Вход | Регистрация
    1  2  3  4   
О жизни... :: Жизнь прекрасна!

OFF: Стоит ли сейчас покупать железо на Intel

OFF: Стоит ли сейчас покупать железо на Intel
Я
   Eugeneer
 
22.12.21 - 13:42
Давно ждал появления ноута в продаже ALIENWARE x17
https://www.citilink.ru/product/noutbuk-alienware-x17-r1-i7-11800h-32gb-ssd1tb-rtx-3080-16gb-17-3-ips-1564457/

Целей много
1) Заменить ПК (довольно старенький), оставить только большой монитор.
2) Держать на ноуте всю работу. Чтобы свободно перемещаться, брать в отпуск и так далее.
3) Немного игр.

Если бы не 1С, то однозначно рассматривал бы Макбук ПРО 16 https://re-store.ru/catalog/MK1E3RU-A/
Тут прельщает то что это чудо аппарат (пояснять смысла нет).
Но необходимость виндового ноута больше.

И вот сижу репу  (в шаге от нажатия кнопки купить). Сумма немаленькая. И в нем есть свои недостатки (впрочем они везде есть).
Знаю что интел сейчас не в тренде, из за старой технологии производства, отсюда очень прожорливые процессоры по энергопотреблению, и отсюда все минусы.
Однозначно Интел должено будет что то сделать в ближайшие 1-2 года и линейка выпускаемой техники производителями полностью изменится.

В тоже время прямо сейчас необходимости покупки острой нет, до отпуска еще далеко. Короче ждать или не ждать чего то лучшего. Хотя мы все знаем что когда выходит что то новое то тут же становится старым, так как процессы не стоят на месте.
   timurhv
 
201 - 05.01.22 - 14:17
(198) я не нашел прямого сравнения, например (разница 57тыс):
https://market.yandex.ru/product--17-3-noutbuk-asus-rog-strix-scar-17-g733qs-hg101t-1920x1080-amd-ryzen-9-3-3-ggts-ram-16-gb-ssd-1-tb-geforce-rtx-3080-win10-home/844276044
https://market.yandex.ru/product--17-3-noutbuk-asus-rog-zephyrus-s17-gx703hs-kf096r-3840x2160-intel-core-i9-2-5-ggts-ram-32-gb-ssd-2048-gb-geforce-rtx-3080-win10-pro/1497871266

У Intel:
- разрешение 4к вместо FullHD;
- Windows Pro вместо Home;
- ОЗУ 32Гб вместо 16Гб;
- SSD на 2Тб (PCI-E v4) вместо 1Тб (PCI-E v3);
- чуть новее радиомодуль;
- новее порты (Thunderbolt 4, DisplayPort);
   Eugeneer
 
202 - 05.01.22 - 14:27
(201) экраны не могут быть Интел.
Разрешение экранов ноутов на любой вкус и цвет. Это зависит от компании-сборщика.
Обычно они делают линейку со всеми экранами и 4К и фулл ХД.
Начиняя имх разными процессорами и видюхами. Связи никакой нет, так как цены на фулл ХД ноутбуки и 4К никак по цене не связаны. На фулл ХД с частотой в 300 даже может дороже стоить чем 4К.
   Eugeneer
 
203 - 05.01.22 - 14:28
Винда, память, порты - эт овсе тоже шняга которая плюс минус везде есть в линейках.

Ценообразующие самые большие это процессор и видюха.
   Eugeneer
 
204 - 05.01.22 - 14:29
на АМД ноуты значительно дешевле чем на Интеле и Нвидиа, это факт.
   Eugeneer
 
205 - 05.01.22 - 14:30
При всех остальных равных. Причем даже если брать конкретного сборщика АСУС, Делл, Леново и всех прочих. у них у всех линейки их всех сборок.
Где и экраны и память и диски равны, а процы и видюхи разные.
   Eugeneer
 
206 - 05.01.22 - 14:33
Разница между топовой Нвиди а АМД будет в районе 70-90 тысяч.
Разница между процом Интела и АМД будет в два раза.

