Вход | Регистрация
    1  2  3   
О жизни... :: Работа

OFF: Когда профессия программиста станет невостребованной и низкооплачиваемой?

OFF: Когда профессия программиста станет невостребованной и низкооплачиваемой?
Я
   Caber
 
13.10.21 - 07:58
Были деды, которые ассоциировались с паяльниками. Они могли ламповый телевизор отремонтировать, выписывали журналы "Радио" и были авторитетными профессионалами в свое время. А потом пришли микросхемы и цифровая электроника и они стали невостребованными и спустились до уровня слесарей-электриков. Такое же ждет и программистов, не скоро, но будет точно. Когда ожидаете такой подарок судьбы?
   exwill
 
101 - 13.10.21 - 12:06
(97) NOCODE - NOWORK. Нет ножек - нет мультиков
   pechkin
 
102 - 13.10.21 - 12:07
(100) это препарат оказался - г. Это не тот случай. и то всего лишь штраф
   exwill
 
103 - 13.10.21 - 12:11
(98) Ты зря используешь здесь аналогию. Она не работает. Доказать вину фармацевта практически невозможно. Доказать вину разработчика элементарно.
   pechkin
 
104 - 13.10.21 - 12:12
(103) Элементарно? разобрать почему ии выдал такое решение?
сдается ты не знаком с ии
   exwill
 
105 - 13.10.21 - 12:17
(104) Технически элементарно. По ресурсам, да, затратно. Но представь ситуацию: в ДТП погибли люди. А их родственники располагают очень большими ресурсами и горят желанием полностью разобраться в ситуации. Готовы тратить столько, сколько нужно и готовы ждать столько, сколько нужно
   АгентБезопаснойНацио
 
106 - 13.10.21 - 12:19
(105) ровно то же самое работает и для "вины человека" (врача, формат-цэвта)
   pechkin
 
107 - 13.10.21 - 12:19
(105) Вот тебе матрица коэфф принятия решения. Дальше что? Разрабов к стенке?
Максимум если будет частая ошибка - выпишут штраф
   exwill
 
108 - 13.10.21 - 12:20
(106) Ну да. Просто с автомобилями нагляднее и есть реальные кейсы
   pechkin
 
109 - 13.10.21 - 12:20
(107) выяснишь что ну вот такой фактор в таком вот редком проявлении не учелся. И?
   АгентБезопаснойНацио
 
110 - 13.10.21 - 12:23
(109) "врачебная ошибка". та же самая.
кстати, а почему бы и не анализировать еще и "процесс лечения"
   Krendel
 
111 - 13.10.21 - 12:24
(110) анализируй, сначала только получи данные
   Garykom
 
112 - 13.10.21 - 12:24
(109) если есть общепринятая врачебная практика (почти любой живой врач принял бы иное решение не как ИИ) то упс
   Krendel
 
113 - 13.10.21 - 12:25
Проблема же в том, что человек может контролить оптимально 5 факторов, ограниченное время больше, а комп может контролить и записывать случаи, которые привели к неудачам и уже научным консилиумом разбирать
   АгентБезопаснойНацио
 
114 - 13.10.21 - 12:26
(111) ну это уже неплохая задача для ИОТ
   pechkin
 
115 - 13.10.21 - 12:26
(112) это речь про явные косяки. за них скорее всего штрафы будут
   АгентБезопаснойНацио
 
116 - 13.10.21 - 12:27
(112) а если ИИ  в этом случае "угадал" ? ему дополнительную плашку памяти выпишут? или еще одной розеткой премируют?
   pechkin
 
117 - 13.10.21 - 12:27
(116) еще одного живого врача сократят
   Krendel
 
118 - 13.10.21 - 12:28
(117) Скорее кто-то в областном центре будет иметь шансы получить более квалифицированную помощь
   exwill
 
119 - 13.10.21 - 12:29
(107) Эту матрицу разложат в код. А там, в этом коде будет стоять (утрированно, разумеется):

если ЕстьПрепятствие тогда
  команда="тормоз";
конецесли;
если ГоритЖелтый и МожноПроскочить тогда
  команда="полный газ";
конецесли;
возврат команда;

И любой судья, даже самый далекий от ИТ, сразу скажет: ребята вы условия местами перепутали и из-за вас люди погибли.
   exwill
 
