Вход | Регистрация
    1  2
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Мирный термояд в каждый дом

OFF: Мирный термояд в каждый дом
Я
   Bigbro
 
28.12.20 - 12:51
https://3dnews.ru/1028862/noviy-mirovoy-rekord-koreyskogo-iskusstvennogo-solntsa-20-sekund-pri-100-mln-gradusov

уже 20 секунд, браво! есть надежда, что термояд покорится при жизни нынешнего поколения)
   NorthWind
 
101 - 28.12.20 - 14:38
(72) что за чушь? Простое вещество - это вещество, молекула которого состоит из одного элемента. Например гелий. Даже в случае обычных, неинертных газов вроде кислорода - молекуле есть куда распадаться, она из двух атомов и может распасться до атомарного кислорода. А уж про воду нечего и говорить - оксид водорода, сложное вещество.
   NorthWind
 
102 - 28.12.20 - 15:00
(57) вернее сказать, в каждый момент есть много молекул воды (много - потому что Солнце большое), которые точно также каждый в каждый момент времени распадаются и создаются новые. То есть воды в привычном нам состоянии хотя бы пара - нет, а есть такой "суп" из молекул. Помимо воды, там могут образовываться и молекулы других соединений, но они также нестабильны.
   Krendel
 
103 - 28.12.20 - 15:19
(0) Вообще что при условии в 2004 году, время составляло менее 1 секунды, то получаем за 20 лет прирост 20 раз, что вполне неплохо, хотя по нашим меркам это и слишком долго
   ДенисЧ
 
104 - 28.12.20 - 15:23
   Grobik
 
105 - 28.12.20 - 16:01
(55) >> Старая шутка :) Там есть кислород и водород, много. Это да.

Это у Вас какое-то другое Солнце. Не нашенское. Наше состоит из водорода и гелия. Кислорода в тысячу раз меньше чем водорода. Поэтому воды нет. Есть "следы" пара в пятнах. "Следы" это когда в процентах нужно несколько строк нулей писать.
   mkalimulin
 
106 - 28.12.20 - 17:34
(101) И тем не менее, молекула вода - одна из самых устойчивых во вселенной
   Grobik
 
107 - 28.12.20 - 17:42
(106) При 5000 вода распадаются практически в ноль. А на Солнце чуть меньше 6000 только в пятнах на поверхности. То есть в ничтожной части объема.
См. Figure 3. Equilibrium composition of dissociated water vapour.  на четвертой странице приложенного ПДФ https://www.eolss.net/sample-chapters/C08/E3-13-03-01.pdf
   mkalimulin
 
108 - 28.12.20 - 17:44
(107) И этот ничтожный для Солнца объем превосходит сумму всех прочих объемов, имеющихся в солнечной системе
   spectre1978
 
109 - 28.12.20 - 17:46
(105) кислорода примерно 0.08%. С учетом массы Солнца это немало. Сейчас лень считать, но не удивлюсь, если по итогу это окажется гораздо больше чем его есть на Земле и в свободном состоянии, и в соединениях.
   Андроны едут
 
110 - 28.12.20 - 17:46
Энергия разрыва связи HO—H в молекуле воды, т. е. тепловой эффект реакции H2O = HO + H равен 495 кдж/моль, энергия разрыва связи Н—О в гидроксильной группе — 435 кдж/моль, средняя же энергия химической связи равна 465 кдж/моль.
   fisher
 
111 - 28.12.20 - 17:54
(108) То, что на Солнце постоянно кипит "бульон частиц" и постоянно образуются и разрушаются в том числе и молекулы воды - как-то странно называть "запасами воды на Солнце".
   Grobik
 
112 - 28.12.20 - 18:10
(107) (108) Ну так доли процента, у множить на пятна в фотосфере, умножить на то что фотосфера имеет малую плотность и простирается на сотню-другую километров в глубину (из всей глубины в 700 000 км) и дает, что самыми современными методами только недавно обнаружили "следы" воды в спектре. Внутри Солнца при миллионах градусах воды нет совсем. Как и любых других молекул.

