Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8   

Фузина как платформа разработки учётных систем

Ø [Волшебник, 26.03.21 - 15:14]
Фузина как платформа разработки учётных систем
Я
   Светлый путь
 
22.03.21 - 04:22
Совершенно случайно наткнулся на многокилометровое обсуждение Фузины. Появилось желание посмотреть, что же это такое на самом деле. Собственно, хотелось бы высказать свои соображения для тех, кто точно так же "наткнётся" на эти ветки.

Платформа Фузины и среда разработки установились на Убунту 20.04 без каких-либо проблем. Предварительно потребовалось установить только Постгре.
В разделе помощи на странице Фузины можно найти примеры реализации простых информационных систем: «Турнирная таблица» и «Управление материальными потоками». Собственно, эти примеры были реализованы, после чего была разработана простейшая база по учёту текущих задач (с двумя таблицами: «основная» таблица Задачи — наименование задачи, описание, приоритет, срок, процент выполнения, дата выполнения, — и «вспомогательная» таблица Приоритеты).

Какие выводы можно сделать?

Начнём с сильных сторон. Платформа интересная, ни с чем подобным работать до этого не приходилось. Разработка, в рамках задач, на решение которых направлена платформа, действительно быстрая. Сама концепция разработки ("декларативная") сильно отличается от привычных "императивных" языков (в первую очередь — встроенного языка 1С:Предприятия), и больше похожа на написание запросов с указанием неких дополнительных параметров. Проверка исходного кода на ошибки происходит до выполнения «сборки», сразу подсвечиваются ошибки.

Теперь о проблемах и трудностях касательно разработки приложений для автоматизации учёта и управления.
Первое. Уровень абстракции Фузины гораздо ниже, чем в 1С:Предприятии. Код описывает классы, таблицы, формы и т. п., но не справочники, документы, журналы документов и пр. То есть это абстракция, понятная для программистов (да и то при условии прохождения соответствующей подготовки — следствие "декларативного подхода" в используемом языке), но не для конечных пользователей информационной системы, когда взаимосвязи и основные механизмы понятны "по логике".
Второе, и это просто проклятие! Всё по-нерусски. И ключевые слова самого языка, и среда разработки. Всё, за исключением документации. Это катастрофа. Необходимость писать prioritetZadachi, procentVypolneniya вместо ПриоритетЗадачи, ПроцентВыполнения вводит в глубочайшую тоску.  Этот пункт, вкупе с первым, означает, что конечные пользователи Фузины не смогут разговаривать с разработчиками «на одном языке» даже теоретически. То есть составление технического задания конечным пользователем в принципе невозможно без участия методолога, "посвящённого" в процесс разработки.
Третье, это тот самый декларативный подход. По сути, программист описывает, как должна работать информационная система, а не последовательный алгоритм действий, который приведёт к требуемому результату. То есть сама логика написания кода больше напоминает составление запросов с указанием дополнительных параметров. Нельзя сказать, что это недостаток системы, но отличие от «классических» языков для программиста разительное.
Ну и четвёртое — это документация. Она неплохая, написана очень толково и достаточно подробно. Но не хватает поиска и индекса по ключевым словам (то, к чему мы так привыкли в 1С:Предприятии — синтаксис-помощник). Например, я хочу добавить условное оформление для строки таблицы на в форме. Скажем, если значение поля ПроцентВыполнения (в фузиновском коде procentVypolneniya, чтоб его!) равно 100, подсвечивать строку каким-либо цветом. Как мне найти в справочной системе информацию о том, как это сделать (такая возможность в платформе есть)?

Что в итоге? Может ли Фузина, хотя бы чисто теоретически, занять место 1С:Предприятия на фронте инструментов разработки учётных систем? Нет, конечно. Если пункты 3 и 4 — "дело наживное", то пункты 1 и 2 подтверждают это абсолютно точно. Сила платформы 1С:Предприятие как раз в том, что она предоставляет, с одной стороны, высокий уровень абстракции — вплоть до категорий предметной области, —  а с другой — понятна конечным пользователям, прошедшим минимальную подготовку.