120 - 13.10.21 - 12:31
(109) А это и есть вина. Не учел, хотя мог и был обязан
   pechkin
 
121 - 13.10.21 - 12:31
(119) точно не знаком с ML от слова совсем
   АгентБезопаснойНацио
 
122 - 13.10.21 - 12:33
(119) повеселил... изрядно повеселил...
   pechkin
 
123 - 13.10.21 - 12:33
(120) ты сможешь по матрице разложить: почему кошка это кошка?
   pechkin
 
124 - 13.10.21 - 12:34
и почему добавление спец. шума делает из него собаку
   Уши от слоника
 
125 - 13.10.21 - 12:35
(119) Это вообще не так работает.
   exwill
 
126 - 13.10.21 - 12:35
(121) Я же сказал: утрировано. Конечно разработчики скажут: не мы писали программу, а нейросеть. А судья им: а почему не вы писали программу? Вот истцы смогли развернуть вашу нейросеть в код, прочитать этот код и найти дефектное место. Значит, и вы были обязаны сделать то же самое, прежде чем выпускать свой продукт
   exwill
 
127 - 13.10.21 - 12:36
(123) Деньги и время
   АгентБезопаснойНацио
 
128 - 13.10.21 - 12:37
(123) (124)  кстати, а что с ошибками при обучении? если обучающие примеры (обучающие врачи) будут регулярно ошибаться?
   АгентБезопаснойНацио
 
129 - 13.10.21 - 12:38
(126) "дядя Петя, ты дурак!"©
   Уши от слоника
 
130 - 13.10.21 - 12:39
(126) Ещё раз - это не так работает. Нельзя развернуть нейросеть в код, у неё нет "дефектных" мест.
 
 
   pechkin
 
131 - 13.10.21 - 12:41
(130) в конечном итоге я думаю можно понять, что нейросеть не смогла увидеть это препятствие такого цвета в такой освещенности. но как (126) явно не будет
   Уши от слоника
 
132 - 13.10.21 - 12:43
(131) Чисто эмпирически разве что. И то, это вопрос к обучальщикам и тестировщикам, а не к разработчикам.
   exwill
 
133 - 13.10.21 - 12:43
(129) (130) Вы все буквально воспринимаете. Истец проведет свое исследование и докажет, что матрица в определенных условиях давит на газ вместо того, чтобы тормозить. И покажет - как можно было изменить матрицу, чтобы этого не было. Все. Вина доказана. Раз истец смог, значит и разработчики ОБЯЗАНЫ были смочь
   pechkin
 
134 - 13.10.21 - 12:43
(132) ну какие то механизмы у них есть, иначе как обучать и развивать то
   АгентБезопаснойНацио
 
135 - 13.10.21 - 12:44
(133) "а вы на шкаф залезьте"?
   pechkin
 
136 - 13.10.21 - 12:44
(133) ну ладно живи в своем розовом мире
   Уши от слоника
 
137 - 13.10.21 - 12:45
(133) Опять чушь. Матрицу не изменяют, матрица формируется самостоятельно в процессе обучения. Если при обучении и тестировании ошибок не выявили, а потом что-то пошло не так - это не говорит о дефекте софта, это говорит о недостаточном обучении и тестировании. А этим занимаются не программисты.
   exwill
 
138 - 13.10.21 - 12:47
(137) Ну обучальщиков посадят. Какая разница? После этого никто не будет браться обучать
   Уши от слоника
 
139 - 13.10.21 - 12:49
(138) То-то щаз никто самолёты с автопилотами не делает, ага. И в космос автоматы не отправляет. Не берутся, ну.
   pechkin
 
140 - 13.10.21 - 12:49
обучальщики - это те кто занимается разметкой картинок. у них никаких обязанностей нет по генерации всех возможных картинок
   pechkin
 
141 - 13.10.21 - 12:50
у них работа: вот поток на вход - вот размеченный поток на выход
   exwill
 
142 - 13.10.21 - 12:50
(139) Никто не отправляет самолеты с пассажирами в небо без людей пилотов
   exwill
 
143 - 13.10.21 - 12:52
(141) Ну всех посадят. Какая разница? Поймите, это все развивается до первой серьезной трагедии, где у пострадавших будет очень много денег
   pechkin
 
144 - 13.10.21 - 12:54
в любом случае ии не остановить. ибо деньги решают (а ии будет дешевле чем мясные мешки).
   exwill
 
