Вход | Регистрация
 

Двухслойные болванки стали редкостью - а какая альтернатива?

Двухслойные болванки стали редкостью - а какая альтернатива?
Я
   Chai Nic
 
27.08.21 - 09:43
Задача - долговременная периодическая архивация баз "в сейф", чтобы через несколько лет была возможность достать данные. Традиционно делаем раз в месяц на двухслойный DVD-R, его как раз хватает на архив базы (однослойного уже не хватает). Последнее время найти двухслойную болванку стало крайне сложно, в одном магазине из десятка, да и то остатки.
Вопрос - на что писать архивы, чтобы они не "размагнитились" через десяток лет? Флешкам и флеш-картам доверия нет.
   PLUT
 
1 - 27.08.21 - 09:47
(0) архиваторы умеют разделять на тома нужного размера

чтобы не размагнитились - на глиняные таблички клинописью норм (отлить в граните)
   Garykom
 
2 - 27.08.21 - 09:47
(0) дешевые малообъемные 2.5' hdd
можно и бу в хорошем состоянии
   Garykom
 
3 - 27.08.21 - 09:48
(2)+ пара ноутбучных hdd по размерам как болванка в коробке почти
   mikecool
 
4 - 27.08.21 - 09:48
(0) что за деятельность, что бекапы несколько лет назад поднимать приходится?
   oslokot
 
5 - 27.08.21 - 09:48
например делать архивы на NAS с рейдом
   brainguard
 
6 - 27.08.21 - 09:48
(0) DVD тоже портятся. Только облако
   Shandor777
 
7 - 27.08.21 - 09:49
(0) Если вы хотите надежного хранения, то сохраняйте на накопителях разного вида и минимум три копии. Никакой носитель не даст 100% гарантии сохранности, ИМХО.
   brainguard
 
8 - 27.08.21 - 09:51
(7) ... и регулярно перезаписывайте, ты забыл добавить. В итоге проще заплатить облаку
   Garykom
 
9 - 27.08.21 - 09:52
(8) одно облако нельзя - ненадежно
очень неудобно с большими объемами, тупо долго
если инета нет (быват) то привет
   Garykom
 
10 - 27.08.21 - 09:53
(9)+ ну и дорого

проще, дешевле, надежней болванки/hdd в сейфе
   lodger
 
11 - 27.08.21 - 09:56
BD-R DL
   PLUT
 
12 - 27.08.21 - 09:57
(8) проблема преувеличена.

дома есть качественные DVD и BD с однократной записью, записанные х.з. когда. пока все читаются.

узкоглазые создатели форматов записи предусмотрели коррекцию ошибок

https://ru.wikipedia.org/wiki/Код_Рида_%E2%80%94_Соломона

а вообще, вот есть "каменные" на 1000 лет :)

https://mobile-review.com/news/novyj-100-gigabajtnyj-blu-ray-disk-mdisc-ot-verbatim-sposoben-xranit-dannye-bolee-1000-let
   lodger
 
13 - 27.08.21 - 09:57
(7) не просто 3 копии, а в 3х локациях.
1) свой NAS в ЦОД поблизости.
2) облако у крупного вендора
3) BD-R DL в офисе.
   PLUT
 
14 - 27.08.21 - 09:58
+(12) с3.14жжено оттуда

"Благодаря используемому в производстве Verbatim MDISC титану Blu—ray-диск записывает данные на специальный запатентованный “каменный” слой, который устойчив к воздействию света, температуры и влажности. Музеи, библиотеки и архивы уже пользуются преимуществами технологии хранения архивных данных разработки Millenniata Inc. "
   Garykom
 
15 - 27.08.21 - 09:59
   lodger
 
16 - 27.08.21 - 09:59
   Малыш Джон
 
17 - 27.08.21 - 10:00
(0) если не секрет: а что за сфера деятельности, где нужны бэкапы баз 10 летней давности? Не отчетность, не списки(которые можно распечатать и в архив), а именно сама база?
   Fish
 
