Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... :: Как страшно жить

ОФФ Коронавирус 2 волна

Ø [длинная ветка, 13.10.20 - 09:12]
ОФФ Коронавирус 2 волна
Я
   Bigbro
 
07.10.20 - 10:47
идет полным ходом.
https://xn--80aesfpebagmfblc0a.xn--p1ai/information/
на Алтае +129 уже за сутки.

берегите себя, соблюдайте меры предосторожности.
   Bigbro
 
801 - 09.10.20 - 15:10
(601) (602) (604) увы, никто из вас не понял сути. жаль.
   ReaLg
 
802 - 09.10.20 - 15:10
(793) Хм... Перечитал свое сообщение. Вроде бы я не пишу, что могу его сделать. Я даже не пишу, что его можно сделать, приложив усилия всей планеты(я не специалист, возможно, там принципиальные, неустранимые ограничения на время и стоимость есть).
Я лишь говорю, что такие тесты могли бы кардинально изменить ситуацию, на мой взгляд.
Вы же в (706) пишете, что "Поэтому и особо не интересны никому тесты.".
Тут тогда надо бы уточнить, что дорогие, долгие и неточные тесты(которые не хватает даже на всех контактных в нашей области) не интересны. Это да, это я согласен.
   Джинн
 
803 - 09.10.20 - 15:12
(799) Чувствует симптомы - обратился к врачу, получил направление и сдал. Какой смысл сдавать при "ой, у меня жопа зачесалась"? Зачесалась - иди в Хеликс и сдай. За свои деньги.
   Trimax
 
804 - 09.10.20 - 15:12
   Молочный брат
 
805 - 09.10.20 - 15:13
(803) Я согласен. Ты пробовал так сделать? Или чисто теоретически?
   HeKrendel
 
806 - 09.10.20 - 15:13
(804) У тебя запрос на обосновании 70 ярдов в день
   ChMikle
 
807 - 09.10.20 - 15:13
(803) Только у врача ограничение на количество тестов в день
   ReaLg
 
808 - 09.10.20 - 15:14
(798) Это я как раз понял уже давно. И окончательно утвердился в своем мнении еще в июле (когда сам столкнулся с тем, как берут(у кого, когда), какое время обрабатывают тесты).
   Джинн
 
809 - 09.10.20 - 15:15
(802) Еще могли бы прилететь пришельцы с планеты Нибиру и всех вылечить. Но увы, пока они в пути, приходится довольствоваться тем, что есть. И использовать те возможности, которыми располагаем. Про тесты было выше. Там нет про точность, но последний тоько примерно 50% точности дает. И он действительно экспресс-тест. Живите теперь с этим.
   ReaLg
 
810 - 09.10.20 - 15:17
+(808) Но просто именно статистикой зачастую объясняют те или иные действия. Я и призываю тогда уж честно признать, что статистики по заболевшим у нас нет и объяснять действия наличием резервных койкомест, еще чем-то....
   Молочный брат
 
811 - 09.10.20 - 15:19
Рекомендую еще раз прочитать про норматив мой (241)
   Джинн
 
812 - 09.10.20 - 15:19
(805) Внуку в июне мелкую операцию делали - нужен был тест RT-LAMP. Именно он. Кстати именно после этого я узнал, что тесты разные бывают - до этого, как и присутствующие, пребывал в иллюзиях. Причем не более, чем за 5 дней до поступления в стационар. По ОМС делали 7-9 дней. Что не устраивало по сроку. Пошли в Хеликс и сдали. Что-то около 2 тыс., но точно не скажу уже. На следующий день уже результат был.
   ReaLg
 
813 - 09.10.20 - 15:20
(809) 60% по сведениям от моего врача. Чтобы вероятность ошибки была 1% нужно 5 тестов примерно. Т.е. нужно 5 подряд отрицательных тестов и только тогда с 99% вероятностью можно говорить, что человек здоров.
   Молочный брат
 
