![]() |
◄ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ► |
О жизни...
:: Политика
|
|
| ||
rphosts 18.02.21 - 04:54 | В ветке действуют локальные правила:
— любая ссылка без комментария (в том же посте), о чём речь в ссылке, будет приравнена к спаму. — любое копирование текста без указания источника информации в том же посте будет приравнено к спаму. — отказ от аргументации своего мнения или отказ привести подтверждение будет приравниваться к вбросу и дезинформации. Ссылки на материалы из украинских источников в этой ветке запрещены (ибо про внутренние события в РФ совершенно недостоверны). Прошу участников обсуждения не нарушать правила, не ругаться и не вбрасывать недостоверную информацию. Кто не понял написанное - отправится в чистилище. =========================================================================== Россия никогда не забудет о черных страницах истории, в том числе связанных с геноцидом против советского населения в годы Великой Отечественной войны. Об этом сегодня, 17 февраля, заявил президент РФ Владимир Путин на встрече с руководителями фракций Госдумы. https://eadaily.com/ru/news/2021/02/17/putin-evrope-chernye-stranicy-istorii-i-genocid-ne-zabudem-nikogda Давно пора восстановить правдивое описание истории в учебниках. И да, всех левых авторов - лесом (иностранных авторов - 100% лесом)! | ||
azernot 701 - 24.02.21 - 13:19 | (695) Если вы про сбор подписей в поддержку кандидата, то подаются не все собранные подписи, а требуемое количество +10% (на брак). Т.е. даже если они соберут 140 млн подписей, все эти подписи они подать всё равно не смогут. | ||
Irbis 702 - 24.02.21 - 13:20 | (700) А может потому, что охват Госуслугами не 100%, и лишение права отдать подпись в живую носит несколько дискриминационный характер? | ||
azernot 703 - 24.02.21 - 13:22 | (700) И тем не менее, откуда-то у них в листах взялись мёртвые души, явно подделанные подписи, неверные данные. И это не Изберком им рисовал, это они такие подали. Я потратил немало времени, чтобы посмотреть заседания ЦИК по вопросам регистрации кандидатов в Мосгордуму. | ||
Shandor777 704 - 24.02.21 - 13:25 | (702)/А может потому, что охват Госуслугами не 100%, и лишение права отдать подпись в живую носит несколько дискриминационный характер?/
Кто Вам сказал о лишении "права отдать подпись в живую"? Никто никого не лишает такого права. Более того, на данный момент наоборот, имеется ограничение на подписи через ГУ, насколько я помню не более 50%. Кстати, напомню, что я предлагал дополнить процедуру возможностью собирать подписи в УИК, чтобы подписанты "верифицировались" членами комиссии и подписи невозможно было в таком случае признать поддельными или недостоверными. Эту же идею позднее высказал и бывший глава Мосгоризбиркома. | ||
Trimax 705 - 24.02.21 - 13:26 | (700) Ну дык государство все делает ,ч тобы оппозиция прошла во власть законными методами, а не задоширак :)
А я верю, что некоторые личности будут подделывать подписи, что-бы получить доступ к кормушке, из которой будут набивать СЕБЕ карманы, забыв о всех своих декларируемых принципах. Вот смотри. Ты отрицаешь, что фирма-прокладка, навального, имеющего связи в правительстве/власти/госконторе, в обоих случаях (ивроше и кировлес) как-то нарушали закон, считая это коммерческими отношениями. Но в то-же время ты считаешь верхом справедливости, когда ФБК, раскрывает те-же самые схемы, когда контракт на госпоставки выигрывает фирма, владелец которой в семнадцатом колене друга брата жены свата (читать как одну родственную связь) знаком с уборщицей в госдуме. | ||
ДенисЧ 706 - 24.02.21 - 13:27 | (705) "владелец которой в семнадцатом колене друга брата жены свата (читать как одну родственную связь) знаком с уборщицей в госдуме."
