Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8   
О жизни... :: Примечательные события

OFF: Космонавтика. Стартовал новый международный космический проект

OFF: Космонавтика. Стартовал новый международный космический проект
Я
   mkbusiness
 
14.10.20 - 20:48
Восемь государств (США, Великобритания, Япония, Италия, Австралия, Канада, ОАЭ, Люксембург) подписали "соглашения Артемиды" по мирному освоению Луны.
https://habr.com/ru/news/t/523416/
Международные космические проекты были и раньше (и есть сейчас), но проект такого масштаба и такой значимости стартует впервые. Проект предусматривает колонизацию Луны, а в дальнейшем использование лунного опыта для колонизации Марса. Соглашение открыто для новых членов и можно надеяться, что в будущем Россия присоединится к нему.
   Mikeware
 
301 - 16.10.20 - 14:44
(298) смотря по какой траектории. Боюсь, что месяца три-четыре. Сложнее будет затормозить, насколько помню.
   Mikeware
 
302 - 16.10.20 - 14:49
(300) не совсем. Во-первых, ей придется достаточно долго болтаться, пересекая РПЗ (чуть не половину срока полета). во-вторых, с той энергетикой доставит она не так много груза.  
Считать надо, конечно, но с точностью плюс-минус полчлена, доставит пару десятков тонн за пол-года, проведя суммарно в районе месяца в РПЗ (ну, или три-четыре "пролетая по орбите через РПЗ"). Ну и потом рейс обратно столько же...
   Oftan_Idy
 
303 - 16.10.20 - 14:55
(299) 9 месяцев это если по старинке лететь.
По буксир попадались примерные расчеты - 2-3 месяца до Марса.
До Луны значит раз в пять быстрее.
Да половину пути будет разгоняться, половину тормозится.
   HeKrendel
 
304 - 16.10.20 - 15:00
(303) Опять же запуск, 3-4 таких буксиров работающих в автономе решат проблему регулярности поставок
   HeKrendel
 
305 - 16.10.20 - 15:01
И проблема будет не в доставке таких грузов с перевалочной базы, а доставка таких грузов на орбиту земли
   Mikeware
 
306 - 16.10.20 - 15:10
охохо.... офтан принялся опровергать орбитальную механику...
   HeKrendel
 
307 - 16.10.20 - 15:13
(306) А что тут опровергать, мы не знаем ни массы аппарата, ни массы полезной нагрузки, ни эффективной мощности движка, ни предельные боковые нагрузки
   Mikeware
 
308 - 16.10.20 - 15:13
(304) а обычная химическая реактивная хрень - она не в автоматическом режиме работает? там сидит "штурман космических трасс"® "с секстантом в одной руке, и джойстиком в другой"©?
   Mikeware
 
309 - 16.10.20 - 15:14
(307) зато примерно знаем физику :-)
   Oftan_Idy
 
310 - 16.10.20 - 15:14
(306) В каком месте опровергать?
Ты разве какие-то расчеты привел? Ты знаешь массово-энергетические характеристики буксира и его грузов?
Нет. Это просто выкрики не более того
   trad
 
311 - 16.10.20 - 15:14
(290) к 2025 г. планируется создать «опытные образцы космической ядерной энергоустановки с термоэмиссионным реактором-преобразователем».
https://www.aviapanorama.ru/2020/02/hliv-akademicheskie-koroljovskie-chtenija/
   trad
 
312 - 16.10.20 - 15:17
(310) "Ты разве какие-то расчеты привел?"
(303) "По буксир попадались примерные расчеты - 2-3 месяца до Марса.
До Луны значит раз в пять быстрее."

а ты?
   Oftan_Idy
 
313 - 16.10.20 - 15:17
(308) Ты прикидываешься что ли? Тролинг?

