустриальных странах падает) либо за счет увеличения производительности труда. Постоянная эмиссия денег держит на плаву всю банковскую систему, которая стимулирует научно техничеческую мысль и новые виды продукции.
Если не печатать деньги, то либо дефляция и увеличение количества банкротств (.А проценты откуда брать при постянной массе денег?). Поэтому ЗП постоянно растет без инфляции Я сейчас не говорю о прибыли. Так или иначе она распределяется и главное, что бы она шла на потребление. США в свое время хорошо выживали за счет долгосрочныз кредитов на Недвижимость и авто. Но и эти ресурсы уже закончились. Люди стали бояться покупать дорогие вещи и брать кредиты из-за нестабильности экономики. Стали больше вкладывать в банки нежели брать кредиты.
И Начинается дисбаланс. Деньги у банков есть но некуда их девать. Итд итп.

Да чего копья ломать.
Значит сценарий на ближайшие 300лет такой.
Сначала будет глобализация. Потом кризис лет 200, потом (наконец то) мировая революция в которой погибнет 2/3 населения. Оставшиеся будут жить долго и счастливо при коммунизме.

(254) Не, просто капиталист потеряет деньги (а возможно и капитал в виде производственных мощностей), жителей острова тем или иным способом обеспечат новыми бумажками и начнется новый цикл Т-Д-Т. До следующего кризиса.

Пример "сливания" денег - вышеперечисленные леман бразерсы с сотоварищи, которые на время выступили клапанами. Или прощение греческих долгов за счет евробанков.

Просто в примитивно-упрощенной системе острова это явно видно. В жизни все на порядки сложнее - кто-то теряет, кто-то выигрывает, кто-то сегодня, кто-то позже, кто-то на фондовом рыке теряет, кто-то инвестированные средства, кто-то много, кто-то меньше.... Но факт в том, что найдется способ стимулирования спроса, который запустит цикл капиталистического производства, который запустит механизм кризиса... И так по спирали, каждый раз на новом уровне...

(255) Версия ошибочна. Но нет времени критиковать - нужно в налоговую ехать. Редиски не прислали счет на транспортный налог, а третьего крайний срок... Если не потеряю интерес вечером, то отвечу....

(257) Так вот последние кризисы как раз из того, что денег напечатали больше чем увеличили спрос. Получился дисбаланс. Ну и хлынули эти деньги на спекуляции с деривативами. А не будет увеличения спроса, то сначала рухнет банковская система и так по цепочке.

(259)

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/ressources/image/thumb/946
http://www.bloom-boom.ru/uploads/images/00/19/04/2011/03/20/e24ef6.gif

(259) напечатали, не напечатали - это все фигня. Главное. Кризис - это подохнуть от жажды среди кристально чистых горных озер. Наличие денег, спроса и другой фигни тут не причем.  В общем приходи с винтовкой через 300лет, весь пролетариат будет гасить хозяев прудов, когда все наконец то скатится в самую глубокую яму и исполнится пункт из еврейского талмуда -"Давай кредиты и правь миром".

(260) интересно... Это какие-такие евры в 70-е годы были? Это ж новая валюта.

(262) может они в экю считают?

(263) was ist das?

(264)  European Currency Unit
1 января 1999 года ЭКЮ было заменено на евро по курсу 1:1.

wiki:Европейская_валютная_единица

(265) даже судя по статье в википедии, эта самая экю появилась в 79-м, а в ссылке данные с 71-го...

(257) Механизмы, механизмы, плиз. Вот у капиталиста на острове все товары и все деньги ... дальше? Ты про возникновение кризиса так стройно рассказывал...

А тем временем:

"Если Греция откажется от предоставления финансовой помощи после референдума, стране грозит банкротство, сообщил во вторник глава Еврогруппы Жан-Клод Юнкер.
Выступая на радио RTL, Юнкер сказал, что премьер-министр Греции Георгиос Папандреу принял решение провести референдум, не проконсультировавшись с европейскими лидерами, что только добавило «нервозности и неуверенности» к и без того ненадежной ситуации в экономике еврозоны.

Подробнее: http://news.mail.ru/economics/7225205/?frommail=1

(268) да пёс с ней, с грецией...