Я, если так смотреть, через 3 руки с Путиным знаком ))) | ||
Trimax 707 - 24.02.21 - 13:28 | (706) Здарова, братан :) | ||
Стаканов 708 - 24.02.21 - 13:28 | |||
ДенисЧ 709 - 24.02.21 - 13:29 | (708) Почему? Может, и знает... | ||
Shandor777 710 - 24.02.21 - 13:30 | (703)/И тем не менее, откуда-то у них в листах взялись мёртвые души, явно подделанные подписи, неверные данные. /
На каждом подписном листе есть полные реквизиты сборщика подписей. Где уголовные дела по этим сборщикам-фальсификаторам? Ну а лично я могу предположить вполне себе реальный вариант внедрения в число сборщиков агентов соперника, которые и поставляют "нужное количество" "мертвых душ". Опять смотрим п.1. Где "осУжденные" сборщики? | ||
Стаканов 711 - 24.02.21 - 13:31 | (709) Не, не знает, конечно. Может, ему ещё про каких кассиров из пятерочки знать надо? | ||
ДенисЧ 712 - 24.02.21 - 13:32 | (711) Владимир Владимирович, обратитесь к Митичкину, он Вам персональный аккаунт сделает... | ||
Trimax 713 - 24.02.21 - 13:36 | (710) Т.е. вбросы по подписям от оппонентов навального - это принимаешь. А вбросы якобы за ЕР от навальнят - отрицаешь.
Почему? | ||
Shandor777 714 - 24.02.21 - 13:44 | (713)/Т.е. вбросы по подписям от оппонентов навального - это принимаешь. А вбросы якобы за ЕР от навальнят - отрицаешь. /
Давайте не будем перепрыгивать с темы на тему. Речь идет о сборе подписей, а не о бюллетенях. То -"отдельная песТня". Итак, ничто не мешает проводить сбор подписей через Госуслуги+в_УИК+как_сейчас. И это уже не только мои идеи. Посмотрим, пойдет ли на это власть на грядущих выборах в Госдуму. | ||
Trimax 715 - 24.02.21 - 13:52 | (714) Хорошо. Давай остановимся на подписях.
Почему ты отрицаешь сам факт наличия подделок в подписных листах? Почему они не могут набрать существенное количество подписей, что-бы исключить 10% брак. Ведь как они себя декларирует "большинство народа". Почему только в Москве? Почему не баллотируются в регионах, опять-таки по своей декларации, что "регионы за них"? Что не так? | ||
azernot 716 - 24.02.21 - 14:03 | (710) А есть обращение в суд от пострадавших на этих самых сборщиков-фальсификаторов? Это так, к слову..
Ну а вообще, я предвижу ситуацию, когда начнут судить этих самых сборщиков, и они начнут петь "меня кандидат лично заставил написать фальшивые данные!". И что должен будет сделать суд? А кандидаты, разумеется, начнут заявлять, что это власть их заставила/подкупила. | ||
Shandor777 717 - 24.02.21 - 14:06 | (715)/Почему ты отрицаешь сам факт наличия подделок в подписных листах?
Почему они не могут набрать существенное количество подписей, что-бы исключить 10% брак. / 1. Потому, что бессмысленно тратить время и деньги на сбор девяти подлинных подписей и "разбавлять" их одной поддельной. 2. Никто не будет принимать к проверке собранные вами миллионы подписей. На выборах президента, насколько я помню, принимали 100 тысяч подписей, а проверяли 60 тысяч. Вот от этих 60 тысяч и считают процент. | ||
Оленка 718 - 24.02.21 - 14:08 | (715) Насколько я знаю, 10% брак - это от количества проверенных подписей. А проверяются не обязательно все, а от 20% необходимого минимума.