ПС я могу передумать если будет ссылка на "этот ничтожный для Солнца объем превосходит сумму всех прочих объемов, имеющихся в солнечной системе". Естественно на сайте nasa.gov
   mkalimulin
 
113 - 28.12.20 - 18:25
(111) С чего вы взяли, что они разрушаются?
   fisher
 
114 - 28.12.20 - 18:26
(107) Кстати, не нашел нигде что при 5000 "вода распадаются практически в ноль"
Пишут, что перегретый пар начинает распадаться на атомы уже при температуре около 1200 цельсия. Это на Земле при атмосферном давлении.
Но! При этом при повышении температуры не происходит полная термическая диссоциация. Устанавливается устойчивое равновесие между паром и продуктами его диссоциации и процесс дальше не идет.
Так, пишут что при 2000 степень диссоциации пара не превышает 2%. Так что непонятно. В тех же пятнах дофига пара может оказаться в каждый отдельный момент времени.
   fisher
 
115 - 28.12.20 - 18:33
(113) Хм. А что происходит? Вода накапливается? Вода разлетается? Вода хранится в неизменном виде?
   Grobik
 
116 - 28.12.20 - 18:39
(114) в (107), на который Вы отвечали, есть картинка №3 на стр. 4. Где видно как стремительно количество молекул H2O стремится к 0%, а атомов H к 66,66% и O к 33,33%. Словами не сказано, но на картинке прекрасно видно. Ведь если видели как кирпич сброшенный с крыши девятиэтажки упал в небольшую ямку, Вы же знаете что он на дне ямки. Даже если само дно ямки не видите :)
   fisher
 
117 - 28.12.20 - 18:43
(116) Это при атмосферном давлении.
   Grobik
 
118 - 28.12.20 - 18:55
Давление в фотосфере 0.1 земной атмосферы. При понижении давления термическая диссоциация естественно протекает быстрее.
   fisher
 
119 - 28.12.20 - 18:56
(118) Ага. Уже вычитал. Сижу - чешу репу :) Выходит, даже у молекул на Солнце шансов особо быть не должно? Где тогда правда? :)
   fisher
 
120 - 28.12.20 - 19:00
(118) Вот чего пишут:
As strange as it may seem, yes water has been detected on the Sun. Actually what was detected is 'steam' over a particularly cool sunspot where the temperatures were only about 1000 K or so.
Вопрос в размерах таких низкотемпературных областей и количестве пара в них.
   Grobik
 
121 - 28.12.20 - 19:07
Ничтожно мало. Иначе давным-давно бы обнаружили эти "следы". Даже тяжело представить насколько чувствительны современные спектроскопы (спектрометры и спектрографы). А ведь NASA на Солнце направляет приборы послезавтрашнего дня. Не обращая внимание на цену.
   Йохохо
 
122 - 28.12.20 - 20:02
(120) 1000 K or so, а в черных пятнах 4000 K or so. кажется найти 1000 К на солнце круче чем воду там)
   NorthWind
 
123 - 28.12.20 - 20:55
(119) дело в том, что веществ много. Меньше всего кислорода, но и его дофига, в сравнении с представимыми нами количествами. А уж водорода вообще хоть залейся. Поэтому молекул прилично выходит.
   Bigbro
 
124 - 29.12.20 - 04:38
(108) и что?
"Около 99,86 % массы Солнечной системы содержится в Солнце; общая масса всех планет составляет лишь около 0,0013 M☉, причём бо́льшая часть суммарной массы планет содержится в Юпитере (его масса в 1047,56 раз меньше солнечной)[4]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_масса#:~:text=Солнечная%20масса%20приблизительно%20в%20332,%2C56%20раз%20меньше%20солнечной).
ЛЮБОЙ ничтожный для солнца объем превосходит сумму всего остального в солнечной системе.