145 - 13.10.21 - 12:58
(144) Согласен, ИИ в целом не остановить. Но от нейросетей придется отказаться
   END
 
146 - 13.10.21 - 12:58
(0) Профессия станет невостребованной и низкооплачиваемой когда будет переизбыток IT специалистов. Вспомним историю:
1) Инженер до Революции - белая кость, много зарабатывает, много знает. Все хотят быть инженерами. Индустриализация - инженеров пекут, как пирожки, на всех не хватает. Далее - перепроизводство инженеров, профессия инженер становиться низкооплачиваемой и непопулярной.
2) Крах СССР, капитализм, все дела: надо больше юристов и менеджеров! Юристов пекут, как пирожки, на всех не хватает. Далее - юристами все наелись, профессия стала низкооплачиваемая и непопулярная.
3) Цифровизация всего и вся: надо больше IT специалистов! Куча курсов, кафедр, в IT идут таксисты и продавцы (после наших месячных курсов вы станете грести деньги лопатой!). Далее...
Поживем, увидим. Я думаю, лет через 5 уже будет понятно, оправдаются мои опасения, или нет.
   Caber
 
147 - 13.10.21 - 12:59
(144) Думал о том, что возможно в будущем создание программ будет настолько высокоуровневым, что программу будет писать как раз нейросеть. А клиент просто будет сидеть и надиктовывать ей "хочу кнопку "Сделать все хорошо"". Конечно, все нейросеть не напишет, но тот же БСП решает 90% рутинных задач. Может особые связи программер в будущем будет не текстом набирать, а нитки между объектами рисовать (UML). Ну и конечный софт изменится - будет примитивный и однотипный, как игрушки на плеймаркете или конфигурации 1с ;)
   АгентБезопаснойНацио
 
148 - 13.10.21 - 13:03
(147) да-да-да! Есть такой пожилой клоун, В.Д.Паронджанов... он с 80-х годов пытается "нитки между объектами рисовать"...
   Chai Nic
 
149 - 13.10.21 - 13:06
(148) Как будто есть принципиальная разница, рисовать нитки или галочки ставить. Всё это - визуальное программирование.
   Caber
 
150 - 13.10.21 - 13:09
(148) Это пример того, как идея появляется не в свое время. А лет через 50 вынимается с полки и реализуется. Место человеку в Википедии будущего обеспечено, так же, как например Земмельвейсу, который под старость был упрятан в дурку, а потом вдруг оказался прав.
   Курцвейл
 
151 - 13.10.21 - 13:14
(0) Сегодня в развитых странах, сектор ИТ это своеобразная развивающаяся страна в границах развитой страны. Туда идут огромные инвестиции. Ковид пандемия только подтолкнула инвестиции в этот сектор. Остановка будет возможна, если станет очевидно, что сектор ИТ в развитых странах уперся в потолок. Это маловероятное событие, т.к. стоимость вычисления падает по экспоненте (закон Мура это всего лишь частный случай данного экономического закона).
Другой возможный вариант это появления и вызревание других секторов в развитых странах которые будут расти быстрее. Например биотехнологии и т.п.
С философской точки зрения лучше не переживать по поводу невостребованности в будущее, а учиться инвестировать пока есть возможно хорошо зарабатывать. Акции можно передавать по наследству, иметь на пенсии хороший диведентный доход, а так же быстро менять портфель при наступлении событий (делать ребалансировку портфеля). Тем более понимание в ИТ, помогает находить интересные и перспективные ИТ компании с возможностью инвестиций. А бекграунд 1С помогает разобраться в фин показателях компаний.
   acht
 
152 - 13.10.21 - 13:17
(147) > программу будет писать как раз нейросеть. А клиент просто будет сидеть и надиктовывать
Вот тебе пример: Как распределить часы кратно 4,8,12,16 и т.д.
   acht
 
153 - 13.10.21 - 13:18
(152)+ Яркий такой пример постановки - https://forum.infostart.ru/upload/forum/upload/d21/d214ff9eb24f8a9ae3a80a442ac49905

Удачи, биологическая нейросеть =)
   exwill
 
154 - 13.10.21 - 13:29
(149) Всякое программирование визуально. На ощупь пока никто не программирует
   АгентБезопаснойНацио
 
