Вход | Регистрация
    1  2   
О жизни... :: Наука

OFF: В чем фишка спутанных частиц? Кто может помочь разобраться?

OFF: В чем фишка спутанных частиц? Кто может помочь разобраться?
Я
   Доктор Манхэттен
 
07.01.21 - 01:33
Как я понимаю, спутанные частицы - это такие, которые в момент создания приобретают взаимосвязанные друг с другом свойства. Например, два фотона, у которых спины противоположно направлены.
Это вроде все просто и очевидно. Но из-за чего весь сыр-бор? В некоторых источниках пишут про мгновенную передачу информации, которой на самом деле не происходит. Какие-то дикие эксперименты ставят по разнесению этих частиц друг от друга на большое расстояние. Зачем??? Что может измениться? Что они пытаются доказать? И так ведь понятно что их спины как были противоположны, так и останутся. В чем суть-то? Может я чего-то не понимаю в силу своей необразованности.
   mkalimulin
 
1 - 07.01.21 - 01:52
(0) Суть в том, что изначально спинов нет. Или есть сразу все спины, кому как нравится. В момент измерения спина, фотон проявляет свободу воли и самостоятельно решает какой конкретно у него будет спин. Если фотоны запутаны, тогда у второго выбора уже не остается. Его спин становится противоположным. Фишка в том, что долгое время мало кто мог поверить в свободу воли фотона. Например, Эйнштейн до конца жизни сомневался.
Именно спутанные частицы и позволяют доказать экспериментально эту самую свободу воли фотона
   Доктор Манхэттен
 
2 - 07.01.21 - 03:21
(1) >> Суть в том, что изначально спинов нет.

Ты же понимаешь, что это не так? Спин есть изначально, а в момент измерения он исчезает вместе с фотоном. Просто до момента измерения мы не знаем какой у фотона спин. Но если измерить спин одного из фотонов, то мы сразу узнаем и спин второго фотона без его измерения, так как он противоположный первому по условию.
   mkalimulin
 
3 - 07.01.21 - 03:33
(2) Я же понимаю, что это так ))) И не только я это понимаю, а еще и все физики. В этом и фишка. Нет т.н. "скрытых" параметров. Эксперименты с запутанными частицами показывают, что дело не в том, что спин есть, но мы его просто не знаем. А дело в том, что спина нет в принципе. Сам эксперимент относительно несложный. Кури неравенства Белла
   Ranye
 
4 - 07.01.21 - 03:53
(2) там фишка в том, что спина нет, точнее сразу оба. Смотри кубиты, суперпозицию, коллапс волновой функции.
   Доктор Манхэттен
 
5 - 07.01.21 - 04:20
(4) Это я уже смотрел. Но ничто не показывает что спинов нет. Скорее наоборот, некоторые опыты показывают что спин есть. Взять те же запутанные частицы, например. Вот такой опыт: Разнести две спутанные частицы на большое расстояние, чтобы между ними не было никакой связи. Определить спин одной из частиц. Если бы частица могла выбирать свой спин случайным образом, то спин второй частицы мог бы оказаться какой угодно после измерения, но это не так, что доказывает что спины были определены заранее и не могли поменяться после того как частицы были созданы.
   Доктор Манхэттен
 
6 - 07.01.21 - 04:21
(3) Пример эксперимента в студию!
   Доктор Манхэттен
 
7 - 07.01.21 - 04:30
+(6) Хотя можно не приводить пример эксперимента, потому что любые существующие эксперименты являются сомнительными из-за лазеек:
https://en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments
   Garykom
 
8 - 07.01.21 - 05:11
(0) В чем фишка радиоактивности тоже мало кто понимал.
А потом бумс и ядерное оружие с атомными электростанциями.

