Вход | Регистрация
    1  2  3  4   

OFF: Хардкор разработка на РУССКОМ! Тёмная сторона 1С. Интервью с Мастером 1С Никитой Грызловым

OFF: Хардкор разработка на РУССКОМ! Тёмная сторона 1С. Интервью с Мастером 1С Никитой Грызловым
Я
   Beduin
 
23.07.21 - 08:57
Всех с пятницей!
2.5 часа про 1С у АйтиБороды.
https://www.youtube.com/watch?v=XkwTPjY5xPI
Вы просили ещё один выпуск про 1С, 1С не классический. Получайте!
Гость выпуска Никита Грызлов, и этот парень знает как настроить SonarQube на работу с русским языком, как писать тесты конфигураций, как заавтоматизировать выгрузку и даже как на 1С делать сайт!

Короче, очень нестандартное применение казалось бы не такой уж и популярной платформы сегодня в выпуске!
Так что, заваривайте чаинский/кофеинский и погнали, будет точно весело😉
   NorthWind
 
201 - 27.07.21 - 08:54
(199) Во всяком случае, ее нет в той форме, в которой она имеется на форумах. И это в общем-то понятно, потому что админам каналов бояться особенно нечего, а аудитория нужна.
   ДенисЧ
 
202 - 27.07.21 - 08:57
(201) нуну... Это какие ты каналы читаешь, что админам пофиг?...
   Said_We
 
203 - 27.07.21 - 10:29
(197) На это вы повлиять не сможете. Задают вопросы как задают. Уже после того как задали вопрос, не посылать и глумится над задающим, а если есть желание помочь, то задать наводящие или уточняющие вопросы.
На это мы можем повлиять.

А расширить и пригласить не 1С программистов на отдельные разделы форума - это правильно. Движок форума простой и удобный. Без картинок и прочей мишуры. Минимум рекламы. Что есть контент не закрывает. Не отвлекает. Удобно.
   Said_We
 
204 - 27.07.21 - 10:31
(198) А какая цензура на Мисте? Ни разу не сталкивался. О чем речь?
   Chai Nic
 
205 - 27.07.21 - 10:33
(197) Сейчас типовые сильно усложнились, настолько, что полезный совет и ответ на вопросы требует реальной работы и затрат времени.
   Злопчинский
 
206 - 27.07.21 - 10:38
(205) ну да, м.б. вполне, когда вопрос типа как построить оптимальный маршрут на карте, отобразить в 1С и еще с какими-нить эвристиками... Но таких вопросов - вообще мизер, почти нет здесь. Большинство вопросов - если их описывать в "терминах 77" - начального или ниже среднего уровня сложности.
   Hans
 
207 - 27.07.21 - 10:40
(31) >> Сейчас в связи с закатом самой 1С

Что сейчас у 1С закат начался?
   ildary
 
208 - 27.07.21 - 10:47
(205) + По большинству вопросов в гугле и яндексе уже есть готовые ответы (миста, инфостарт, фасткод).
   Said_We
 
209 - 27.07.21 - 10:47
(207) А разве нет.
Посмотри на современные конфигурации как они проектируются и как разрабатываются. Структурно по метаданным много вопросов - зачем такой огород городить.
80% кода это вспомогательный код, который не несет бизнес логики.
1С не может определиться в конфигураторе или в эклипсе...
Тут постоянно появляются темы куда из 1С уйти.
   H A D G E H O G s
 
210 - 27.07.21 - 10:52
(209) То, что люди неосиливают типовые - не означает, что у 1С закат.
   garantNo4x
 
211 - 27.07.21 - 10:53
как человек видевшей закаты многих форум, могу прям постулировать .. они убиваются авторитетами ..
ну кто захочет спорить с признанным специалистом, который может уделать лобого .. правда он обычно не пишет, а часто просто хмыкает .. но может и порядок навести
кто захочет писать о своем опыте , если есть всегда кто то чей опыт по разным обстоятельствам круче и т.п.
пока есть много альтернативных теорий то еще есть какая то жизнь, но стоит установится догматической ветве .. и п.ц .. католическая церковь с папой римским
   garantNo4x
 
212 - 27.07.21 - 10:55
в типовых под миллион строк кода .. и они могут быть источником проблем .. в первых ут было максимим тысяч 30 .. и все было на виду ..
   garantNo4x
 