Смысла собирать подписей в 100500 раз больше минимума нет. Разве что потом перед избирателями оправдаться в случае отказа. Но формально избирком будет прав. | ||
Shandor777 719 - 24.02.21 - 14:17 | "В Чувашской Республике и Пермском крае подписи, собранные через портал госуслуг, представили два кандидата [в губернаторы]. При этом они собрали максимально возможное для портала количество подписей. В Челябинской области новацией воспользовались пять политических партий и три кандидата, которые были выдвинуты в одномандатных округах [на выборах в законодательное собрание]», — говорила Памфилова. Ни одна из подписей, собранных в электронном виде, не была признана недействительной или недостоверной"
"Есть и другая причина, по которой Кремль не хочет распространять новую норму на думские выборы, — признать собранные через портал подписи недействительными практически невозможно в отличие от традиционной процедуры сбора, поясняет еще один близкий к Кремлю источник. Это значит, что для оппозиции возможность собрать подписи облегчится, не допустить ее к выборам станет сложнее, что невыгодно власти" https://www.rbc.ru/politics/26/11/2020/5fbe7fca9a79473e87bbb24b Мое мнение - существующая система сбора подписей и их проверки является не способом выявить степень поддержки кандидата активной частью электората, а способом недопущения неугодных кандидатов к выборам. | ||
Trimax 720 - 24.02.21 - 14:26 | (717) Все на много прозаичней и житейски. Ты прав. Зачем нанятому за 1000 рублей студенту напрягаться со сбором, если он привык все качать из интернета. Скачал базу адресов и пиши себе. | ||
Trimax 721 - 24.02.21 - 14:28 | (719) поясняет еще один близкий к Кремлю источник. навальный? или уборщица в макдачной на охотном ряду? Тоже "близкая к Кремлю.... Территориально. | ||
ДенисЧ 722 - 24.02.21 - 14:30 | Соглашусь. Когда говорят "близкий к" - чаще всего это значит, я видел на карте, это недалеко от меня... Лаптя три, не больше... | ||
Irbis 723 - 24.02.21 - 14:32 | (719) Важно не как проголосуют, а как посчитают. А что кто-то снова хочет портянку из 43 партий или сколько там их было. | ||
Shandor777 724 - 24.02.21 - 14:34 | (721), (722) Ну, а сами вы как думаете, почему не использовать другие способы сбора подписей?
При том, что даже Э.Памфилова признает проблемы существующего. "«Чем больше мы рассматриваем жалоб, связанных с процедурой сбора и проверки подписей, тем больше у нас зреет уверенность, что этот механизм надо очень серьезным образом пересматривать», — сказала она. " По мнению Памфиловой, из-за устаревшего метода страдают сами кандидаты, а также избиратели и члены избиркомов. «Это ужасно тяжелый, изматывающий труд, который никому из нас не приносит ни радости, ни удовлетворения», — сказала она. " https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5d4ac05c9a79471a0b58c93f | ||
Стаканов 725 - 24.02.21 - 14:34 | (723) Да зачем, одной вполне хватит. | ||
Оленка 726 - 24.02.21 - 14:37 | (721) На вопрос почему нет смысла собирать в 100 раз больше подписей ответили?
А близкий к Кремлю источник или не очень не так важно. Есть инструмент, позволяющий собирать подписи автоматически. Не было еще ни одной недостоверной подписи. Но применять мы его не будем. Потому что у нас нет [барабанная дробь] законодательного обоснования | ||
Aleksey 727 - 24.02.21 - 14:37 | (719) Откуда миф что "невыгодно власти". Я смотрю власть за уши тянет оппозицию на выборы, вплоть до нарушения закона. Но почему то все равно до сих пор распространен миф "что власть боится навального на выборах" | ||
Aleksey 728 - 24.02.21 - 14:38 | И по поводу подписи через госсулуги. Есть сайт roi.ru вполне себе официальный сайт власти. И там сбор подписи, внезапно, идет через госуслуги. Т.е. механизм худо бедно работает | ||
Trimax 729 - 24.02.21 - 14:40 | (719) Опять житейский пример.
Я имею доступ как минимум к 5 аккаунтам госуслуг (это только близкие родственники). Вот тебе 5 нечестных голосов. И доказать что они не голосовали - не предвидится возможным. | ||
Фрэнки 730 - 24.02.21 - 14:41 | ну так именно у навального на выборах шансов не будет.
