Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   
Информационные технологии :: 1С:Предприятие 8 общая

Зачем нужны регистры, если все можно взять из документов?

Ø [Волшебник, 22.04.21 - 09:56]
Зачем нужны регистры, если все можно взять из документов?
Я
   brainguard
 
14.04.21 - 13:39
Есть ли какие-то соображения, кроме быстродействия?
   SSSSS_AAAAA
 
801 - 21.04.21 - 13:26
(798) То, что "индексы - это денормализация" для вас открытие?
   azernot
 
802 - 21.04.21 - 13:27
(792) Ну, я как бы исхожу из того, что вот сейчас есть платформа 1С предлагающая разработчику и пользователю набор механизмов - "Регистры".
Теперь кто-то говорит, я хочу разработать некую "новую" платформу (1С или не 1С) и в ней не будет "регистров", да ещё и заявляет, что это некоторый "Шаг в будущее". Это я называю как попытку "отказаться" от "регистров". Зачем? Почему? Непонятно. Автор декларирует некую "большую" прозрачность, но никак не может доступно пояснить в чём именно она заключается (для разработчика ли, для пользователя ли).

>либо записала сразу в отчет
Если мы говорим о фиксированном наборе фиксированных отчётов - то может быть.
Но с точки зрения универсальности и удобства, предоставление пользователю "конструктора" отчётов на базе определённой структуры - гораздо более выигрышная стратегия.
   fisher
 
803 - 21.04.21 - 13:30
(801) Безусловно. Если под нормализацией понимать соответствие таблиц СУБД формальным критериям нормальных форм в реляционной модели данных.
Но с интересом послушаю ваше определение нормализации.
   Mikeware
 
804 - 21.04.21 - 13:35
(801) для меня - да. Не могди бы вы раскрыть свою гУлубокую мыслю?
   SSSSS_AAAAA
 
805 - 21.04.21 - 13:49
(804) Не могу. Много из документации по базам данных придется копировать. Вы уж как-нибудь сами почитайте. Заодно может узнаете, что в MS SQL при наличии покрывающего индекса вообще может не быть обращений к таблице, будет чтение только этого индекса. То есть, в переводе на 1с, если все нужные данные есть в регистре, то чтения документов не будет.
   Mikeware
 
806 - 21.04.21 - 13:50
(802) "либо записала сразу в отчет
Если мы говорим о фиксированном наборе фиксированных отчётов - то может быть.
Но с точки зрения универсальности и удобства, предоставление пользователю "конструктора" отчётов на базе определённой структуры - гораздо более выигрышная стратегия."
табличная функция может быть основой конструктора отчетов ровно в той же степени, что и набор записей. ибо и то и другое суть получение плоской таблицы по определенным параметрам.

"я как бы исхожу из того, что вот сейчас есть платформа 1С предлагающая разработчику и пользователю набор механизмов - "Регистры"."
Регистры - далеко не изобретение 1с. и даже не изобретение программистов.
Обычный инструмент. который применять не обязательно, но абсолютному большинству удобнее по неоднократно описаным причинам. Плюс за счет "предварительного просчета" увеличивается скорость получения итоговых данных, что тоже плюс. Но т.к. "предварительный расчет" тоже требует ресурсов, хранение предварительно расчитаных записей, и их итогов - тоже требует ресурсов, а кодирование требует работы (тоже ресурс) то "удобство инструмента" не "бесплатно". поэтому м ожно применять, а можно и не применять.
   Mikeware
 
807 - 21.04.21 - 13:51
(805) это не является отклонением от нормальной формы.
   SSSSS_AAAAA
 
808 - 21.04.21 - 13:54
(803) Под денормализацией в данном случае понимается наличие копии некоторых данных из таблицы в отдельном месте, именуемом индексом.
   Mikeware
 
809 - 21.04.21 - 13:56
(808) следует ли понимать, что если я распечатал содержимое некоей базы, сущесвующей в нормальной форме - база денормализовалась? :-)
   fisher
 
810 - 21.04.21 - 13:57
(808) Ага. Любая буферизация - это у нас кэш, а любая дупликация - это у нас денормализация. Что ж, понятненько.
   SSSSS_AAAAA
 
811 - 21.04.21 - 13:58
(807) А кто-то где-то что-то писал про отклонения от нормальной формы? В общем-то было написано про наличие копий данных, которое обычно и именуется "денормализацией".
   Mikeware
 
812 - 21.04.21 - 13:58
(811) а денормализация - это и есть отклонение от нормальной формы
   SSSSS_AAAAA
 