Так и тут сверхскоростная сверхдальняя передача информации.
В теории телепортация.
   Доктор Манхэттен
 
9 - 07.01.21 - 05:22
(8) Пока еще никто не смог придумать как передать информацию быстрее скорости света.
   Провинциальный 1сник
 
10 - 07.01.21 - 06:52
(8) "В чем фишка радиоактивности тоже мало кто понимал."
Да все понимали, даже гуманитарии с широким кругозором, типа Марка Твена. Стоял вопрос как энергию оттуда извлечь не за сотни тысяч и миллионы лет, а за несколько лет.. или за микросекунду. И наука этот вопрос решила.
   Cyberhawk
 
11 - 07.01.21 - 09:22
(5) "Разнести две спутанные частицы на большое расстояние, чтобы между ними не было никакой связи" // Это невозможно. Гравитация всегда больше нуля.
   Dmitry1c
 
12 - 07.01.21 - 09:42
(0) суть в телепортации информации, в то время как без этого процесса она распространяется со скоростью света.
   Гений 1С
 
13 - 07.01.21 - 10:23
(11) с какой скоростью распространяется гравитация?
   Cyberhawk
 
14 - 07.01.21 - 10:30
(13) Какая разница?
   rphosts
 
16 - 07.01.21 - 10:41
Guk, не выражайся!
   rphosts
 
17 - 07.01.21 - 10:42
(11) влияние гравитации на фотоны не велико, ну если не в окрестностях нейтронных звёзд/чёрных дыр.
   rphosts
 
18 - 07.01.21 - 10:43
(0) >Зачем??? Что может измениться? Что они пытаются доказать?
Челы пытаются понять как устроен мир, ну хотя-бы только наша вселенная и после БВ.
   Гений 1С
 
19 - 07.01.21 - 10:45
ну они могут быстро передавать информацию и тайно причем. Что важно для криптографии
   mkalimulin
 
20 - 07.01.21 - 10:46
(6) То, что запутанные частицы всегда имеют противоположный спин вытекает из закона сохранения импульса. Этот факт надежно проверен. Создаются две запутанные частицы. Они летят в разные стороны. Их принимают детекторы. И детекторы всегда показывают два разных спина. Такие эксперименты проводились неоднократно и факт наличия противоположных спинов можно считать надежно подтвержденным. Что предложил Белл. Он предложил рассмотреть ситуацию, когда детекторы будут установлены не строго одинаково. Детекторы будут поворачиваться. При каждом измерении, каждый из детекторов будет случайным образом занимать одну из трех возможных позиций. А дальше несложная, практически школьная математика, говорит, что если существуют скрытые параметры, т.е. спины частиц существуют изначально, тогда мы получим одну статистику. А если скрытых параметров не существует и одна из частиц определяет спин в момент измерения, тогда статистика будет другая. Именно такие эксперименты и проводились и показали, что скрытых параметров не  существует. Я был неправ, когда сказал, что эксперимент несложный. Несложно его описание. А сам эксперимент организуется достаточно сложно, о чем свидетельствует то множество практических замечаний к нему, которое вы нашли в приведенной вами статье. Белл предложил свой эксперимент в 60-х, но первый раз его провели только в 80-х. Раньше не получалось учесть все ньюансы. С тех пор эксперимент проводили еще несколько раз. При этом все моменты описанные в статье, которую вы привели были учтены. По существу, осталось только одно слабое возражение. А именно: у вас ГСЧ не настоящий. В одном из последних экспериментов в качестве ГСЧ использовались действия людей, играющих в онлайн-игру. В другом свет от далеких звезд. Но это уже чисто научный маразм-извращение. Нарушение неравенства как таковое было получено во всех экспериментах. А это говорит о том, что скрытых параметров не существует
   mkalimulin
 
21 - 07.01.21 - 10:51
(19) Никакой передачи информации не происходит
   mkalimulin
 
23 - 07.01.21 - 10:52
(12) Суть в отсутствие скрытых параметров и локального реализма. Передача информации тут не происходит
   Cyberhawk
 
24 - 07.01.21 - 11:06
(20) "А дальше несложная, практически школьная математика, говорит, что если существуют скрытые параметры, т.е. спины частиц существуют изначально, тогда мы получим одну статистику. А если скрытых параметров не существует и одна из частиц определяет спин в момент измерения, тогда статистика будет другая" // Почему статистика должна быть разная в обоих случаях?
   mkalimulin
 
