Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5   
О жизни... :: Как страшно жить

OFF: Можно ли пользоваться стиральной машинкой ночью?

OFF: Можно ли пользоваться стиральной машинкой ночью?
Я
   Zombi
 
28.12.20 - 09:25
Живу в доме на 2 хозяев. 1 стена общая. Соседи оказались достаточно конфликтные. Сначала хотели завести собаку у себя во дворе, они попросили этого не делать, так как в прошлом доме у них были серьезные конфликты из за собаки. Мы уступили, не стали заводить собаку. Мы сидели на терассе с друзьями и пили чай в 12 ночи. Не орали, песни не пели, просто разговаривали. Позвонила соседка, попросила говорить на пол тона ниже, так как она спит в комнате максимально близкой к нам и хочет спать с открытым окном и поэтому ей все слышно. Мы тоже согласились, хотя в своем дворе и говорить шепотом, чтобы не мешать соседям, как то странно. Позавчера позвонил сосед уже с наездами, со словами, у вас с башкой все в порядке? Вы зачем машинку ночью включаете? Я сказал что не успеваем стирать за вечер(у нас 4 детей). Он сказал что будет звонить участковому, если услышит у нас гостей хоть день рожденья, хоть какой праздник, и потом мы с опекой будем разбираться. Это мне уже совсем не понравилось, но в законе о тишине я не нашел ничего про работу бытовой техники, в частности стиральной машинки. Можно ли включать ночью? Я понимаю, у соседей чуткий сон(например нам чтобы помешать спать, надо наверное взрывать что то за стенкой). Но почему они не хотят сами как то озаботиться своим комфортом? Почему они спят в комнате, смежной с нами? Дом у них такой же как у нас(3 спальни и кухня-гостиная)? У них семья 3 человека. Почему не хотят поставить кондиционер и спать с закрытыми окнами?  Почему мы должны шепотом разговаривать у себя на участке? Почему другим соседям они предъявляют что они повесили внешний блок кондиционера и он тоже шумит и мешает спать? Почему другим соседям звонили в 9 вечера, когда те жарили шашлык с друзьями и просили уже заканчивать, так как им надо спать? Если у них такие проблемы со сном, может им либо покупать отдельно стоящий дом, подальше от соседей, или делать шумоизоляцию? Почему ради их комфорта должны постараться все остальные?
   Besogonskiy
 
301 - 29.12.20 - 17:14
(299)ну да. Просто соседи еще мстить могут начать.  Ртутные градусники разбитые кидать на участок, ядовитые конфеты детям подбрасывать.
   Besogonskiy
 
302 - 29.12.20 - 17:15
Вообще я возвущен. Как можно запретить людям заводить собаку? Может еще рожать детей запретят? Я бы даже спрашивать у соседеней не стал. Собака - это член семьи. А то что у него с прошлыми хозяевами были проблемы - это же у него, а не у вас...

В общем автор ветки тряпка.
   dmpl
 
303 - 30.12.20 - 07:46
(294) Без замеров это все фигня. А где вы ночью сертифицированного спеца по замерам шума найдете?
   ДенисЧ
 
304 - 30.12.20 - 07:50
(301) Паша, никто не сомневается, что ты поступил бы именно так...
   Irbis
 
305 - 30.12.20 - 08:11
(301) Уголовный кодекс надо чтить. Есть куда более тонкие и не менее вредные способы "развлечения" на почти законных основаниях.
   Dmitry1c
 
306 - 30.12.20 - 08:14
(16) Тогда сделай им максимально "радостную" тут жизнь. Пусть учатся жить нормально в другом месте.
   Успехов
 
307 - 30.12.20 - 08:28
Я понимаю, что скорее всего вопрос уже задавали, но не понимаю, как вообще в голову могло прийти покупать ЧАСТЬ дома?
   yurikmellon2
 
308 - 30.12.20 - 08:40
(307) хм, ну может быть купить весь дом стоит в 2 раза дороже?
   Frya
 
309 - 30.12.20 - 08:43
Читаю ветку и думаю, что нашим соседям надо медали раздавать.
3 человека дома целый день.
Двое плохо слышат.
Периодически еще ребенок, который в сандаликах бегал (врач прописал), на пылесосе катался. Самое тихое его время было - это когда он год на велосипеде по дому передвигался.
Душ ночью тоже бывает.
Ну и если не спишь, так все равно какие-то шумы присутствуют.
Одно лето, когда ночью было +35, еще и кондиционер сутками гоняли.
Соседей просила, если сильно достаем - говорить. Молчат пока.
Наверное в благодарность за то, что всех курильщиков вокруг вывела)))
   vi0
 