Химическое топливо у тебя очень быстро кончится. Чтобы быстро долететь до Марса надо безумное количество топлива. Поэтому берут просто большое количество топлива, разгоняет одним большим импульсом перелетный аппарат и  9 месяцев курят бамбук, пока аппарат будет лететь по инерции.
Я ядерным реактором на борту ты можешь долететь реально быстро.
Тебе не надо один раз разогнаться, ты постоянно разгоняешься по немногу, не надо с собой вести вагон топлива. В итоге ты долетаешь быстро
   Oftan_Idy
 
314 - 16.10.20 - 15:19
(312) Я не утверждал с какой-то точностью, сразу сказать что это "примерный прикидки".
Имеет значение кратность, т.е в 3-5 раз быстрее чем на гептиле
   trad
 
315 - 16.10.20 - 15:19
(311) + вот это воодушевляет:

"Между тем сроки разработки и испытаний ЯЭДУ по-прежнему трудно спрогнозировать, тем более управленцам высшего звена из планово-экономических подразделений ГК «РОСКОСМОС», которые за прошедший год успели оштрафовать Центр Келдыша на 155 млн рублей из-за задержки создания прототипа ядерного модуля. При этом не учитывалось, что создание столь инновационного устройства происходит на грани теории и практики, поэтому предсказать сроки выполнения НИОКР невозможно!"

при Сталине вообще могли расстрелять.
   HeKrendel
 
316 - 16.10.20 - 15:24
(315) ПРосто идет торговля, точные сроки все равно никто не скажет
   trad
 
317 - 16.10.20 - 15:24
(314) Лететь в марс на ионниках не совсем то же как лететь в луну. Нельзя просто так взять и тупо поделить время. Я дилетант, но все же, имхо, так нельзя.
   HeKrendel
 
318 - 16.10.20 - 15:28
(317) ну ты и сравни расстояние в 314 тыс км и 401 млн км
   HeKrendel
 
319 - 16.10.20 - 15:30
Мне показывает калькулятор, что при скорости в 40 000 км/ч, скорость долета до луны, 8 часов
   HeKrendel
 
320 - 16.10.20 - 15:32
Это на Химии, какую скорость будет развивать аппарат на иониках, и как быстро-хз
   Mikeware
 
321 - 16.10.20 - 15:34
(310) (311) 1 мегаватт электрической мощности - это для плазменников 20 ньютонов в тяги с УИ 7000 секунд.  вагон топлива может и не надо, но 0.3 грамма ксенона в секунду оно расходовать будет. пусть даже   месяц полета - 800 кило без малого. возьми полезную нагрузку, и посчитай дельта-в при такой тяге
   trad
 
322 - 16.10.20 - 15:36
(319) к калькулятору еще приложи ускорение и учти что изменение траектории это тоже ускорение
   trad
 
323 - 16.10.20 - 15:37
(320) вот именно
   HeKrendel
 
324 - 16.10.20 - 15:42
(321) Плазменики только будут в 25, я так понял ионики экономнее
   HeKrendel
 
325 - 16.10.20 - 15:44
+(321) + мне ничего не говорят 20 н тяги, или 100Н тяги
   HeKrendel
 
326 - 16.10.20 - 15:45
Но понятно, что за первым движком пойдет второй, за вторым третий, с разной экономикой процесса
   lodger
 
327 - 16.10.20 - 16:11
(325) 20 Ньютон тяги, это то же самое, что держать в пятёрочке пакет примерно в 2 кг весом.
1 Н = 1 кг·м/с².
ну или 20 ньютон тяги можно поменять на ускорение 10 м/с2 в 2 кг. каждую секунду пакетик в 2кг будет ускоряться на 10м/с или 36 км/ч. (скорость хорошо бегущего человека).
или коробка 20 кг, будет получать ускорение 1 м/с2, или разгонится до 3.6 км/ч за секунду. скорость пешехода.
   trad
 
328 - 16.10.20 - 16:25
(327) еще можно добавить, что если телу массой 2кг давать тягу 20Н 1 год, то его скорость приблизится к скорости света
   wt
 
329 - 16.10.20 - 16:35
Интересно, а как после разгона тормозить будут? Или ну его нафик? Долетели, а там сами разбирайтесь.
   ДенисЧ
 
330 - 16.10.20 - 16:36
(329) Чем разгон от ускорения отличается?
 