В итоге разница между конкретным ноутом при всех равных, кроме проца и видюхи (или и того и другого) 30-50 процентов.
   fisher
 
207 - 05.01.22 - 14:37
(196) > Интел с ценовой политикой неконкурентный
12 поколение процов которое выкатил интел очень даже конкурентное по цена/качество, во всяком случае для i5. Настолько, что АМД уже пришлось подрихтовать свои цены на сопоставимые райзены.
   fisher
 
208 - 05.01.22 - 14:40
Так что битва титанов ожидается нешуточная. А тут еще и эппл впрягся.
В общем, для потребителей просто праздник какой-то.
   RomanYS
 
209 - 05.01.22 - 14:43
(207) осталось только дождаться массовых процов без E-ядер и бюджетных чипсетов
   Aleksey
 
210 - 05.01.22 - 14:46
i9-12900ks - 5.5Ггц из коробки.
У кого там деньг7и карман жгут. Налетай
   Eugeneer
 
211 - 05.01.22 - 14:48
(208) ну пока праздника нет. Пока криптофармеры бушуют.Цены на пике.
   RomanYS
 
212 - 05.01.22 - 14:51
(211) Ну геймеры должны страдать/платить, остальные с майнерами не сильно пересекаются.
   fisher
 
213 - 05.01.22 - 14:51
(211) Кто о чем, а ты все об игровых видюхах. xbox вон вообще чуть не даром раздают.
   fisher
 
214 - 05.01.22 - 14:53
А уж словосочетание "игровой ноутбук" у меня вызывает ассоциации только с морской свинкой.
   Aleksey
 
215 - 05.01.22 - 14:57
(212) Т.е. все те кто работают с графикой (девочки дизайнеры, видеоредакторы) и т.п. ну никак не пересекаются с майнерами?
   RomanYS
 
216 - 05.01.22 - 15:06
(215) хз кто такие "девочки дизайнеры", профессиональные пользователи просто заложат стоимость нужного железа в стоимость продукции/услуг...
   Eugeneer
 
217 - 05.01.22 - 15:15
(215) тех кто работает с графикой единицу по сравнению с тем же рынком геймеров.
Плюс те кто работает с такими вещами для них и за 500 тысяч ноут это отбить за полмесяца работы.
   fisher
 
218 - 05.01.22 - 15:17
(215) ЕМНИП, довольно слабо пересекаются. За исключением 3D-рендеринга.
   RomanYS
 
219 - 05.01.22 - 15:21
(214) +1
(217) ноут за 500к - это что-то для неадекватов
   Eugeneer
 
220 - 05.01.22 - 15:38
(219) свыше 350к уже стоимость идет за учеличение SSD до 4Т-8Т
Наверное кому то нужны большие диски. Тем же кто с видео работает.
   Eugeneer
 
221 - 05.01.22 - 15:39
У яблока ноут за 600 тысяч из за диска на 8Т
   fisher
 
222 - 05.01.22 - 16:02
(218) + Как я понял, дискретные видеокарты хорошо подходят для задач, где над одними и теми же данными нужно выполнять огромную кучу параллельных вычислений. Потому что накладные расходы на пересылку данных туда-обратно довольно ощутимы. Т.е. ключевое тут даже не "параллельных" (это само собой), а "огромная куча". Она должна быть реально огромной для ощутимого профита. А это довольно специфические задачи. Для многих практических потребностей такая мощность на набор данных попросту не нужна. Тот же фотошоп, как я понял, довольно нетребователен к внешним GPU. То есть он конечно вполне себе юзает GPU и они ему нужны, но крутого прироста за счет крутой внешней видюхи там не получишь. Разве что в каких-то очень специфических случаях. Тоже самое с обычной обработкой видео и звука.
   Ведущий
 
223 - 05.01.22 - 17:47
(190) У Интела пока ничего не изменилось, они как делали процы, так и делают, яблоко тут ни при чем. Они сами по себе решили быть, это не вина Интела.
Ну и АМД пока ничего не смогли противопоставить, они тоже сами по себе, занимают свою нишу дешевых игровых процессоров, никому не мешают.
Яблоки конечно тоже молодцы.
Но ты же не будешь продавать свой ноут на Интеле сразу как только выйдет новый процессор у Яблока? Потому что это разные ниши, они друг другу не мешают.
   Ведущий
 
224 - 05.01.22 - 17:52
(219) >> ноут за 500к - это что-то для неадекватов

Или для того, кто нормально зарабатывает.
   Ведущий
 
225 - 05.01.22 - 17:55
(222) Да там прямая зависимость от мощности видюхи. Как это не ощутишь?
Видео монтировать на слабой видюхе - это боль и страдания. Попробуй сам хотя бы.
   Eugeneer
 
226 - 06.01.22 - 10:30
(223) ну если сейчас купить текущее железо, то естественно никто его продавать не планирует в ближайший год-два.

