OFF: Внутренняя кухня протестов РБ и бэкграунд

И даже если брать российские нормы, от независимый наблюдатель - это не бомж с улицы, а аккредитованное лицо по списку из ТИК. Так что если ты пришел с улицы - ты не независимый наблюдатель, а прохожий и у тебя нет доступа ни подсчету ни к остальному

(800) Еще раз. Для тех кто на броневике. Принципы они одинаковы для всех стран. И для РФ и для РБ и даже для США.

(797) Независимые наблюдатели по определению - те, которые ни от кого и ни отчего не зависят. В качестве примера предложу "Сферический конь в вакууме"

(798) Вы попутали форумы,у нас есть правила,так что ждем норму РБ

(804) Чем же я нарушил правила?

(805) В (0)Свои мысли оформлять как свои, чужие приводить с пруфом, т.е. никаких "я просто разместил объяву"!
3. Приводить подтверждение своих слов, давать ссылки. При цитировании приводите ссылку на источник.
5. Спорить аргументированно, конструктивно. Поменьше сарказма и двусмысленностей.
6. Мыслить логически, не прикидываться дурачком.

()80 такое ощущение что вы бредите

* (802)

(806) Я привел ссылки в (796) Или это не правильные ссылки?

(809) Для РБ,еще раз

(806) Опускайте тему, сплошной флуд и оффтоп от аналитиков Мисты и диванных оппозиционеров.

(803) в том то и дело что нет в законе такого понятия "независимые наблюдатели"

(804)/так что ждем норму РБ/
Так в том то и дело, что если нормы не позволяют избирателям полноценно контролировать избирательный процесс, то нет доверия таким нормам и нормы нужно менять.

(802) Да ты что? У нас, например, на участках ведётся съёмка, а в США за съёмку на избирательном участке ты попадёшь в тюрьму. Так что у каждого свои принципы. :))))

(802) Давай побудь "независимым наблюдателем" в США на выборах президента, вместе поржем куда тебя с твоими принципами пошлют

(813) Кому дело,вам или мне?Или меньшинству граждан РБ,вот загвоздка

+ (812) Вот здесь : https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/33944/1/Кострикова.pdf есть анализ статьи Конституции РБ. А это таки Закон.

+(814) А в некоторых штатах даже так бывает:
"Накануне президентских выборов 6 ноября в США вспыхнул скандал между штатом Техас и миссией наблюдателей ОБСЕ. Местный прокурор пригрозил участникам миссии уголовным преследованием, если те приблизятся к избирательным участкам ближе, чем на 30 метров."
https://rg.ru/2012/10/26/tehas.html

(817) Анализ - это не закон. Ты что-то путаешь.

(813) Я правильно понимаю что Трамп и Путин - нелегитимный президенты, так как у нас нет нормы позволявшей "независимым наблюдателям" участвовать в подсчете

(817) Конституция не закрепляет правовой статус наблюдателей,ст.13 Избирательного кодеска РБ,так еще раз вопрос к вам по поводу поста (798)

(817) И? Там как раз написано мои слова, что по закону все законно, и что законы РБ отличаются от законов России и там нет твоих "принципов"

(819) Ты дальше заголовка никогда не читаешь?

(823) Такой же вопрос и к тебе

(823) Тебя попросили привести закон, в котором есть определение независимых наблюдателей. А ты начал юлить и кидать какие-то левые ссылки на какие-то "анализы".

Всем, кому неизвестно понятие наблюдателя на выборах :

"наблюдатель – депутат Палаты представителей, член Совета Республики, депутат
местного Совета депутатов, доверенное лицо кандидата в Президенты Республики
Беларусь, в депутаты, а также представитель политической партии, другого общественного
объединения, трудового коллектива, граждан, осуществляющие наблюдение за
подготовкой и проведением выборов, референдума, отзыва депутата, члена Совета
Республики в соответствии с установленным настоящим Кодексом порядком;"

ЦЫ http://www.rec.gov.by/sites/default/files/pdf/kodeks.pdf

ЗЫ. Обращаю внимание на "представитель политической партии, другого общественного
объединения, трудового коллектива, граждан".