 Рекламное место пустует
   Mikeware
 
331 - 16.10.20 - 16:43
(325) твои 40 000 км/ч - это всего лишь 11000 м/с. Даже меньше второй космической. Ну да хрен с ним. Для разгона одного килограмма до такой скорости 2 ньютонами  потребуется 500 сек. Для одной тонны 500 000 сек. 6 суток.. Для 10 тонн - 2 месяца... И это мы еще не считали топливо. Ну пусть дельта-в с учетом разницы между первой и второй всего 3000. Вчетверо меньше. Ну, будет разгонять не 2 месяца, а две недели. Только себя. Накинем 30 тонн груза, как у Аполлона 50летней давности - получим полтора месяца, чтоб на т ТЕЛО выйти...
   RomanYS
 
332 - 16.10.20 - 16:55
(282) Оказывается расход рабочего тела не самая главная проблема. Проблема охлаждения реактора сразу в глаза ни бросилась, а она здесь похоже самая большая.
   Mikeware
 
333 - 16.10.20 - 17:00
(332) конечно. Поэтому и делали капельный холодильник, который пока не получился. И поэтому столь низкий кпд.
   trad
 
334 - 16.10.20 - 17:06
(333) может действительно объективно недостижимая технология. А центр Келдыша утаил это, и необоснованно пробил себе финансирования на этот проект. Ну не могли же ревизоры роскосмоса так просто наказать но 150 лямов
   trad
 
335 - 16.10.20 - 17:07
* на 150
   Mikeware
 
336 - 16.10.20 - 17:18
(334) объективно вроде достижимая.кое что у них получалось. Но на мой взгляд - лет через 20.
Зы. проверь расчеты, плз - а то считал в уме, идя в темноте по парку...
   RomanYS
 
337 - 16.10.20 - 17:19
(333) Блин и это из-за 1МВт? Это же даже при солнечных батареях с кпд 7-8% эквивалентно 1 га панелей, т.е. "парусу" 100м*100м.
Понятно, что дальше от солнца они резко будут терять мощность и возможно такой парус несёт кучу рисков. Просто сама цифра 1МВт выглядит не слишком впечатляющей при том объеме задач, возможно пока нерешаемых.
   trad
 
338 - 16.10.20 - 17:28
(336) (331) если речь про 2Н то ошибся на порядок в меньшую сторону. Т.е. 10тн не 2 мес, а 20
   trad
 
339 - 16.10.20 - 17:29
(338) + но я думаю ты все же считал для 20Н
   trad
 
340 - 16.10.20 - 17:33
(337) вроде бы никто не говорит про СБ
   AnBlast
 
341 - 16.10.20 - 17:51
Вот это читали? Как раз ваша текущая математика
https://thealphacentauri.net/65180-hodovye-ispytaniya-ili-puteshestvie-entuziastov/
   RomanYS
 
342 - 16.10.20 - 17:57
(340) ЯР является в данном контексте является альтернативным источником электроэнергии, СБ - по сути классический источник ээ для нынешнего космоса. Логично их сравнить.
   Oftan_Idy
 
343 - 16.10.20 - 18:41
(341) Юмористический тролинг одного известного в узких кругах блогера
   mkbusiness
 
344 - 16.10.20 - 19:22
(343) Обычно говорят: широко известного в узких кругах )))
   trad
 
345 - 16.10.20 - 19:51
(341) очень познавательно.
Кто бы мог подумать, что буксир на ионниках имеет смысл только как межорбитальный, то есть от второй космической одной планеты до  второй космической другой. И совершенно не годится для перелета НОО-ОЛО.