А любая критика конфигуратора как среды разработки и встроенного языка платформы невозможна и неприемлема до тех пор, пока не появится другая среда и другой язык, где, по крайней мере, ключевые слова и названия переменных можно будет писать по-человечески — ОписаниеЗадачи, а не opisaniyeZadachi. И затем в меню Сборка выбрать пункт Собрать…

Пока же Фузина — это экспериментальный прототип для программистов. Прототип интересный, на основании которого можно было бы сделать реальное решение... Но на текущий момент — именно прототип, заготовка, «научный эксперимент», а никак не конечный продукт.
   kolts23381
 
201 - 22.03.21 - 20:45
За две недели реально разобраться. Меня подмывает перевести на нее один розничный магазин. Щупаю пока mycompany. Придется конечно ее доработать, и в первую очередь нужно сделать обмен с прошлой конфигурацией.
   Cthulhu
 
202 - 22.03.21 - 20:52
(201): думаешь из нее старую дергать или из старой в фузину заталкивать или через файло?..
   kolts23381
 
203 - 22.03.21 - 21:01
Обмен реализаю через рест апи фузины.Сначала сделаю обмен, посмотрю на реальных данных как это все работает.
   lmike
 
204 - 22.03.21 - 21:16
(0)
>Первое. Уровень абстракции Фузины гораздо ниже, чем в 1С:Предприятии. Код описывает классы, таблицы, формы и т. п., но не справочники, документы, журналы документов и пр.
если это в 1С - уровни абстракции - там явно "перестарались ;)
на хабре вполне обоснованно объясняли - это точно не мечта разработчика

>Второе, и это просто проклятие! Всё по-нерусски...
ну вот честно - это считается нормальным программировать на русском (ну хор - любом национальном, кроме английского)?
откройте для себя переводчики, в еже (Edge), например, есть прям по тексту - выделяем, жмакаем перевести кусок
"ПриоритетЗадачи, ПроцентВыполнени" -> ‎"Priority Tasks‎, ‎PercentagePerform‎"
откройте для себя такое чудо
а еще есть https://plugins.jetbrains.com/plugin/8579-translation
для IDE (есть и много других дополнений )
а в практике - для кода пишутся каменты, можно прям на русском ;) - это так "положено"

>понятна конечным пользователям, прошедшим минимальную подготовку
это сейчас даже не смешно, т.е. join/union/subquery и прочие прелести, да еще на русском - это минимальная подготовка?
а надо очень хорошо понимать пследствия (производительность) при коде от тех кто "минимальная подготовка"
   polosov
 
205 - 22.03.21 - 21:25
(204) На хабре формошлепов засилие.
У платформы для разработки учетных систем должен быть соответствующий уровень абстракции. Кнопки, таблицы, формы - это для формошлепов.

И да. В 1С двуязычное написание кода.
   lmike
 
206 - 22.03.21 - 21:26
(31) >Ну строго говоря мало платформ предполагает поощряет разработку в UTF-8 по многим причинам (и тем же китайцам это не мешает или САПу
до смешного - вот индусы удивятся, типа на санскрите писать захотят :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анусвара
а уж их в САП писателях никак не меньше китайцев
   lmike
 
207 - 22.03.21 - 21:29
(205)И да. В 1С двуязычное написание кода.
и это что-то меняет?
бесшовно одно в другое можно, а с UTF-16 получится?
   H A D G E H O G s
 
208 - 22.03.21 - 21:35
(207) Не хотите попробовать себя в LsFusion ?
   lmike
 
209 - 22.03.21 - 21:36
(77) "Связь прямая. Метаданные предметной области - абстракция, понятная для конечных пользователей."
вот вы буху так не скажите ;) (в большинстве - это тетеньки и конечнеые пользователи) или продавану

"Понятности способствует и синтаксис встроенного языка, особенно когда переменные названы осмысленно. Пользователи могут формулировать задания на доработку непосредственно в терминах объектов метаданных 1С:Предприятия."
т.е. пользователи теперь и ТЗ должны писать - ну всё, приплыли (аналитеги побежали увольнятся)

"И язык запросов, что немаловажно, также понятен для конечных пользователей. Чисто по логике. Да, использовать такую схему работы, когда пользователи работают с консолью запросов, приходится нечасто, но случай на моей памяти не единичный."
чёрд - ихде эти пользователи? ;)
я вот ток заикнусь любому эхель-любителю про запросы - он жалуется что я его оскорбляю :)
   lmike
 
210 - 22.03.21 - 21:37
(208) пробую
уже подбираю задачку для внутренних нужд, ну где надо к-то визуальное представление для БД
   H A D G E H O G s
 
211 - 22.03.21 - 21:39
(210) Великолепно!
   polosov
 
212 - 22.03.21 - 21:44
(210) Через несколько месяцев: "Господа одинесники, вкладывайтесь в новую платформу. Можно собирать бизнес-приложения мышкой. Когда нас купит гугл вы получите 100500 долларов. "
   H A D G E H O G s
 