25 - 07.01.21 - 11:10
(24) Вот здесь формулы и более или менее популярное описание
https://eslitak.livejournal.com/224153.html
   Cyberhawk
 
26 - 07.01.21 - 11:15
(25) Шутишь что ли. Кому охота разбираться во всем этом?
Про статистику так и не понятно утверждение, почему она должна быть разной, если там в обоих случаях начальный спин рандомный, а многократно с одной и той же парой частиц повторять эксперимент невозможно.
   Провинциальный 1сник
 
27 - 07.01.21 - 11:17
По моему дилетантскому мнению, квантовая информатика - это очередная игрушка для ума типа "теории струн" или "темной энергии", и практического применения иметь не будет. Но, возможно, она подтолкнет какие-то реальные отрасли науки. Так что пусть играются большие дети в своих песочницах..
   mkalimulin
 
28 - 07.01.21 - 11:18
(24) Если на пальцах, фишка в том, что спинов 2, а положений детектора 3.
   mkalimulin
 
29 - 07.01.21 - 11:18
(26) Ну тут уж ничего не поделаешь. Либо разбираешься, либо принимаешь на веру
   mkalimulin
 
30 - 07.01.21 - 11:20
(26) И самое главное. Как раз и проверяется рандомный ли начальный спин или его нет изначально в принципе
 
 
   Cyberhawk
 
31 - 07.01.21 - 11:22
(28) На пальцах - это привести пример из серии измерений, из которых формируется статистика, и рассмотреть ее с позиции двух рассматриваемых гипотез.
Почему статистика должна быть разной - вот это не понятно. А в (29) какой-то религиозный подход :)
   Cyberhawk
 
32 - 07.01.21 - 11:23
(30) "или его нет изначально в принципе" // Это недоказуемо, ибо нельзя доказать то, чего нет.
   mkalimulin
 
33 - 07.01.21 - 11:25
(31) А я и не предлагаю вам религиозный подход. Я предлагаю взять и вникнуть в формулы. К религиозному подходу вы сами склоняетесь
   mkalimulin
 
34 - 07.01.21 - 11:26
(32) Прекрасно доказывается отсутствие. Вам, как специалисту в ИТ, должно быть стыдно
   Cyberhawk
 
35 - 07.01.21 - 11:28
(33) Зачем формулы если там всегда рандом?
   mkalimulin
 
36 - 07.01.21 - 11:31
(35) Там всегда запутанность. А это уже не рандом
   Cyberhawk
 
37 - 07.01.21 - 11:32
(36) Результат каждого первого измерения рандом же
   mkalimulin
 
38 - 07.01.21 - 11:33
(37) Детекторов два. На одном рандом, а на другом жесткое соответствие этому рандому
   Cyberhawk
 
39 - 07.01.21 - 11:34
(38) Ну вот. Как можно сравнивать серию измерений (статистику) двух гипотез, если в обоих рандом?
   mkalimulin
 
40 - 07.01.21 - 11:35
(39) Без формул не объяснить
   Cyberhawk
 
41 - 07.01.21 - 11:36
(40) А сколько минимально возможно провести измерений, чтобы была разница в какой-то там статистике?
   Cyberhawk
 
42 - 07.01.21 - 11:36
Двумя-тремя измерениями получится?
   mkalimulin
 
43 - 07.01.21 - 11:38
(42) Нет, конечно
   Cyberhawk
 
44 - 07.01.21 - 11:38
(43) А что является результатом одного измерения? Процент / угол / бит?
   mkalimulin
 
45 - 07.01.21 - 11:44
(44) Срабатывание двух детекторов. Если их разместить строго одинаково, тогда они всегда будут срабатывать +- или -+
А если повернуть один детектор относительно другого на 90 градусов, тогда возможны срабатывания ++,+-,-+,-- с равной вероятностью для каждого варианта срабатывания. А если угол будет не 90, а 80 тогда вероятности немного изменятся. И вот тут нужны уже формулы
   Cyberhawk
 
46 - 07.01.21 - 11:56
(45) "с равной вероятностью для каждого варианта срабатывания" // С чего это вдруг?
   mkalimulin
 