И тянуть хочется действительную оппозицию, но её как раз и нет. Рекламное место пустует | ||
Aleksey 731 - 24.02.21 - 14:41 | (729) можно, Вон в Америке вычисляют недействительность голосов по почте путем прямого опроса голосовавших. А почему у нас нельзя также? | ||
Irbis 732 - 24.02.21 - 14:42 | (725) Я бы вообще ограничил четырьмя, при обязательной графе "против всех". Победил против всех, никто из вошедших в бюллетень дальше не играет. Пусть самораспускаются, и все остается как есть. | ||
Фрэнки 733 - 24.02.21 - 14:42 | (729) А откуда вывод о том, что эти 5 голосов под твоими руками нечестные? Ты конфликтуешь с владельцами этих аккаунтов или завладел ими как мошенник? | ||
Shandor777 734 - 24.02.21 - 14:42 | |||
Irbis 735 - 24.02.21 - 14:43 | (731) Как удостоверить личность проголосовавшего? | ||
Стаканов 736 - 24.02.21 - 14:43 | (729) Почему не предвидится? Каша какая-то вместо доводов. | ||
Trimax 737 - 24.02.21 - 14:43 | (732) Тогда нужно либо "против всех" выдавать гражданство, либо законодательно прописывать этот пункт и действия по голосованию по этому пункту. | ||
Оленка 738 - 24.02.21 - 14:44 | (729) родственнику придет письмо/упадет СМС и он через жалобу госуслуг аннулирует эту подпись. Все. | ||
Shandor777 739 - 24.02.21 - 14:46 | (737)/Тогда нужно либо "против всех" выдавать гражданство, либо законодательно прописывать этот пункт и действия по голосованию по этому пункту./
Так этот пункт уже был в нашем законодательстве. Думаю было бы правильно вернуть его. | ||
Irbis 740 - 24.02.21 - 14:46 | (737) Было такое уже, ЕМНИП. На президентских выборах, если побеждал "против всех", то кандидаты не могли выставлять кандидатуры. И при большом числе баллотирующихся это вполне реальный исход. | ||
Aleksey 741 - 24.02.21 - 14:46 | (735) см пример Америке | ||
Trimax 742 - 24.02.21 - 14:47 | (733) Я использовал их для продвижения своих целей. Бабушка, я, мама, дочь, и я (допустим) живем в одной квартире. У всех разные фамилии. Все пятеро заходим с одного IP на госуслуги и голосуем за ЕР.
Второй вариант (гипотетический) - я навальненок. Устанавливал все акацнты на одном компе с функцией запоминания паролей (многим это удобно). Соответственно с 5 аккаунтов приходит 5 голосов за навального, хотя четверо терпеть ненавидят навального. Как это все проверить? | ||
Irbis 743 - 24.02.21 - 14:48 | (741) там мёртвые голосовали по слухам, так себе пример. Да и не указ нам этот светоч дерьмократии. | ||
Trimax 744 - 24.02.21 - 14:48 | (738) Вот моей бабуле в 89 лет, есть дело до какой-то СМС-ки и в особенности до навального. | ||
Стаканов 745 - 24.02.21 - 14:49 | (742) Детский сад какой-то, извините. | ||
Оленка 746 - 24.02.21 - 14:50 | (742) ещё раз. Родственник получит СМС на свой телефон.
А как проверить не подписывались ли твоей подписью с твоими паспортными данным за выдвижение Жириновского на прошлых выборах? | ||
Trimax 747 - 24.02.21 - 14:50 | (745) Ха. А адепты навального выше по уровню знаний? | ||
Fish 748 - 24.02.21 - 14:51 | (746) Многие не читают СМС с неизвестных номеров. | ||
Aleksey 749 - 24.02.21 - 14:51 | (742) Приходит участковый к твоей бабушки и спрашивает. Вы знаете что такое сайт госуслуги? Вы им пользуетесь? Вы голосовали на сайте? А дальше возбуждается уголовное дело и уже ФСБ выясняет кто голосовал и за кого | ||
Оленка 750 - 24.02.21 - 14:52 | (744) а если ты вместо своей бабули распишется где надо, ей до этого будет дело?
Какие то детские отмазки если честно | ||
Фрэнки 751 - 24.02.21 - 14:53 | (742) А зачем проверять? аккаунты действующие. Владельцы этих аккаунтов не возмущаются. Если чел, который их использовал не конфликтует с владельцами аккаунтов, то все правильно. | ||
K1RSAN 752 - 24.02.21 - 14:53 | (727) Так в глазах "обиженных" они тянут ту оппозицию, которая не победит на выборах.
А бедного Лёшу, "за которым вся страна" боятся... | ||
Aleksey 753 - 24.02.21 - 14:53 | И что самое интересное большенству пофиг при сборе подписи. Они за всех кандидатов ставят, кто придет. А тут прям перевозбудились | ||
Оленка 754 - 24.02.21 - 14:54 | (748) тут хотя бы смс есть. Если за тебя кто то распишется ты даже не не получишь.