18 - 27.08.21 - 10:02
(0) А почему на BD не пишете?
   Garykom
 
19 - 27.08.21 - 10:03
(16) статья говно
личный опыт что уже через пару-тройку лет примерно треть болванок не читаются
   Garykom
 
20 - 27.08.21 - 10:04
(19)+ фактически все зависит от качества партии/коробки болванок
некоторые дико надежные (вербатим любили все в свое время и tdk вроде) но даже у надежного бренда были как подделки так и просто брак
   Garykom
 
21 - 27.08.21 - 10:07
(19)+ по hdd тоже врет, хотя у него древний был с низкой плотностью
современные чтобы инфа не потерялась надо периодически включать (хотя бы подавать питание) чтобы он обновил перезаписав инфу
или банально размагничиваются, хотя и очень медленно да и зависит от условий и магнитных полей вокруг
но 15 лет - это гм, у меня 5 лет лежали и без проблем все прочиталось
   8 bit
 
22 - 27.08.21 - 10:07
(5) поддерживаю.
   PLUT
 
23 - 27.08.21 - 10:07
(19) такие попробуй

https://www.amazon.com/Millenniata-Inc-M-DISC-Blu-ray-Media/dp/B00KGWV6MI

это "каменные" :)
   Малыш Джон
 
24 - 27.08.21 - 10:09
(21) ну а почему нельзя периодически их перезаписывать, чтобы обновлять уровень намагниченности?
Ну и тогда уж не hdd, а LTO наверное надежнее
   PLUT
 
25 - 27.08.21 - 10:10
(20) ну так партию и матрицу можно было проверять, не так уж и много производителей


у меня не читались несколько штамповынных на люминии дисков с "Горбушки" с перацким ПО лохматых годов

все личные архивы на болванках на качественных Verbatim читаются
   arsik
 
26 - 27.08.21 - 10:11
(24) LTO рулит, но очень недешево.
   Chai Nic
 
27 - 27.08.21 - 10:18
(18) Они вообще редкость. Как диски, так и приводы. Их поколение пролетело мимо, не успев распространится.
   PLUT
 
28 - 27.08.21 - 10:22
   fisher
 
29 - 27.08.21 - 10:29
(26) Да вроде вменяемо. Сами девайсы дороже ессно, чем HDD. Но это разовая покупка и для конторы деньги вовсе не заоблачные.
   PLUT
 
30 - 27.08.21 - 10:30
(27) шта?

приводы до сих пор продаются для BD-R

кто ищет, тот найдет :)

например, в х.яндекс-маркете за 10 килорублей с поддержкой m-disk (ну которые каменные на 1000 лет на 100 Гб)

https://market.yandex.ru/product--opticheskii-privod-asus-bw-16d1h-u-pro-black/12811713/spec?sku=100484349802&cpa=1
 
 
   fisher
 
31 - 27.08.21 - 10:31
Основные характеристики надёжности картриджей LTO:
- срок хранения от 15 до 30 лет[;
- приблизительно 260 полных циклов записи ленты;
- 5000 загрузок/выгрузок картриджа;
- объём до 3 ТБ (при стандартном сжатии 1:2)
   PLUT
 
32 - 27.08.21 - 10:33
(31) а магнитофон для кассет LTO сколько стоит?
   mikecool
 
33 - 27.08.21 - 10:34
главное, чтобы по прошествии истории остались считывающие устройства
а то валяется у меня 10Мб дискета для какого то привода, а где он, тот привод?
аналогично и с инфой через 30 лет - не случилось бы как с неуловимым Джо
   mikecool
 
34 - 27.08.21 - 10:34
+33 вспомнил - был такой zip-drive
   fisher
 
35 - 27.08.21 - 10:34
Даже больше трех. "На данный момент самыми используемыми являются технологии Ultrium LTO восьмого поколения, при которой достигаются ёмкости до 12.5 ТБ несжатых данных"
   mikecool
 
36 - 27.08.21 - 10:35
автор так и не назвал сферу деятельности...
   Dmitrii
 
37 - 27.08.21 - 10:36
(0) Не ипите мозг.
Никто не использует CD/DVD/BR для архивирования.
При всех алгоритмах защиты от ошибок никто не даст гарантии, что хотя бы даже через пару лет данные корректно прочитаются. Их надёжность ниже плинтуса. Они годятся только для музыки и кино. Где потеря пары кадров никого сильно не расстроит.