(826) вопрос был в "независимых наблюдателях"

(827) Что то я не найду в законе статью на которую ты ссылаешься говоря что независимые наблюдатели должны присутствовать при подсчете

(828) Статья 13.
ЦЫ :
"наблюдать за выдачей бюллетеней, ходом голосования, соблюдением установленного
настоящим Кодексом порядка голосования;
...
получать информацию о результатах подсчета голосов и составлении протоколов
...
изготовить копию протокола участковой комиссии о результатах голосования своими
силами и средствами;
"

(829)
получать информацию <> Наблюдать за подсчетом

(829) В (788) ты написал,а теперь узнал,что [получать информацию о результатах подсчета голосов и составлении протоколов].Вот  видишь,теперь знаешь,а то ликбезом лень заниматься)

+ к (831)В (788) ты написал=Подсчет голосов

(793) Понятно, в очередной раз ты бреханул, нет там такого
По ходу тебе пора в баньку, не?

Для адептов. В (788) были высказаны требования к организации голосования на основе "принципов избирательного права" ссылка на которые была приведена в (796). То что нормы РБ не сполной мере соответствуют принципам было указано в (817). Вы же продолжаете требовать ссылки на законодательство РБ. Где логика?

(797), (798) А, ну понятно, усы лапы хвост мои документы

(834) Для начала откуда взяты твои требования,не из головы же?Далее,теперь ты узнал,что не в конституции РБ прописан статус наблюдателей.Далее,что подсчетом не могут заниматься.Тоже неплохо

(835) Внимательно пройдись по ссылкам из (834) там есть ссылки на документы. Или тебе лень?

(834) Я правильно понимаю, что ссылаясь на законы США ты будешь требовать выборщиков в РФ? Ведь тебя же не смущает что ты ссылаясь на законы РФ требуешь их исполнения в РБ

(836) ГЫ. А я нигде и не писал что наблюдатели должны чем-то заниматься. Их роль только наблюдать. И это в законодательстве всех стран так. Но наблюдать на всех этапах проведения выборов. От выдвижения кандидатов до оглашения результатов. Что также отражено в Кодексе из (826). В том числе и на этапе подсчета и оглашения результатов.

(838) Ты тоже не читаешь дальше заголовков? Я ссылаюсь не на Законы РФ.

(839) Ну (788) ты же написал,что подсчетом заниматься должны,с этим тоже спорить будешь?

(837) Нет там ссылок на законы РБ, которые ты требуешь, а значит твое требование не законно и выборы были проведены с соответствием с законом. Нравиться тебе или нет, но таков закон и закон нужно уважать.
Белорусы выбирают депутатов, которые принимают законы. Раз их всех все устраивает, тогда нам (россиянам) нет до этого дело, ибо нарушений закона нет

(840) А для чего,ветка о РБ

(839) Врешь, это не так

(844) А ну-ка покажи здесь : http://www.grandars.ru/college/sociologiya/principy-izbiratelnogo-prava.html ссылку на Закон.

(843) Вернись к (783).

(845) В (788) ты писал "организаторы должны обеспечить доступ независимых наблюдателей к процессу ПОДСЧЕТА голосов ...
Но в законе РБ нет у наблюдателей права доступа "к процессу ПОДСЧЕТА голосов", или ты с этим будешь спорить?
А раз нет права, то на основании какого закона организаторы должны давать доступ наблюдателям? На основании закона РФ?

(841) Там выпущено слово "для наблюдения". Но кстати и слова "для осуществления" там тоже нет. Так что не нужно свои фантазии мне приписывать. Я же постараюсь свои мысли писать более доступно и точно.