213 - 27.07.21 - 10:55
тисах конечно
   Garykom
 
214 - 27.07.21 - 10:56
(210) у 1С пока не закат а стагнация на пике
даже банальные новинки (интеграционная шина, исполнитель, EDT) не могут нормально выпустить
   Said_We
 
215 - 27.07.21 - 10:57
(210) 1С шатает из стороны в сторону. Не прослеживается четкой стратегии развития. Я ни разу не видел планов развития. Слишком закрытое планирование, а на выходе шатание из стороны в сторону.
Даже в конфиурациях шатание из стороны в сторону. Тот же ЗиУП штатное расписание сначала на РС, потом на РН, потом опять на РС.
Не в осиливании дело. Нет стратегии и планирования.

(212) Сейчас полезного кода тоже не больше 50 тысяч строк. Предметка же не поменялась сильно. Просто его спрятали за 500 000 строк и более вспомогательного кода.
   Beduin
 
216 - 27.07.21 - 10:57
(210) Не видят смысла. Проще и быстрее выучить трендовые языки и зарабатывать в два раза больше не тратя нервы и время на бесконечные разборки с пользователями.
   Garykom
 
217 - 27.07.21 - 10:58
(215) в типовой БП3 банальное открытие формы документа (документ ЭДО) 13 тысяч строк кода выполняется
это пипипи
   Said_We
 
218 - 27.07.21 - 11:00
(217) И в таком разбираться приходится, но реально удовольствия не получаешь от слова совсем. Самое главное что коробит - "Почему так?".
   Beduin
 
219 - 27.07.21 - 11:01
(214) Я на одного режиссера подписан, и он в одно из выпусков на ютуб выдвинул версию почему советские фильмы были хорошие, а потом эти же режиссеры уже после развала СССР снимали откровенное г..но.
А в цензуре дело. Она не давала выпустить провальный проект, так как понимала, что нужно народу.
1С не обращает внимание на пользователей отгородившись франчами. И в итоге получаются продукты очень далекие от конечного потребителя. А достаточно собрать команду цензуры из народа, которая просто не даст выпустить изначальный бред.
   ДенисЧ
 
220 - 27.07.21 - 11:02
(219) Мда... Открыл, называется, Америку...
   Said_We
 
221 - 27.07.21 - 11:03
(219) Это называется - обратная связь.
Тоже самое с написанием законов в стране. Если предварительно их будут тестировать люди в этом разбирающиеся и практики, то будет и качество законов на выходе выше.
   Garykom
 
222 - 27.07.21 - 11:03
(219) >А в цензуре дело. Она не давала выпустить провальный проект, так как понимала, что нужно народу.
хер там
было дохера провальных фильмов, просто "на безрыбье и рак рыба" выбора не было что смотреть и все кушали

а потом хлынул поток разного из-за границы и оказалось что эти раки никому не нужны
   Said_We
 
223 - 27.07.21 - 11:04
К (221)  А то выпускают закон, а потом к нему миллион комментариев и споров как его правильнее применять.
   Beduin
 
224 - 27.07.21 - 11:05
(217)(218) Так даже ведущий из (0) подофигел, когда Никита сказал что в обычной конфигурации под 400 тысяч строк кода.
Сейчас в мобилках средний проект это 5-20 форм с пару тысяч строк кода. Через пару дней уже помнишь наизусть половину мест. После 1С с отладкой в 15 вложенных вызовов, это просто улыбка)
   Garykom
 
225 - 27.07.21 - 11:06
Имхо проблема в монополизме
1С уже давно монополист и тупо извините зажралась
Раздувает штаты "разработчиков" для написания монстров на все случаи жизни, а багов куча
На старте же (77 и начало 8 ОФ) были небольшие основы в виде типовых, которые кастимизировались на местах под клиента
Что было сильно лучше
   Garykom
 
226 - 27.07.21 - 11:07
(225)+ а "у семи нянек дитя ..." как обычно, от этих раздутых штатов недопрограммистов
   H A D G E H O G s
 
227 - 27.07.21 - 11:11
(215) Шатание из стороны в сторону - это - к примеру - "Всё, закрываем ЗУП". А не "перенесли РС в РН"
   H A D G E H O G s
 
228 - 27.07.21 - 11:12
(224) Естественно. А что в enterprise решениях?
   H A D G E H O G s
 
229 - 27.07.21 - 11:12
(225) Проблема в том, что вам нужно идти в другой ЯП, а не сидеть и не мучаться.
   Beduin
 
230 - 27.07.21 - 11:13
(225) Я помню внедрение ЕРП. Знали на зубок, подготовились. Команда 5 человек. За полгода все перенесли, обучили, настроили.
По итогу, заказчику пришлось нанять 5 консультантов, которые помогали пользователям в работе. Куча косяков с данными, корректировки, подсказки, исправления.... Ну сложная она.
При продаже никто не говорит, что работать без группы поддержки за 10 миллионов в год, вы не сможете в ней. А заказчик в шоке от затрат.
 