Для архивации на длительное время больших объёмов данных используйте ленточные накопители на магнитные ленты (стрмеры).
Сами стримеры дорогие. Но это того стоит.

Высокая ёмкость. До нескольких ТБ (есть варианты до десятков ТБ).
Низкая стоимость хранения данных. Один ГБ на жёстком диске обходится примерно в $0,025. Для ленты этот показатель составляет $0,008.
Долговечность. Ошибки на магнитной ленте возникают на четыре–пять порядков реже, чем в HDD. При правильном хранении они могут прослужить около 30 лет.
   PLUT
 
38 - 27.08.21 - 10:36
   mikecool
 
39 - 27.08.21 - 10:38
(38) ага, в кредит - как платеж за ипотеку ))
   Chai Nic
 
40 - 27.08.21 - 10:39
(37) Не фантазируйте. Неоднократно доставали данные с DVD-R через пяток лет - всё читается. Если хранить в нормальных условиях. Кстати, у DVD надежность хранения выше, чем у CD, потому что инфослой находится между половинками поликарбоната, а не снаружи.
   Chai Nic
 
41 - 27.08.21 - 10:40
(37) А у стримеров недостаток такой же, как и у магнитооптики в своё время. Вот сдохнет привод - и фиг ты где найдешь потом совместимый, чтобы прочитать архив..
   PLUT
 
42 - 27.08.21 - 10:42
(40) а BD еще надежнее DVD :) может пора задушить жабу и прикупить привод BD-R в контору и коробку дисков BD+R ? :)
   Garykom
 
43 - 27.08.21 - 10:43
(42) нахера?
лично я бы прикупил пачку 2.5 hdd и компактный nas с poe, засунул его в сейф и кабель туда провел
   fisher
 
44 - 27.08.21 - 10:43
(32) Новье восьмого поколения: https://www.amazon.com/Storeever-Lto-8-Ultrium-30750-External/dp/B07CWDL6DK
(41) Разве? Насколько я понял стандарты устаканились.
   PLUT
 
45 - 27.08.21 - 10:45
(43) хранить вечно :)
   Garykom
 
46 - 27.08.21 - 10:45
(43)+ диски периодически с nas комплектом снимал, опечатывал и в другой сейф
   fisher
 
47 - 27.08.21 - 10:48
Хотя, если так прикинуть, то LTO окупается если нужно длинную историю хранить.
   fisher
 
48 - 27.08.21 - 10:50
Если нужно историю бэкапов или еще чего за 10 лет держать, то у LTO альтернатив нет.
   Chai Nic
 
49 - 27.08.21 - 11:01
(43) А потом всему сказать привет при скачке напряжения или вирусной атаке. Нет уж. Хранилище должно быть холодным.
   fisher
 
50 - 27.08.21 - 11:04
(49) +1. Для долговременного хранения или лента или диски (CD/DVD/BD). HDD даже если на холодную хранить - то там же еще и механика. Которая хрен его знает как себя поведет через 10 лет.
   Garykom
 
51 - 27.08.21 - 11:06
(49) скачек напряжения по poe не страшен
вирусная атака хрень если nas правильный (не wd пресловутые)
главное удобство и записи и чтения, с болванками слишком много лишней возни
   Dmitrii
 
52 - 27.08.21 - 11:07
(40) >> Не фантазируйте.

Да вот ни разу. Ссылку не найду, но проводили исследование. Если не ошибаюсь французы замутили проект по оцифровке и архивированию бумажных документов в госархиве на оптические приводы.
Через несколько лет столкнулись с проблемой, что далеко не все носители полностью корректно читаются.  И это при том, что все требования по соблюдения правил хранения соблюдались самым строгим образом.