813 - 21.04.21 - 14:01
(812) Отклонением от нормальной формы называют дублирование данных в таблице/отношении. Индекс не часть таблицы, хоть и очень с ней сильно связан, ибо является выборкой из неё.
   Mikeware
 
814 - 21.04.21 - 14:02
(813) индекс является выборкой? :-) все чудесатее и чудесатее...
   SSSSS_AAAAA
 
815 - 21.04.21 - 14:03
(809) Распечатка не часть базы. Будете дальше демагогические приемы испльзовать?
   Mikeware
 
816 - 21.04.21 - 14:04
(813) заметьте, это всегда так: если ляпнешь какую-то херню, то чтобы ее подтвердить, приходится городить все большую...
   Mikeware
 
817 - 21.04.21 - 14:04
(815) дурака надо бить его же оружием.
   SSSSS_AAAAA
 
818 - 21.04.21 - 14:04
(814) Да-с, батенька, выборкой. В процессе создания/перестроения индекса.
   SSSSS_AAAAA
 
819 - 21.04.21 - 14:04
(816) Вы нам это по всей этой тебе наглядно демонстрируете.
   SSSSS_AAAAA
 
820 - 21.04.21 - 14:06
(817) Прежде чем кого-то называть дураком не лучше ли доку по базам почитать?
   Mikeware
 
821 - 21.04.21 - 14:11
(820) судя по вашим амбициозным заявлениям, первые "доки по базам" я читал еще до вашего рождения...
Это, конечно, не показатель того, что я их _тогда_ понял, но это показателоь, что я давно знаю, что такое нормальные формы, и не придумываю херню
   Garykom
 
822 - 21.04.21 - 14:15
Пока делаю вывод при достаточном быстродействии СУБД не нужны
1. Регистры
2. Индексы
   Garykom
 
823 - 21.04.21 - 14:15
(822)+ 3. Кэш тоже к чертям
   Kassern
 
824 - 21.04.21 - 14:16
(822) документы тоже не нужны получается)
   Kassern
 
825 - 21.04.21 - 14:16
(824) модули 1с тоже к черту, пускай все пишут в блокноте и скармливают в выполнить
   Garykom
 
826 - 21.04.21 - 14:17
(824) Многие учетные системы без документов обходятся да
Там только сущности аля справочники
   Dmitrii
 
827 - 21.04.21 - 14:19
(695) >> Регистр - это идея из докомпьютерного периода.

Автор! У тебя каша в голове и полное незнание предметной области, которую ты собрался автоматизировать в своих фантазийных прожектах.

Регистр не является компьютерной идеей. Дело обстоит ровным счетом наоборот. Регистры придумали, когда о компьютерах даже речи не было.
Регистр - это идея из бумажного учета, когда каждая хозяйственная операция требовала, чтобы кто-то сделал запись в большой амбарной книге. В бухгалтерии - это Журнал-ордер (аналог регистра бухгалтерии) и Главная книга (аналог таблиц итогов регистра). У кладовщика - Журнал учета движения товаров на складе (ТОРГ-18). У кассира - кассовая книга. И т.д.
И любые отчеты (хоть складские, хоть бухгалтерские) готовились по этим книгам/журналам, а никак не по документам.

А вообще вопрос проще всего решить, написав готовую конфигурацию без регистров.
Простейшую: учет товаров, учет денег в кассе/на счете и учет взаиморасчетов с поставщиками и покупателями. Приходы, расходы и остатки по каждому из разделов. По товарам помимо суммового разумеется и количественный учет. Ну и разумеется какой-то универсальный инструмент позволяющий менять показатели в отрыве от документов учёта (аналог ОперацияБух в БП или Корректировки в некоторых других конфигурациях).
   Garykom
 
828 - 21.04.21 - 14:20
(825) классическую двухзвенку видел?
на pl/sql (или t-sql) и супертонком клиенте
там вся бизнес логика на хранимках, вьюхах и триггерах
клиент чисто готовые данные берет и показывает или записывает вызовом хранимок
   fisher
 
829 - 21.04.21 - 14:21
(820) Индекс никак не может относиться к денормализации по той простой причине, что нормализация и денормализация - это про отношения между таблицами. А индекс в этом плане ничего не меняет. Да, покрывающий индекс тоже призван за счет дупликации данных решать проблемы производительности. Но это не дает ему права на знак равенства с термином "денормализация". Вы непозволительно широко трактуете общепринятую терминологию и поэтому выпадаете из диалога.
(822) Так и есть.
   Kassern
 
830 - 21.04.21 - 14:22
(828) вопрос только зачем делать из 1ски 3хзвенки - 2хзвенку?
 