47 - 07.01.21 - 12:02
(46) Потому что угол 90 градусов, т.е перпендикуляр. Представь частицы "летят" вверх. Но не строго вверх. А половина вверх чуть правее, а другая половина вверх чуть левее. Все они дадут "+" на первом детекторе. Но, те, что "правее" дадут на втором детекторе "+", а те, что левее "-" с равной вероятностью
   DEVIce
 
48 - 07.01.21 - 12:10
Я понимал фишку спутанности в том, что можно делать сверхбыструю связь. Типа космический корабль летает, у него на борту блок связи, а на условно базе связанный блок связи. Если в одном блоке у частиц поменяли спин - на другом меняется автоматом. Даже если скорость распространения все-равно равна скорости света, то хотя бы не мешают всякие космические объекты и связь точечная. А так это все чистая философия и игры разума. Типа пока не измерили, то не знаем. И как бы вопрос, а оно изначально так было или во время измерения зафиксировалось? Кот в коробке сразу был мертв или жив, или процессе измерения он умер или воскрес?
   mkalimulin
 
49 - 07.01.21 - 12:14
(48) У этой "чистой философии" есть простой практический выхлоп. Если все строго детерминировано, тогда что ты тут делаешь? А если есть свобода воли, тогда совсем другой разговор
   Cyberhawk
 
50 - 07.01.21 - 12:15
(47) Так и не понимаю, почему вероятность распределяется как 50 на 50 в случае, когда 4 варианта.
Пускаем мы частицы когда детекторы "строгие" (когда всего два варианта - плюс или минус), там допустим 50 на 50.
Почему когда детекторы становятся "менее строгими" (4 варианта измерения), то ожидается что внутри каждого из прежних 50% будет опять 50 на 50, т.е. почему ожидается что будет 25-25-25-25?
   mkalimulin
 
51 - 07.01.21 - 12:16
(50) Потому что угол 90
   DEVIce
 
52 - 07.01.21 - 12:16
(49) Очередной поиск смысла Жизни. Или фатум или сам решаешь. А есть и другие варианты.
   mkalimulin
 
53 - 07.01.21 - 12:18
(52) М.б. Но нарушение неравенств Белла доказывает, что свобода воли присутствует на базовом уровне
   mkalimulin
 
54 - 07.01.21 - 12:24
(50) Один детектор работает на верх-низ, а другой, повернутый на 90 градусов, работает на право-лево. 25 процентов имели ориентацию верх-право, 25 верх-лево, 25 низ-право, 25 низ лево
   Малыш Джон
 
55 - 07.01.21 - 13:01
(48) >>Если в одном блоке у частиц поменяли спин

Мы не можем поменять у частицы спин. Мы можем его только определить, при этом во время определения сама частица изменяется.
   mkalimulin
 
56 - 07.01.21 - 13:22
(50) Вот здесь хорошая попытка объяснить без формул
https://sly2m.livejournal.com/592929.html
   ДедМорроз
 
57 - 07.01.21 - 13:42
В эксперименте забывают про соотношение неопределенности и про квантованность спина.
Спин может быть и не направлен к детектору,но из-за квантованность мы получаем направленность.
Тут вопрос в том,а имеет ли место точно такая же квантованность у спина другой частицы.
Ну и,самое главное,что из-за корпускулярноволнового дуализма фотон получается объект протяженный.

Практическое применение связанности только в генерации случайной последовательности,которую можно получить в двух источниках без необходимости передачи информации,то есть перехватить передачу ключевой информации практически невозможно.
   mkalimulin
 
58 - 07.01.21 - 14:20
(57) Да конечно. Эти физики, профессора, такие рассеянные! Вечно все забывают )))
   bolder
 
59 - 07.01.21 - 15:05
(56) После фразы»
....У Вселенной и ее частей (частиц) вообще нет никаких определенных свойств до тех пор, как мы эту частицу не поймали и не измерили те самые свойства. А Луны не существует, покуда на нее никто не смотрит.«
можно не читать, так как этот треп рассчитан на полуграмотных людей, не знакомых с квантовой механикой и принципом неопределенности.
   mkalimulin
 