(847) Почитай здесь уже здесь (и чуть дальше заголовка) : https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/33944/1/Кострикова.pdf
"Поскольку Беларусь с 30 января 1992 г. является членом Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (далее – ОБСЕ), то белорусские выборы должны отвечать стандартам ОБСЕ по демократическим
выборам. Следует заметить, что ОБСЕ выдвинуло несколько требований
к белорусскому избирательному законодательству. Одним из них является закрепление права наблюдателей следить за подсчетом голосов на таком расстоянии, чтобы видеть отметку избирателя в бюллетене для голосования. Такой нормы нет в Избирательном кодексе Республики Беларусь. Наблюдатели присутствуют при подсчете голосов, но перед собой они видят лишь спины членов избирательных комиссий. "

(849) Ну к России есть требования отменить поправки в конституции. Но это же не повод исполнять требования

Мы идем по тому же кругу уже наверное 3-й раз. Можно не исполнять требования ОБСЕ. Конечно.
Не все их можно выполнить. Не все из них являются обязательными... Но. К чему тогда делать из себя невинную институтку? Или выйдите из ОБСЕ или старайтесь выполнить их требования. Или приведите аргументы почему для вас эти требования неприемлимы.

(847) У вас какой-то феерический спор. Давайте я поставлю в нем точку. Конечно же у наблюдателей есть право присутствовать при подсчёте голосов.
В том же кодексе, в той же статье чуть выше
"наблюдатель вправе присутствовать в помещении для голосования с момента пломбирования ящиков до окончания подсчёта голосов"
Было бы очень странно, если бы было по-другому

(846) Вернулся,так когда предварительно подогнали?

(852) Да все они понимают. Новости смотрят, анализировать умеют...
Просто им нужно показать что протесты в РБ 1 - безосновательны. 2 - не приведут ни к какому положительному результату. 3 - исполняются маргиналами. Ну и так далее. Вот и все. И выковыривают аргументы в свою пользу даже там где их нет.

(853) 1. Когда ограничили количество наблюдателей.

(854) кому "им" ?!

Аналитикам Мисты пох на этих самых "им"

(855) согласно части четвертой статьи 13 Избирательного кодекса комиссия имеет право определять порядок присутствия наблюдателей при проведении выборов.
Т.е. внезапно опять все в рамках закона и никакого "Лукашенко, вопреки закону приказал"

Даже в России число наблюдателей в конкретном УИК ограничены

Про выборы и фальсификации.
Если честно, мне не совсем понятно о чём тут идёт такой ярый спор.
Почему-то в России не возникают вопросы о том что такое "независимый наблюдатель"? На всех выборах они присутствуют. Случаются отдельные нарушения при их допуске в момент подсчета голосов. Но (неожиданно) есть претенденты об отмене выборов на участках, где такие нарушения происходят. И никто в этом не видит никакой проблемы.
Почему в Белоруссии нельзя организовать выборный процесс аналогичным образом, мне непонятно.
Как и непонятно - зачем вообще уводить спор в сторону того что такое "независимый наблюдатель" и каков порядок их допуска.
Если победа Лукашенко под сомнение не ставится, то зачем было препятствовать допуску наблюдателей? Пусть смотрят сколько хотят.

Про фальсификации.
Многие спорят о том сколько же реально голосов получил президент. Называются цифры в 50-60-70%.
Но побойтесь бога. По любым стандартам - российским, американским, европейским - искажение на 10-20-30%% - это полный *дец, а не выборы. Другой вопрос, что никаких нормальных механизмов для непризнания даже таких искаженных результатов нет. Нарисовали 80% - значит 80%. И пусть, что в реальность этих 80% не верит никто. Выборы будут и дальше считаться законными.
С точки зрения стабильности в стране, решение о признании выборов состоявшимися мне понятно. Другого пути просто не было. А иное развитие событий (например, отмена выборов) привело бы к хаосу. Но с остальных точек зрения (законность, честность, открытость выборов) всё это было чистой воды издевательство. Просто насмешка над здравым смыслом.