213 - 22.03.21 - 21:55
(212) Через несколько месяцев(зачеркнуто, дней) LsFusion будет забыта напрочь и автор вернется в уютный мирок java-скриптов Lotus-а.
   lmike
 
214 - 22.03.21 - 22:02
(212) даже не понял о чём... тонки йюмор 1Сников
(213) для каждой задачи есть свой набор ...
надо сложные процессы связать - берем кэмл
надо простенький прокси (с калбэками) для авторизации(2ФА)/платежей написать - томкат/муху
надо BPMN - берём камунду
всё это уже готовые "кирпичи" под задачи и все они спокойно интегрируются дрсдр
   H A D G E H O G s
 
215 - 22.03.21 - 22:06
(214) Я даже не знаю, что сказать. Пусть будет
Deus Vult!
   lmike
 
216 - 22.03.21 - 22:24
(117) один знакомый на МССКЛ в 1996 писал свой процессор инструкций, абускацией занимался своей нетленки...
он врядли теперь прогает, нетленку быстро закопали :)
   Светлый путь
 
217 - 23.03.21 - 04:42
И опять к пункту 4, про справку. Мне нужно получить текущую системную дату (для использования в фильтрах форм и отчётов). Где мне найти информацию, каким образом это сделать?
В документации есть примеры, в коде которых вызывается функция, возвращающая эту самую текущую дату. Только вот код самой функции "не по глазам". С условным оформлением разобрался, но неплохо бы, опять же, пару примеров в справочной системе на видном месте.

Сама документация написана очень толково, но вот найти ответ на, казалось бы, самый простой вопрос, бывает непросто: приходится "перерывать" кучу примеров чтобы посмотреть, как сделано там.
Очень помог бы раздел "Частые вопросы". Скажем, как получить текущую системную дату, как выделить поле цветом в зависимости от факта выполнения условия и т.п. Они возникнут у каждого, кто начнёт разработку учётной системы на Фузине (пусть даже самой простой).
   Sserj
 
218 - 23.03.21 - 07:30
(217) Так фузина вроде на java крутится. Что new Date() не работает?
   Mikeware
 
219 - 23.03.21 - 07:32
(117) на любом тьюринг-полном языке можно написать и 1с и фузину. исходя из того, что они сами тьюринг-полные - на них можно написать хоть друг друга, хоть самих себя. вопрос в трудозатратах и ТрадиционномКитайскомВопросе™
   Mikeware
 
220 - 23.03.21 - 07:38
(209) "в большинстве тупые бушки" - не значит "исключительно и только тупые бушки".

Хотя допускать пользователей до "внутренностей" идея исключительно плохая. они начинают "настоятельно советовать" добавлять реквизиты в объекты, и т.п.

с запросами тоже неоднозначно - продвинутые вполне справляются, у остальных это вызывает священный ужас... Но, собственно, если вспомнить историю самого SQL - то получим то же самое (разрабатывался он с идеей, что каждая кухарка сможет написать запрос к БД). Ну, равно как и 1с начинал с "доступно и всерьез"™
   Гений 1С
 
221 - 23.03.21 - 07:58
(201) вот-вот. розница и другие мелкие нетленки - это как раз то, где фузина может побивать 1с, продающую "воздух"
   ta_da
 
222 - 23.03.21 - 08:48
(221) но "побивает" почему-то только в той нише, в которой компания работает уже 30 лет, заменяя свои же старые платформы. А так да - может.
   Bro
 
223 - 23.03.21 - 08:56
(222) Ну строго говоря и 1С это в основном производство, опт и финмодули (бух и зуп). Скажем в Retail, Banking (если по индустриям, а это самые крупные) или по модулям (CRM, WMS, MES, ЭДО и т.п.) они далеко не лидер.

И вам не надоело про "заменяя свои же старые платформы"? Еще раз из 2-6 крупнейшие сети Беларуси мы все кроме одной получили клиентами за последние 6 лет и именно сразу на lsFusion.
   YUN1
 
224 - 23.03.21 - 08:58
(223) Вот что за привычка, утверждать что-то не приводя никаких доказательств? По каким данным вы сделали вывод, что "CRM, WMS, MES, ЭДО и т.п. они далеко не лидер."?
   Bro
 
225 - 23.03.21 - 09:04
(217) Смотрите, что касается текущего времени, тут какая штука. У lsFusion есть набор системных модулей (аля JDK или БСП), где содержится большое количество нужного функционала написанного на самом lsFusion (в частности там есть Time.lsf и первые строки то что вам нужно)

https://github.com/lsfusion/platform/tree/master/server/src/main/lsfusion/system

Более того общий принцип как и у Java, если можно что-то сделать в виде библиотеки на самом lsFusion и относительно элементарным способом это нужно делать на уровне библиотеки.