60 - 07.01.21 - 15:11
(59) Согласен. Но это единственное объяснение без формул, которое мне удалось найти.
 
 
   mkalimulin
 
61 - 07.01.21 - 15:29
(60) При том, что оно не точное (автор, впрочем, сам же об этом сразу говорит). Суть неравенств Белла оно передает правильно
   Cyberhawk
 
62 - 07.01.21 - 17:02
(56) Прочитал, спс.
Но как пришли к 44% (4 случая из 9 с сапогами) я так и не понял. В этой аналогии чувствуется нарушение первого закона логики, а именно: ансамблевая вероятность подменяется временной.
   Garykom
 
63 - 07.01.21 - 17:19
(9) Бывает средняя и мгновенная скорость.
Можно долго передавать со скоростью света спутанные частицы чтобы недолго на сверхсветовых общаться.
   Доктор Манхэттен
 
64 - 07.01.21 - 17:31
(25) Если есть формулы, значит есть и теория, на основании которой были выведены эти формулы. Предлагать разбираться в формулах без объяснения что они считают, это все равно что предлагать разбираться что делает обработка 1С читая ее код, вместо того чтобы объяснить ее предназначение. Так говорят когда сами не понимают что она делает, но не хотят это признать.
   Доктор Манхэттен
 
65 - 07.01.21 - 17:34
Поворачивая детекторы на угол, мы можем определить две вещи:

1. Что частицы по прежнему спутанные, что мы и так знаем.
2. На сколько точно работают наши детекторы.

Потому что детекторы определяют спин согласно теории что спины спутанных частиц противоположно направлены, и что они направлены в случайную сторону, и мы можем только подтвердить это или опровергнуть. Но мы не можем определить в какой момент эти спины появились: Сразу или в момент детектирования.
   Доктор Манхэттен
 
66 - 07.01.21 - 17:41
1. Какой результат мы ожидаем увидеть если спин фиксирован изначально? Можно составить математическую модель, и предположить что получится в результате эксперимента.
2. Какой результат мы ожидаем получить если спин задается в момент детектирования одного из фотонов? Точно такой же ведь.

Значит эксперимент не должен показать никаких отклонений от ожидания, кроме случаев когда сам эксперимент не достаточно чистый.
   Доктор Манхэттен
 
67 - 07.01.21 - 19:09
(62) >> Но как пришли к 44% (4 случая из 9 с сапогами) я так и не понял.

Там какой-то криворукий счетовод это считал. Привели пример одного частного случая, и сделали необоснованный вывод что так должно быть всегда.

Очевидно, должно было получиться 50% / 50%
   mkalimulin
 
68 - 07.01.21 - 19:18
(65) Именно это мы и определяем. Мы случайным образом устанавливаем детекторы в одно из трех положений A, B или C и делаем выстрел. Повторяем это много раз и получаем статистику результатов. И если верно предположение об изначальной заданности спинов, тогда для любых углов между A, B и C будет выполняться неравенство
общее количество срабатываний A+,B+ <= (общее количество срабатываний B-,C-) + (общее количество срабатываний A+,C+)

Но если верно предположение о том, что спины не заданы изначально, тогда при определенных величинах углов между положениями A,B и C, это неравенство будет нарушено, т.е.
общее количество срабатываний A+,B+ > (общее количество срабатываний B-,C-) + (общее количество срабатываний A+,C+)
   ДедМорроз
 
69 - 07.01.21 - 19:19
Там ещё главный вопрос - а вообще фотон есть или он появляется в момент,когда мы что-то определяем?
Противоположность спинов следует из закона сохранения импульса,а есть ли уверенность,что он вообще здесь действует,и что система полностью замкнутая?