(857) Во-во. Именно это и имелось ввиду под ограничением доступа наблюдателей. Со стороны организаторов. Правда не только это.

(859) Проблема в том что в связи с эпидемией ковида ЦИК решил ограничить число наблюдателей до 5. Но еще до выборов наблюдателей было больше чем 7 штук на каждый УИК, т.е. физически все не могли попасть. Но при этом некоторые граждане утверждают, что раз кто то не смог попать, значит выборы сфальсифицированы

(858) >> в России число наблюдателей в конкретном УИК ограничены

Однако в России не ставится вопрос о независимости наблюдателей.
Они есть. Их авторитет и независимость никто под сомнение ставит.
Учитывая ограничение по количеству наблюдателей на участке, есть масса претендентов, когда разные партии и объединения договариваются между собой о том представитель какой партии на каком участке будет сидеть. Например, на одних участкам - от КПРФ, на других от ЛДПР, на третьих от Яблока. И все довольны. Контроль есть, никто в истериках не бьётся о том, что наблюдателей куда-то не допустили.

(859) "Выборы будут и дальше считаться законными." Точно. Но "законные" != "легитимные". Речь об этом.
Завтра законы изменятся и выборы станут еще и незаконными. Но лигитимными их не признают уже никогда.

(862) так ив РБ были независимые наблюдатели

Вы чо, на полном серьёзе обсждаете зависимость результатов выборов от количества наблюдателей?

(863) Не понял. Легитимный, по определению, и значит что соответствует закону.
Что вы вкладываете в определения легитимный? По понятиям?

Вон в Киргизии выборы прошли и погромы, а в Таджикистане прошли и все тихо. Хрень какая-то.

(865) ага, типа дворник Вася сумел бы предотвратить вболсы и приписки. А раз Васю не пустили, значит выборы сфальсифицированы, т.е. Тихоновская победила

(865) ну игра такая у них

"честные выборы", как антитезис для "майдан наше все везде и всегда"

(865) А это одно из главных условий. Конечно важен процесс выдвижения кандидатов. Например можно выдвинуть уборщицу в надежде что на ее то фоне нужный кандидат точно пройдет. Можно ненужных прикрыть на время.
Важе процесс агитации. Но независимое наблюдение ИМХО наиболее важный момент.

(866) Для иех кто "на броневике" : https://ru.wikipedia.org/wiki/Легитимность

)871_ По ссылки речь идет о легитимности власти. Там да, есть двойное толкования
А вот о легитимности закона я такое первый раз встречаю

Надо признать - белорусов Лукашенко достал. Просто потому что 26 лет. Просто потому что некста показала "фашизм". Просто потому что надо чего-то менять. Польша предлагает. Не Европу конечно, но ещё немного и будет как в Европе. Что предлагает Россия? Дальше поддерживать убыточные предприятия? И заводы?

Вообще сравнивать Россию с Беларусью не очень корректно. Даже если только половина из того что об их организации пишут, правда, это кроме как матерными словами описать не возможно. У нас суды отменяют результаты выборов по участкам даже при гораздо меньших нарушениях (хотя и далеко не всегда).
Наши выборы по сравнению с белорусскими - это просто идеал и образец для подражания. Даже с учетом всех каруселей, вбросов, мутных досрочных голосований и прочих (мягко скажем) недочётов. А если у нас начнут более активно развивать электронное голосование, то можем и вообще до кристально чистых выборов докатиться.

И возвращаясь к протестам - проблема в том что у них нет легитимного представителя. Есть законный - Лукашенко, а вот Легитимного -нет. Поэтому и протест воспринимается не как политический, а как показ мод. Красивые девушки выгуливают свои вечерние платья

Где пиар? У нас вся пропаганда только на цирконах и ярсах строится

(873) Россия в первую очередь предлагает не начинать насилие (бузу). А вот Польша делает абсолютно противоположное (или будете оспаривать финансирование оппозиции польшей и литвой?).

(874) Электронное голосование и кристальная честность? Вы шутите?