Хотелось бы продолжения. Про выползает из колодца Солнца.
   trad
 
346 - 16.10.20 - 19:55
(344) Кононыхин-понятно, а ху из Туров и Злоглебский?
   mdao
 
347 - 16.10.20 - 20:07
NASA начало инвестировать в технологии солнечного паруса в конце 90-х. В 2010 году агентство успешно запустило небольшой парусный спутник на орбиту Земли, где тот оставался 240 дней, пока не вошел в атмосферу и не сгорел.
Можно наверно сделать на Луне зеркало для направления солнечного зайчика на такой парус для разгона?
Еще неплохо на Луне оборудовать дата центр и выплавить зеркало для огромного телескопа.
   Salimbek
 
348 - 16.10.20 - 20:52
(347) Как тут правильно начали считать - дело в энергии. Т.е. тот самый мегаватт энергии вы должны с Луны отразить прямо в парус. Что, на космических расстояниях совсем не тривиальная задача.
   mkbusiness
 
349 - 17.10.20 - 18:21
SpaceX постоянно на слуху. Но не спейсиксом единым... Вот например.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-intuitive-machines-to-land-water-measuring-payload-on-the-moon
Конкуренция в действии.
   HeKrendel
 
350 - 18.10.20 - 12:22
Все также плевались что ржд 3 с бытовые компании из себя выделила, но ща об этом никто не вспоминает
   Salimbek
 
351 - 18.10.20 - 21:40
(345) Да ну, ерунда. Мы ведь многого, в итоге, не знаем про этот проект. Начнем с того, что если уж мы цепляем 10 тонн груза к буксиру, то ничто не мешает нам прицепить и блок обычных твердотопливных ускорителей для быстрого разгона в начале.
Кроме того, все расчеты сделаны на движках ИД-500 у которых скорость выброса ионов 70 км/с, тогда как уже пробегала инфа про экспериментальные движки (вроде в Австралии испытывали) со скоростью 300 км/с, а это уже совсем другой импульс.
Так что рановато пока хоронить проект, слишком много неизвестных.
   RomanYS
 
352 - 18.10.20 - 23:37
(351) >> ничто не мешает нам прицепить и блок обычных твердотопливных ускорителей для быстрого разгона в начале
Как бы всё мешает, увеличение полезной нагрузки в раза увеличивает затраты на запуск в 2 раза. И 10 тонн "обычных твердотопливных ускорителей" на 10 тонн полезной нагрузки это тоже ниочём: для примера (данные с вики Сатурн-5)
Стартовая масса 2965 т при запуске Аполлона-16
Масса полезной нагрузки на траекторию к Луне 65,5 т
Т.е. соотношение стартовой к полезной на ОЛО около 40-45.
   Mikeware
 
353 - 19.10.20 - 07:39
(341) Увидел в воскресенье обзор от альфачей, прочитал, хотел сюда кинуть - но ты уже опередил...
(339) конечно, считал для 20 - для тяги существующих ионников, соответствующих по электрической мощности. Радует, что я практически не ошибся.
   Mikeware
 
354 - 19.10.20 - 07:48
(343) троллинг, но с цифрами. От тебя пока слышим только слова. Впрочем, как и обычно.
(344) Если ты про офтанов,  то обычно говорят "в узком кругу ограниченых людей"®
   Mikeware
 
355 - 19.10.20 - 08:17
(351)
1. а зачем нам "быстрый разгон вначале"? у нас от начальной скорости ничего не зависит.
2. Импульс-то другой. а вот тяга зависит от подводимой мощности как 2P/v. Т.е. добившись вчетверо большей скорости истечения, ты вчетверо снизишь тягу.
хоронить проект рано, там еще планируется много чего. Но в существующем виде он скорее "демонстрационный".

(352) а смысл считать стартовую, если ядерный при существующих условиях может только с орбиты?
тут скорее надо сравнивать с третьей ступенью, выводящей на ТЛО: 15 тонн масса+70 тонн топлива выводит к луне 43-45 тонн (это и сам аполлон, и лунный модуль) за 70 часов.
   mkbusiness
 
356 - 19.10.20 - 12:38
Эх, ребята! Вот когда люди освоятся как следует в солнечной системе, тогда самыми распространенными станут старые, добрые паровые двигатели. А вы все плазма! ионы! ядерные реакции! Все это сверхсложное фуфло если и будет использоваться, то в очень редких, специфических случаях.
   Mikeware
 
357 - 19.10.20 - 12:44
(356) да! и техножрецы станут востребованы...
   ДенисЧ
 
358 - 19.10.20 - 12:48
(357) Не. К тому времени жрать нечего уже будет...
   Mikeware
 
359 - 19.10.20 - 12:55
+(355) я вот тут подумал - ядрён буксир массой тонн 10 будет с 45-тонной ПН  может быть выведен, допустим, одним пуском сверхтяжа типа флакона-хэви. "двухпусковая схема" обойдется "в два флакона"®.
что будет ли этот буксир равен стоимости "тяжелого флакона"+60 тонн топлива?
   Mikeware
 
360 - 19.10.20 - 12:55
(358) "будут ли деньги при коммунизме?"©АР ?
 