И что надёжнее? | ||
Fish 755 - 24.02.21 - 14:54 | (750) Без доверенности это будет подделка документов. Карается по закону. | ||
K1RSAN 756 - 24.02.21 - 14:55 | (731) Прямого опроса на кладбище?) | ||
Aleksey 757 - 24.02.21 - 14:55 | (742) Т.е. вся семья против Навального, а ты один - за. Не боишься что они за твои политические взгляды тебя выселят из квартиры? Или ночью тюк по темечку? | ||
Оленка 758 - 24.02.21 - 14:55 | (751) да, у нас в Госдуме из комы в день смерти голосуют, а вы о бабушке своей | ||
Fish 759 - 24.02.21 - 14:55 | (757) Может, он маскируется. | ||
Aleksey 760 - 24.02.21 - 14:56 | (756) доверенность не нужна Рекламное место пустует | ||
Оленка 761 - 24.02.21 - 14:56 | (755) через гос услуги тоже самое | ||
Стаканов 762 - 24.02.21 - 14:56 | (755) А взлом чужого аккаунта на госуслугах по закону не преследуется? | ||
ДенисЧ 763 - 24.02.21 - 14:56 | (758) У вас не дума, а рада ))) | ||
K1RSAN 764 - 24.02.21 - 14:56 | (745) Как раз очень простая схема. У нас нет культуры обращения с ЭЦП. | ||
K1RSAN 765 - 24.02.21 - 14:57 | (754) Подделанную подпись можно распознать. Как проверить, что кто-то воспользовался твоим ЭЦП, если ты за ним не следишь? | ||
Aleksey 766 - 24.02.21 - 14:58 | (765) пипец ты это серьезно? | ||
Стаканов 767 - 24.02.21 - 14:58 | (764) Чушь надуманная это, а не схема. | ||
Aleksey 768 - 24.02.21 - 14:59 | ЭЦП уже лет 100, в то числе и есть правила "Как проверить, что кто-то воспользовался твоим ЭЦП" | ||
Оленка 769 - 24.02.21 - 15:02 | (763) почему же? Обычная наша Дума https://lenta.ru/news/2021/01/22/deputy/ | ||
Shandor777 770 - 24.02.21 - 15:03 | Другой вариант сбора подписей, если вы не доверяете Госуслугам.
" председатель Московской городской избирательной комиссии Валентин Горбунов. Такое мнение он высказал в интервью ТАСС. Другой вариант изменения регламента сбора подписей — сбор подписей непосредственно в помещениях избирательных комиссий. «Члены комиссии могли бы дежурить, а избиратель — прийти и посмотреть информацию о кандидатах данного округа, оставить подпись в поддержку их регистрации», — считает он." https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5d4d1bf49a7947f14e2eb401 | ||
Trimax 771 - 24.02.21 - 15:05 | (761) Именно так. Что сверять подписи, что обзванивать/СМС-ки при голосовании через госуслуги, процент подделок у навальнят будет одинаков. | ||
Trimax 772 - 24.02.21 - 15:06 | (770) Норм. Только вот навальнята будут против. И это показало досрочное голосование а равно голосование по мету жительства (выездное). Оппозиция была против, ссылаясь на невозможность контроля с их стороны. | ||
Оленка 773 - 24.02.21 - 15:09 | (771) ничего не поняла. Но наверно это сильный аргумент против электронного сбора подписей.
Поверю вам | ||
K1RSAN 774 - 24.02.21 - 15:10 | (768) Угу. Только люди до сих пор не понимают, насколько важно ЭЦП. Сколько раз встречал, что обычный бухгалтер имеет доступ к ЭЦП руководителя, а пароли для авторизации и подписи одинаковые и в стиле Кверти. И это реальность. И о какой культуре обращения с ЭЦП тогда можно говорить? | ||
Trimax 775 - 24.02.21 - 15:12 | (774) Это фигня, по сравнению с сохранением сертификата ключа в контейнере крипто-про.