 
   Garykom
 
831 - 21.04.21 - 14:23
(829) таки индекс дублирует данные, по сути для ускорения поиска построили допустим дерево и поля (ключи) там продублированы относительно исходной таблички
т.е. можно представить индекс в виде дополнительной таблицы или нескольких таблиц обычных с повторяющимися данными
   fisher
 
832 - 21.04.21 - 14:23
(820) Ну или приведите выдержку из любой "доки по базам" где индексы обзывают частным случаем денормализации. Не найдете такого.
   Garykom
 
833 - 21.04.21 - 14:24
(831)+ короче в исходной таблице сортировки нет
а индекс это по сути отсортированные по ключам/полям таблички, для быстрого поиска например методом половинного деления
   Mikeware
 
834 - 21.04.21 - 14:29
(825) ты изобрел бэйсик! :-)
   Mikeware
 
835 - 21.04.21 - 14:31
(833) индексы - это не таблички. это связи
   Garykom
 
836 - 21.04.21 - 14:31
(835) индексы бывают разные
   fisher
 
837 - 21.04.21 - 14:32
(831) Перечитай мой пост. Я написал, почему эта дупликация не относится к денормализации. Она никак не влияет на отношения между таблицами. Это другой уровень ускорения, более низкий. Или ты тоже топишь за то, что любая дупликация - это денормализация?
   SSSSS_AAAAA
 
838 - 21.04.21 - 14:32
(835) Наивный... :)
   SSSSS_AAAAA
 
839 - 21.04.21 - 14:34
(821) Судя по (835) действительно ни хрена не понял. Бывает... :)
   SSSSS_AAAAA
 
840 - 21.04.21 - 14:37
(837) Ну, тут вопрос терминологии. Хотя соглашусь, что термин "денормализация" не совсем походит, но другой термин пока не подобрали. Дупликация как-то не приживается. :)
   fisher
 
841 - 21.04.21 - 14:42
(840) Вопрос терминологии - ключевой в диалоге. Если один называет теплое мягким, то можно целый день спорить ни о чем имея в виду одно и то же.
   SSSSS_AAAAA
 
842 - 21.04.21 - 14:44
(841) Кстати, возможно вся эта тема возникла из-за вот такого особенного понимания автором термина "регистр"...
   Kassern
 
843 - 21.04.21 - 14:49
(842) Вряд ли, человек со столькими сертификатами по 1с, явно понимает что есть регистры для 1с и для чего они нужны. Но вот какие-то необъяснимые силы заставили его написать статью и придумать волшебную функцию, в которой кругом радуга и пасутся единороги, где все так просто и знакомо, но реальных примеров хотя бы для управленческого учета мы вряд ли увидим...
   PLUT
 
844 - 21.04.21 - 14:53
(843) автору опуса стоит задуматься, зачем нужны константы? когда можно без констант обойтись, тем более сейчас в них чёртечто хранится - "деревья и кустарники" в хренилище значений
   Обработка
 
845 - 21.04.21 - 14:54
Даешь, тему дотянуть до 1000!
Иначе ни как.
Мы же потеряем 1с спеца если не убедим его или же не объясним что он заблуждается.
   fisher
 
846 - 21.04.21 - 15:03
(843) Его внезапно подкосило осознание несовершенства мира. Мол так как остаток на складе - это функция от документов, было бы здорово, если бы она так и работала, без суррогатов.
Смех смехом, но большинство об этом вообще не задумывается и воспринимает как данность.
   Kassern
 
847 - 21.04.21 - 15:05
(846) только вот, когда начинаешь разрабатывать и внедрять, что то серьезное, то без "суррогатов" уже не обойтись
   fisher
 
848 - 21.04.21 - 15:07
(847) Но мечтать все равно полезно.
   Garykom
 
849 - 21.04.21 - 15:11
(847) Зависит от объемов этого сурьезного и железа/софта в наличии
Про аналог 1С на NoSQL давно еще я писал, там как раз никаких регистров нет и разница между справочник/документ просто содержимое и поля
   SSSSS_AAAAA
 
850 - 21.04.21 - 15:14
(846) Это как мне пришлось сыну во времена его обучения в начальных классах школы объяснять зачем придумали таблицу умножения если и так все легко и просто умножается. Тем более, что устный счет у него как раз был быстрее, чем у всех остальных. Но после объяснений таки скорость устного счета резко возросла :).
   Garykom
 