310 - 30.12.20 - 08:50
(307) дом такой, на две квартиры
   РБ
 
311 - 30.12.20 - 08:54
(302) "Собака - это член семьи"

Если у меня дома животное, то я не испытываю к нему чувств. Это просто как пылесос или посудомоечная машина.
У кого есть кот породы сфинкс? Проблемен ли он в содержании (портит ли мебель). Где брать?
   El_Duke
 
312 - 30.12.20 - 08:55
(309) И в самом деле святые люди, терпеть такое. Скорее всего не слышат, иначе бы уже вам мозг выели

А от какой хвори помогает беготня в сандалиях ?
   vi0
 
313 - 30.12.20 - 08:57
(311) нда, вот так и теряешь веру в людей
   РБ
 
314 - 30.12.20 - 08:59
(313) Паша просто многоликий янус. У него, видимо, под каждым акком своя сущность живет)
Билли Миллиган))))))))))
   Frya
 
315 - 30.12.20 - 09:05
(312) Были не сандалики, а берцы практически. Вальгусная деформация
   Volga_Volga
 
316 - 30.12.20 - 09:26
Автор, у вас четверо детей, и вы тут рассказываете, что от соседей страдаете - вы? :-))
--------------------------
А вообще, всё надо доделывать до конца. Раз уж жить не в многоквартирном доме, то в индивидуальном, а не вот так.
   Frya
 
317 - 30.12.20 - 09:26
(315)+ Всё они слышат, к сожалению. Белый маг под нами пыталась работать. Не смогла, хотя тоже не пришла ругаться.
   Zombi
 
318 - 30.12.20 - 09:39
(316) Куча знакомых и родственников живут в квартирах, спрашивал, многие стирают ночью. Многие позволяют себе и пошуметь после 11 бывает. Мы же детей в 10 стараемся уложить. В 11 они точно спят, максимум поговорить еще перед сном могут. Шумоизоляция у дома не самая лучшая, конечно(в основном из за того что перекрытие потолка это просто балки и 200 мм утеплителя). Но рядом такие же дома и соседи и шумят и музыку включают и ничего. Нашим же мешает шумом даже внешний блок кондиционера, повешенный соседями напротив(то есть это другое здание), чего уж говорить про нас через стену. Соседям из другого дома по даиагонали они звонили в 9 часов вечера, когда те с друзьями жарили шашлык и просили уже потише, так как опять же спят с открытыми окнами и все слышат. Им хочется спать с открытым окном и они его слышат. То есть они хотят комфорта и тишины, но они не хотят покупать отдельный дом на большом участке, не хотят ставить себе кондиционеры и спать с закрытыми окнами, не хотят делать себе шумоизоляцию. Не хотят даже спать в другой комнате, где не будет слышно ни нашей машинки, ни внешнего блока соседей из другого дома. Зачем напрягаться? Пусть напрягутся лучше все вокруг. Вот я, например, должен купить вторую машинку, переместить ванную в спальню себе наверное, сделать шумоизоляцию, переехать в другое место, избавиться от детей. А они не будут делать ничего. так справедливо будет?
   Irbis
 
319 - 30.12.20 - 09:42
(318) Тебе уже 100500 раз сказали что делать. Перефразируя одну известную фразу из анекдота: "Нахуй, срочно шли соседей нахуй!"
   Zombi
 
320 - 30.12.20 - 09:44
(319) Да я так и делаю, объясняю всяким (316) вот еще
   Irbis
 
321 - 30.12.20 - 09:45
(320) Зачем зря слова тратить?
   Успехов
 
322 - 30.12.20 - 09:45
(308) Ну, может другой дом купить надо было?
   Zombi
 
323 - 30.12.20 - 09:46
(321) Форум же. Что еще тут делать.
   Irbis
 
324 - 30.12.20 - 09:47
(323) Так может и проблемы нет, и это всё предновогодний трёп. А впрочем, даже это неважно.
   Zombi
 