Передать,к сожалению,мы ничего не можем.
Эксперимент описывается простой моделью
Есть два шара синий и красный и есть коробка,куда помещаются два шара и могут меняться местами.
Мы тряски коробку,они меняются,потом кладём ее на угол и разрезаем пополам.
Одну часть коробки мы куда-то отсылаем,а вторая остаётся у нас.
Теперь,если мы заглянули в коробку и узнали,что шар в ней синий,то уехал от нас красный шар.
Но,пока кто-то не заглянет в одну из коробок,мы не знаем,какой шар где.
И,самое главное,что никак повлиять на то,какой шар в коробке у нас,мы не можем.
   mkalimulin
 
70 - 07.01.21 - 19:19
(67) Да, лучше идти по формулам. Я привел это объяснение, как единственное, где пытаются обойтись без них
   Малыш Джон
 
71 - 07.01.21 - 19:22
(67) Вывод делал не криворукий считовод. Вывод сделали задолго до него. Криворукий счетовод просто взял готовый вывод и под него придумал наглядный пример.
   Малыш Джон
 
72 - 07.01.21 - 19:24
+ (71) P.S. "Криворукий счетовод" - в данном случае просто термин используемый, чтобы говорить с оппонентом на его языке. Лично я к автору из ссылки никаких претензий не имею.
   Доктор Манхэттен
 
73 - 07.01.21 - 19:40
(68) Вот я написал две программы, моделирующие эксперименты для каждой из двух теорий. Их можно запустить в браузере в консоли, потому что они на JS. Они выдают результат: 50/50 в обоих случаях!!! Как можешь это объяснить?

Вариант, где спин появляется в момент детектирования:

(() => {
    let count1 = 0, count2 = 0;

    for (let i = 0; i < 100000; i++) {
        // В этом моменте проводим замер частиц 1 и 2, у них появляются спины по осям x, y, z:
        const x1 = Math.random() < 0.5;
        const y1 = Math.random() < 0.5;
        const z1 = Math.random() < 0.5;
        const x2 = !x1;
        const y2 = !y1;
        const z2 = !z1;

        //    суммируем совпадение спинов по всем комбинациям осей, где спины могут быть не взаимосвязаны:
        count1 += (x1 === y2) + (x1 === z2) + (y1 === x2) + (y1 === z2) + (z1 === x2) + (z1 === y2);
        //    суммируем НЕсовпадение спинов по всем комбинациям осей, где спины могут быть не взаимосвязаны:
        count2 += (x1 !== y2) + (x1 !== z2) + (y1 !== x2) + (y1 !== z2) + (z1 !== x2) + (z1 !== y2);
    }

    return count1 / count2;
})()


Вариант, где спин задан изначально:

(() => {
    let count1 = 0, count2 = 0;

    for (let i = 0; i < 100000; i++) {
        // В этом моменте создаем частицы 1 и 2 с заранее заданными спинами по осям x, y, z:
        const x1 = Math.random() < 0.5;
        const y1 = Math.random() < 0.5;
        const z1 = Math.random() < 0.5;
        const x2 = !x1;
        const y2 = !y1;
        const z2 = !z1;

        // В этом моменте проводим замер. Спины уже существовали на момент детектирования.

        //    суммируем совпадение спинов по всем комбинациям осей, где спины могут быть не взаимосвязаны:
        count1 += (x1 === y2) + (x1 === z2) + (y1 === x2) + (y1 === z2) + (z1 === x2) + (z1 === y2);
        //    суммируем НЕсовпадение спинов по всем комбинациям осей, где спины могут быть не взаимосвязаны:
        count2 += (x1 !== y2) + (x1 !== z2) + (y1 !== x2) + (y1 !== z2) + (z1 !== x2) + (z1 !== y2);
    }

    return count1 / count2;
})()
   ДедМорроз
 
74 - 07.01.21 - 19:44
Единственное,что можно предположить
Если спин появляется в момент детектирования,то он в этот момент передается связанной частице,и если у нее проверить спин раньше,чем до нее дойдет сигнал,то он у нее может быть другой.
В остальном,время появления спина никак на эксперимент влиять не может,так как в момент проверки спин уже есть и был ли он изначально или только появился,мы измерением понять не можем.
   ДедМорроз
 
75 - 07.01.21 - 19:46
Просто,учёные очень верят,что спин связанных частиц передается от одной частицы к другой,а не то,что они заданы изначально,что с точки зрения логики более очевидно.
   Доктор Манхэттен
 
