Вход | Регистрация
    1  2  3   

Рост ЗП программиста 1С. Правда или очередной МИФ?

Рост ЗП программиста 1С. Правда или очередной МИФ?
Я
   andryscha1c
 
22.07.21 - 15:37
Всем привет! Недавно в одном из чатов телеграмм вычитал следующее, что к концу года будет очередной всплеск на услуги 1С программиста, в связи с этим произойдет рост зарплат 1С программиста. Аргументируется это тем, что компании к концу года (октябрь-декабрь) планируют свои бюджеты на будущий год и распределяют текущий бюджет.
Собственно сам вопрос: Правда или очередной МИФ?
   garantNo4x
 
1 - 22.07.21 - 15:38
МИФ это нечто складывающееся со временем, а пока все это редкие фантазии и сильные хотелки.
   dubolom
 
2 - 22.07.21 - 15:43
Тут гораздо больше зависит от конкретной компании, чем от общей ситуации в стране и мире.
Ну, и от конкретного программиста тоже.
   Krendel
 
3 - 22.07.21 - 15:43
(0) Все работают за 25к, как в 2008
   ptiz
 
4 - 22.07.21 - 15:43
Куда уж больше!
   vde69
 
5 - 22.07.21 - 15:44
Наоборот, Сначало рост зп а потом рост стоимости услуг.

Обусловлено нехваткой кадров
   garantNo4x
 
6 - 22.07.21 - 15:46
у всех своя реальность
   Вафель
 
7 - 22.07.21 - 15:48
Может рост и будет, но явно не из-за (0)
Ибо (0) каждый год имеет место быть
   Inga_groza
 
8 - 22.07.21 - 16:00
ИМХО, кадровый голод лютый... и конца ему не предвидится. Ибо налицо три одновременные тенденции:

1. Наше государство устраивает фейерверки изменений +
2. 1С усложняет конфигурации так, что без 1С-ника не обойдешься  +
2а. Усложненные конфигурации приравняли мозги условного 1С-ника к мозгам остальных программеров, а студент, мечтающий искать две копейки, на которые у бухгалтерш счет не закрывается - зверь краснокнижный. А у Старой Гвардии едет крыша.

Вывод: доходы будут расти, пока не превзойдут возможности рынка. Либо пока не появятся конкуренты у 1С.
   lodger
 
9 - 22.07.21 - 16:08
ну давайте пойдем на хабра-работа, зарегаемся и честно укажем свою зп.
там есть большой открытый опросник по зарплатам.
https://career.habr.com/salaries
   garantNo4x
 
10 - 22.07.21 - 16:08
Не понимаю .. все уже все должны были автоматизивать или закрыться )
   dubolom
 
11 - 22.07.21 - 16:09
(9) Давайте ещё размер пениса укажем.
   NorthWind
 
12 - 22.07.21 - 16:09
(8) думаю, они превзойдут возможности рынка достаточно быстро. Пока на рынке есть достаточное количество частных игроков, которые не в состоянии договориться друг с другом по рынку труда - зарплаты растут. Но их становится меньше по причине усложнения ведения бизнеса. Когда останется минимум государственных контор и крупных частных корпораций, они быстро организуют недопущение высоких ЗП, и дорогостоящие предложения тупо пропадут. Останется удовлетворяться тем что есть или переквалифицироваться в смежные области ИТ.
   garantNo4x
 
13 - 22.07.21 - 16:09
65 тысяч ..уже побуликовал .. 230 сотрудников .. в том году было больше, но 170 бездельнков выгнали ..
а меня еще нет ... меня еще нет))
   garantNo4x
 
14 - 22.07.21 - 16:10
(11) с пенисом придется фотки слать .. а такой ужас смотреть противно, а 2 ндфл всегда и показать можно
   ГдеСобакаЗарыта
 
15 - 22.07.21 - 16:17
А каким образом планирование и распределение бюджета на будущий год должно подстегнуть рост зп одинесников?
   StanLee
 