155 - 13.10.21 - 13:31
(150) идея как раз появилась вовремя. Когда ВТ уже появилась, программисты были редкостью, а инженеры учиться/переучиваться не хотели.  просто оказалась мертворожденной - ситуация изменилась.
   Вася Теркин
 
156 - 13.10.21 - 13:38
Программист с высокой ставкой - это тот, кто ремонтирует после программистов с низкой ставкой. В 1С по другому не будет никогда. На 100 % типовые народ не перейдет никогда ибо народ пытлив и пакостен.
   Chai Nic
 
157 - 13.10.21 - 13:39
(119) "И любой судья, даже самый далекий от ИТ, сразу скажет: ребята вы условия местами перепутали и из-за вас люди погибли."
В Штатах был прецендент, когда по вине программистов медицинская установка убила несколько человек. Где-то там переменную не инициализировали при смене режима работы.
   Chai Nic
 
158 - 13.10.21 - 13:39
+(157) и ничего программистам не было
   Вася Теркин
 
159 - 13.10.21 - 13:44
(157) Нифига. Как говорил предыдущий программист 1С: "У меня на 95 % все готово."
   exwill
 
160 - 13.10.21 - 13:44
(158) Что значит - не было? Их привлекали в качестве обвиняемых? Если привлекали, то что было дальше? Их оправдали присяжные или потерпевшие согласились взять деньгами?
 
 
   Вася Теркин
 
161 - 13.10.21 - 13:44
Программистам никогда ничего не будет, только наймут ещё более высокооплачиваемых.
   Krendel
 
162 - 13.10.21 - 13:45
(161) Это как с врачами было, сначала ничего не было, потом появится ответственность ;-)
   Вася Теркин
 
163 - 13.10.21 - 13:46
(160) Программиста не должны привлекать ,ибо прикладной программист не специалист в тех областях, где работают его алгоритмы.
   Вася Теркин
 
164 - 13.10.21 - 13:47
Тут либо программист богобоязненный, либо юзеры программистобоязненные. Чаще второе. При чем тут Суд и присяжные?
   exwill
 
165 - 13.10.21 - 13:47
(163) Любой может привлечь любого. Таков принцип
   lodger
 
166 - 13.10.21 - 13:47
(157) а есть ссылка?
по ключевым словам есть только https://lenta.ru/news/2021/01/26/murder/
   Вася Теркин
 
167 - 13.10.21 - 13:48
(165) Не верю (с)
   Вася Теркин
 
168 - 13.10.21 - 13:48
Про Суд лихо сказанул.
   Caber
 
169 - 13.10.21 - 13:50
Вроде люлей всегда получает владелец ПО, т.к. при продаже и внедрении несет последующую ответственность. После того как владелец получит административное наказание в несколько миллионов, идет к своим программистам и назначает кару по своему. Всегда так было и врядли будет.
   exwill
 
170 - 13.10.21 - 13:50
(167) Мы рассматриваем гипотетическую ситуацию ДТП с жертвами. При этом у родственников жертв очень много денег и очень большое желание разобраться досконально и наказать виновного
   Caber
 
171 - 13.10.21 - 13:51
Не владелец ПО, а вендор. В обшем, тот кто разработал и имеет права
   pechkin
 
172 - 13.10.21 - 13:51
(170) суд честный то рассматриваем или нет?
   АгентБезопаснойНацио
 
173 - 13.10.21 - 13:51
(170) тогда надо будет доказать именно вину.
   exwill
 
174 - 13.10.21 - 13:52
(172) Будем рассматривать судебную систему США. Такой процесс наиболее вероятен там
   exwill
 
175 - 13.10.21 - 13:54
(173) С этим проблем не будет
   pechkin
 
176 - 13.10.21 - 13:56
(175) вот в 157 доказана вина и что?
более подробно про случай
https://habr.com/ru/company/mailru/blog/370153/
но про наказание программиста к сожалению найти нес мог ничего
   pechkin
 
177 - 13.10.21 - 13:57
или вот боинг недавно рухнул тоже из-за ошибки. И что?
   АгентБезопаснойНацио
 
178 - 13.10.21 - 13:58
(175) будет. потому, что вина - это умысел или неосторожность.
   pechkin
 
179 - 13.10.21 - 13:58
https://www.svoboda.org/a/29863429.html
максимум, что глава конторы пообещал, что все исправят
   ДядяМитяй
 
180 - 13.10.21 - 13:59
(161) "Барменов никогда не убивают" - Desperado
   pechkin
 