(9) (8) ну вы блин даете. не думал что в 21 веке взрослые люди могут не понимать что такое термоядерная реакция.
   rphosts
 
125 - 29.12.20 - 05:32
(0) да-да-да, Итэр строят уже почти 30 лет и конца и края не видно... в каждый дом - ага... не в 100 ближайших лет. А вот гибридные токамаки вполне перспективны уже прям скоро!
   rphosts
 
126 - 29.12.20 - 05:35
(1) при моей жизни уголь сильно будут гасить под знамёнами девочки-гретты.
Нефть? Ну видимо пик добычи проёден, саудиты у себя начинают со сланцами работать - видимо классические месторождения того...
Газ? - может и будет потребление падать, но что в замен? У вас есть предложения кроме как вернуться в средневековье?
   rphosts
 
127 - 29.12.20 - 05:37
Реально перспективно это ЗЯЦ со свинцововисмутовым теплоносителем... но когда себестоимость такой генерации не будет превышать хотя-бы генерацию обычных АЭС.
   rphosts
 
128 - 29.12.20 - 05:39
+ (127) есть мнение что так-же перспективно ЯРТ (академик Острецов и К), но это очень дискуссионный вопрос и там большой вопрос к цене, но должно работать на любом малообогащенном дерьме.
   Провинциальный 1сник
 
129 - 29.12.20 - 05:47
(127) Закрытый ядерный цикл это конечно экономически перспективно, но экологически крайне сложно. При переработке ОЯТ происходит образование огромного количества высокооактивных отходов, с которыми непонятно что делать. В открытом цикле решение простое - берем отработавшие твэлы из реактора, пару лет остужаем в бассейне, а по мере снижения активности заливаем свинцом и захораниваем в отработанных сухих шахтах. А в закрытом кошмар вообще. Распилить ТВЭЛы (радиоактивная пыль из деградировавших топливных таблеток - уловить, зафиксировать). Растворить в кислоте, выделить полезные элементы и изотопы (уран, плутоний), остальной бесполезный, но ооочень радиоактивный раствор - просто так в речку не вылить. Нужно сложная технология по выпариванию и остекловыванию отходов, чтобы их поместить в стеклянные гранулы, которые впоследствии заливать бетоном и полученные блоки тоже где-то захоранивать.. в общем гемор тот ещё.
Россия идет по пути переработки от безвыходности, ну нет в России приличных месторождений урана.. все советские остались в "ближнем зарубежье" - Украина, Казахстан.
   rphosts
 
130 - 29.12.20 - 06:03
(129) у вас совершенно неверная информация. Откуда в таких количествах у людей плутоний (и не только) кроме как результат  переработки отработанного топлива?
Да, переработка это не просто, но решается... и потом почти вся дешевая нефть закончилась (во всём мире), уголь лет через 15 останется по большому счёту у 4-5 стран, газ всё не вытащит, урана-235 для обычных АЭС осталось лет на 100 (всех мировых запасов для уже построенных АЭС). По запасам природного урана РФ - третья в мире, РК - вторые... а какие у вас основания считать что РК введёт эмбарго на поставки урана в РФ? АВ вот урана-238 у РФ запас... и хватит  его по разным оценкам на 3К лет в ЗЯЦ. С чего-бы его не пустить в оборот-то?
Когда отработают ЗЯЦ на свинце - наступит пора срочно шлёпать энергоблоки как пирожки.
 