325 - 30.12.20 - 09:51
(322) Можно было. Я свой купил за 3450, это 135 квадратов, 3 спальни, кухня гостиная, раздельный санузел, большая и малая прихожая, отапливаемый гараж. Бывшие соседи(в квартире когда жили) в этом году купили отдельно стоящий дом за 3750. 80 квадратов, 3 спальни, кухня гостиная, совмещенный санузел и прихожая. Причем спальни такие, у нас по 2 ребенка в каждой спальне...в таких бы не уместились.
   Zombi
 
326 - 30.12.20 - 09:52
(324) Это дальше будет видно. Я для себя выяснил что я могу делать, чего не могу. Я живу так как жил раньше. Будем смотреть на дальнейшие действия соседей.
   Успехов
 
327 - 30.12.20 - 09:52
(325) Ну, тогда и не жалуйтесь, а решайте проблему, это был ваш выбор, а за всё в этой жизни так или иначе придётся заплатить.
   Zombi
 
328 - 30.12.20 - 09:53
(327) Я и не жалуюсь, спрашиваю совета.
   Zombi
 
329 - 30.12.20 - 09:56
Кстати, перед покупкой соседи приходили к нам, разговаривали. Мы им говорили что у нас 4 детей. Если у них такие проблемы со сном, нафига покупали эту квартиру?
   Успехов
 
330 - 30.12.20 - 09:58
(329) Пока проблемы у тебя, а не у них.
 
 Рекламное место пустует
   Успехов
 
331 - 30.12.20 - 09:59
(328) Жалуешься, жалуешься. Нам виднее :))
   Zombi
 
332 - 30.12.20 - 10:00
(330) Гипотетически у меня могут быть проблемы, если они начнут звонить участковому, в опеку и.т.д. Пока такого не наблюдается. У меня проблем нет, спим хорошо.
   RoRu
 
333 - 30.12.20 - 10:01
просто соседи попались говно, ТС же пишет, соседний дом им тоже мешает.
   RoRu
 
334 - 30.12.20 - 10:02
(332) я  бы на твоём месте с участковым сам заранее поговорил, может и заяву бы написал про угрозы, пусть полежит )))
   Zombi
 
335 - 30.12.20 - 10:05
(334) С участковым я поговорил, он сказал что стирать ночью можно. А угроз пока от него не было(только участковому грозился написать и в опеку). Если дойдет до угроз, напишу.
   vi0
 
336 - 30.12.20 - 10:10
(329) так они заехали после вас?
   Успехов
 
337 - 30.12.20 - 10:10
(333) Так-то да, просто из моих знакомых, купивших дом, никогда ни у кого даже мысли такой не возникало, покупать часть дома, а не отдельно стоящий дом.
   RoRu
 
338 - 30.12.20 - 10:10
(335) а угрозы жаловаться в опеку ?
   Zombi
 
339 - 30.12.20 - 10:15
(336) После, месяца на 2 позже.
   Volga_Volga
 
340 - 30.12.20 - 11:19
(339) Жить за стеной с чуваком, который грозится доносы на тебя в опеку строчить - ну такоэ...
   pvase
 
341 - 30.12.20 - 11:27
Когда покупается дом/часть дома, в первую очередь надо смотреть на соседей. Эта истина действует всегда.
По поводу стиралки - то можно смело им сказать, что извините, будем стирать когда есть время. По поводу празднований, то есть закон, который говорит, что и как праздновать и какой уровень шума допустим. По личному опыту - милиция обычно приезжает с большим трудом на такие вызовы, а если приезжает - то мало что делают, даже с пьяными, если они не агрессивные.
   Besogonskiy
 
342 - 30.12.20 - 11:39
(311)а я то здесь при чем? Я со баку не завожу. Но рассуждаю с позиции псятников. а для них собака - это член семьи. Со мной каждый согласится из них. вон ДенисЧ вообще решил не заводить семью из людей, а предпочел собаку. И на форуме я в данный момент защищаю права поехавших на животных людей.  