 
   Beduin
 
231 - 27.07.21 - 11:15
(228) Enterprise решения, никогда не обслуживает мальчик Петя, который и консультант, и разраб и админ. В нормальных языках под это сразу команды с разделением работ набирают.
   Вафель
 
232 - 27.07.21 - 11:15
у фейсбук менеджера 360 тысяч строк кода. про всего клиента фейсбука даже страшно говорить.
так что в 1с не так уж и много кода
   Chai Nic
 
233 - 27.07.21 - 11:16
(223) А как могут 300 человек с официальной зарплатой в 10 раз выше средней зарплаты по стране принять закон, адекватный для большинства среднестатистических граждан? Очевидно, что они будут принимать законы в интересах именно тех, кто получает в 10 раз выше средней зарплаты. Потому что они живут именно в их среде, их проблемами и задачами.
И с 1с то же самое. Если разработчики крайне далеки от народа - они будут делать софт не для клиента, а для своего начальства, у которого цели вовсе не совпадают с целями и задачами конечного пользователя.
   Said_We
 
234 - 27.07.21 - 11:17
(225) "монстров на все случаи жизни" - как раз не на все случаи жизни, а какие-то отдельные случаи жизни.
Смотрел недавно в ЗиУП 3.1 простейший документ Отпуск.
Структурно засунули основной отпуск в шапку, а дополнительные отпуска в табличную часть. Самое забавное, что основной отпуск практически не отличается от дополнительного, а дополнительный от основного.
Оба вида отпуска предоставляются за период работы. Оба отпуска планируются в графике отпусков. Единственная разница в основном и дополнительном отпуске, которая приходит ко мне в голову, это то что компенсация основного отпуска бывает только при увольнении, а дополнительный может быть компенсирован и без увольнения, но не всем категориям сотрудников (инвалиды, несовершеннолетние и т.д.). Это один признак является отпуск основным или нет.
Собственно вопрос - зачем засовывать основной отпуск в шапку.
+ бывает что предоставляют основной отпуск за несколько периодов в одном приказе, а нормально ввести это одним документом в ЗиУП 3.1. с разделением сколько дней за какой период невозможно.
Т.е. случай не на все случаи жизни в ЗиУП 3.1., а только когда один документ отпуска для одного основного отпуска за один период. Очень частный случай. :-)
   garantNo4x
 
235 - 27.07.21 - 11:18
(233) раньше законы спускались в нижестоящие ведомства и проходили экспертизы .. т.е. только прогонка через реальный опыт на месте , а потом уже принятие. А когда по принципу иерархии где че мвыше, тем правильнее то получается часто ерунда .. эксперты часто высоко не забираются .. если такой задачи нет
   Вафель
 
236 - 27.07.21 - 11:20
(234) ЗУП это вообще сборище антипаттернов
   Said_We
 
237 - 27.07.21 - 11:21
(233) "Очевидно, что они будут принимать законы в интересах именно тех, кто получает в 10 раз выше средней зарплаты" - вопрос не в чьих интересах закон принимается. Пусть хоть 40% НДС засунут. Вопрос в качестве написания и применения этого закона. На применение в практике много вопросов возникает как правильно его применить. А у проверяющих свои инструкции.
   Garykom
 
238 - 27.07.21 - 11:21
(234) это уже проблема низкого уровня разрабов конф в самой 1С и их кол-ва
не волнуйся потом начнут тудя-сюда шататься перенося из шапки в ТЧ и назад
потом еще по нескольким ТЧ (и РС в придачу) будут тудя-сюдя
   H A D G E H O G s
 