С проблемой читаемости обычных дисков в бытовых рабочих условиях сталкивался неоднократно.

>> Неоднократно доставали данные с DVD-R через пяток лет - всё читается.

Я очень рад за вас. И надеюсь, что и в дальнейшем никаких проблем не возникнет. И вовсе не пытаюсь никого ни за что агитировать.
Но есть риски, о которых лучше знать.
Это как с динамическим обновлением. Можно тысячу раз успешно динамически обновить базу, а на 1001-й схватить глюк. Делать или не делать динамическое обновление - выбор каждого. Мы не делаем никогда.

Наши админы оптические носители для длительного архивирования не рассматривали вообще в принципе никогда.

(41) >> у стримеров недостаток такой же, как и у магнитооптики в своё время. Вот сдохнет привод - и фиг ты где найдешь потом совместимый, чтобы прочитать архив.

Эту (извините) дичь даже комментировать лень.
   fisher
 
53 - 27.08.21 - 11:08
(51) Что-то мне это напомнило из соседней ветки. "Рис можно хранить десятки лет". "Если правильно его упаковать". Если не получилось - значит, неправильно упаковали.
   Garykom
 
54 - 27.08.21 - 11:13
(53) хранить десятки лет глупость
хранить с плановой заменой через год-два вполне неплохо
не обязательно БП а просто некий форс-мажор типа потери дохода по любым причинам
   fisher
 
55 - 27.08.21 - 11:16
(54) Менять каждые год-два носитель очень неудобно. Особенно если объем архивных данных только растет.
   PLUT
 
56 - 27.08.21 - 11:17
(54) можно выделить кладовку/комнату и организовать LIFO. ну типа пачку макарон купил - положил на ответственное хранение в левый угол, а взял пачку макарон двухлетней давности из правого угла :)
   Garykom
 
57 - 27.08.21 - 11:19
(55) наоборот удобно и намного удобнее чем болванки/стримеры ибо реже менять
пока есть место юзаем, как заполнилось на 70-80% меняем на свежий комплект hdd, старые в архив-сейф
и т.д.
   ptiz
 
58 - 27.08.21 - 11:19
(0) Разбить архив на 2 не предлагать? Ну и при таких смешных объемах - 10Гб можно по ftp закидывать каждый день на пару удаленных компов.
   Garykom
 
59 - 27.08.21 - 11:20
(56) угу, нечто вроде
главное закупаться можно оптом со скидками и не тратить время (если хранилище рядом) на постоянные мелкие закупки
   fisher
 
60 - 27.08.21 - 11:21
Пластиковые диски кажутся вполне подходящим компромиссом, пусть и не уровня ентерпрайза. Поэтому если записать с верификацией на хорошие носители в двух экземплярах - то вроде должно полежать.
(57) "старые в архив-сейф" - нет никаких гарантий, что достав потом через несколько лет из сейфа эти пепяки заведутся.
 
 
   Garykom
 
61 - 27.08.21 - 11:22
(60) hdd в raid5 или raid6, даже если один-два не заведутся пофиг
   Garykom
 
62 - 27.08.21 - 11:23
(61)+ софтовый raid на mdadm понятно дело а не аппаратный
   fisher
 
63 - 27.08.21 - 11:25
(61) Угу. Если два не заведутся (что легко может случится), то потеряны будут все. Не равняй риски одновременного выхода в работе и риски выхода в долгосрочном хранении б/у дисков.
   Garykom
 
64 - 27.08.21 - 11:27
(63) raid6 переживет выход из строя двух дисков
на крайний случай можно самые старые комплекты дисков переписывать на более новые, которые в архив идут
   fisher
 
65 - 27.08.21 - 11:27
Тупо заржавеет там чего-то или загустеет - и адью. Может и восстановишь, а может и загубишь.
   fisher
 