851 - 21.04.21 - 15:16
(850) Ты по табличке умножения а другой по калькулятору/компьютеру и кто быстрее?
Технологии просто не дошли, потом регистры пойдут на свалку
   fisher
 
852 - 21.04.21 - 15:17
Изобретут, допустим, завтра принципиально новую память и новые процессоры и внезапно окажется что на практических учетных данных можно смело расход из прихода вычитать. А суррогаты останутся только для супер-биллингов каких-нить.
   Kassern
 
853 - 21.04.21 - 15:23
(852) ну да ну да, а без корп лицензии все равно пойдешь лесом, хоть у тебя и супер пупер турбо сервак)
   azernot
 
854 - 21.04.21 - 15:30
(852) Что бы кто не придумал, а место на дисках УЖЕ настолько дёшево относительно прочего, что наличие доп. таблиц регистров вообще никого не смущает и никому не мешает.
   Garykom
 
855 - 21.04.21 - 15:30
(852) Блин я всю ветку талдычу что уже давно есть минимум два метода "смело расход из прихода вычитать"

1. View в SQL
2. MapReduce в NoSQL
   Garykom
 
856 - 21.04.21 - 15:31
   Kassern
 
857 - 21.04.21 - 15:32
(854) уже майнить начали на жестких дисках, возможно будет дефицит, как с видеокартами(
   Garykom
 
858 - 21.04.21 - 15:33
(857) ха опоздал см (856)
   Волшебник
 
859 - 21.04.21 - 15:33
(852) Тепловыделение никто не отменял. Чем больше вычислительных операций, тем больше греется процессор.
   Garykom
 
860 - 21.04.21 - 15:33
Побежали скупать SSD и HDD пока не пропали или не подорожали ))
 
 
   Волшебник
 
862 - 21.04.21 - 15:34
(860) Я себе прикупил 2 HDD по 4 Тб Toshiba.
   azernot
 
863 - 21.04.21 - 15:35
(856) (857) Ну тогда предлагаю всё же изучать абак и счёты, потому как скоро компьютеры будут так дороги, что все эти программы будут невостребованы.
   Garykom
 
864 - 21.04.21 - 15:35
(862) WD надо было брать!!!!
   Волшебник
 
865 - 21.04.21 - 15:36
(864) У меня было много WD. Они так же сыпятся, как и Seagate
   Garykom
 
866 - 21.04.21 - 15:37
(859) >Тепловыделение никто не отменял. Чем больше вычислительных операций, тем больше греется процессор.
Зачем пост снесли?

Про водонагреватели это прямая аналогия!

Регистры это накопительный - медленно считаем а затем держим на дисках уже посчитанное
Функции это проточный - считаем быстро на лету когда надо, на дисках ничего не храним
   Осьмушкин
 
867 - 21.04.21 - 15:37
(843) Так каждый хочет быть солнцем, а не серым, как небо.
   piter3
 
868 - 21.04.21 - 15:38
Видимо секцию Миша хочет свою)
   brainguard
 
869 - 21.04.21 - 15:41
(867) Небо синее
   Провинциальный 1сник
 
870 - 21.04.21 - 15:43
(865) вд лучше хотя бы тем, что как правило сыпятся постепенно, а сигейты дохнут сразу и окончательно. То есть, шансов спасти данные у вд выше. Но это было несколько лет назад, теперь может быть ситуация поменялась.
   Осьмушкин
 
871 - 21.04.21 - 15:44
(869) Да, Миша, конечно, синее.
   Garykom
 
872 - 21.04.21 - 15:48
(870) гелиевые wd тоже плохи
   Провинциальный 1сник
 
873 - 21.04.21 - 15:49
(872) У ВД раньше была четкая цветовая дифференциация штанов, а последние годы какая-то путаница началась(
   azernot
 
874 - 21.04.21 - 15:50
Короче, в тот момент, когда кто-то реализует процедуру "быстрого расчета" себестоимости остатка на складах комплекта, созданного комплектацией из нескольких позиций с использованием готовой продукции, произведённой в многопредельном собственном производстве с использованием полуфабрикатов при классической схеме определения фактической производственной себестоимости "стандарт-костинг", на основе импортного сырья с массой доп.затрат на приобретение без использования регистров в базе, которая функционирует хотя бы пару лет, я приму аргументы, что "регистры" - атавизм.
   Garykom
 
879 - 21.04.21 - 16:18
   Garykom
 
880 - 21.04.21 - 16:22
(879)+ если всю БД засунуть в память видеокарты то оверхеда по пересылке нет
и тут GPU бьют CPU просто разгромно
   brainguard
 