76 - 07.01.21 - 19:47
(74) Вот именно. Причем невозможно сделать замер раньше, чем до спутанной частицы дойдет информация о спине, из чего сделали еще более нелогичный вывод что информация передается быстрее скорости света, вместо того чтобы сделать вывод что спин был задан изначально. Ох уж эти британские ученые.
   Злопчинский
 
77 - 07.01.21 - 19:51
спин/неспин.
вопрос-то изначально вроде не в этом.
1. мгновенное взаимодействие запутанных частиц. скорость взаимодействия - конечна или нет?
или все взаимодействие только в том, что никакого взаимодействия нет. и мы ПРОСТО СЧИТАЕМ, что раз у нас минус - то на другом конце плюс...?
   Доктор Манхэттен
 
78 - 07.01.21 - 19:51
Другое несоответствие:

По условию, спин у частицы не существует до тех пор пока его не проверят.
У первой спутанной частицы проверили спин, и он появился, и сделали вывод что в этот же момент появился спин у второй частицы.
Но если у второй частицы не проверять спин, а отправить ее в бесконечное путешествие в космос, то получится что у этой частицы все же есть спин до того как его задетектировали, что противоречит условию о том что у частицы нет спина пока ее не поймают.
   Garykom
 
79 - 07.01.21 - 19:58
Объяснение спутанных частиц для ИТ-шников:
Это просто две дублирующиеся ссылки на одну ячейку памяти.

И тут вопрос а может ли быть более пары спутанных частиц? Например три и более взаимозапутанные?
   Доктор Манхэттен
 
80 - 07.01.21 - 20:00
(79) Конечно может. Почитай википедию хотябы
   ДедМорроз
 
81 - 07.01.21 - 20:00
Спин имеет два состояния.
Если есть какая-то мера на три состояния,причем,чтобы частицы не могли находиться в одном состоянии,то будут строенные частицы.
   mkalimulin
 
82 - 07.01.21 - 20:00
(73) Ты неправильно моделируешь эксперимент.
Есть три оси A B C (лучше брать эти буквы, потому что в формулах так). На каждом шаге ты случайным образом выбираешь ось для первого детектора и также случайно выбираешь ось для второго детектора. Делаешь выстрел, т.е случайным образом определяешь угол двух запутанных частиц от 0 до 360 градусов. Вычисляешь какой детектор тебе покажет +(верх), а какой -(низ). Повторяешь много раз и получаешь неравенство A+B+<=(B-C-)+(A+C+).
Меняешь наборы осей A B и С и всякий раз получаешь неравенство. Это первый вариант.
А теперь второй вариант. Три оси 190 градусов, 80 и 90 (именно так). Случайным образом выбираешь ось для первого детектора и для второго детектора. Стреляешь. Но тут, внимание! Ты не задаешь некий случайный угол от 0 до 360. Ты случайным образом выбираешь только одно из двух возможных положений спина, которое зависит от выбранной ранее оси. Т.е нет такого, что частицы получили некий "угол" и дальше летят с ним. Нет. Первая частица полетает к детектору и становится строго перпендикулярно к нему. А вторая частица тоже принимает этот угол но разворачивается при этом в противоположном направлении. Дальше подсчитываешь и получаешь, что A+B+>(B-C-)+(A+C+)
Вот и все. Либо частицы имеют спин заранее, либо спин появляется в момент измерения
   mkalimulin
 
83 - 07.01.21 - 20:02
(77) Мы не просто считаем. Мы это видим
   mkalimulin
 
84 - 07.01.21 - 20:03
(74) Именно это мы и можем понять измерением
   ДедМорроз
 
85 - 07.01.21 - 20:04
Там основная ошибка,что в момент измерения спина мы считаем,что он стал перпендикулярным,а нет он как был,так и остался,только по соотношению неопределенности мы можем увидеть проявление реального спина на выбранной оси,то есть в момент измерения проявляется не сам спин,а его проекция на ось.
   Garykom
 
86 - 07.01.21 - 20:07
(80) Ну давай покажи ссылку в вики где сказано про несколько взаимозапутанных и как и параметры меняются при измерениях одной
   mkalimulin
 