16 - 22.07.21 - 16:18
рост зарплат скорей произойдет, т.к.:
1. не так уж и много реально хороших программистов на рынке
2. недавно на одной фирме в московской области искали программера на ERP, так вот, ниже 150 тыр все отказывались (фирма сама уже начала звонить по резюме, т.к. никто не отзывался на ту сумму что они предлагали), так что сами программисты наконецто обрели достаточный уровень "профессионального достоинства", а это значит цены они не дадут сбросить, лично меня это радует
3. те, кто берут мало они убогие как по жизни (получают мало, поэтому нытики по жизни), так и в профессиональном качестве (видел код этих "спецов", лучше бы и не видел, хотя ларечники пофигу, это их проблемы)
   garantNo4x
 
17 - 22.07.21 - 16:21
только это не называются что зарплаты вырастут .. это называется дифференциация по зарплатам ..
вот я например,если кони не двину, то никуда не денусь ...
и да, мой работодатель не захочет в следующем году платить больше ..
   Новый1сник2
 
18 - 22.07.21 - 16:22
(0) это инфляция, все растет в цене, и морковка и зарплаты программистов
   garantNo4x
 
19 - 22.07.21 - 16:23
и много кто не готов по многим соображениям платить больше, а услуги им требуются .. а масштабирования у 1с для этого нет .. т.е. все равно появляется какой то круг задач который надо что бы кто то делал .. а как там это называть не важно, но важно что он узко специализированный
   NorthWind
 
20 - 22.07.21 - 16:23
(16) не знаю. Открываем (9), видим медиану 120 тыр. В принципе, это примерно соответствует том что я вижу вокруг себя, ну плюс-минус. Есть какие-то единицы на 300, есть кто-то на 40-60.
   Inga_groza
 
21 - 22.07.21 - 16:23
(12) И опять нет. Тогда голод будет еще сильнее. Ибо квалификация "среднего 1С-ника" должна будет быть выше. А количества меньше нужно не будет. Просто они будут группироваться в стаи. А в стае - нужны еще и "этажи иерархии" с промежуточными руководителями...
   garantNo4x
 
22 - 22.07.21 - 16:24
ну про инфляцию вообще лучше не думать ... так как она бывает такая что никакой рост з\п ее не перекроет .. страшные времена
   StanLee
 
23 - 22.07.21 - 16:25
(20) угу, еще открой какой-нить joblab с вакансиями, там вобще по 70 дают за ERP, только вот при таком анализе надо учитывать срок, который висит эта объява, например я подрабатывал на одной фирме, мне платили одну з/п, затем они решили что задач много и лучше бы постоянщика найи и их вакуха висела год, я переписывался со знакомыми на той фирме, они реально год не могли никого найти
   garantNo4x
 
24 - 22.07.21 - 16:30
да  и вообще .. при той поддержки безработных которая у нас есть .. у нас может быть очень широкая разница в зарплатах, просто потому, что нет границы отсетчения ... по любому, что бы что то есть, будешь чем то заниматься. По честному многим фирмам было бы проще закрыться уже давно и не мучать реальность своим существованием.
   StanLee
 
25 - 22.07.21 - 16:32
о какой поддержке безработных речь?
   Новый1сник2
 
26 - 22.07.21 - 16:34
(22) почему не думать про инфляцию? это неотъемлемая часть экономики, цены на продукты, бензин и др. постоянно растут, а зарплаты и пенсии не успевают, просто грабят народ. и делается это сознательно, чтобы люди не пытались копить деньги (иначе их инфляция съест), а тратили и больше брали кредитов.
   vvspb
 
27 - 22.07.21 - 16:34
Кто с большей готовностью сообщает о размере з. п.? Кто доволен и кто не?
   garantNo4x
 
28 - 22.07.21 - 16:35
о простой .. когда можно сравнить вариант работать или сесть государству на шею. Сейчас никто не может сесть государству на шею .. поэтому существуют разные бизнесы..
т.е. может у бизнесе быть доход милллион на сотрудника в год, а может быть 20 .. в одном случае эти люди будут перебиваться малой зарплатой, в других случаях у них все будет хорошо для того что бы отвечать запросам которые генерит окружание ..
Я уже давно видел фирмы .. где владельцы в ИТОГО получали десяток тысяч баксов отдав государству и сотрудникам на порядок больше. Ну вот на кой лад жить этим организациям ?
   vvspb
 