881 - 21.04.21 - 16:36
(874) У меня, кстати, есть база одной небольшой (но и не совсем маленькой) организации. Как раз за два года. С регистрами, регистрами, не волнуйтесь. Специально делал с нуля, хотя можно было накатить УТ. Да, оптовая торговля. Да, без производства (но с комплектацией-разукомплектацией). Да, без регламентированного учета (но с модулем обмена с БП) Но... 18 метров. За два года. Как понимаете, такое целиком влезет в память 10 раз.
   Kassern
 
882 - 21.04.21 - 16:39
(881) 18мб база?
   brainguard
 
883 - 21.04.21 - 16:41
(882) Угу. Вместе с конфигурацией. Конфигурация 800К
   Kassern
 
884 - 21.04.21 - 16:44
(883) "но и не совсем маленькой" что то мне верится с трудом. У меня самая маленькая база весит 11мб. Но это чисто конфа для мобильного приложения, данных на ней 0. Да и в конфигурации есть только библиотека для сканера и 1 документ.
   PLUT
 
885 - 21.04.21 - 16:44
(883) заинтриговал :)

скрин базопузомера этой базы можешь сделать? ну или https://infostart.ru/public/15052/ если скуль или https://infostart.ru/public/176476/ если файло
   Kassern
 
886 - 21.04.21 - 16:46
(883) сколько документов в год в вашей базе влияющих на остатки? Есть ли учет в разрезе складов, характеристик, подразделений? Сколько наименований номенклатуры, и какой примерно документооборот в год?
   brainguard
 
887 - 21.04.21 - 16:46
(885) Сейчас сделаю
   brainguard
 
888 - 21.04.21 - 16:47
(886) Ну все! Прощай работа ))) Сейчас скажу
   brainguard
 
889 - 21.04.21 - 16:57
(885) Пардон, ребята! Смотрел на размер выгрузки базы, потому что обычно с ним имею дело. Размер CD 240 мб.
https://ibb.co/8Nj1TV1
   fisher
 
890 - 21.04.21 - 17:03
(855)
   brainguard
 
891 - 21.04.21 - 17:04
(886) Контрагенты 10 тыс. Номенклатура 8 тыс. За два года Заказов покупателей 17 тыс. Соответственно, примерно столько же отгрузок. Плюс поступления, возвраты, расчеты, комплектации. Документооборот около 20 тыс. в год.
Извините, что ввел в заблуждение
   fisher
 
892 - 21.04.21 - 17:05
Тьфу
(855) Материализованные представления и распараллеливание вычислений? Это нифига не серебрянная пуля.
   fisher
 
893 - 21.04.21 - 17:08
Можно сказать, что таблицы итогов регистров это и есть материализованные представления.
   Garykom
 
894 - 21.04.21 - 17:10
(892) Это хорошие методы чтобы отказаться от регистров
И они уже давно работают
   fisher
 
895 - 21.04.21 - 17:13
(894) Типа добавлять по ноде с каждым годом роста базы? :)
   Garykom
 
896 - 21.04.21 - 17:15
(895) угадал ))
еще можно свертку делать схлопывая старые доки в один - но это этакий эрзац регистр по сути с потерей первички
   Kassern
 
897 - 21.04.21 - 17:21
(891) у меня только картинок в номенклатуре для 8к позиций будет весить больше. У вас либо ссылка на картинку, либо их вообще нет в базе...
   fisher
 
898 - 21.04.21 - 17:44
(896) С горизонтальным масштабированием все не так просто. Конкретно обороты ложатся хорошо, но в целом универсальную систему на NoSQL построить значительно проблематичнее. NoSQL хорош для конкретных решений, так как можно максимально затюниться под задачу.
   Garykom
 
899 - 21.04.21 - 18:46
(898) если задача хорошо параллелится (можно доки обрабатывать группами а уже потом эти группы) то прекрасно масштабируется
   Злопчинский
 
900 - 21.04.21 - 20:26
(891) какая мелкая хрень.
контрагенты и номенклатура - объемы - вообще непринципиально, у меня у лавочника на 77 ТИС спр.номенклатры был под 120 тыс элементов... порезал неиспользуемой - осталось 70 тыс, сейчас наверное уже снова под 100, не смотрел давно... - правда работает под скулем, но никаких оптимизаций нетрадиционных нет.
.
в основной торговой базе - заявок покупателей - 219 тыс с 2014 по 2020г. и это з апериод когда активность покупателей сильно упала.
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   

Список тем форума
 
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.