66 - 27.08.21 - 11:30
(64) Не. Мы с тобой не сойдемся. В работе это гуд, а для холодного хранения - фигня какая-то. Дорого и при этом без гарантий.
   Garykom
 
67 - 27.08.21 - 11:32
(66) болванки в пересчете на объем не дешевы
мелкие hdd стоят недорого
   Garykom
 
68 - 27.08.21 - 11:35
(67) https://aliexpress.ru/item/1005001703374312.html
диски новые, 80Гб - 865р
   Garykom
 
69 - 27.08.21 - 11:36
(68)+ хотя лучше взять 160Гб по тыщще с копейками
   PLUT
 
70 - 27.08.21 - 11:37
(68) 80 Гб лохматого года выпуска? скидка за лохматость?

из описания Тип товара: жесткий диск(Б/у товар)

нах@р нужно :)
   Garikk
 
71 - 27.08.21 - 11:38
(64) у меня был случай, raid5, вышло из строя 4 диска сразу (муха цц)
   fisher
 
72 - 27.08.21 - 11:39
(67) Ты прав. Аргумент стоимости убираем. Но все равно у HDD рисков потери данных больше. А это ключевой аргумент для долговременного хранения.
   Dmitry1c
 
73 - 27.08.21 - 11:39
(0) с алика-то не заказать упаковку?
   fisher
 
74 - 27.08.21 - 11:39
А раз в два года переписывать на новые HDD - это без меня.
   Garykom
 
75 - 27.08.21 - 11:41
(72) лично я болванки не юзаю уже хз сколько лет
архивы на hdd+облака
   fisher
 
76 - 27.08.21 - 11:43
(75) Я тоже. Но у меня не стоит задача холодного долговременного хранения. Пытаюсь впихиваться по размерам в горячее хранение в нескольких местах. А вот если бы не впихивался - пришлось бы что-то думать.
   Chai Nic
 
77 - 27.08.21 - 11:50
Ещё раз, задача не стоит относительно бэкапа, чтобы поднять инфу в случае сбоя. Задача в архивировании "навечно", чтобы достать историческую информацию при необходимости. Вот вспомнил главбух или менеджер "а мы вроде с такой организацией лет 10 назад сотрудничали, когда база была ещё та старая, а можно найти, что именно мы у них покупали" - тут архив и пригодится.
   Garykom
 
78 - 27.08.21 - 11:54
(77) а понимаем что архив в этом случае бесполезен?
ибо чтобы "достать" надо провести слишком много манипуляций
   NorthWind
 
79 - 27.08.21 - 11:56
(78) почему? Как правило, когда возникают подобные вопросы, время на манипуляции есть. Хоть неделю доставай.
   Garykom
 
80 - 27.08.21 - 12:00
(79) прийти к сейфу, вспомнить про ключ, пойти добыть ключ, вернуться к сейфу, ковыряться в болванках, пойти к приводу, он не пашет, пойти в магазин за новым...
   PLUT
 
81 - 27.08.21 - 12:04
(80) всё банально проще, офис сгорел, диски расплавились :)
   fisher
 
82 - 27.08.21 - 12:05
(77) ИМХО, для этих задач достаточно бэкап-сервера и возможно отдельного HDD для бэкапов старых баз дополнительно. Не вижу никакой необходимости в холодном хранении. По-моему вы просто пытаетесь сэкономить на покупке HDD, только вряд ли это у вас получится.
   Sammo
 
83 - 27.08.21 - 12:06
У нас для хранения 5 летних архивов используются LTO. Одна проблема - медленно искать, если архив таки понадобился
   fisher
 
84 - 27.08.21 - 12:07
(83) О! Если не секрет - пятилетние архивы чего у вас возникает необходимость поднимать?
   Sammo
 
85 - 27.08.21 - 12:11
(84) По Кипрскому законодательству аудиторы имеют право запросить информацию 5 летней давности.
   Garykom
 