Да эти модули пока не описаны, но больше по причине того что они и так написаны на lsFusion и в этом плане self-explanatory (то есть язык и так декларативен, человеческий язык будет просто повторять описание на lsFusion). Хотя в будущем может и опишем, посмотрим (понимаю что для поиска это важно)

Сейчас еще нюанс в том, что мы документацию с confluence переводим на MD и фейсбуковский docusaurus (такая связка сейчас стандарт в области документации), так как очень часто получаем вопросы, я увидел неточность в документации как ее исправить (с MD и гитхабовскими pull request'ами это делается в один клик). Ну и плюс версионность документации.
   Bro
 
226 - 23.03.21 - 09:08
(224) По таким же по которым ta_da сделал вывод "но "побивает" почему-то только в той нише, в которой компания работает уже 30 лет, заменяя свои же старые платформы".

Это да личный опыт общения. Скажем взять тот же СЭД и небезызвестную кубу (а я еще поставшиков СЭД с десяток назову)

https://www.tezis-doc.ru/customers/

Ну или с WMS: сейчас мы в контакте с другими поставщиками решений для WMS делаем WMS на lsFusion, эти поставщики очень хорошо рынок знают и соответственно рассказывают нам расклад на нем. Тоже самое с CRM (а там игроков еще больше чем в WMS и СЭД вместе взятых)

Но опять-таки чисто личное видение, ничего более.
   Светлый путь
 
227 - 23.03.21 - 09:11
(225) Да, модули стандартной библиотеки увидел. Спасибо.
   YUN1
 
228 - 23.03.21 - 09:22
(226) Вот за это вас и не любят - своё мнение выдаёте за факты, а потом на основании этих "фактов" делаете выводы космической глупости.
   Bro
 
229 - 23.03.21 - 09:22
(127) > Про Фузину-то сказать, что там трехзвенка есть, при том, что сами разработчики чрезвычайно гордятся, что там двухзвенка — это ладно, хрен бы с ней с Фузиной

Если быть точным, разработчики "гордятся", что вы разрабатываете приложение как двухзвенку, а физически она работает как трехзвенка (то есть и архитектурно и технически, с той же масштабируемостью и технологичностью).
   Bro
 
230 - 23.03.21 - 09:24
(228) А вы видите, что остальные участники дискуссии (тот же ta_da) в своих категоричных высказываниях везде добавляют "по моему мнению"?

По моему мнению, любое высказывание по определению в начале подразумевает "по моему мнению". :)
 
 Рекламное место пустует
   YUN1
 
231 - 23.03.21 - 09:27
(230) Да-да, конечно. Когда вы говорите своё мнение "1С-дерьмо", а потом, выдавая это за факт, говорите, что на основании этого фузина - конфетка, всегда будем прибавлять "по личному мнению разработчиков фузины."
   piter3
 
232 - 23.03.21 - 09:28
(230) Разница есть,вы представитель/топите фузины,а он нет.
   Bro
 
233 - 23.03.21 - 09:32
(231) Вы вообще к чему это? Вы же понимаете, что про 1С, я тоже самое могу сказать. Что ко всему можно добавлять "по личному мнению 1С-разработчиков". Небо голубое, трава зеленая, смысл обсуждать очевидные вещи?
(232) Ну а он разработчик 1С, ему выгодно топить против остальных, так как это повышает его ценность как разработчика 1С. То есть я не более ангажирован, чем он.
   piter3
 
234 - 23.03.21 - 09:34
(233) 2.Господи откуда вы это взяли? Еще раз, вы не просто же разраб,а как я понимаю их представитель.И кстати с чего взяли,что из 1с сообщества?
   YUN1
 
235 - 23.03.21 - 09:35
(233) Ну хорошо. Фузина - дерьмо, не имеющее ни одного внедрения в России. И на рынке РБ представлена только в ларьках.
   Bro
 
236 - 23.03.21 - 09:38
(235) Забыли добавить "по личному мнению 1С-разработчика", раз уж вы за это так топите.
   Bro
 