181 - 13.10.21 - 14:01
а про ML так вообще ничего не докажешь. ведь никто и не говорит про 100% работоспособности. 9х.хххх максимум
   Garikk
 
182 - 13.10.21 - 14:06
(177) там еще большой вопрос из-за чьей ошибки он рухнул, вполне вероятно что не програмистской, а того кто логику управления придумывал
   ДядяМитяй
 
183 - 13.10.21 - 14:06
У нас в поликлиниках уже вовсю ИИ работает. Оптимизация, ёмана... Я-то туда не хожу, но недавно одна подруга красочно описывала, как чувак в кабинете ставил диагноз по программе задавая вопросы и вводя ответы. Когда у него не получилось - обратился к Гуглу. Причем нагуглить сумел меньше, чем пациент до этого.
   exwill
 
184 - 13.10.21 - 14:07
(178) Если дело дойдет до присяжных, а оно дойдет, по причинам описанным в 170, им предъявят картинку типа той, что я привел в (119). И тут у всех присяжных случиться озарение: так это парень перепутал местами условия. И что ты будешь делать с этим озарением присяжных? Скажешь, что не ты писал программу, а нейросеть? А тебе скажут: а почему это не ты писал программу? Вот сидел бы и писал сам условия. Ты бы тогда точно не пропустил бы очевидное здесь всем место. И что бы ты на это возражал? Что это долго и трудно?
С вероятностью практически равной 1, твоя вина была бы признана доказанной
   pechkin
 
185 - 13.10.21 - 14:08
(184) вон чувак переменную не инициализировал и ничего
   АгентБезопаснойНацио
 
186 - 13.10.21 - 14:08
(184) блин. поучись уже, как работает нейросеть...
   pechkin
 
187 - 13.10.21 - 14:09
(186) а тебе скажут - зачем выбрал нейросеть. Виноват. Расстрел
   exwill
 
188 - 13.10.21 - 14:09
(185) Я почти уверен, что там не дошло до присяжных. Потерпевшие предпочли взять деньгами. Мы же рассматриваем случай, когда такое исключено
   Chai Nic
 
189 - 13.10.21 - 14:10
(166) гуглите по слову "Therac"
   exwill
 
190 - 13.10.21 - 14:10
(186) Сложность работы нейросети не спасет от наказания
   mikecool
 
191 - 13.10.21 - 14:28
   АгентБезопаснойНацио
 
192 - 13.10.21 - 14:40
(190) причем тут "сложность"?
   exwill
 
193 - 13.10.21 - 14:46
(192) Хорошо. Ссылка на нейросеть не спасет вас от наказания
   pechkin
 
194 - 13.10.21 - 14:47
(193) Только если в присяжных будут такие как ты
   АгентБезопаснойНацио
 
195 - 13.10.21 - 14:51
(194) ну, в присяжные не по уму выбирают. Т.е там могут оказаться (хотя это трудно представить) даже более тупые, чем он...
   pechkin
 
196 - 13.10.21 - 14:52
(195) тут дело не в тупости, а в "своем" видении мира
   АгентБезопаснойНацио
 
197 - 13.10.21 - 14:59
(196) но причиной этого "видения"...
   Гобсек
 
198 - 13.10.21 - 15:32
(146) >Я думаю, лет через 5 уже будет понятно, оправдаются мои опасения

Мне первый раз сказали, что через несколько лет "программистов будет как грязи" в первой половине 1990-х. Типа все учатся на программистов, юристов, экономистов. Сказал один знакомый, который увидел, с какой легкостью я устроился на хорошооплачиваемую работу.
Логично было бы ожидать, что экономисты сегодня должны быть в избытке. Однако по моим личным наблюдениям хорошего экономиста увидишь не часто.
   exwill
 
199 - 13.10.21 - 15:53
(194) (195) "Тупые" присяжные создадут прецедент. А "умные" вы будете сокрушаться. Вот, дескать, была раньше такая возможность не писать программы, а обучать нейросеть, но ее закрыли )))
   АгентБезопаснойНацио
 
200 - 13.10.21 - 15:56
(198) хороший специалист всегда редкость.
  1  2  3   

Список тем форума
 
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
В секцию Работа можно добавлять сообщения только после регистрации на форуме.
Если вы уже зарегистрированы, вам нужно войти на форум.