29 - 22.07.21 - 16:35
(24) к программистам это тоже относится?
   vvspb
 
30 - 22.07.21 - 16:37
(28) владельцы в ИТОГО получали десяток тысяч баксов /// в месяц? Да таких полно
 
 
   garantNo4x
 
31 - 22.07.21 - 16:37
(26) ну, в 75-79 году она была в США двухзначная .. доходило до 18 процентов .. походу к этому все идет .. тогда рейгономика .. еле еле вытащило сша из кризиса, а спустя 5 лет СССР ушел под воду и больше не вынырнул оттуда .. у нас тогда был многолетний гиперок .. поэтому, если сейчас начнется что то похожее .. то просто страшно
   vvspb
 
32 - 22.07.21 - 16:39
(31) всё же водку покупать?
   StanLee
 
33 - 22.07.21 - 16:39
(27) не доволен, т.к. работаю на себя и стремлюсь вперед, а значит никогда не буду доволен :(
и раньше работая на постоянке тоже был недоволен, т.к. фирмы "игрались" с з/п, например в нижнюю сторону штрафуя за опоздания или еще за что, а вот в верхнюю сторону з/п никак не могла увеличиться, естественно это недовольство, без вариантов, воспринималось как некое "узаконенное воровство"
   garantNo4x
 
34 - 22.07.21 - 16:39
(30) я давным давно работал в известной но спекшейся сейчас торговой фирме .. она после ряда событий работала ради двух месяцев в году ...
а так типичный баланс по месяцу был .. милллиона баксов за аренду .. миллиона баксов сотрудникам .. миллиона гоусдарству .. а 3-5 тысяч владельцам.
И только в один месяц в году она могла закрыться в хороший плюс и если сходились все звезды , то владельцы утаскивали свой миллион
   StanLee
 
35 - 22.07.21 - 16:41
(32) сушки, т.к. гречка дорогая
кстати... знакомый самогонщик такой крутейший виски из гречки делает.. мммммм!!!!
   RoRu
 
36 - 22.07.21 - 16:41
(34) чуток косты можно было бы порезать и уносить хотя бы 100 000 ежемесячно
   garantNo4x
 
37 - 22.07.21 - 16:44
(36) не выходило .. каждый хотел свою долю .. арендотатели очень плохо жмутся .. персонал там был всегда отменный .. т.е. заменить его на помойный было нельзя ..
ну государство сам понимаешь .. в так как там поставщики устроили войну фирме .. так как она в год продавала на 100 лямов продукции и прибыль клала себе в карма достаточно долго, то и хорошие входные цены со врменем ушли ..
собственно речь идет о продукции с маркой свиис маде ..
   Новый1сник2
 
38 - 22.07.21 - 16:45
(31) там крайности были, гиперинфляция, неконтролируемая, у нас в 90-е такое же. сейчас экономика устойчива, не смотря на внешние факторы (санкции, пандемия), есть накопленные резервы. т.е. государство контролирует ситуацию в этом плане.
   vvspb
 
39 - 22.07.21 - 16:46
(34) ну у меня у друзей бизнес был на НГ, 23.02-08.03 и первое сентября... А этот кризис они не пережили... И планируют закрываться. Москва.
   Новый1сник2
 
40 - 22.07.21 - 16:47
+ хотя определенные подвижки есть, в планах ввести прогрессивную шкалу налогов для богатых. социальные и адресные пособия для бедных, но пока все это на словах.
   garantNo4x
 
41 - 22.07.21 - 16:47
(38) так сейчас сша уже вывались в 5,5 процентов и конца этому не видно .. а если так будет год, то на следующий все заложат 6 или 7 , а будет 9 .. и это в самой такой надежной валюте .. у нас вон уже по отдельным продуктам истерика началась, а ведь ничего еще в принципе не случилось ..
   garantNo4x
 
42 - 22.07.21 - 16:50
(39) так многие пока закроются будут проедать активы, так как все равно ничего иного им денег не дает. Т.е. будет деятельность по привычки.
Наш вот владелец в том году выскочил .. но я думаю просто из-за возраста .. в баксах думаю он потерял много за последние 10 лет .. но пока он терял, тут все жило ..
сейчас это будет замещено более эффективным собственником , но честно говоря тут район пустеет .. вот парихмахерскя закрылась .. так  как клиенты кончились .. а следущая появится тут в 24 году .. правда модная, молодежная, дорогая )
   Новый1сник2
 