237 - 23.03.21 - 09:38
(234) А вы сомневаетесь что он 1С разработчик? Ну тогда и я к фузине не имею никакого отношения.
   YUN1
 
238 - 23.03.21 - 09:39
(236) Что, не понравилось? Но сам так будешь и дальше делать, да? И, при этом удивляться, когда тебя за дерьмо большинство тут считает?
   shuhard
 
239 - 23.03.21 - 09:42
(233) фузина не конкурент 1С, это было ясно и год назад, повышать ценность разработчика 1С нет надобности, это сделал рынок
   shuhard
 
240 - 23.03.21 - 09:47
(217) дык нет у фузины форума и сообщества, нет ни какого резона развивать документацию
это внутренний продукт, вылазки раз в год на территорию противника - от безысходности
   Злопчинский
 
241 - 23.03.21 - 09:48
(223) не знаю как в ваших краях, а здесь - по WMS решения на 1С наравне, а то и впереди других решений
   Bro
 
242 - 23.03.21 - 09:48
(238) Давайте так, вы за 10к постов, я нигде ни разу не писал просто безаппеляционный пост "1С-дерьмо" (в качестве сарказма или по другому вырваному из контекста поводу в расчет не берем). Я считаю, что спор в таком формате это чистый срач и мне не интересен. Я всегда говорил про конкретные технические или архитектурные проблемы (по мнению разработчика фузина) и только из этого делал какие-то выводы (опять-таки по мнению разработчика фузины).

И мне если честно наплевать на мнение троллей и хейтеров. Вот совсем. Если человека все устраивает, то я его никогда ни в чем не смогу убедить, да мне это и нафиг не надо.
   YUN1
 
243 - 23.03.21 - 09:48
О, вот потенциальный клиент для фузиновцев: Глава «Газпрома» оценил в ₽180 млрд переход компании на российское ПО https://www.rbc.ru/business/23/03/2021/605887c89a79476b5398b6ab
А что, раз Сколково на фузине работает, значит и Газпром сможет.
   Paint_NET
 
244 - 23.03.21 - 09:50
О, опять говнопиар попёр.
Никак вы, б..., не научитесь © Геральт из Ривии.
   Bro
 
245 - 23.03.21 - 09:50
(241) То что мне говорили, есть практически только Акселот (аля Астора на рынке ритейла), но это такой "WMS для бедных" (хотя у него и может быть большая доля рынка, чуть ли не 30 процентов, но именно по количеству), собственно почти все внедрения взрослых WMS идут поверх него. Но может опять-таки это через призму конкретных поставщиков.
   YUN1
 
246 - 23.03.21 - 09:50
(242) Ты уже не 1 год на этом форуме, а так ничего и не понял... Ладно, продолжай, иногда развлекаешь, всё-же.
   Bro
 
247 - 23.03.21 - 09:51
(240) У нас сейчас саппорт основной через слэк, почту и мессенджеры. С форумами пока вопрос не решен (но свой точно делать не будем, когда есть куча готовых площадок, та же миста).
   YUN1
 
248 - 23.03.21 - 09:51
(245) О, ну с таким уровнем понимания рынка вы так за границы РБ и не выйдете...
   Bro
 
249 - 23.03.21 - 09:52
(239) Но если вдруг начнет умирать, то ценность 1С разработчика начнет падать, поэтому у него есть вполне конкретная мотивация защищать свою платформу независимо от ее качества.
   Злопчинский
 
250 - 23.03.21 - 09:53
"мы в контакте с другими поставщиками решений для WMS делаем WMS на lsFusion,"
- рынок вмс весьма узкий. и я не припоминаю чтобы поставщики вмс решений делились своими наработками и принципами игры на этом рынке с потенциальными конкурентами.
   Bro
 
251 - 23.03.21 - 09:54
(248) Ну ок, если опыт собственно поставщиков WMS это для вас плохой индикатор рынка, то даже не знаю.
   Bro
 
252 - 23.03.21 - 09:55
(250) Там особенность в том, что у поставщиков WMS обычно портфель решений (то есть им пофигу сколько еще предлагать) и самые навернутые на оракл и очень дорогие и плохо кастомизируемые. Ну а Акселот по их мнению - пародия на WMS. То есть тут речь идет не о конкуренции, а о партнерстве.
   Злопчинский
 
253 - 23.03.21 - 09:59
(252) вы далеки от реалий на рынке вмс. я представляю что за адский велосипед вы выпилите с этими "партнерами"
   YUN1
 