87 - 07.01.21 - 20:08
(85) Ну конечно же физики ошибаются. И только вам открылась истина.
Мы ничего не предполагаем заранее. У нас есть эксперимент, который и раскрывает: был ли спин или его не было. Эксперимент был проведен неоднократно. Нету предопределенного спина.
   Доктор Манхэттен
 
88 - 07.01.21 - 20:14
(82) Почему неправильно?
Вместо того, чтобы случайно выбирать одну ось из трех, я предполагаю что вероятность выбора каждой оси одинаковая, и складываю результаты по всем возможным комбинациям, так же как по твоей ссылке про сапоги. Названия осей я взял оттуда же.
Я намеренно вычел результат, когда сравнивается одна и та же ось, так как это вносит перекос в результат, ибо заранее известно что там будет неслучайное несовпадение. Думаешь, ошибка именно в этом?
   Доктор Манхэттен
 
89 - 07.01.21 - 20:21
(82) >> А теперь второй вариант.

Бляха-муха! Это же совершенно другое описание! Тут ты утверждаешь что частица выравнивает свой спин в момент детектирования. Это не то же самое что "спина раньше никакого не было, а потом вдруг появился"
Если это по природе то же самое что и первый эксперимент, то лучше сначала разобраться с первым, потому что во второй я еще не вникнул и не нашел в чем там ошибка.
   Доктор Манхэттен
 
90 - 07.01.21 - 20:25
(82) >> т.е случайным образом определяешь угол двух запутанных частиц от 0 до 360 градусов

Мы говорим об угле на плоскости что-ли? По ссылке про сапоги было про три перпендикулярных оси, а не про три угла на одной плоскости.
   mkalimulin
 
91 - 07.01.21 - 20:25
(89) В этом то и фишка. Когда спин появляется, он не появляется случайным образом под углом от 0 до 360. В момент появления спина происходит выбор одного из двух возможных положений, а не выбор одного из бесконечно большого количества положений.
Именно это и было зафиксировано экспериментальным путем
   mkalimulin
 
92 - 07.01.21 - 20:29
(90) Я уже жалею, что раскопал эту ссылку с сапогами. В эксперименте три оси в одной плоскости
   ДедМорроз
 
93 - 07.01.21 - 20:30
Спин не может появиться,никакого спина вообще нет,может появиться проявление спина по выбранной оси,а оно может быть только двух направлений.
Проблема в том,что мы не можем несколько раз определять спин частицы,но мы можем определить второй раз спин связанной частицы,и проявление спина на другой оси будет иметь некоторую вероятность.
   mkalimulin
 
94 - 07.01.21 - 20:32
(93) Либо проявление спина - это проявление проекции на ось, либо нет. Есть проекция - есть неравенство. Нет проекции - нет неравенства. Так понятно?
   Доктор Манхэттен
 
95 - 07.01.21 - 20:33
(91) Окей. Чем задаются эти два возможных положения? Измерительным прибором? То есть, если я расположу детектор вертикально, то все фотоны будут поляризованы в вертикальной плоскости, и это будет подтверждено если пропустить все спутанные фотоны через поляроид? Они все 100% через него пройдет?
   ДедМорроз
 
96 - 07.01.21 - 20:33
Не проекции,а состояния спина.
Второе измерение ничем не отличается от первого.
   mkalimulin
 
97 - 07.01.21 - 20:37
(95) Измерительным прибором, совершенно верно
   ДедМорроз
 
98 - 07.01.21 - 20:38
Тут вопрос в том,что будет ли вообще распределение по оси,повёрнутой на какой-то угол,и какое оно будет.
А также зависимость его от угла.
   mkalimulin
 
99 - 07.01.21 - 20:38
(96) Детекторы повернуты друг относительно друга
   Доктор Манхэттен
 
100 - 07.01.21 - 20:40
(97) Но измерительный прибор не точно определяет спин. Он только лишь определяет спин с погрешностью +/-90 градусов. Значит он задаст спин спутанного фотона в пределах 190 градусов, другими словами никак не повлияет, потому что спит спутанного фотона и так был в этой полуплоскости изначально.
  1  2   

Список тем форума
 
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.