Смена железа в текущем случае может произойти если будут существенные факторы. Например существенное уменьшение энергопотребления, автономность, габариты. При увеличении производительности.
   Eugeneer
 
227 - 06.01.22 - 10:34
или как минимум с той же производительностью.
Вот по поводу энергопотребления - уже очень сильно макбук хочется (хотя у меня есть новый айпад с клавой). с 16 диагональю.

Они и менее всего габаритные, офигенная автономность, просто улетный экран. Не такие ужасные провода и блок питания (кстати отдельная песня - у всех виндовых ноутов блок питания - еще тот кирпич, с толстыми проводами - все это занимает очень немало место в рюкзаке и прибавляет веса).

Чем макбук кайф - да просто взял без ничего, завалился на диван и все.
   pechkin
 
228 - 06.01.22 - 10:35
Если работать с графикой то нужна рабочая станция а не ноут
   Eugeneer
 
229 - 06.01.22 - 10:37
(228) нет не нужно с графикой. по сути вообще ничего не нужно кроме работы с 1С и погаматься час в день в какой нибудь шутер, танки.
Если бы не это я бы вообще виндовые ноуты не рассматривал. Купил бы макбук и все. Но зараза под эти задачи не подходит.
   pechkin
 
230 - 06.01.22 - 10:39
(229) да и для 1с я бы также сделал. А работать по рдп
 
 
   Eugeneer
 
231 - 06.01.22 - 10:39
Просто боюсь куплю макбук и просто будет безделуха. серфить в интернете.
По работе никак. Параллельс разве что с виндой.... как вариант. Но это же отнимет часть нужных ресурсов.
   pechkin
 
232 - 06.01.22 - 10:40
Разве на м1 уже можно винду?
   Eugeneer
 
233 - 06.01.22 - 10:42
Тут еще дети растут. Одной игровой комп.

Другой купил АйМак для учебы совсем новый. Она там в роблокс только играется. А тут вчера заявила поставь Фортнайт. А его на маке нет) Яблоко запретило игры ЭпикГеймс.
Видимо скоро придется АйМак продавать и покупать еще одной что то игровое.
   Eugeneer
 
234 - 06.01.22 - 10:42
(232) это от параллельс зависит. Вопрос еще не изучал, но видимо уже больше года прошло, наверное уже что то сделали.
   Eugeneer
 
235 - 06.01.22 - 10:44
Можно.

"Простое, эффективное и мощное приложение для запуска ОС Windows на компьютерах Mac с процессорами Intel и Apple M1 без перезагрузки. Более 30 работающих в одно касание инструментов для упрощения выполнения повседневных задач на Mac и в ОС Windows."

https://www.parallels.com/ru/
   pechkin
 
236 - 06.01.22 - 10:44
(234) пишут что можно, но половину производительности сожрет эмулятор
   Eugeneer
 
237 - 06.01.22 - 10:47
(236) ну хз. У меня еще в 2011-14 годах был макбук с паралельсом, виндой и 1С. И все отлично работало.
В конце концов я в 1С что делаю. только программирую, и сохраняю. Почти ничего не делаю.
И демо база мелочная.

Нагрузка для таких задач просто тьфу.
   Eugeneer
 
238 - 06.01.22 - 10:50
Я еще не пробовал ниразу 1С под МакОС. Она же вроде есть.
   pechkin
 
239 - 06.01.22 - 10:51
(237) речь про м1
   timurhv
 
240 - 06.01.22 - 14:13
(211) >ну пока праздника нет. Пока криптофармеры бушуют.Цены на пике.
Ну а приставки почему дорогие и дефицит?
Вы бы углубились в причины дефицита: посчитали сколько продано приставок нового поколения, сколько видеокарт майнят эфир (спойлер на сентябрь 2021: 12млн уровня RTX 3060 против 19.5 млн приставок Xbox + PS5).
Потом прочитали про засуху, наводнения и пожары на заводах. Как Apple скупала 80% мощностей в 2020 году под M1.
Сейчас даже дефицит грузовиков (им тоже нужны чипы, ждут от 1 года и дольше после оплаты).