239 - 27.07.21 - 11:22
(231) Естественно. И?
   Злопчинский
 
240 - 27.07.21 - 11:22
(218) ..."по недомыслию"
   Garykom
 
241 - 27.07.21 - 11:23
(237) а понимаем что когда закон пишется там много разных людей у каждых из которых свои интересы?
и вот этот "консенсус" и получается "ни рыба ни мясо"

когда закон один а трактование другое:
например по тому же 54-ФЗ (по букве закона) все оплаты за работы только через ККТ, и тут же опс а зарплату штатникам по ведомостям без ККТ можно, по ГПХ уже хз разброд и шатания и т.д.
   Злопчинский
 
242 - 27.07.21 - 11:24
(230) "А заказчик в шоке от затрат." - ну так пусть работают как раньше работали. сделать прогу которая работает в режиме "записной книжки", ап отом сама все на высоком инскуств.интеллекте "комбинирует" вангуя и телепатируя - пока "это сынок, фантастика"
   Said_We
 
243 - 27.07.21 - 11:25
(238) Это говорит о том, что нет планирования и нет проектирования. Пишут в режиме стреляй, а потом целься. Так пишут когда не знают от чего оттолкнуться и задача не ясна. Но как может быть задача не ясна если уже давно были реализации у той же 1С в 7.7 две редакции ЗиК, ЗиУП несколько редакций. Жили жили и забыли что за задача? У меня нет этому объяснения.
   Злопчинский
 
244 - 27.07.21 - 11:27
(237) "Вопрос в качестве" - ну так не они это качество обеспечивать будут, им и пофиг на качество.
а посадить разрабов типовых на полгода в какой-нить торговый трэшак реальный, чтобы им спалось плохо и в отпуске по 10 раз в день звонить - тогда может быть задумывались бы сидя потом на разработке.
   Garykom
 
245 - 27.07.21 - 11:28
(243) ну дык
вот например придумали несколько маркировок
и прикол что в 1С каждую пилили отдельно!
вместо того чтобы подумать и сразу изначально сделать поддержку более универсально

или то же ЭДО
вот нахера! нахера привязываться к всего одному оператору ЭДО (потом с граблями не только Калуга-Астрал но и Такском)
когда можно было изначально заложить в конфы поддержку разных операторов ЭДО, да с дефолтным 1С-ЭДО по умолчанию но хотите можете любого другого подключить "через драйвер"
По типу как БПО
   Garykom
 
246 - 27.07.21 - 11:30
(245)+ короче обычная проблема ХХП, вместо хорошо подумать и сразу сделать более правильно, с закладкой на будущее
и да как будущее оно легко если некий кругозор иметь
   Вафель
 
247 - 27.07.21 - 11:30
(245) другого подключить? ну ты загнул. сейчас так никто не делает. конкуренты не нужны
   Said_We
 
248 - 27.07.21 - 11:31
(244) Сотрудники из 1С иногда участвуют во внедрениях. Но не как это на типовые конфигурации не влияет.
   Garykom
 
249 - 27.07.21 - 11:32
(247) так можно было денег срубить за подключение других, типа хотите Диадок или СБИС вместо включенного в ИТС 1С-ЭДО дык не проблема, вот отдельно платный драйвер
   Garykom
 
250 - 27.07.21 - 11:32
(249)+ по факту сча один фиг других подключают но мимо кассы 1С и франчей это обычно
   Said_We
 
251 - 27.07.21 - 11:33
(245) С ЭДО тут специально скорее всего делали так как сделали.
   Chai Nic
 
252 - 27.07.21 - 11:34
(245) Ну жесть с маркировками и прочими егаисами не по вине 1с, тут скорее партия и правительство не в состоянии продумать изначально и принять адекватные единые правила игры. И с ЭДО то же самое. И вообще с КЭП - почему она привязывается к криптопровайдеру, и ЭП от криптопро не подходит к випнету? В чем смысл ОФД, и почему бы не отправлять чеки сразу в налоговую через АПИ личного кабинета юрлица?
Риторические вопросы..
   Garykom
 
253 - 27.07.21 - 11:34
(251) неа
просто не подумали или было пофиг
   Garykom
 
254 - 27.07.21 - 11:35
(252) как маркировки и егаисы реализовывать это как раз дело 1С
ибо когда в типовых реквизиты хардкодят на тип маркировки это же ахтунг
а потом будет ШтрихКодМаркировкаА, ШтрихКодМаркироваБ и т.д.
   Said_We
 