(873) А что должна сделать России? Принять РБ в состав России? РБ независимое государство. Как братскому народу Россия оказывает финансовую и материальную помощь, что еще она должна сделать и когда белорусы сами что то начнут делать, они гордая и независимая страна или могу только из-под чужой палки работать?

(877) после насилия сажается марионетка и быстро подписывает нужные указы, а потом играет с населением.

(878) В телеге видел в США одному пришел бюллетень для голосования на родителей, которые уже 10 лет как умерли. вот это я понимаю прозрачность выборов

(864) Формально были. Только почему-то оказалось слишком много недовольных выбором этих самых независимых наблюдателей.
Часто ли подобное происходит в России на наших выборах? Случается. Но это скорее исключение, чем правило.
В РБ же (если верить некоторым свидетельствам) устроили просто фарс из процесса допуска наблюдателей, фактически не дав возможность оценивать качество выборного процесса всем заинтересованным сторонам. Да, можно сказать, что нельзя допускать всех подряд и кого попало, и вообще количество наблюдателей ограничено. Ну так это задача ЦИКа - сделать так, чтобы все были довольны. Почему-то в России это получается... Или в нашей стране в ЦИКе розовые единороги, пукающие бабочками, работают?

(879) они умные и работящие, и Лукашенко сам создал айти кластер, который его сейчас и валит.

(879) Россия могла бы не признавать Лукашенко и пообещать финансовую помощь сразу после проведения новых выборов.
Вот это была бы реальная помощь братскому народу

(884) С какого перепуга Россия должна не признавать законно избранного президента? Разве это не означает "вмешиваться в дела другой страны"?

(881) Нашел чем удивить. У нас мертвые души есть в любом списке избирателей.
С этой проблемой только относительно недавно (несколько лет) начали бороться, организовав наконец-то сверки списков избирателей с различными ведомствами.

(882) Вы просто не замечаете это

(884) Ага... И еще "приютить" и финансировать нужного России кандидата.

(886) Как бы люди 10 лет назад умерли. Уже было несколько выборов - уже бы несколько раз проверили и уточнили.
Я понимаю списки заранее составляються и человек умер в промежутки между составлением и выборов. Но более 10 лет...

(884) Означает ли что Россия может не признавать любого прозападного президента? Или это относиться только к Лукашенко?

(874) Электронное голосование нарушает принцип тайны. А это ломает всю систему. Выборы с электронным голосованием не могут быть честными в принципе

(890) Россия вообще не занимается такими делами, как признание и непризнание. Признали даже Порошенко и Пашиняна, которые пришли к власти в результате переворотов. Признают всех.

(892) все смешалось в доме оболонских :) а товарищ Сталин не зря настаивал на ООН. Которое по факту сейчас исключительно декларативно. Мы против насилия и против террористов. Но если террористы против насилия... Мы против ядов, но в России же есть.

От России ждут жёстких ответов, но это породит новый виток противостояния. Поэтому наши вяло отмахиваются.

(873) Россия потихоньку фиксирует убытки, похоже.

(884) Самим деньги не помешают,и так помогали будь здоров,им грех жаловаться.Кто бы нам помог,А то кроме братьев толком ничего,да и то когда что-то от нас нужно

(891) при должной мотивации и технике, можно и при личной явке нарушать тайну голосования систематически, и вести подсчёт голос-физлицо онлайн.
так зачем вообще эта фикция и анахронизм, как тайна голосования?
это такой же механизм обмана и наведения смуты в головы трудящихся, как и тайна зарплаты.

(895) А у тебя Россия персонализирована с кем-то или с чем-то? Если да, то хотелось бы услышать варианты персонализации.

(898) С системой власти она персонализирована, конечно. И эта система понимает, что если Лукашенка устоит - ничего он России не отдаст, а если не устоит - то новая власть и подавно не отдаст.

(897) Вы специалист или любитель?
Работали в участковых избирательных коммисиях?