(335)а что органы опеки сделают то? вы же благополучная семья. Вон, дом позволили себе купить. А сосед просто плохой избалованный человек. НЕ считайтесь с ним. Заводите собаку. Пусть спят в берушах.  Единственное - вам придется, если будет собака, купить ошейник на батарейках, который предотвращает ночной лай. Иначе на вас точно сосед будет жаловаться. в Европе все так делают - ночью собакам запрещено лаять и приходится электроошейники покупать.
   ДенисЧ
 
343 - 30.12.20 - 11:43
(342) "ДенисЧ вообще решил не заводить семью из людей"
Зуб дашь?
Или как там в ваших кругах говорят "на ...ра ответишь?"
   Irbis
 
344 - 30.12.20 - 11:43
(342) Собака —  это движимое имущество. А уж дворовая просто аналог охранной сигнализации. Член семь тот, кто в доме живёт или в квартире, и то не все. А так часть хозяйственного оборудования двора.
   kumena
 
345 - 30.12.20 - 11:59
> просто соседи попались говно, ТС же пишет, соседний дом им тоже мешает.

А у меня другое мнение, сам автор долбанутый на всю голову - включать в 12 чтобы она застучала в 2 или 3 ночи на отжиме, и при этом всю ночь потом влажное белье будет киснуть там.
Его машинка даже соседям через стенку мешает, а он при этом при работающей машинке может спать - это нонсенс какой-то!

А еще поражает, какое количество потенциально конфликтных людей, помогают автору эскалировать конфликт - дескать уступишь, то будешь потом все время уступать!
   El_Duke
 
346 - 30.12.20 - 12:07
(345) А Вы наверное по любому недовольству соседей кидаетесь менять свою жизнь так, чтобы им удобнее стало ?

Нормальные люди к нагнетанию не призывают, не уступать - не значит усугублять конфликт. Не уступать можно вежливо, но твердо
   Волшебник
 
347 - 30.12.20 - 12:25
(345) Вы бы поаккуратнее. Он вообще-то модератор, да ещё зомби.
   Волшебник
 
348 - 30.12.20 - 12:25
Человек человеку друг, а зомби зомби зомби.
   vi0
 
349 - 30.12.20 - 12:31
(347) а если бы не был модератором?
   Irbis
 
350 - 30.12.20 - 12:31
(347) Стесняюсь спросить кто ему кикебану выдал.
   dmpl
 
351 - 30.12.20 - 13:16
(342) Собака - это охранная сигнализация, ей можно лаять и ночью, если есть повод.
   Масянька
 
352 - 30.12.20 - 13:48
(345) Я ставлю на 3-4 утра. Спокойно сплю (то бишь не слышу).
И кто тут долбанутый?
   Ёпрст
 
353 - 30.12.20 - 13:57
   Масянька
 
354 - 30.12.20 - 13:59
(353) У меня пикает.
Кстати, тоже не слышу. Устром.
   Garikk
 
355 - 30.12.20 - 14:01
(351) только в 98% случаев по ночам она без повода гавкает
   dmpl
 
356 - 30.12.20 - 14:07
(355) Не, народ шляется рядом - вот и гавкает. Оно так и задумано - чтобы чужие по ночам не шлялись.
   Garikk
 
357 - 30.12.20 - 14:14
(356) вот у моих соседей собака, с круглосуточным гавканием.
мой дом первый на улице, их второй, соответственно все кто идет или едет дальше, идут мимо их дома
1) собака гавкат на КАЖДОГО проходящего мимо их дома человека, а это ВСЕ живущие по улице
2) собака гавкает если я подхожу к окну которое выходит на их сторону
3) собака гавкает если я громко хлопаю дверью в СВОЕМ доме
..) мне сложно представить сценарий когда она не гавкает, она это делает даже если ветром лист на заборе качается
   Успехов
 
358 - 30.12.20 - 14:16
(357) Как ты это терпишь, собачку жалко, что-ли?
   dmpl
 
359 - 30.12.20 - 14:18
(357) Ну вот видишь - всё по делу. Для этого собаку в отдельном доме и заводят.

(358) Да он просто привык и не замечает уже :)
   Garikk
 
360 - 30.12.20 - 14:18
(358) мне, как человеку выросшему на 1 этаже панельной девятиэтажки, окна которые выходят на магазин (работавший в 90е-2000е круглосуточно), это равноценно тишине ;)
 
 Рекламное место пустует
   Aswed
 
361 - 30.12.20 - 14:29
(0) Это звиздец просто)
   Besogonskiy
 
362 - 30.12.20 - 14:55
(357)в Германии бы за такое постоянно приходили штрафы. А мы купили участок на отшибе чтоб у нас не было соседей. Хотим еще выкупить прилегающий пустой участок чтоб на нем разводить американских бульдогов.  Но даже меня напрягает что когда я выхожу из калитки раздается лай в 100м от меня.