 Рекламное место пустует
   mkbusiness
 
361 - 19.10.20 - 13:05
(357) Вы думаете - я шучу. Отнюдь. Если говорить о ракетных двигателях, которые работают за пределами земного гравитационного колодца, то здесь паровой ракетный двигатель будет вне конкуренции. Простой, неприхотливый, а самое главное, практически на любом теле в солнечной системе вы сможете заправить этот двигатель вручную и в одиночку, с помощью лома и лопаты.
   ДенисЧ
 
362 - 19.10.20 - 13:06
(360) У кого как (с) оттуда же
   ДенисЧ
 
363 - 19.10.20 - 13:06
(361) Сколько скорость истечения будет у твоего парового?
   PLUT
 
364 - 19.10.20 - 13:07
(361) а топить котел дровами или каменным углем?
   mkbusiness
 
365 - 19.10.20 - 13:08
(364) Солнцем же.
   Mikeware
 
366 - 19.10.20 - 13:08
(361) во-первых, смотря как испрарять.
во-вторых, смотря что...
зы попадались несколько раз в жэжэшках посты какого-то при(3.14)нутого, задвигающего про паровую ракету - вы не его наслушались?
   mkbusiness
 
367 - 19.10.20 - 13:08
(363) А много и не надо. Стартовать с Луны хватит.
   Mikeware
 
368 - 19.10.20 - 13:09
(363) Газофазны ядерный двигатель с нагревом рабочего тела в реакторе - тоже можно считать паровым.
   RomanYS
 
369 - 19.10.20 - 13:10
(361) (367) Давай уже подробности и расчеты :) Так не интересно
   PLUT
 
370 - 19.10.20 - 13:10
(365) солнцем хотя бы на орбите Нептуна :) а РИТЭГ для зачем на КА ставили?
   ДенисЧ
 
371 - 19.10.20 - 13:14
(368) Ну так и АЭС можно считать паровым...
   ДенисЧ
 
372 - 19.10.20 - 13:14
(370) Много ты ритегом наразгоняешься...
   mkbusiness
 
373 - 19.10.20 - 13:16
(368) (371) Ну хорошо, уговорили. Пусть будет ракетный двигатель, использующий воду в качестве рабочего тела.
   Mikeware
 
374 - 19.10.20 - 13:17
(371) угу. паровая турбина.
   ДенисЧ
 
375 - 19.10.20 - 13:18
(373) Воды не натаскаешься. Нужен прямоточник. Или ловушка пыли.
   mkbusiness
 
376 - 19.10.20 - 13:18
+(373) и солнечную энергию для подготовки рабочего тела. Принципиально лишь то, что вода есть везде и солнечная энергия тоже.
   RomanYS
 
377 - 19.10.20 - 13:20
(376) Ну давай, оцени сколько нужно поработать ломом чтобы взлететь с луны
   mkbusiness
 
378 - 19.10.20 - 13:20
(375) А в чем собственно проблема? Взял лом и лопату. Загрузил бак. Подождал, пока давление достигнет нужного показателя. Стартовал из точки А. Прилетел в точку Б. Взял лом и лопату...
   Mikeware
 
379 - 19.10.20 - 13:21
(376) солнчная энергия есть везде. но как деньги при коммунизме
   Mikeware
 
380 - 19.10.20 - 13:21
(378) летай сразу на метле, без дополнительных преобразований...
   mkbusiness
 
381 - 19.10.20 - 13:22
(377) Да, было бы интересно посчитать. Сейчас только некогда.
   mkbusiness
 