К черту флешки. Все должно храниться в компьютере и главное галочка "Запомнить пароль". | ||
K1RSAN 776 - 24.02.21 - 15:12 | (767) Чушь, только потому, что сходу сбивает вашу идею, делая ее не такой красивой. ЭЦП в широкий обиход вошло всего ничего. Многие до сих пор не имеют ЭЦП (из молодых). Что уж говорить о старшем поколении? | ||
Trimax 777 - 24.02.21 - 15:14 | (776) На это и расчитано: отсеить старый/возростной электорат. | ||
Irbis 778 - 24.02.21 - 15:15 | (774) У нас руководитель по инф. безопасности кучу ВНД издал по применению ЭЦП. Я ежегодно доверенность на право использования ЭЦП своим сотрудником при регистрации ККТ в ФНС переоформляю. На меня года три как на идиота смотрели. | ||
K1RSAN 779 - 24.02.21 - 15:15 | (775) Видимо просто кто-то не понимает, что не всё население РФ - IT и бухгалтера-руководители, у которых могут быть ЭЦП. И что обычным людям оно могло пригодиться только в 1 случае - для получения помощи во время карантина. Основная масса населения не умеют пользоваться и тем более следить за ЭЦП | ||
Оленка 780 - 24.02.21 - 15:15 | (776) боже, это не голосование. Это лишь подпись за допуск к выборам. Я бы за все партии поставила если б меня попросили.
Тут по-моему люди это уже с выборами стали ассоциировать. | ||
Aleksey 781 - 24.02.21 - 15:16 | А зачем ЭЦП для подписи?
А ничего что каждый может получить бесплатно на сайте налоговой в ЛК? | ||
Trimax 782 - 24.02.21 - 15:16 | + (777) Лет через 20-25 в России это будет возможно. А пока пенсионеры снимают с карты всю пенсию сразу после зачисления, ни о каком цифровом голосовании речи идти не может. | ||
K1RSAN 783 - 24.02.21 - 15:17 | |||
Irbis 784 - 24.02.21 - 15:18 | (781) ЕМНИП там неквалифицированная подпись | ||
Aleksey 785 - 24.02.21 - 15:18 | (778) Это как?
При условии что "Свою личную подпись нельзя передать для пользования третьему лицу." я бы тоже смотрел бы на тебя как на идиота | ||
Aleksey 786 - 24.02.21 - 15:18 | (784) с чего то вдруг? | ||
Стаканов 787 - 24.02.21 - 15:18 | (776) А ничего, что на голосовании за поправки к конституции уже было голосование через госуслуги? | ||
Irbis 788 - 24.02.21 - 15:21 | |||
Trimax 789 - 24.02.21 - 15:21 | (787) Как-бы это только в двух областях и не совсем напрямую. | ||
K1RSAN 790 - 24.02.21 - 15:23 | (787) Частично и как я понял в качестве эксперимента. Или от первой пробы до полной эксплуатации можно за годик пройти в таком деле? Если бы ЭЦП было хотя бы у подавляющей части населения... | ||
Aleksey 791 - 24.02.21 - 15:24 | А можно, для понимания, причему ьуь ЭЦП и голосование? | ||
Aleksey 792 - 24.02.21 - 15:26 | (791) При голосовании за конституцию использовалась простая эцп, т.е. смс код. Сколько процентов людей не имеют мобильного телефона? | ||
Trimax 793 - 24.02.21 - 15:26 | (780) О том и речь, что сбор подписей за какого-то пупкина в думу Ивановской области от Южского поселения через портал госуслуг, несколько некорректно. | ||
Стаканов 794 - 24.02.21 - 15:26 | (789) Ну и что? То есть, они там, по-твоему, не подумали о возможности твоих схем "с доступом к 5 аккаунтам"? Ты, типа, умнее их всех, да? | ||
Оленка 795 - 24.02.21 - 15:27 | (783) ты о чем вообще? Я имею право подписаться за все партии которые собираются на выборы. | ||
Стаканов 796 - 24.02.21 - 15:27 | (793) В чём проблема, если сами выборы не через Госуслуги будут? | ||
Оленка 797 - 24.02.21 - 15:28 | |||
Aleksey 798 - 24.02.21 - 15:28 | (783) все кто хочет, даже моя сестра, далекая от ИТ сферы, но вполне самостоятельно и быстро получила эту подпись и подписала НДФЛ | ||
Trimax 799 - 24.02.21 - 15:29 | (794) Поэтому и не пускают этот механизм. Ибо очень много лазеек. | ||
Оленка 800 - 24.02.21 - 15:30 | (793) что некорректно? Расшифруй сообщение. Уже собирали же и все подписи корректны. Ни одного нарушения. |
◄ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ► |
Список тем форума
|