(343)после всего что ты ты на меня наговорил за все эти годы на этом форуме я ни за что не стану перед тобой оправдываться.
   Besogonskiy
 
363 - 30.12.20 - 15:11
(356)Собака не должна нарушать закон тишины. И лаять она имеет права только если воры залезли на их участок. А если я иду по поселку то не имеют права на меня лаять и пугать детей. За это еще можно за моральный ущерб подать иск в суд. С какой это стати мы должны подвеграться стрессу каждый раз выходя из дома?
   dmpl
 
364 - 30.12.20 - 15:20
(363) Нефиг по ночам шляться по улице. Добропорядочные люди дома спят.
   Garikk
 
365 - 30.12.20 - 15:24
(364) ага, и днем лучше не ходить особо, 21 век, магазин с доставкой
   Ногаминебить
 
366 - 30.12.20 - 15:33
Надеюсь соседей предупредили, что завтра после 23 спать и если какой лишний звук - то наряд милиции?
   dmpl
 
367 - 30.12.20 - 15:55
(365) Так днем же шуметь можно :)
   Aswed
 
368 - 30.12.20 - 15:58
(363) В психушку иди с такими понятиями)))))))
" А если я иду по поселку то не имеют права на меня лаять и пугать детей." - ой клоун))))))))))))) Капец просто))))
   Aswed
 
369 - 30.12.20 - 15:59
(365) Ему бы вообще из дома не выходить, во избежании стресса))))
   Volga_Volga
 
370 - 30.12.20 - 16:08
Блин, тема проклята.
У меня сегодня машинка стиральная сломалась.
   Еврейчик
 
371 - 30.12.20 - 16:11
(368)В Европе это работает. Моего друга самого штрафовали за то что его собака ночью залаяла (батарейки разрядились у ошейника).
(365)с чего это вдруг? где такое написано? Ночью спят те, кто днем работал. А тот, кто днем спал может спокойно весь вечер зависать у подруги и в полночь возвращаться домой. Либо ночью можно на рыбалку пойти.
   vi0
 
372 - 30.12.20 - 16:14
   Масянька
 
373 - 30.12.20 - 16:27
(371) Ну, мы же не в Европе.
   Масянька
 
374 - 30.12.20 - 16:28
(362) А ваши американские бульдоги будут молчать?
   Aswed
 
375 - 30.12.20 - 16:33
(371) в Европе и друзей долбить в ()чко нормально. Зачем на этот бред ровняться?
   Garikk
 
376 - 30.12.20 - 16:58
(375) точняк, пойду машину переставлю к подъезду в плотную...чо мы в европе чтоли, а второе авто на клумбу поставлю
   kumena
 
377 - 30.12.20 - 17:05
> А Вы наверное по любому недовольству соседей кидаетесь менять свою жизнь так, чтобы им удобнее стало ?

Я даже не припомню случая, чтобы ко мне приходили с просьбой или требованием не шуметь. Я сам не люблю шум, и даже стиралку стараюсь включать тогда, когда в квартире никого нет.
Я искренне не понимаю, как можно спать с включенной стиралкой, даже за двумя стенами, все равно её слышно, это же не уличные стены и двери, а межкомнатные.

> Нормальные люди к нагнетанию не призывают, не уступать - не значит усугублять конфликт. Не уступать можно вежливо, но твердо

Так автор - источник своего конфликта, стирай он днем - проблемы нет никакой. Тем более, что по шуму есть временное ограничение, в которое он как раз и шумит.
А ночью шумов становится мало, поэтому слышимость возрастает в разы. Звук, изданный ночью, будет бить по мозгам гораздо сильнее, потому что ничто его не заглушает.

> Не уступать можно вежливо, но твердо

Да ради бога, ведите себя как хотите!
   Масянька
 
378 - 30.12.20 - 17:10
(377) А я искренне не понимаю, как можно жить в многоквартирном доме и требовать тишины?
   fleur
 
379 - 30.12.20 - 17:30
   Еврейчик
 
380 - 30.12.20 - 18:30
(378)как можно вообще жить в России и требовать от кого-либо из людей чего-либо в ущерб их самих.
   Амулет
 
381 - 30.12.20 - 19:01
(336) Ты плохо соображаешь.
Моральный ущерб — это недостатки моральных качеств человека. Обычно о таких людях говорят "моральный урод".
В суде же рассматриваются требования о компенсации морального вреда, а не ущерба.