43 - 22.07.21 - 16:51
(41) как раз надежность доллара под сомнением, это МММ, и печатают эти доллары пока есть спрос в мировой экономике, но и наши власти и другие страны все чаще переходят на расчеты в своих валютах, и крах доллара неизбежен, но вот США вряд ли, отдадут долги, скорее дефолт объявят.
   garantNo4x
 
44 - 22.07.21 - 16:52
в 2010 вот был в Лондоне .. так они еще были в офиге от того что в 2008 году случилось .. идешь по городу, а там везде to led .. понятно, что потом это ожило .. но смывает все нафиг иногда очень сильно .. т.е. фантазировать можно позитивно, но реальность бывает мрачной
   Вафель
 
45 - 22.07.21 - 16:53
(43) так их внешний долг тоже в долларах. как они могут дефолт объявить то?
   Новый1сник2
 
46 - 22.07.21 - 16:53
(43) + в отличии от России, которая признала долги СССР и выплатила, а тем странам которым давала в долг, большую часть простила.
   garantNo4x
 
47 - 22.07.21 - 16:55
да все это проходится через инфляцию .. это такой дешевый способ понять, что нужно , а что не нужно ..
просто цены растут для всех и все неживое дохнет .. как и куча фирм, которые сейчас тоже создают рабочие места
   Новый1сник2
 
48 - 22.07.21 - 16:56
(45) элементарно, когда доллар превратится в бумагу, на которую ты уже ничего приобрести не сможешь. это как в СССР у людей были хорошие накопления на сберкнижке и по 10 т.р и больше, потом бац дефолт инфляция и на эти 10 т.р только рулон туалетной бумаги можно купить.
   RoRu
 
49 - 22.07.21 - 16:56
(37) даже если считать по минимуму Т к что был всего 1 млн на зп и 1 на аренду , то  всего 5% экономии дало бы эту 100чку.
Не очень верю что прям и так и аренда была самая недорогая и по сотрам нельзя было чуть ужаться; а вообще хозяин барин конечно
   RoRu
 
50 - 22.07.21 - 16:58
(48) не хрен было ждать , нормальные люди покупали кооперативные квартиры , машины и т д а всякие Плюшкины да, копили неизвестно на что
   vvspb
 
51 - 22.07.21 - 17:01
(50) вот ты умный :) а у меня отец офорлял страховки на нас с братом к совершеннолетию и свадьбе :)
   garantNo4x
 
52 - 22.07.21 - 17:01
(49) ну , там владельцам было не до денег, поэтому сильно они не морочились .. им хватало накопленного ранее ..
так так .. все эти торгаши очень зависимы от внешних факторов .. конечно наверное можно было крутится и они достаточно долго крутились .. но вот в этом году я уже не увидел их магазиан на тверской .. туда зашел их какой то конкурент .. который видимо привык жить попроще .. но по сути весь товар и клиенты ушли в монобрендовые бутики от них
   Новый1сник2
 
53 - 22.07.21 - 17:02
(50) копили в т.ч. потому что и потратить было некуда, на автомобиль была очередь чтобы купить. на недвигу был запрет, можно было иметь только одну квартиру на семью и др.
   Новый1сник2
 
54 - 22.07.21 - 17:03
(51) +100500
   sitex
 
55 - 22.07.21 - 17:04
(0) Что то бред какой то. Назови хоть одну компанию где такое происходит. Уровень ЗП должна соответствовать твоим навыкам и многими познаниями в предметной части и много, много чего еще.
   vvspb
 
56 - 22.07.21 - 17:05
(53) мои всегда находили куда потратить. Очень плохо было 91-94, потом улучшилось потихоньку
   garantNo4x
 
57 - 22.07.21 - 17:06
(55) Ну, в Казани вы там не так много знаете как в Москве или как ?
   sitex
 
58 - 22.07.21 - 17:06
(57) А что из Казани нельзя работать на Москву .
   Новый1сник2
 
59 - 22.07.21 - 17:07
(0) если хочешь чтобы подняли з/п ненужно выдумывать мифов, иди к руководителю и проси прибавку, аргументация простая, морковка подорожала и все остальное тоже. если не будет прибавки к з/п начинай поиски другой работы
   sitex
 
60 - 22.07.21 - 17:07
(57) Знаю команду в которой вообще нет ни одного москвича,  и что ? Все справляются и не один год .
 