255 - 27.07.21 - 11:35
(252)
- Проектирование тоже на коленке.
- В такие сроки можем только так.
- и т.д.
   Garykom
 
256 - 27.07.21 - 11:36
(252) >ЭП от криптопро не подходит к випнету
разный криптоконтейнер
из випнета можно перенести в криптопро, наоборот тоже но сложно
   Garykom
 
257 - 27.07.21 - 11:37
(255) "семь раз отмерь, один отрежь" на длительной эффективней чем ХХП
   Chai Nic
 
258 - 27.07.21 - 11:37
(255) Там умные люди сидят. И если они делают лажу - значит, им была поставлена задача сделать лажу. Значит, у этой лажи есть выгодоприобретатель.
   Garykom
 
259 - 27.07.21 - 11:40
(258) "В иерархической системе любой работник поднимается до уровня своей некомпетентности"
   Chai Nic
 
260 - 27.07.21 - 11:40
(254) Помню, вот в типовой ЗУПе был раньше периодический регистр "ответственные лица организаций", там вид ответственного лица был измерением. Всё было просто и прозрачно. Потом внезапно сделали его отдельными колонками "главный бухгалтер", "руководитель", и т.д. В результате там, где раньше алгоритм был универсальным, теперь приходится использовать кучу ИначеЕсли. Вот зачем?
 
 
   Garykom
 
261 - 27.07.21 - 11:42
(260) "Там умные люди сидят. И если они делают лажу - значит, им была поставлена задача сделать лажу. Значит, у этой лажи есть выгодоприобретатель."
   Garykom
 
262 - 27.07.21 - 11:43
(261)+ но имхо по бритве оккама все намного проще: некомпетентный сотрудник сделал эту лажу
   garantNo4x
 
263 - 27.07.21 - 11:45
ну некомпетентным таких писателей назвать сложно .. все же там все на очень приличном уровне .. для меня например уровень недостижимый ..
правда иногда не покидает ощущения, что они там зависимы от тяжелых наркотиков .. хоть и гениальны
   Said_We
 
264 - 27.07.21 - 11:47
(260) Что бы нельзя было добавить ещё один вид ответственного лица, без изменения структуры метаданных. Что бы нельзя было отдельно менять отдельно ответственное лицо, а только всех сразу. :-)
Просто, что бы жизнь медом не казалась.
Элементарное вредительство наконец.
   Garykom
 
265 - 27.07.21 - 11:47
(263) искусственное усложнение и повышение уровня абстракции с запутыванием
   Garykom
 
266 - 27.07.21 - 11:49
(264) еще скажи чтобы сократить кол-во записей в таблице ответственных лиц ибо фреш с разделением данных тормозить начал...
   Said_We
 
267 - 27.07.21 - 11:49
Да каждый в типовых может показать кучу того что в прошлых редакциях было реализовано структурно логично и удобно, а в современных конфигурациях через одно место.
+ БСП накладывает свои ограничения - те же адреса в каждом объекте отдельно хранить и т.д.
   Garykom
 
268 - 27.07.21 - 11:49
(267) БСП давно пора выносить в расширения
   Garykom
 
269 - 27.07.21 - 11:51
(268)+ кстати пример некомпетентности и потом доделаем

какого хрена Расширения не сделаны по типу пакетов со взаимными зависимостями?
   Garykom
 
270 - 27.07.21 - 11:51
(269)+ *пакетов в линуксе
   garantNo4x
 
271 - 27.07.21 - 11:51
(265) ну ведь абстрактная модель достаточно обширная .. такое простому уму не создать..
   Said_We
 
272 - 27.07.21 - 11:53
(266) Неправильное проектирование структуры данных. Проектируется так что бы таблица росла в длину, а не в ширину. Это основы.
В ширину там, где это действительно ширина.
   Said_We
 
273 - 27.07.21 - 11:54
Что-то мы отвлеклись от темы в (0) :-)
   Злопчинский
 
274 - 27.07.21 - 11:56
(263) "что они там зависимы от тяжелых наркотиков .. хоть и гениальны"
- нет, это просто путь развития. как только ты делаешь код более универсальным - он становится сложнее и абстрактнее. ты уже должен понимать не бизнес-сущнгсть этого кода, а сам код. а это усложняет общение с типойо конфигой.
   Said_We
 
275 - 27.07.21 - 11:58
(274) С ответственными лицами, отпусками это не тот случай. А с БСП и адресами тот.
   Злопчинский
 
