Вход | Регистрация
    1  2

OFF: Неоднозначное написание в математике

[Волшебник, 23.03.21 - 16:18]
OFF: Неоднозначное написание в математике
Я
   1Сергей
 
23.03.21 - 13:41
1. 2a:2a=153% (9)
2. 2a:2a=a^247% (8)
Всего мнений: 17

С удивлением узнал, что есть прям большой процент людей, которые понимают это выражение не как все остальные

2a:2a=?
   Ненавижу 1С
 
101 - 23.03.21 - 21:28
(99) вверху второй страницы примеры. Одночлены полностью уносятся в знаменатели дробей. Без всяких скобочек
   ФААД
 
102 - 23.03.21 - 21:39
но перед этим они заявляют, что мы делим на этот одночлен. На лицо упрощение записи. При вашем  подходе, получается я  никогда не могу записать последовательно операции умножения, деление, умножение
   Ненавижу 1С
 
103 - 23.03.21 - 21:43
(102) ставь знаки умножения явно
   Доктор Манхэттен
 
104 - 23.03.21 - 21:46
(86) Почему думаешь что это правильно? Потому что так учили раньше? Спорный аргумент.
   ФААД
 
105 - 23.03.21 - 21:46
возращаясь к примеру выше при а =5 , запись получается 2а = 2*5 = 2*а
   ФААД
 
106 - 23.03.21 - 21:47
а по вашей логике, операции получаются разные
   ФААД
 
107 - 23.03.21 - 21:50
2*5:5*2 = ?
   Доктор Манхэттен
 
108 - 23.03.21 - 21:51
(103) Явный знак умножения ничего не меняет, потому что его можно по правилам опустить, и получится то же самое.
   Ненавижу 1С
 
109 - 23.03.21 - 21:54
(108) ох уж эти около математические темы
   vde69
 
110 - 23.03.21 - 21:56
там еще одна тема есть когда знак не пишем, между целой и дробной частью, например

5 целых и 2/3

пишется слитно, но между числами не умножить а сложение...

по этому поводу то-же золивары есть
   RomanYS
 
111 - 23.03.21 - 22:01
(110) да фигня всё это, к математике имеет очень малое отношение.
Говорят в древности чуть ли не войны по вопросу с какой стороны яйцо разбивать. Эти холивары из той же серии))
   Доктор Манхэттен
 
112 - 23.03.21 - 22:25
Короче, нужно заранее договариваться как читать запись, прежде чем ее писать. Если нет договоренности, то писать так, чтобы точно не возникло двоякого понимания, а именно: (2*а)/(2*а) или (2*а/2)*а
   Bigbro
 
113 - 24.03.21 - 02:54
(90) тему своей докторской по математике озвучь или завали говорить что либо от имени математики ты со своего днищенского дна не достоин.
   Bigbro
 
114 - 24.03.21 - 04:22
еще раз попробую пояснить свою мысль, чтобы подобные ПР не влезали со своим Очень Ценным Для Них Мнением.
примеры "в лоб" в порядке вычисления учат считать в 4-5 классе средней школы. и судя по аргументации и отдельным ссылкам развитие ПР и подобных ему именно на этом уровне и остановилось.
но дальше в той же школе, а затем и в институте учат уже другому.
что не всегда во всех этих вычислениях (которые порой весьма трудоемки а то и просто невозможны) есть необходимость.
и в дело вступает магия математики.
замены переменных, умножения и деления частей уравнений на множитель, возведение в степень и так далее и тому подобное - весь арсенал математических трюков (с которым ПР очевидно не знаком).
и только после упрощения, сведения количества операций к минимуму - необходимо проводить вычисления.
это позволяет повысить точность, которая неизбежно теряется при каждой вычислительной операции. а в реальных задачах нам не нужно знать просто a*b=c
нам нужно знать погрешность а, погрешность b и погрешность результата. которая может ухудшиться на порядки, если доверить вычисления товарищу ПР и ему подобным.
спасибо.
   bolder
 
115 - 24.03.21 - 05:06
(0) Существует контекст задачи.Правила определяются контекстом.А именно,порядок действий определён в арифметике,алгебре и компьютерной записи. В данном случае имеем алгебраическую запись,на что указывает отсутствие знака умножени между 2 и а.
Быстрое гугления приводит к
https://m.youtube.com/watch?v=oHXse34cKQI