254 - 23.03.21 - 10:00
(251) Я, знаешь, как-то личному опыту больше доверяю, чем неким мифическим "поставщикам WMS", которых ты сам придумал, скорее всего.
   Злопчинский
 
255 - 23.03.21 - 10:00
..посмотреть на это ваше вмс-решение было бы, конечно, интересно
   Вафель
 
256 - 23.03.21 - 10:01
(249) сеньор 1сник не боится смерти платформы ибо выучит другой язык за полгода
   acht
 
257 - 23.03.21 - 10:02
(249) > Но если вдруг
Насмешил, спасибо.
   Вафель
 
258 - 23.03.21 - 10:02
некоторые даже наоборот этого в тайне хотят, ибо никак спрыгнуть не получается
   Bro
 
259 - 23.03.21 - 10:05
(253) Ну так расскажите про реалии, даже интересно будет сравнить его с видением поставщиков WMS, с которыми мы общались. Кто по вашему основные поставщики / игроки? Кто кроме Акселота? Соответственно как у них с кастомизацией / стоимостью / производительностью? Реально интересно узнать, потому как по мнению людей с которыми мы общались, все это достаточно больные места.
   Bro
 
260 - 23.03.21 - 10:06
(256) Ну вот тут кстати не сомневаюсь. Потому как уже даже .Net выглядит куда проще в разработке чем последние версии 1С.
 
 Рекламное место пустует
   acht
 
261 - 23.03.21 - 10:06
"Но если вдруг оракл начнет умирать, то ценность оракл разработчика начнет падать, поэтому у него есть вполне конкретная мотивация защищать свою платформу независимо от ее качества."

"Но если вдруг .net начнет умирать, то ценность .net разработчика начнет падать, поэтому у него есть вполне конкретная мотивация защищать свою платформу независимо от ее качества."

"Но если вдруг фузина начнет умирать, то ценность фузина разработчика начнет падать, поэтому у него есть вполне конкретная мотивация защищать свою платформу независимо от ее качества."

Да, что-то в этом есть.
   Bro
 
262 - 23.03.21 - 10:08
(260) Другое дело, что все эти знания, багаж и опыт от 5 лет придется похерить. Но рынок бизнес-приложений инертен, даже COBOL разработчики до сих пор в цене (и часто дороже стоят). Так что это больше "иррациональный страх" :) А точнее просто консерватизм.
   Bro
 
263 - 23.03.21 - 10:09
(261) А вы зайдите на форум скажем дельфи разработчиков и упомяните там 1С, угадаете реакцию?
   Вафель
 
264 - 23.03.21 - 10:12
у акселота есть одна большая проблема.
это поиск ошибок.
даже в себестоимости ерп разобраться куда проще
   YUN1
 
265 - 23.03.21 - 10:13
(264) Акселот - он достаточно ... странный, это да :)
   shuhard
 
266 - 23.03.21 - 10:14
(258) +100500
   YUN1
 
267 - 23.03.21 - 10:15
(259) Ну, вот тебе слово Toplog, например :))
   Вафель
 
268 - 23.03.21 - 10:17
а защищают платформу ибо это реально RAD от слова rapid
   Bro
 
269 - 23.03.21 - 10:17
(264) А Акселот "разрешает" кастомизацию самим заказчикам? Потому как тот же Астор упирается руками и ногами "угрожая снятием с сопровождения". Типа если вы там что-то наизменяете, то мы всю ответственность за решение с себя снимаем, и на это естественно мало кто идет.
   fisher
 
270 - 23.03.21 - 10:17
(223) > Еще раз из 2-6 крупнейшие сети Беларуси мы все кроме одной получили клиентами за последние 6 лет
"2-6" - это сколько? 2? 6? 26?
(260) Что сложного появилось в последних версиях 1С?
Любая "сложность" которую можно найти в платформе 1С присутствует на других платформах в отдельных библиотеках, которые еще сложнее. А в 1С оно еще и везде где можно провязано с интерфейсными декларациями.
   Bro
 
271 - 23.03.21 - 10:19
(268) RAD штука относительная. Я вам сейчас могу такие low-code'ы показать типа https://airtable.com/, где скорость разработки простейших CRUD в десятки раз выше 1С с фузиной вместе взятых. Только шаг влево шаг вправо и все меняется с точностью наоборот.
   Вафель
 
272 - 23.03.21 - 10:20
(269) мы забили на сопровождение
   fisher
 
273 - 23.03.21 - 10:21
(269) А вы каким образом разграничиваете ответственность в случаях доработки силами клиента?
   Bro
 
274 - 23.03.21 - 10:22
(270) Со второй по шестую включительно.