 Рекламное место пустует
   rphosts
 
131 - 29.12.20 - 06:04
>радиоактивный раствор - просто так в речку не вылить
маленькое замечание - с фукусимы периодически сливают в океан
   чувак
 
132 - 29.12.20 - 06:16
Токамак это тупиковый путь. Нужны принципиально новые решения
   rphosts
 
133 - 29.12.20 - 06:23
(132) ну почему, гибридный токамак вполне может быть перспективен, если окажется востребован.
   Провинциальный 1сник
 
134 - 29.12.20 - 06:27
(130) Ну так, когда речь шла о ядерном оружии, об экологии особо не думали. И у нас и у них. А если речь о мирной энергетике для людей, то глупо было бы засирать окружающую среду, чтобы получить энергию.
   rphosts
 
135 - 29.12.20 - 06:32
(134) ТВЭЛЫ никто ничем не заливает после их отработки в реакторе что ранее - что сейчас.
   spectre1978
 
136 - 29.12.20 - 06:34
(124) в (9) и (8) речь не про термоядерную реакцию, а про аккумулирование энергии в водороде, при условии что будет достаочно дешевой стационарной энергии.
   rphosts
 
137 - 29.12.20 - 06:37
(136) что с водородом делать собрались?
   Irbis
 
138 - 29.12.20 - 06:49
(137) Жечь они его собирались, в качестве автономного источника энергии на замену ГСМ.
   rphosts
 
139 - 29.12.20 - 07:08
(138)В среде чистого кислорода жечь нельзя ибо гремучая смесь... в среде воздуха горит:
1.при температурах до 3000С - они осознают что вский там дюраль/чугун не годятся?
2.с образованием закислов/окисей азота... они систему очистки размером с большую стиральную машину будут таскать  каждым ДВС или решили напрямую выбрасывать это в воздух?

PS А хранить в чём собираются? С хранением тоже не всё так просто
   Irbis
 
140 - 29.12.20 - 07:20
(139) Написали, что япошки уже серийную машинку выпустили на водороде, типа всё пофиксили уже. Я им примерно те же проблемы озвучил.
   Bigbro
 
141 - 29.12.20 - 07:21
(139) в топливных ячейках, там не горение как таковое, а диссипация сквозь протонную мембрану с получением электричества. ну и воды/тепла в итоге при окислении.
   Bigbro
 
142 - 29.12.20 - 07:22
(136) пардон, не уловил что обсуждение в сторону от термояда ушло.
   Йохохо
 
143 - 29.12.20 - 07:26
(140) что такое протонная мембрана? у Вас там уже капля из задачи трех тел прилетела?
   rphosts
 
144 - 29.12.20 - 07:27
(141) ииии, какой КПД полного цикла? Получить водород (из электроэнергии?), где-то как-то хранить, преобразовать в электричество, ...., привод на колёса.
   rphosts
 
145 - 29.12.20 - 07:27
(143) им второй вариант "капли" прилетел и сейчас разворачивается в небе
   ДенисЧ
 
146 - 29.12.20 - 07:30
   rphosts
 
147 - 29.12.20 - 07:33
только на преобразовании Н2 -> э/э потери 40%...
   Irbis
 
148 - 29.12.20 - 07:36
Со времен пещерной обезьяны люди мало что нового придумали в энергетике. В большинстве случаев преобразовывается энергия тепла или за счет дармовой силы (движение воды, воздуха и т. п.) механическая энергия в электрическую. Последнее наверное самый серьёзный прорыв. Даже АЭС по  большому счету просто кипятильник для огромных ТЭС.
   Bigbro
 
149 - 29.12.20 - 07:47
(148) мы - цивилизация пружин (с)
серия этих статей на Хабре понравилась кстати, рекомендую.
   Йохохо
 
150 - 29.12.20 - 07:50
(146) офигеть, первая строчка как будто нарушает первый закон термодинамики
   ДенисЧ
 
151 - 29.12.20 - 07:53
(150) С какого перепою?
   Йохохо
 
152 - 29.12.20 - 07:54
(151) без второй и третьей она нарушает, но не работает, понятно
   NorthWind
 
153 - 29.12.20 - 07:56
(150) почему? Обычная электрохимическая реакция. Кстати, вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=HhZAKBKbubs человек это сделал в домашних условиях, хотя там нужно пару вещей, которые получить не так просто - платинированные электроды и мембрану.
   Йохохо
 