1. 2a:2a=1
   vis_tmp
 
116 - 24.03.21 - 08:01
(115) Скажи, чему будет равно хх:хх ?
   Ненавижу 1С
 
117 - 24.03.21 - 08:38
   Bigbro
 
118 - 24.03.21 - 08:43
https://ru.wikibooks.org/wiki/Основы_алгебры/Линейные_уравнения
обратите внимание разницу записи в примере 1, где знак умножения опущен. и пример 2, где он указан явно, чтобы как раз избежать двусмысленностей, как в сабже.
   bolder
 
119 - 24.03.21 - 09:07
(116) Я получил достаточное образование.Даже в 8 классе знают, что 1.В 5 классе могут не знать.
(117) +100500.Я согласен с Колмогоровым.А алгебру чувствую интуитивно.
   dka80
 
120 - 24.03.21 - 09:14
(119) ты давно с 8 классниками общался? Мне предодаватель по физике в школе у сына регулярно про них перлы шлет. Перы из сферы математики. Хотя, конечно, не все такие
   dka80
 
121 - 24.03.21 - 09:18
Для тех, кто говорит, что 2а - одночлен и его делить нельзя: сколько будет 2а+2а? Только обоснуйте как вы получили ответ
   dka80
 
122 - 24.03.21 - 09:21
   Bigbro
 
123 - 24.03.21 - 09:23
(121) будет 2а2а - конкатенацией строк. а что?
   ФААД
 
124 - 24.03.21 - 10:12
(123)ну те 2а и 2*а , две разные операции ?
   Bigbro
 
125 - 24.03.21 - 10:42
(124) в случае примера (0) запись вида:
2*а:2*а =
я бы голосовал за второй вариант. поскольку присутствует явное указание операций.
но у нас другой случай.
просто же вопрос "2а=2*а?" без контекста - только повод для нового холивара.
   vis_tmp
 
126 - 24.03.21 - 10:49
Тем времение ответы с пунктом 2 до сих пор побеждают :(
   SalavatUlaev
 
127 - 24.03.21 - 11:15
меня учили в школе: сначала приориет скобок, затем приоритет умножения и деления, затем плюс/Минус. Когда приоритет одинаковый - все по порядку

2. 2a:2a=a^2
   azernot
 
128 - 24.03.21 - 11:24
Вот статья на эту тему
https://easy-math.ru/solution-viral-school-tasks/

Правило опускания знака умножения в выражениях.
Знак умножения при записи математических выражений можно опустить в таких случаях:
1. между буквенными множителями;
2. между числовым и буквенным множителем;
3. между множителем и скобкой;
4. между выражениями в скобках.

Если бы в сабже подразумевалось выражение (2а:2)а - то опускание знака умножения в таком выражении было бы некорректно, а значит сама запись была бы некорректна.

Поэтому однозначно

1. 2a:2a=1
   DomovoiRad
 
129 - 24.03.21 - 13:43
Просто пишем а=3 и даем этот пример третьекласснику 2*3:2*3 и смотрим что он решит. Его мозг еще не затуманен никакими методиками и еще нету своего "Я крутой математик и хочу делать вот так". Он решит так как гласит математика в сухом виде. У кого есть дети данного возраста дайте им такой пример ну или можете набрать сами на калькуляторе.
   azernot
 
130 - 24.03.21 - 13:45
(129) ваша запись 2*3:2*3 не эквивалентна записи 2а:2а, при а=3.
Нарушено правило опускания знака умножения в выражениях
 
 Рекламное место пустует
   DomovoiRad
 
131 - 24.03.21 - 13:46
(130)Ого. Это по какому правилу? :)
   azernot
 
132 - 24.03.21 - 13:53
(131) Встречный вопрос, по какому правилу вообще опускается знак умножения? :)
И вообще, какие правила для вас авторитетны? Где те самые "скрижали"? В каком "ковчеге правил математики"?
   DomovoiRad
 
133 - 24.03.21 - 13:54
(132)Есть правило: Допускается опустить знак умножения при записи, но мысленно он там есть. Если вы не можете работать с опущенными знаками, работайте с полной записью и все.
   azernot
 
134 - 24.03.21 - 13:58
(133) >Допускается опустить знак умножения при записи, но мысленно он там есть.
Нет именно такого правила. Не любой знак умножения можно опустить.
Например, верно ли выражение:
2*3 = 23
?
Очевидно, что нет.