Ну а про сложность это все эти управляемые блокировки, &НаСервереБезКонтекста и т.п. (и все то что было в статьях). И у многих этого нет, у того же САПа например.

(272) Забавно. А при этом многие утверждают, что это самое главное. Но тут возможно да, можно пожертвовать, потому как "всего один" модуль. С тем же Астором на это насколько я знаю ОЧЕНЬ мало кто идет.
   YUN1
 
275 - 23.03.21 - 10:22
(273) Так у них сами клиенты ничего не дорабатывают.
   Mikeware
 
276 - 23.03.21 - 10:23
(270) "-4". Т.е. 4 сети ушли с фузины :-)
   Bro
 
277 - 23.03.21 - 10:26
(273) У нас (именно как поставщика решений конкретным клиентам, а не платформы) специалисты заказчика коммитят а) в отдельные модули б) в общие с нами репозитарии (то есть мы если что ревью можем делать). За счет более высокой декларативности и главное модульности (когда логика разбита на очень много маленьких элементов с низкой связанностью) это позволяет держать надежность / технический долг на контроллируемом уровне.
   fisher
 
278 - 23.03.21 - 10:30
(274) Понял.
Управляемые блокировки - чрезвычайно простое и элегантное решение по управлению блокировками. И это не "велосипед" 1С. Я уже встречал такие подходы ранее.
Эту проблему придется решать на любом языке. И альтернативные решения будут либо более сложными и менее прозрачными, либо менее гибкие.
Ну, а с тем, что ни у кого кроме 1С нет настолько прозрачного программирования одновременно двух слоев, клиентского и серверного - с этим я согласен.
   fisher
 
279 - 23.03.21 - 10:31
Кстати, будет очень интересно посмотреть, каким образом осуществляется управление блокировками в фузине. Если оно осуществляется, конечно.
   Вафель
 
280 - 23.03.21 - 10:32
(279) так версионник же
   fisher
 
281 - 23.03.21 - 10:34
(280) Дык и 1С сейчас де-факто версионник :)
Думаешь, это ответ на все вопросы? :)
   fisher
 
282 - 23.03.21 - 10:36
MVCC снимает много проблем, но далеко не все.
   Bro
 
283 - 23.03.21 - 10:42
(279) Вот тут объяснялось:
https://habr.com/ru/company/lsfusion/blog/468415/#block
https://habr.com/ru/company/lsfusion/blog/544982/#Block

И работает на террабайтных базах с очень сложными логиками (по 5 задач в день в течении 5 лет) и под 1к одновременных пользователей (причем местами очень конкурентных). То есть разработчики сейчас практически не в курсе ни о каких блокировках (иногда администратор только расставлением MATERIALIZED добавлением убиранием TABLE донастраивает)ю

Ну и да, это все же скорее велосипед 1С, я честно говоря не помню технологий платформ, которые подразумевают ручные блокировки.
   Конструктор1С
 
284 - 23.03.21 - 10:43
(183) всё-таки по канонам бухучета и около того документ это первичная информация. Дальше инфа из документов аккумулируется в регистрах, из регистров юзается в отчетах. Не фирма 1с это придумала, общепринятый подход
   fisher
 
285 - 23.03.21 - 10:45
(283) Почитаю, но пока не понимаю как можно обойтись СОВСЕМ без явных блокировок (если что, то в 1С их тоже немного).
   Bro
 
286 - 23.03.21 - 10:45
(283) Кстати я там немного неправильно написал:

> версионник же благополучно запишет оба этих изменения в базу, нарушив тем самым ваше ограничение.

В Postgres оказывается есть TRUE SERIALIZABLE и он якобы разрулит эту ситуацию. Но честно говоря не в курсе как это выглядит на практике (хотя может и действительно работает, поэтому и проблем не возникает :) ).
   fisher
 
287 - 23.03.21 - 10:47
(285) + Ведь SELECT FOR UPDATE в постгрях тоже не просто так.
   _DAle_
 
288 - 23.03.21 - 10:48
(217) Кроме документации сейчас есть еще пара возможностей. Первая - это зайти к нам в slack и задать вопрос, вторая - это, если у вас конкретный вопрос по платформе, как в случае с условным форматированием, то можно задать вопрос на ru.stackoverflow.com с тегом lsfusion, мы отслеживаем эти вопросы.
   Bellm
 