276 - 27.07.21 - 11:58
(275) Жизнь многогранна ;-)
   Злопчинский
 
277 - 27.07.21 - 11:59
и почему в типовых нет настройки по пользователям по конкретным печатным формам? или есть?
   Said_We
 
278 - 27.07.21 - 12:00
Тут обсуждение нового языка от 1С, который по неофициальным данным будущий 1С 9.0
https://www.youtube.com/watch?v=rtQkkbCr2N4

Выше по моему я ссылку кидал. И тут тоже много вопросов уже к реализации у ребят.
Опять нет обратной связи и сделают что сделают и слушать никого не будут или хотя бы прислушиваться.
   H A D G E H O G s
 
279 - 27.07.21 - 12:10
(278) Правильно делают, что не прислушиваются.
   H A D G E H O G s
 
280 - 27.07.21 - 12:10
(278) Но надеюсь, что этот новый ЯП останется во влажных фантазиях перца из видео.
   Вафель
 
281 - 27.07.21 - 12:12
1с уже не сможет на другой язык перейти
   Said_We
 
282 - 27.07.21 - 12:20
(279) И в результате будет тот же результат что с ответственными лицами или с отпуском :-)
   Garykom
 
283 - 27.07.21 - 12:23
(281) переход с 77 на 8Х забыл?
   Garykom
 
284 - 27.07.21 - 12:23
(280) меня реализация на java только пугает
это пипипи будет тормоза
   Вафель
 
285 - 27.07.21 - 12:30
(283) вот поэтому и не сможет
   Вафель
 
286 - 27.07.21 - 12:31
Хотя эволюционировать язык вполне может во что-то совсем более другое
   Chai Nic
 
287 - 27.07.21 - 12:59
(284) java не тормозит (с) (фраза, получившая распространение после того, как робот под управлением java врезался вдребезги в стену из-за внезапно запустившейся сборки мусора) ;)
   timurhv
 
288 - 27.07.21 - 13:21
(287) там до финиша доехало только 4 машины из 23.
И в оригинальной статье написано про выход из строя чипа, а не запуска сборки мусора java.
   Курцвейл
 
289 - 27.07.21 - 13:23
(288) в джаве нет явной сборки мусора.
   Beduin
 
290 - 27.07.21 - 13:39
(287) Вообще в начале книжки по джава написано, что машинка java
   Beduin
 
291 - 27.07.21 - 13:40
(290)  все конвертит в байт-код который по производительности идентичен машинным кодам.
   Chai Nic
 
292 - 27.07.21 - 13:47
(291) Относительно арифметики, циклов и ветвлений вопросов нет. А вот что касается работы с динамической памятью, рантайм-библиотеками, файлами, семафорами, мутексами и прочим - там всё не так предсказуемо.
   Почему 1С
 
293 - 27.07.21 - 14:20
(291) правильно писать конвертит байт-код в машинный код, так будет правильнее.
   Почему 1С
 
294 - 27.07.21 - 14:21
без jit байткод не идентичен машинным кодам
   timurhv
 
295 - 27.07.21 - 14:22
(289) По-моему, в 2000-х это было больным местом и если он работал, то мог занять 100% процессорного времени. Это сейчас его ограничили и добавили многопоточность.
   Eiffil123
 
296 - 27.07.21 - 14:58
(85) у них там даже корректировки записей регистров нету. нафиг нам такая erp
   Курцвейл
 
297 - 27.07.21 - 20:21
(295) Многопоточность в джаве к сборке мусора не имеет никакого отношения.
Почитайте на досуге Философию java от Эккеля. Там есть подраздел "Очистка: финализация и сборка мусора" где все достаточно хорошо и понятно разжевано.
   Said_We
 
298 - 28.07.21 - 01:42
Чего спорите?
1С тормозит по миллиону других причин.
Не думаю, что в 1С вспомнят почему они называются 1 Секунда и сделают что-то очень быстрое.
   Злопчинский
 
299 - 28.07.21 - 02:58
Посмотрел сабж, поинтереснее первого.
Удивила определенная ограниченность ведущего в некоторых вопросах.
Это ни плохо, ни хорошо. Просто выросли такими, в другом окружении, в другое время. Но субъективно - удивило.
   vi0
 
300 - 28.07.21 - 04:00
(299) например в каких?
  1  2  3  4   

Список тем форума
 
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.