Общие правила сформулированы в (128)

>Если вы не можете работать с опущенными знаками, работайте с полной записью и все.
Именно. Если опускание знака умножения приводит к неоднозначности, следует использовать полную запись.
   DomovoiRad
 
135 - 24.03.21 - 14:13
(134)По этим правилам 2*а:2*а=2а:2а, почему в обратную это не правильно?
Я загуглил несколько учебников не нахожу использования ":", но в одном нашел http://bolohovomt.ru/doc/algebra_8.pdf 34 страница пример 132 ж, 134 в. И там пишут вида 2а:(2а)=
Просто с какой стороны не зайди: с учебника, со справочника, с преобразований, с подстановки значений, с любого класса - получается а^2.
   azernot
 
136 - 24.03.21 - 14:21
(135) Нет, по этим правилам 2а:2а = (2*а):(2*а)
   Kassern
 
137 - 24.03.21 - 14:23
(135) а если я напишу xy:xy чему это будет равно? Вы наверное напишите мол раскладываем и получаем следующее x*y:x*y=y^2, а я вам скажу мол с чего вы взяли что xy=x*y, может я имел в виду xy - как переменную, прост назвал ее так. Чтобы не было неоднозначности и ставят скобки либо явно указывают знак умножения. Поэтому, как и писал ранее сам пример коряво написан, пожтому вы в учебниках и не нашли толком знак ":" а если и нашли, то в купе с явным знаком "*" либо со скобками, иначе бы эти учебники не прошли контроль.
   butterbean
 
138 - 24.03.21 - 14:25
2a:2a = 2a/2a = 1
какие могут быть еще варианты непонятно...

1. 2a:2a=1
   DomovoiRad
 
139 - 24.03.21 - 14:29
(137)нет в математике переменной xy :)
   bolder
 
140 - 24.03.21 - 14:31
(85) Браво,@Garikom!Я всегда подозревал,что программистов на мисте мало) Понятие идентификатора надо спрашивать на собесах.
Вообще текущая ветка очень хорошо показывает уровень мышления участников.
Кто-то остался на уровне 5 класса, а кому то доступна алгебра))
   DomovoiRad
 
141 - 24.03.21 - 14:32
(136)Да действительно там так, но такого правила нет в математике на счет скобок. Это они уже отсебятину додумали.
   azernot
 
142 - 24.03.21 - 14:34
(141) Я с этого и начал:
>И вообще, какие правила для вас авторитетны? Где те самые "скрижали"? В каком "ковчеге правил математики"?
   DomovoiRad
 
143 - 24.03.21 - 14:38
(142)Думаю что справочник по математике, но явно не страничка из интернета не пойми кем написанная :)
   azernot
 
144 - 24.03.21 - 14:39
(143) Ну давайте ссылку на этот справочник и цитату, которая опровергает то, что написано в (128).
У нас же тут дискуссия :)
   DomovoiRad
 
145 - 24.03.21 - 14:40
(144)Я не знаю как искать. Они все платные какие-то.
   Ботаник Гарден Меран
 
146 - 24.03.21 - 15:05
Какая радость, что я учился не с приматами.
   НЕА123
 
147 - 24.03.21 - 15:08
   НЕА123
 
148 - 24.03.21 - 15:10
(147) + в (128) уже...
звиняйте.
   Bigbro
 
149 - 24.03.21 - 16:41
поддерживаю (146)
   Terl
 
150 - 24.03.21 - 17:10
Перемножение имеет более высокий приоритет в алгебре, поэтому сначала производится перемножение, затем деление. Учитывая, что произведения имеют приоритет и здесь они в любом случае равны, то в итоге получаем 1.

2а:2а для лучше понимания с учетом правил алгебры следует записать так: (2*а) / (2*а), а результат решения - 1
   acanta
 
151 - 24.03.21 - 17:16
В списке отсутствует пункт "как программа посчитает, так и правильно".
   azernot
 
152 - 24.03.21 - 17:20
(150) Несмотря на правильный ответ, не согласен с посылом.
>Перемножение имеет более высокий приоритет в алгебре
Это не так.

Вот это выражение:
2*а/2*а = a^2

Т.е. у умножения нет никакого более высокого приоритета.
   Доктор Манхэттен
 
153 - 24.03.21 - 17:57
(152) Ошибаешься. В алгебре у умножения более высокий приоритет чем у деления. Это в программировании деление и умножение имеют приоритет в порядке написания, поэтому тебе кажется что там нет более высокого приоритета из-за привычки. Каждый думает что правильно так, как он привык. Но это не правильно.
   Доктор Манхэттен
 
154 - 24.03.21 - 17:59
(0)

ЗЫ: Если а === 0, то оба выражения правильные!