Лай собаки моральный вред причинить не может, таким вредом признаются только нарушения личных неимущественных прав (причинение вреда здоровью собакой по вине владельца, не обеспечившего правила ее содержания, например ограду и привязь).
   ДенисЧ
 
382 - 30.12.20 - 19:24
(377) "Я искренне не понимаю, как можно спать с включенной стиралкой"

А ты представь, что в городе круглые сутки работает хотя бы одна стиралка... И как ты теперь спать будещь?
   Irbis
 
383 - 30.12.20 - 19:26
Если я хочу спать, мне не только стиралка не помешает, вообще мало что может помешать.
   Глобальный_Поиск
 
384 - 30.12.20 - 19:34
(359) у меня соседская собака на маму так накинулась. Потом полгода гуглили и сделали идеальную отраву, не новичок конечно но думаю собака сдохла бы через 5 минут.
   Глобальный_Поиск
 
385 - 30.12.20 - 19:36
Потом мама сказала забей, псина гавкает до сих пор из-за забора
   vi0
 
386 - 30.12.20 - 19:41
(378) из разряда: совсем не остро, или пью кофе как снотворное
   sasha5060
 
387 - 31.12.20 - 07:22
В питере http://spb.ru включил ночью - меня чуть не выгнали с квартиры
   mishaPH
 
Модератор
388 - 31.12.20 - 09:10
(379) да вот я кстати не понимаю как можно мощные приборы на ночь оставлять работать какие бы они небыли качественные
   ДенисЧ
 
389 - 31.12.20 - 09:15
(388) У нас в конторе серверная ферма круглый год работает... )))
   trad
 
390 - 31.12.20 - 09:31
(388) Правильно, у меня бабушка тоже шнур питания телевизора на ночь из розетки выдергивала.
   Доктор Манхэттен
 
391 - 31.12.20 - 09:34
(388) Отопитель - один из самых мощных приборов в доме. Вырубать тепло на ночь?
   mishaPH
 
Модератор
392 - 31.12.20 - 09:40
(389) это на работе (391) простите а отопления у вас нет центрального? ну горите че.
   tciban
 
393 - 31.12.20 - 09:50
Все читать ленива, че - соседа на перо насадил уже?
   El_Duke
 
395 - 11.01.21 - 11:40
(377) >>Я даже не припомню случая, чтобы ко мне приходили с просьбой или требованием не шуметь.

То есть Вы ничего не понимаете в данном вопросе, но выступаете с обвинениями что кто то что то нагнетает ?
Опыта разрешения конфликтных ситуаций никакого, а туда же.

У меня не самая новая стиралка, лет 8 наверное уже. Но при закрытой двери в ванную ее работы не слышно вообще. Также не слышу никаких бытовых приборов у соседей, а вот разговоры иногда очень даже. Дом кирпичный, новый
   dmpl
 
396 - 11.01.21 - 11:48
(392) Сгореть или свариться? Что же выбрать?
   Масянька
 
397 - 11.01.21 - 11:48
(390) Не... Надо рубильник в электрощитке выключать. Тогда уж наверняка.
ПСЫ Кстати, хорошее предложение - надо пожарникам сказать...
   Масянька
 
398 - 11.01.21 - 11:49
+ (397) Как в деревнях было - после 24:00 электричества нет... В принципе...
   1Сергей
 
399 - 11.01.21 - 12:00
(390) >>Правильно, у меня бабушка тоже шнур питания телевизора на ночь из розетки выдергивала.

Все раньше вырубали https://pretich.ru/st/24/4_cn315.jpg
   Paint_NET
 
400 - 11.01.21 - 12:04
Если всё так, как описано в (0) - соседей слать на хер и в жопу, на претензии участкового требовать замера уровня шума стиралки и, если продолжит приходить, в свою очередь жаловаться на то, что соседка храпит слишком громко.
  1  2  3  4  5   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Пользователь не знает, чего он хочет, пока не увидит то, что он получил.
Э. Йодан
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.