289 - 23.03.21 - 10:48
(284) Насколько я понимаю, речь идет не о бухучете, а именно об управленческом учете. А в нем принимаемые решения фиксируются условно в виде "документов", но обычно на основе каких-то данных - "отчетов". Поэтому слияние "документов" и "отчетов" в одной форме имеет смысл в определенных случаях.
   fisher
 
290 - 23.03.21 - 10:48
(286) TRUE SERIALIZABLE в 1С уже проходили. На практике во многих практических ситуациях это хана параллелльности.
   Bro
 
291 - 23.03.21 - 10:51
(285) Речь не о том, чтобы обойтись совсем без явных блокировок (хотя это можно сделать на самом деле материализацией всех критичных данных). А в том чтобы в абсолютном большинстве случаев скажем 95 все решалось само, а в 5 процентах случаев нужно было что-то докрутить руками (теми же материализациями или ручными блокировками)

Собственно это и есть основной вопрос к 1С, они в диком количестве мест с водой ребенка выплескивают. То есть в 5 процентов случаев проблемы / нехватка возможностей, а давайте спустимся на уровень ниже и заставим разработчика заодно и в оставшихся 95 процентах случаев решать проблемы которых нет.
   Конструктор1С
 
292 - 23.03.21 - 10:51
(289) ничего подобного. В управленческом учете все те же понятия. Документ это документ, а отчет это отчет
   Bro
 
293 - 23.03.21 - 10:53
(290) Не, там не такой TRUE SERIALIZABLE что блокируем всю таблицу нафиг :) . Там именно они вроде при обращении по индексам версии записей запоминают. Но я если честно глубоко не разбирался как они это делают (и сомневаюсь что там суперэффективно это, так как даже в Оракл такого вроде нет, а они всегда были флагманом версионников).
   Bro
 
294 - 23.03.21 - 10:54
(292) А АРМы это тогда что?
   fisher
 
295 - 23.03.21 - 10:55
(291) Про решение через материализацию почитаю. Тут не готов к дискуссии. Но материализация не может быть ответом на все вопросы. Она же далеко не бесплатна, чтобы ей смело все дырки затыкать.
> Собственно это и есть основной вопрос к 1С, они в диком количестве мест с водой ребенка выплескивают. То есть в 5 процентов случаев проблемы / нехватка возможностей, а давайте спустимся на уровень ниже и заставим разработчика заодно и в оставшихся 95 процентах случаев решать проблемы которых нет.
Не в курсе, про что именно ты тут говоришь, но явно не про управляемые блокировки. 1С их вставку не форсит.
   fisher
 
296 - 23.03.21 - 10:59
Явное программирование двух слоев (клиента и сервера) можно рассматривать как минус. Если бы такой подход не имел существенных плюсов, а альтернативные не обладали своим набором минусов.
А в 1С его сделали таким прозрачным, как нигде.
   Bro
 
297 - 23.03.21 - 10:59
(295) > Не в курсе, про что именно ты тут говоришь, но явно не про управляемые блокировки. 1С их вставку не форсит.

Так а что в противном случае? Автоматические блокировки? Так в Postgres же тогда при этом вся таблица блокируется, да и в MS SQL будет весело (хотя конечно сейчас с запуском отчетов в версионном режиме полегче по идее). Или просто забивать на целостность?

Ну и да я понимаю, что часть управляемых блокировок ставится "автоматически", но это же как раз покрывает малую часть проблем с целостностью (в отличии от версионников с материализацией и UPDATE CONFLICT'ами).
   Конструктор1С
 
298 - 23.03.21 - 11:00
(294) АРМы это АРМы. Они не отменяют понятия документа и отчета
   Bro
 
299 - 23.03.21 - 11:02
(296) Ну в САПе скажем нет такого разделения. И в Axapta (Dynamics) вроде тоже, хотя тут не уверен.

В любом случае я понимаю существенные плюсы для разработки информационных систем с простыми процессами и в том числе пользователями не из числа сотрудников (там можно делать тонкий тюнинг по эргономике, производительности), но для сложных бизнес-приложений с ограниченным числом пользователей (из числа сотрудников)? А это вроде как основная ниша 1С.
   Bro
 
300 - 23.03.21 - 11:04
(298) Так фишер же вроде как про АРМы как раз и говорил. Ну и собственно по идее все пользователи по хорошему в АРМах же и должны работать, а документы это уже производные штуки (с которыми на уровне UI не факт что пользователи вообще должны работать, особенно если у вас процессо-ориентированный бизнес).
  1  2  3  4  5  6  7  8   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.