Где такой пункт голосовалки? :)))
   polosov
 
155 - 24.03.21 - 18:02
(153) В какой алгебре умножение имеет более высокий приоритет, чем у деления?
   Доктор Манхэттен
 
156 - 24.03.21 - 18:02
(155) Просто в алгебре. В обычной алгебре.
Проще сказать в какой алгебре не имеет - ни в какой.
   Доктор Манхэттен
 
157 - 24.03.21 - 18:04
Чтобы поставить точку в вопросе, проверил задачу в стандартном калькуляторе Виндовс:

https://i.ibb.co/vQRnkKS/image.png

Ответ: 1

1. 2a:2a=1
   polosov
 
158 - 24.03.21 - 18:08
(156) 6:2*3 = какой ответ у тебя?
   Доктор Манхэттен
 
159 - 24.03.21 - 18:10
(158) В 1С? Или в калькуляторе? Уточни свой вопрос
   polosov
 
160 - 24.03.21 - 18:12
(159) В твоей алгебре.
 
 Рекламное место пустует
   Доктор Манхэттен
 
161 - 24.03.21 - 18:13
(160) 1 конечно. А у тебя какая-то своя алгебра, отличающаяся от общепринятой?
   polosov
 
162 - 24.03.21 - 18:15
(161) Садись, два. Неси дневник.
   azernot
 
163 - 24.03.21 - 18:19
(153) Это троллинг такой?
Ну тогда типа ха-ха.
   azernot
 
164 - 24.03.21 - 18:23
(161) Я думаю, правильно, чтобы персонально вам, расчётчик считал вашу з/п по вашей алгебре

Формула:
Кол-во фактически отработанных часов / Кол-во часов в месяце по календарю * Оклад

Я думаю, вы очень обрадуетесь тому, как правильно применяются правила вашей алгебры

:)
   dka80
 
165 - 24.03.21 - 18:25
Для тех, у кого умножение имеет более высокий приоритет, чем деление, желаю чтобы зарплату вам уменьшили в 2 раза, а затем увеличили в 3
   Доктор Манхэттен
 
166 - 24.03.21 - 18:30
(162) Это тебе два если думаешь как-то иначе.
   Доктор Манхэттен
 
167 - 24.03.21 - 18:31
(164) Расчетчик, а конкретно 1С, не считает по правилам алгебры. Она считает по правилам 1С, где приоритет деления и умножения определяется порядком записи
   acanta
 
168 - 24.03.21 - 18:33
(167) предлагаете отменить всеобщее обязательное среднее образование?
   polosov
 
169 - 24.03.21 - 18:34
(167) К счастью, алгебра работает одинаково и на Земле и на Марсе, и у мусульман, и у христиан. Если у тебя алгебра не работает, то это повод освежить знания по ней.
   Доктор Манхэттен
 
170 - 24.03.21 - 18:35
(168) Предлагаю сходи в школу поучись.
   Доктор Манхэттен
 
171 - 24.03.21 - 18:36
(169) У меня как раз работает. Проблема в том, что ты ее не знаешь, от слова не знаешь.
   polosov
 
172 - 24.03.21 - 18:41
(171) Тогда ты должен знать почему одна мультипликативная операция имеет приоритет перед другой.
   Доктор Манхэттен
 
173 - 24.03.21 - 19:11
(172) Поэтому я и знаю. А кто не знает - тот тупой.
   Доктор Манхэттен
 
174 - 24.03.21 - 19:16
Чтобы понять почему так, делай простое действие: Там где встречается деление, проводи горизонтальную черту, и все что до деления пиши над чертой, а все что после деления пиши под чертой.
   Доктор Манхэттен
 
175 - 24.03.21 - 19:20
Отсюда же вытекает правило что если встречается несколько делений подряд, то нужно считать с конца:

a/b/c = a/(b/c)


https://i.ibb.co/4d8xT2M/image.png
   ДедМорроз
 
176 - 24.03.21 - 23:09
На самом деле,пример некорректный,т.к.в нормальных математических выражениях знак деления через двоеточие не встречается.
В формулах деление пишут через дробь,где явно виден и числитель и знаменатель,и собственно,отсюда пошло соглашение,что приоритет умножения выше.
Второй альтернативной записью деления считается степень -1,то есть a : b это a * (b ^ (-1)).
Умножение через крестик и деление через двоеточие встречаются только в учебниках,где все примеры синтетические,но в учебнике,обычно,явно указано,как этот вопрос рассматривать.