 
   SleepyHead
 
61 - 22.07.21 - 17:07
(0)

Сколько слухов наши уши поражает,
Сколько сплетен разъедает, словно моль!
Ходят сухи, будто все подорожает -
                                      абсолютно, -
А особенно - 1с и алкоголь!
   garantNo4x
 
62 - 22.07.21 - 17:08
(58) т.е. Казань вы переросли ?
   Новый1сник2
 
63 - 22.07.21 - 17:09
(56) смотря какие суммы, и я еще 1998 не забыл, вот где дефолт был и инфляция зашкаливала
   sitex
 
64 - 22.07.21 - 17:09
(62) И что важен территориальный признак , для того чтоб перерасти ?
   Новый1сник2
 
65 - 22.07.21 - 17:10
+ в рублях, у кого были доллары наверно проще пережили это время
   garantNo4x
 
66 - 22.07.21 - 17:11
(64) нет территориальный признак просто меняет цены .. вы там про навыки пишите, а тут бац - заехали в другой регион где богатство и зарплата автоматом стало другая
   vvspb
 
67 - 22.07.21 - 17:12
(63) ну в 98-м все деньги активно вкладывались в нас, детей... Я "погорела" в 2014-м
   RoRu
 
68 - 22.07.21 - 17:12
(52) это шмотки? Подиум?
   sitex
 
69 - 22.07.21 - 17:13
(66) Да не чего подобно.
   garantNo4x
 
70 - 22.07.21 - 17:13
(68) часы швейцарски
   sitex
 
71 - 22.07.21 - 17:13
(66) Кто не может продать себя обречен работать за тарелку супа
   garantNo4x
 
72 - 22.07.21 - 17:14
(69) ну давайте сравним список вакансий по Москве и Казани .. отсортируем по зарплате и посмотрим что хотят за условные 120 тысяч
   RoRu
 
73 - 22.07.21 - 17:14
(70) имхо, очень многие за бугром или у  серых стали брать , по крайней мере кто считает бабло
   garantNo4x
 
74 - 22.07.21 - 17:15
(71) у меня еще сегодня было второе и компот .
   Said_We
 
75 - 22.07.21 - 17:16
(0) Причина в (0) липовая и каждый год такое есть, а роста нет.
Большие компании выходят из 1С на другие системы (Магнит, банки разные, газпромы разные и т.д.). Большие ЗП могут платить только большие компании. Хотя и они не жаждут этого делать. Либо сам на себя работай, но тут как пойдет.
Цена часа работы 1С программиста растет, значит ЗП программиста 1С примерно на максимум 40% от этого роста вырастет, но по факту меньше. Больше цена - меньше объем.
1С теряет рынок крупного бизнеса из-за провала ЕРП. А мелкий рынок только объем дает, но не уровень ЗП.
Кадровый голод есть в 1С, но даже в этом случае платить больше никто не будет - будут искать ждать или уходить с 1С.
   garantNo4x
 
76 - 22.07.21 - 17:16
(73) не .. там все в монобренд ушло .. поставщики свисс сот офигел от того сколько себе фирма клала в карман и как только стало понятно как прозрачно работать они на себя все хорошие марки стянули .. а тут езе госудраство со своими хотелками пришло и дальше все ... унылый конец
   sitex
 
77 - 22.07.21 - 17:17
(72) Сравнивайте. Только это не показатель, того что кто то должен искать именно по этим вакухам которые висят веками . И там по попросту кидос. хороший спец-т не нуждается в территориальности и ищет и отключается что ему удобнее.
   vvspb
 
78 - 22.07.21 - 17:17
(74) на компоте можно было сэкономить :) в общепите самая большая наценка на напитках
   sitex
 
79 - 22.07.21 - 17:18
(77) + Откликается*
   garantNo4x
 
80 - 22.07.21 - 17:19
(77) но почему же тогда вы работаете на Москву , а не на Казань ? В Казани вы не хороший специалист ?
   garantNo4x
 
81 - 22.07.21 - 17:20
(78) там комплексный обед .. 420 ре за все
   Inga_groza
 
82 - 22.07.21 - 17:21
(75) Да лааадно... Ну, возможно, это и верно для фуллтайма. А на фрилансе как раз мне говорили, что маленькая компания готова за разовую небольшую работу платить уже 3-3,5 в час... в Москве. Проверенному спецу.
   Said_We
 