https://trends.rbc.ru/trends/industry/60ed32189a7947381fb9771e

"Apple в конце 2020 года закупила 80% мощностей TSMC для массового производства своих собственных чипов М1."
"TSMC уже изменила приоритеты по выпуску своей продукции. В третьем квартале 2021 года компания собирается производить в первую очередь процессоры для Apple и чипы для автопроизводителей."
   vovastar
 
244 - 06.01.22 - 18:46
(241) а ты свои детские игрушки тоже хранишь?
   Eugeneer
 
245 - 06.01.22 - 21:17
ну все! Купил ноут. Забрал только что и распаковал. Честно даже не ожидал что он настолько крутой!
Огонь!
Стальной красавчик
   Eugeneer
 
246 - 06.01.22 - 22:55
В общем я не видел вживую эти Легионы. только видосы в интернете. Вживую видел макбуки новые (тут ничего особо нового).
До этого у меня был Асус Стрикс.

Легион купил чисто по видосам.
Сейчас после пары часов могу сказать что он НАМНОГО круче макбука в плане эргономики и в принципе всего. Доволен в принципе всем. Приятно когда получаешь больше ожиданий. Особенно вслепую.
   Eugeneer
 
247 - 06.01.22 - 22:58
Желание покупать еще макбук отпало в принципе.
Уже настроил под себя все, поставил приложения и прочее. Качаю игры. Слушаю музыку.
Ноут огонь! Намного лучше ожиданий. И ничем не уступает макбуку.
Автономность потом проверю, но думаю тут понятно будет проигрывать макбуку. Но и фиг с ним. не так сильно она нужна на прям десятки часов.
   vovastar
 
248 - 06.01.22 - 23:01
(246) взял и обосрал мнение ведущего Бостонского программиста. Как ты мог..
   vovastar
 
250 - 06.01.22 - 23:54
(249) как там папа?
   ssh2006
 
251 - 12.01.22 - 13:56
(77)  поставил на Apple MacBook Pro 14" (M1 Pro 8C CPU, 14C GPU, 2021) 16 ГБ, 512 ГБ SSD в виртуалку Parallels Windows 11 (ARM)
И уже в Windows 11 (ARM) установил  платформу 8.3.14.1854 32 бит. Встало без проблем. (Ключ защиты был доступен по сети через VPN)

Тест Гилева выдал 25.77
Это на 6 ядрах и 6 гб памяти
   ssh2006
 
252 - 12.01.22 - 13:59
что интересно, даже кулеры на ноуте не включились во время теста.
   ssh2006
 
253 - 12.01.22 - 14:00
прогнал еще раз - выдал 32
   Eugeneer
 
254 - 12.01.22 - 14:06
Это много мало?
Сколько ОЗУ хавает все это?
На диске сколько места свободного?
   ssh2006
 
255 - 12.01.22 - 14:09
(254) от 35 это хорошо оценка.  По ОЗУ - сколько в настройках Parallels установить памяти, столько и отбирает. Я 6 Гб ставил.
   ssh2006
 
256 - 12.01.22 - 14:10
на диске у меня гигов 256 свободно
   Eugeneer
 
257 - 12.01.22 - 14:10
Выбор Макбуков (в наличии) сейчас не богат.
А под заказ не кайф заказывать.
Поэтому мониторю появление ноутов. Но облом.
То 16 гиг и диск 1Т, то 32 оперативы а диск 500.

Так чтобы 32 и 1Т нифига нету. Да еще не серый, а белый.
   RomanYS
 
258 - 12.01.22 - 14:11
(254) мало. Ноут на i5 8250U выдает 50+
   pechkin
 
259 - 12.01.22 - 14:12
(258) в инетах говорят от половины эмулятор ест
   Eugeneer
 
260 - 12.01.22 - 14:12
(255) 6 маловато.... совсем.

Просто открытый конфигуратор 1.5 гига берет одна 1Ска....

А бывает надо открыть 3 конфигуратора, 3 предприятия....
И еще что то делать...

Тут чисто под это гигов 16 надо с виндой еще.