154 - 29.12.20 - 08:02
(153) "энтропия не убывает", а там убывает
   Bigbro
 
155 - 29.12.20 - 08:08
(154) в каком месте энтропия убывает?
   Йохохо
 
156 - 29.12.20 - 08:10
(155) в H2 -> 2H+ + 2 электрона, понятно что в полном цикле всё нормально
   Bigbro
 
157 - 29.12.20 - 08:13
ну а что удивляет? локально она может убывать для отдельной части системы.
   Йохохо
 
158 - 29.12.20 - 08:14
(157) ну да, выглядит как фокус, нарушение "взаймы" у третьей строчки
   Провинциальный 1сник
 
159 - 29.12.20 - 08:20
(148) На самом деле, современная цивилизация использует энергию всего из двух источников. Первый - использование энергии термоядерного синтеза ближайшей звезды. К нему относятся нефть-газ, ГЭС, ветряки, солнечные батареи и дрова в печке. Второй - использование энергии, накопленной при взрыве сверхновой, в результате которой возникла наша планетная система. Это энергия ядерного распада тяжелых радиоактивных элементов.
   Irbis
 
160 - 29.12.20 - 08:24
(159) Я так далеко не хотел бы вдаваться, а то и до начального врывва можно договориться, энергию которого мы как бы используем... А там начнётся а энергия взрыва откуда, и кто из кого вылез: яйцо из курицы или наеборот курица из яйца.
 
 Рекламное место пустует
   Garykom
 
161 - 29.12.20 - 08:27
(159) приливно-отливные куда отнесешь?
   rphosts
 
162 - 29.12.20 - 08:37
(161) Автоколебательная система с гравитационным приводом... бла-бла-бла... супернова
   Йохохо
 
163 - 29.12.20 - 08:39
(162) откуда автоколебания? хде ты собственную частоту нашел...
   Bigbro
 
164 - 29.12.20 - 08:48
(158) холодильник - такой же фокус, но в каждом доме.
   Провинциальный 1сник
 
165 - 29.12.20 - 08:58
(161) Да, забыл. Третий тип есть. Использование накопленной гравитационной энергии, полученной от столкновения с планетой, в результате которого образовалась Луна, а на Земле появились материки и океаны.
   rphosts
 
166 - 29.12.20 - 09:13
(163) приливы с положением луны над горизонтом не связаны?
   Йохохо
 
167 - 29.12.20 - 09:18
(164) когда фокус показывают под носом и все объясняют это доставляет
(166) автоколебательная система возвращается к собственной частоте после возмущения, частота приливов тупо равна частоте возмущения и она прекрасный пример абсолютных анти автоколебаний
   trad
 
168 - 29.12.20 - 10:36
(159) "энергию всего из двух источников"
а эти два источника можно свести к одному источнику - массе, а точнее к ее дефекту )
   Grobik
 
169 - 29.12.20 - 11:56
(147) >> только на преобразовании Н2 -> э/э потери 40%...

Не совсем так. КПД 40% у всего цикла. Н2О -> электролиз -> Н2 -> перекачка, хранение под высоким давлением, обратная перекачка -> Н2О в топливных ячейках. Так что немного лучше. Но все равно далеко до гидроаккумулирующих станций с КПД 80% на круг. При том что гидроаккумулирующая станция равной мощности и объема хранения стоит дешевле. Даже при использовании для хранения водорода естественных и уже имеющихся искусственных полостей в скальных породах.
   NorthWind
 
170 - 29.12.20 - 15:52
(139) Так уже делают. Есть серийный автомобиль Toyota Mirai. "Жгут" в топливных элементах, каталитическое окисление, при этом образуется электричество и вода. И работает электродвигатель, автомобиль едет. Тема неплохая, пробеги приличные там. Обходись водород подешевле - была бы песня. При наличии дешевой стационарной энергии водород можно было бы получать электролизом из воды. Таким образом дешевая стационарная энергия переходила бы в мобильную, без потерь для экологии - водород окисляется, получаем опять воду.
  1  2

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.