382 - 19.10.20 - 13:25
(377) И здесь, я думаю, все дело будет в сочетании объема рабочего тела и времени на подготовку старта. Хочешь стартовать побыстрее - наваливай больше. Никуда не торопишься - кинь поллопаты и жди.
   RomanYS
 
383 - 19.10.20 - 13:26
(378) А на луне лёд на поверхности лежит?
>> Подождал, пока давление достигнет нужного показателя
А если за 2 недели не достигнет? На следующие 2 ночные недели можно бак под баню переоборудовать
   mkbusiness
 
384 - 19.10.20 - 13:26
(383) Надо считать.
   Mikeware
 
385 - 19.10.20 - 13:27
(382) "хуле думать, считать надо!"©
   RomanYS
 
386 - 19.10.20 - 13:27
(384) Начни. Возможно полезная нагрузка в расчетах не возникнет
   mkbusiness
 
387 - 19.10.20 - 13:29
(383) Тут вопрос разумного планирования. Если на Луне планируешь заправляться более 2 недель, паркуй тачку на пике света.
   trad
 
388 - 19.10.20 - 13:29
(359) Сколько бы ни стоил буксир и его обслуживание - это только лишь плата за возможность быстрее добраться от орбиты к орбите.
   trad
 
389 - 19.10.20 - 13:30
(388) +
Т.е. тратится один раз тяжелый РН для вывода буксира и бочки ксенона на отлетную траекторию.
Раз в 2 года подкидывается средним РН бочка ксенона.
При запуске буксира и раз в 2 года на отлетную траекторию закидывается ПН которая с буксиром добирается быстрее чем без него.
   trad
 
390 - 19.10.20 - 13:34
(383) в полярных областях Луны есть места, где чуть в кратер спустился - лед почти на поверхности, вылез из кратера солнце - вечно.
   RomanYS
 
391 - 19.10.20 - 13:36
(387) Для начала бы понять, что по выезду с заправки можно хотя бы теоретически быть в плюсе (по "топливу" в сравнении с моментом заезда). Пока не убедил.
И по доступности пригодного льда на луне и тем более "практически на любом теле в солнечной системе" тоже сомнения
   RomanYS
 
392 - 19.10.20 - 13:37
(390) Уже что-то. Нормальную заправку нашли :)
   Mikeware
 
393 - 19.10.20 - 13:43
(388) нифига не "быстрее". При существующих параметрах ядерный буксир будет лететь 2-3 месяца и сожгет полотры-две тонны ксенона. метанка-водородка долетит за 2-3 суток. Если учесть, что ксенон - побочный продукт при перегонке воздуха, а содержание - примерно литр на 2000 кубометров воздуха, т.е. на 400 кубов кислорода, то и стоить он будет ощутимо дороже. Заправлять сразу много - это таскать  туда-сюда-обратно лишнюю массу. заправлять сразу мало - накладняк на пуски для дозаправок.
   mkbusiness
 
394 - 19.10.20 - 13:47
(391) Воды везде навалом. Проблемы с водой только на Венере и на Земле. Но мы туда ни ногой! )))
   ДенисЧ
 
395 - 19.10.20 - 13:47
(394) С водой на Земле проблем нет. А вот без воды на Земле были бы проблемы...
   mkbusiness
 
396 - 19.10.20 - 13:48
(395) Вы неправильно пишете. Не "были бы", а "будут".
   trad
 
397 - 19.10.20 - 14:01
(393) куда за "за 2-3 суток"?
я про перелет между орбитами планет
   ДенисЧ
 
398 - 19.10.20 - 14:04
(396) Если бы не было воды - то были бы. А так... Воды ещё полно
   mkbusiness
 
399 - 19.10.20 - 14:05
(398) Это пока. А скоро не будет ни капли.
   Mikeware
 
400 - 19.10.20 - 14:09
(397) насчет межпланетных - тоже еще посчитать надо, что быстрее: химия с гравиманеврами, или "мы будем медленно и печально"© на ядрён буксире
  1  2  3  4  5  6  7  8   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.