Поэтому рассматриваю макбук только с 32 гигами. но и 500 диска мало.
 
 
   ssh2006
 
261 - 12.01.22 - 14:15
(258)  учитывая что винда запущена в виртуалке и плюс  в сама винда то ARM, то есть там еще эмуляция для запуска x32 приложения - то очень и очень неплохо.
   Eugeneer
 
262 - 12.01.22 - 14:16
(258) понятно.

Кстати я вчера ездил в ДНС и Рестор. в общем прошелся что там на витринах стоит.
Понял что не зря Легион взял.
Даже сейчас сомневаюсь что вторым буду макбук брать.... хотя очень хочется. Уж очень прикольно его использовать в бытовых условиях. Даже не для 1С. Я могу с ноута если чо и к своему ПК подключаться.

А вот Легион очень радует. Вчера общупал Асус Стрик 17. Вообще не то. Легион топчик.
   ssh2006
 
263 - 12.01.22 - 14:18
(261)  позже попробую сразу на мак установить 1С и протестировать. Понятно, оно там тоже через эмулятор Rosetta2 будет работать, но разницу интересно посмотреть в результатах.
   Eugeneer
 
264 - 12.01.22 - 14:18
(261) ну для разработчика именно что то поделать без интенсивной и обьемной работы с данными за глаза.
   ssh2006
 
265 - 12.01.22 - 14:19
(257)  с наличием проблемы, я кое как в DNS последний забрал, именно базовый искал.
   Eugeneer
 
266 - 12.01.22 - 14:23
Короче я сейчас думаю какой второй ноут взять...
Либо еще один Легион, но попроще
https://www.mvideo.ru/products/noutbuk-igrovoi-lenovo-legion-7-16ithg6-82k6000frk-30061166

Или макбук 16.
   Eugeneer
 
267 - 12.01.22 - 14:24
(265) да они везде периодически раз в пять дней появляются то там то там (Мвидео, ДНС, Ситилинк, Рестор).
Причем в первых трех намного чаще и разные комплектации.
А в Ресторе вообще жопа. А у меня там бонусы. Жалко покупать без них.
   Eugeneer
 
268 - 12.01.22 - 14:28
в ДНС и Ситилинк вообще не проблема купить с доставкой в 3-4 дня, и многие даже есть в наличии.
А вот Рестор вообще самый поганый маназин. Ничерта нет вообще. И не добьешся никакой информации.
Бонусы накидывают (уже 40к). А потратить невозможно. Самая тупая контора по лояльности клиентов.
   Eugeneer
 
269 - 12.01.22 - 14:31
Короче я наверно в режиме ожидания подожду. Бабки потратить минутное дело.
А тем временем уже многие анонсируют новинки. Новые процессоры, новые экраны.
   Eugeneer
 
270 - 12.01.22 - 14:35
Могу точно сказать тот Легион что я взял рвет и мечет. И по качеству просто улет. Особенно порадовал QHD экран, стальной корпус, толщина, размер. ну и начинка бомба.
Мак я больше рассматриваю с точки зрения автономности и юзабилити в бытовых условиях.
Когда тупо без шнуров завалился на диван положил и делай что хоч.
   RomanYS
 
271 - 12.01.22 - 14:44
(261) если вы работу эмулятора обсуждаете - тогда неплохо, если нормальную регулярную работу с 1С - то на фиг не нужны такие понты
   Garykom
 
272 - 12.01.22 - 14:52
(270) Тест Гилева покажи уже да
   Eugeneer
 
273 - 12.01.22 - 14:55
(271) все хотят идеального устройства одного.
Но пока таких нет. В каждом свои достоинства и изьяны.
   Eugeneer
 
274 - 12.01.22 - 14:57
(271) под макбук вроде предложили идеальный вариант - удаленка. Либо к кому то своему серверу либо в аренде.
С учетом стоимости железа, аренда в 2 тысячи в месяц уже кажется просто смехотворной.
   Eugeneer
 
275 - 12.01.22 - 14:58
Даже просто стоимость паралельсва и винды. Это наверно на год аренды хватит минимум. Просто со старта.
   Turku
 
276 - 12.01.22 - 15:00
Кто-нибудь, напишите уже, сколько там Гилевских попугаев завозит новый Intel Alder Lake (LGA1700). Интересно, пришло ли время отправлять старый добрый 6700К на пенсию. :-)
   ssh2006
 
277 - 12.01.22 - 15:10
(258)  > Ноут на i5 8250U выдает 50+

(263)  > позже попробую сразу на мак установить 1С и протестировать

Протестировал...жесть..  1С:Предприятие 8.3 (8.3.18.1741)

Выдало 125 попугаев первый раз, 128 второй раз.