86 - 27.08.21 - 12:13
(85) ЗУП надо "не менее 75 лет"
   Eiffil123
 
87 - 27.08.21 - 12:14
(6) облако тоже портится
   fisher
 
88 - 27.08.21 - 12:14
(85) Именно копию этой информации на тот момент? Подразумеваются именно бэкапы нужной периодичности? Ведь информация 5 летней давности может быть и в актуальной базе.
   Малыш Джон
 
89 - 27.08.21 - 12:31
(88) вот мне тоже кажется, что вряд ли запрашивают именно базу. Скорее всего запрашивают регламентную отчетность. Которую можно вообще на бумаге хранить
   fisher
 
90 - 27.08.21 - 12:41
(89) Точняк. Им же нужны данные, из которых можно вывести поданную отчетность. А в актуальной базе это может быть уже похерено, хоть этого быть и не должно. А так хотя бы концы найти можно. То есть нужны бэкапы на моменты сдачи отчетности.
   Dmitrii
 
91 - 27.08.21 - 13:03
(77) >> Вот вспомнил главбух или менеджер "а мы вроде с такой организацией лет 10 назад сотрудничали, когда база была ещё та старая, а можно найти.

У нас старые версии баз (типа БП 4.5 до перехода на 1.5, 1.5-1.6 до перехода на 2.0 и 2.0 до перехода на 3.0) лежат в открытом доступе на отдельном старом и медленном сервере (чтобы продуктив не загаживать) с ограниченным доступом. В любой момент можно зайти и посмотреть - что было в учете 10-15 лет назад.
А вот копии всех этих баз (ежемесячные, ежеквартальные и годовые, сделанные на момент сдачи отчетности по БУ и НУ, а так же прошедшие аудиты отдельно по МСФО и отдельно по РСБУ) хранятся на ленточках.
Держать такой архив на оптике никто в здравом уме не решится, а на HDD или в облаке никакого места не хватит. Требование по доступу к ним - до двух рабочих дней. Необходимость возникает раз в год (а то и реже).

Как правило, необходимость возникает, когда вдруг данные, например, в регистрах НДС или книгах покупок/продаж не сходятся со сданной в каком-нибудь 2017-м году отчетностью по НДС. Причины расхождений бывают разными - начиная от особенностей формирования отчетности в новых версиях конфигурации (у нас бухня сильно дописанная), и заканчивая техническими правками регистров, вызванных какими-то ошибками в учете, по которым могли как подавать исправительные декларации (при изменении сумм налогов), а могли и не подавать (когда ошибка не влияет на сумму налогов).
Ещё как-то были случаи с основными средствами. Какой-то аудит (то ли налоговый, то ли обычный) выявил ошибки в принятии к чету какого-то сооружения. Данные по этому ОС в текущей базе вводились остатками. ОС в эксплуатацию вводили поэтапно, частями по ходу строительства. Потом ни раз модернизировали (достраивали/перестраивали/раделяли на несколько отдельных). Что-то уже правили в базах в учете в прошлом. Копать всё это по бумагам (ведомостям и регистрам НУ с нашим количеством ОС просто нереально). Приходилось поднимать несколько архивов различных баз, чтобы разобрать и проследить всю историю.
   acanta
 
92 - 27.08.21 - 13:15
То есть такой шикарный механизм как разностный бакап sql в 1с не используется...
   Dmitrii
 
93 - 27.08.21 - 14:06
(92) >> разностный бакап sql в 1с.

А это тут при чем?
Как оно тебе поможет развернуть базу по состоянию на 25 января 2017 года - день сдачи отчетности по НДС за 4 квартал 2016 года.
Особенно если сама база уже не является боевой и архивируемой, т.к., например, с 2018-го года перешли с БП 2.0 на 3.0, или с версии ПРОФ на версию КОРП, перелопатив все данные по подразделениям.

Ты видимо не понял о чем речь идёт.
   NorthWind
 
94 - 27.08.21 - 14:40
(0) может, посмотреть в сторону Blu-ray в какой-нибудь его инкарнации? Там и объемчики поинтереснее, и купить все это дело проще.


Список тем форума
 
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.