P.S. в языках программирования двоеточие или область видимости или вообще разделитель операторов.
   Bigbro
 
177 - 25.03.21 - 04:06
я давно подозревал что даже с базовым образованием дело плохо стало после развала СССР, но не думал что настолько.
   vis_tmp
 
178 - 25.03.21 - 07:09
(177) Голоса сейчас 50 на 50 :)
   Провинциальный 1сник
 
179 - 25.03.21 - 07:18
(176) Двоеточие обычно пишут, когда делят дробь на дробь, чтобы не городить многоэтажные выражения.
   acanta
 
180 - 25.03.21 - 09:03
А смысл учить советскую алгебру, если работаешь в ЕС или США. Изучение иностранных языков должно быть комплексным.
   dka80
 
181 - 25.03.21 - 09:19
(180) я тебе открою маленький секрет: алгебра она везде одинаковая, а вот методики преподавания разные
   ДедМорроз
 
182 - 25.03.21 - 11:42
(179) так это как раз пишется в объяснении правила деления дробей.
В остальных случаях,чаще всего,делается сразу применение правила и вторая дробь добавляется в первую перевернутой.
Просто,я когда занимался вёрсткой учебников,то ни разу мне двоеточие не понадобилось.
Знак умножения крестиком несколько раз был для объяснения выражений.
   Провинциальный 1сник
 
183 - 25.03.21 - 13:12
(181) Американцы делят в столбик как-то по своему.
   Провинциальный 1сник
 
184 - 25.03.21 - 13:13
+(183) Правда это арифметика, а не алгебра
   acanta
 
185 - 25.03.21 - 13:28
(181) я тоже могу открыть секрет. Алгебру забывают, а методы преподавания (которые другие) останутся на всю жизнь.
   ФААД
 
186 - 25.03.21 - 13:58
(126) из вашего же сообщения пункт 2) буквенное и числовое. Вы хотите сказать что вы в школе в тетради писали 2*а, а не 2а ?
   ФААД
 
187 - 25.03.21 - 14:00
и вообще что есть 2а ? арифметически то что происходит
   Arbuz
 
188 - 25.03.21 - 14:08
Чума на оба ваших дома! Запись некорректна с точки зрения общих правил алгебры.
И для олимпиадников второместников - умножение имеет приоритет над делением только в случае пропуска знака умножения, т.е. когда это моном. например −5ах³с²у - это моном, то бишь одночлен и сокращать (использовать коммутативность) надо по правилам работы с одночленами. Дебилы б...ь!(с) Будете спорить? - Идите галочки расставляйте!
   Йохохо
 
189 - 25.03.21 - 14:25
(188) хочешь келдыша покажу?
   Arbuz
 
190 - 25.03.21 - 14:50
(189) Что мне твой келдыш немытый, у меня гилберт есть!
   DGorgoN
 
191 - 25.03.21 - 16:10
(0) Уравнение в разных ЯП может давать разный результат. Поэтому необходимо грамотно указывать формулы. У вас она в ошибках и сейчас вы пытаетесь ввести людей в заблуждение.
Есть даже третий вариант (2*a/2)*a
   DGorgoN
 
192 - 25.03.21 - 16:11
Точнее даже так ((2*a)/2)*a
   Шоколадная страсть
 
193 - 25.03.21 - 17:33
(180) в ЕС и в США так же встречаются разные варианты приоритета операторов. Где-то приоритет у умножения, где-то в порядке записи. Все зависит от контекста и от соглашения. В (175) чел правильно написал, которого забанили за тупость. Хоть он и дебил, но мыслит в правильном направлении.
   Шоколадная страсть
 
194 - 25.03.21 - 17:38
(188) Если ты думаешь, что у умножения без знака умножения приоритет выше чем у умножения со знаком умножения, то как тебе такое: Убираем знак умножения по правилам алгебры, и выражение приобретает другой смысл???? Конечно нет. При убирании знака умножения ничего не меняется, иначе бы его нельзя было убирать.
   polosov
 
195 - 25.03.21 - 17:49
Чуете? Запах религиозных войн докатился до алгебры.
- Это работает, только когда крестишься двумя пальцами!
- Нет, тремя и в другую сторону!
   azernot
 
196 - 25.03.21 - 17:50
(193) Т.е. вы реально считаете, что если вы зашли под другим ником, мы вас не узнаем, Доктор Манхэттен ?
   ДедМорроз
 
197 - 26.03.21 - 00:14
   ДедМорроз
 
198 - 26.03.21 - 00:22
https://engineerblog.ru/6-2-1-2-holywar/
Есть ещё более интересные примеры.
   Шоколадная страсть
 
199 - 26.03.21 - 00:48
(196) Мне это совершенно не важно. Главное что ты так и не догадался кто скрывался под ником Доктор Манхэттен.
   Bigbro
 
200 - 26.03.21 - 04:36
200 постов, Карл! 200!
  1  2

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.