См скрин
https://disk.yandex.ru/i/Ui_OiT3LAOjJ3Q
   RomanYS
 
278 - 12.01.22 - 15:12
(277) Ну вот это уже другое дело! На таких понтах уже можно работать)
   ssh2006
 
279 - 12.01.22 - 15:14
просто влет тест выполняется, причем опять таки кулеры не включается, и он не разогревается заметно
   Eugeneer
 
280 - 12.01.22 - 15:48
Блин убедили) Никогда этот тест не запускал. Скачал.
Сейчас сначала на ПК своем сделаю с i7700K на котором уже лет пять сижу.
Потом на ноуте но позже
   Eugeneer
 
281 - 12.01.22 - 15:51
34,25 результат на ПК с i7 7700K
   Eugeneer
 
282 - 12.01.22 - 16:01
Сделал на ноуте Легион с i9 11980HK
Результат 37

Много это или мало не знаю.
   pechkin
 
283 - 12.01.22 - 16:06
(282) по сравнению с 125 на маке - это мизер
   RomakON
 
284 - 12.01.22 - 16:06
(282) Файловый режим?
   RomanYS
 
285 - 12.01.22 - 16:07
(281) (282) там же таблица с результатами, можно сравнить. Для файловой мало
   Eugeneer
 
286 - 12.01.22 - 16:10
Файловая
   Garykom
 
287 - 12.01.22 - 16:11
(282) муахаха
   Eugeneer
 
288 - 12.01.22 - 16:11
Ну я хз. Может что то не включил.
ПК уже лет пять.
Ноуту недели нет, и он с топовым процом и всем.

Результаты 34 и 37.
   kzot
 
289 - 12.01.22 - 16:12
(277) 125 попугаев не показатель, насколько понимаю это просто потолок теста,
т.к.  таки результаты часто сходны у всех кто тестит.
mac mini M1 16Gb файловая конечно, тот же результат.
   pechkin
 
290 - 12.01.22 - 16:12
а диски какие?
   Eugeneer
 
291 - 12.01.22 - 16:12
На ноуте вобычном режиме он включен был. Может нужно было Турбо включить.
   pechkin
 
292 - 12.01.22 - 16:12
(289) результат =  5000/время
   Garykom
 
293 - 12.01.22 - 16:13
(289) 125 попугаев это уперлось в NVMe по PCIe 4.0
   pechkin
 
294 - 12.01.22 - 16:13
что внутри теста никто не знает ибо код закрыт
   Eugeneer
 
295 - 12.01.22 - 16:13
(290) на ПК все топовое (но старое). Материнка и все прочее АСУС, память Самсунг.
На ноуте сказать не могу, но вроде в Легион вся комплектация из лучших.
   Вован Вованыч
 
296 - 12.01.22 - 16:13
(294) он открывается изи...там тупо проведение документов в цикле
   Garykom
 
297 - 12.01.22 - 16:14
(295) CPU-Z хотя бы покажи бенч
   RomakON
 
298 - 12.01.22 - 16:14
(286) Мало, у меня на 10600к результат 91, но можно и больше, упор в диск
Тебе нужно в Винде, если у тебя десятка, добавить папку с базами и платформу 1С в исключения, результат вырастет больше чем в 2 раза, и сам тест будет проходить быстрее.

Добавление исключений в Защитнике Windows 10 происходит по следующей инструкции:

Запустите Защитник

Если вы открывали Защитник, используя иконку в трее, то переключитесь в раздел «Защита от вирусов и угроз» в левом меню

В блоке «Параметры защиты от вирусов и других угроз» кликните по надписи «Управление настройками»

Теперь пролистайте страницу до блока «Исключения»

Нажмите по кнопке «Добавить исключение»
   Garykom
 
299 - 12.01.22 - 16:15
(298) проще на время теста вырубить полностью
   kzot
 
300 - 12.01.22 - 16:16
(293) там не ровно, что-то с копейками было, полгода назад гонял.
один в один было у многих, были явно вскрытые тесты конечно и обман.
  1  2  3  4   

Список тем форума
 
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.