83 - 22.07.21 - 17:23
(82) Москва это "отдельное" государство в части ЗП. Многие работают на Москву, тем самым в регионах специалистов меньше и должна была бы рости ЗП, но этого нет.
В регионах платить больше не будут.
   Inga_groza
 
84 - 22.07.21 - 17:24
(83) А кудой они денутся-то?
   sitex
 
85 - 22.07.21 - 17:24
(80) А почему вы решили что очень хорошо прям платить в Москве ? А меня есть клиент который в Сургуте готов платить как в Москве . А Альметьевске тоже есть кто давно проситься на поддержку.
   garantNo4x
 
86 - 22.07.21 - 17:25
работа за час ... без постоянной занятости ..даже у протституток стабильнее ...
хотя быстро выходят из трудоспособного возраста .. правда у них обычно к 40 .. уже можно жить не пенсию)
   RoRu
 
87 - 22.07.21 - 17:26
(81) где салат?)))
   Новый1сник2
 
88 - 22.07.21 - 17:26
(67) ну это частный случай, в туже пандемию не все закрылись, некоторые секторы экономики стали работать в убыток, другие наоборот заработали на вакцине и др. в 1998 хорошо помню, нормально зарабатывали те кто гнали на экспорт тот же цветмет.
   Inga_groza
 
89 - 22.07.21 - 17:27
(86) Да лааааадно... мои знакомые фрилансеры уже прочно встали в позу "Вас много, а я один/одна"... работы больше, чем каждый может переварить )
   Said_We
 
90 - 22.07.21 - 17:27
(84) Откладывают свои хотелки, до прихода того кто с ними справится.
У меня знакомый пришел в крупную региональную компанию и на него посыпались задачи 10-ти летний давности, которые не могли решить все эти годы из-за недостатка квалификации тех, кто работает и работал все эти годы в отделе ИТ.
Радачи разгребает, но о повышении ЗП речь не идет. Не устраивает - увольняйся - ещё 10 лет будем ждать.
   garantNo4x
 
91 - 22.07.21 - 17:27
(85) В Москве может и не очень хорошо платят, но очень многим и в среднем выше , особенно если за опыт.
   sitex
 
92 - 22.07.21 - 17:28
(83) Роста и не будет , имхо с чего ему взяться. Выбор есть, взращивают своих . Нанимают других.
   garantNo4x
 
93 - 22.07.21 - 17:28
(89) работа, это то что оплачено и еще желательно приносит какую то пользу .. а так последние годы вся работа в пользу государства
   Beduin
 
94 - 22.07.21 - 17:28
Просто первые 4 вакансии джунов. Пайтон и мобилки. от 100 000
https://hh.ru/vacancy/46420684?query=junior
https://hh.ru/vacancy/45619192?query=junior
https://hh.ru/vacancy/45301032?query=junior
https://hh.ru/vacancy/45756136?query=junior
Никакого роста у одинесников нет, они скатываются по доходности к таксистам и курьерам. К концу года процентов 30% свалит в другие сферы для заработка, это вот точно.
   vvspb
 
95 - 22.07.21 - 17:30
(85) клиент который в Сургуте готов платить как в Москве/// было бы странно если бы не был готов. А должен быть готов платить больше. Не за удаленку, конечно.
   sitex
 
96 - 22.07.21 - 17:30
(91) Я вам могу сказать что у меня  если честно, стало отвращение к московским компаниям с их кидосами и т.д. и  возвышенным ЧВС. Проще и без напрягов лучше работать с регионами , люди куда проще.
   sitex
 
97 - 22.07.21 - 17:31
(95) А вот не скажу )
   Said_We
 
98 - 22.07.21 - 17:32
(94) Потому как за другое готовы платить. А за 1С нет. И провал ЕРП. У крупные с 1С массово уходят.
Нуралиевы тоже не вечные. Как только отойдут от дел - вот там будет не известно что.
1С пошло к закату.
   garantNo4x
 
99 - 22.07.21 - 17:32
(96) не попадал на кидосы  ..
зато заколебали "уважаемые коллеги " .. меня от этого сленга выворачивает ..
   sitex
 
100 - 22.07.21 - 17:33
(98) Кстати да, согласен полностью , переходу из 1С. Такое стало частенько встречаться.
  1  2  3   

Список тем форума
 
Миста — веселый ресурс со своими эксклюзивными тараканами Ymryn
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.