(269) Придётся в Евразийский Союз принимать.

Сколько политэкономистов понабежало считающих себя люмпенами.
Или наоборот, люмпенов считающих себя политэкономистами?

Последний пункт стабильно лидирует, аднака.
Клуб любителей люмпенов, гы :-)

Как люмпен-неудачник люмпену-неудачнку, расскажите есть какие-то законные методы борьбы за белую зар.плату? А главное реальный опыт!
Понятно, что можно накатать кляузу в трудовую инспекцую, но скорее всего зар.плата так и останется у всех черной, а кляузника выпнут с работы.
Или тупо оставят кляузнику толлько белую часть зар.платы, типа сам же просил, после чего останется писать "по собственному".

(273) можно поменять работодателя... Как правило, если девушка не оправдывает ожиданий, то гораздо проще найти другую, более подходящую девушку, чем пытаться добиваться чего-то от текущей ;)

(273) ну а самое главное, не стоит забывать о широкой популярности в нашей стране принципа "кто везет, на том и едут".

Пример (уже вроде приводил). В одной организации работал некий ответственный товарищ. На него нет-нет да и взваливали новые обязанности, а оплату труда увеличивали совершенно не пропорционально увеличению обязанностей. Результат - он уволился по состоянию здоровья, а для выполнения его функций взяли 5 человек (!) с суммарной зарплатой порядка 8 зарплат (!) того товарища.

Причем это было не какое-то проявление щедрости работодателя, а всего-навсего выход на уровень "так должно быть".

Терпимость и конформизм - вот постоянные спутники нашего народа...

(276) Умный работорговец позвал бы чела обратно на двойную зарплату и нанял бы ему 2-х помощников

(279) "Умный работорговец позвал бы чела обратно на двойную зарплату"

так у того здоровья уже нет :-(
спился/скурился

кстати, работроговцы в своих объявах о вакансиях совершенно открыто пишут, что з.плата "серая". Выходит боятся им нечего со стороны закона?

Вот, например:
v8: Нужен спец по ЗиК, ЗУП

(279) тот по состоянию здоровья ушел... Видно доработался.

(281) бояться есть чего. Но Вася Пупкин, поначитавшийся в интернете о серой зарплате у данного работодателя, причем никогда у него не работавший - шлется куда подальше, причем шлется одинаково приятно что работодателем, что налоговой, что прокуратурой... "Ходят слухи" и прочая ерунда не является основанием преследования работодателя. По идее должны проверить любое анонимное обращение, но опять же, в нашей стране, это дело носит фиктивный характер.

(282) строгость законов в РФ обходится необязательностью их исполнения. к счастью у нас полно нефти. поэтому на собираймость налогов государство ложит большой болт.

(284) нет, у нас строгость законов напрямую зависит от уровня иерархии человека, которого закон должен преследовать. С повышением уровня иерархии преследуемого, строгость закона начинает показывать регресс...

Кстати, а уж не к люмпенам ли относятся товарищи, умудряющиеся за кражу пачки чипсов отхватить год общего режима? :)

а как правильно делать ударение в слове люмпен - лЮмпен или люмпЕн?

(286) правильно "люмпен-нАх!"

(286) а кому ты собрался это слово говорить?

что такое люмпены и что в них измеряют?

(289) Малообеспеченные слои населения - врачи, учителя, милиционеры, студенты.

(290) Это только твое личное определение, не имеющее отношение к общепринятому.

(290) Вы первый, кто причисли эти категории граждан к Люмпенам

(291) Почему это?! Люмпен - низший слой пролетариата. Со студентами я погорячился конечно. А вот насчет врачей и учителей все верно.

(293) Врачей и учителей мало кто вообще к пролетариату относит.

(267) А на острове капиталист просто раздаст часть своих денег пролетариату. Снова запуская карусельку откачивания этих денег себе.

(289) Одинэсники. Измеряют 22-сантиметровыми отрезками.

Короче понял, люмпены это гопники.

тут на формуме 90% люмпенов тусуется

(280) эт такая категория людей.

(298) к (289)

Тьфу ты, 299 к 289 :)