814 - 09.10.20 - 15:21
(812) Про платные тесты я знаю очень хорошо. Я тебя спросил про твою схему. Прочитал (241)? Полагаешь, это фейк?
   vvspb
 
815 - 09.10.20 - 15:24
(803) Чувствует симптомы - обратился к врачу, получил направление и сдал/// к сожалению этот алгоритм сегодня -- мука мучная; работодатель дал добро с симптомами и контактным сдавать платно за счёт работодателя :(
   Trimax
 
816 - 09.10.20 - 15:24
(806) см (765) трололо
   Молочный брат
 
817 - 09.10.20 - 15:25
(813) Мы с тобой переболели. О себе полгода можно не беспокоиться. Пытаемся коллегам рассказать реальное положение вещей, а нас тут чморят по полной. Я не кровожадный, но временами хочется, чтобы наиболее неадекватные уже заболели. Что позволит излечиться от глупости
   ChMikle
 
818 - 09.10.20 - 15:26
(816) На счет туристов
Накануне глава Роспотребнадзора Анна Попова сообщила, что рост заболеваемости коронавирусом в России — это не новая волна, а продолжение эпидемического процесса.
https://news.mail.ru/politics/43688670/?frommail=1
   ReaLg
 
819 - 09.10.20 - 15:27
(809) "Еще могли бы прилететь пришельцы с планеты Нибиру" - это реальный вариант. Я же рассматриваю фантастический, когда мы сами можем это сделать :))
А если серьезно, то вирусолог я начинающий, и мне сложно адекватно оценить сложность задачи создания такого быстрого и дешевого теста. Интересно, есть ли подобные тесты на "старые", давно известные вирусы. Если есть - то когда-нибудь сделают. Если нет - тогда, скорее всего, придется ждать пришельцев.
   vvspb
 
820 - 09.10.20 - 15:27
+(815) так как локдаун для предприятия это опа
   ChMikle
 
821 - 09.10.20 - 15:28
(820) так это для предприятия ... ;)
   Джинн
 
822 - 09.10.20 - 15:29
(810) Ну Вы же взрослый человек вроде. Понятно, что статистика с точностью лапоть влево-лапоть вправо. Но если забить на нее, то будет гораздо хуже - начнется хождение слухов и домыслов, "реалистичность" которых будет нарастать от собеседника к собеседнику. В итоге паника. А заодно и чиновникам нужно как-то отчитываться о работе. Ведь пипл на 90% состоит из клинических идиотов, и ему не расскажешь о ситуации и предпринятых мерах в терминах "мы работаем" или в "мы организовали закупку и распределение средств защиты противочумного класса". Ему нужны какие-то понятные для него показатели. Как директора хотят от одноэсников красивые диаграммы с циферками и непременно чтобы разными цветами отображалось. Даже если они не врубаются о чем цифры.
   Стаканов
 
823 - 09.10.20 - 15:29
(820) Кстати, во всех регионах ввели требование для крупных организаций вывести 30% персонала на удалёнку?
   vvspb
 
824 - 09.10.20 - 15:31
(823) рекомендации же?
   Trimax
 
825 - 09.10.20 - 15:32
(818) Таки я не про нынешних туристов, а про "тех" "концамартовских", которые посодействовали массовости заболевших.
   Стаканов
 
826 - 09.10.20 - 15:32
(824) Угу, рекомендации. А списки удалённых подавать раз в неделю просто так просят, от нечего делать.
   ChMikle
 
827 - 09.10.20 - 15:32
(823) у нас пока молчок , но НЛМК еще с весны практикует частичную удаленку: 2 дня дома , 3 на работе ...
   Trimax
 
828 - 09.10.20 - 15:33
(826) Таки и не подавайте...

ЗЫ. Тока потом, когда начнут выплачивать компенсации удаленщикам от гос-ва, не поднимайте вой о несправедливости.
   Fish
 
829 - 09.10.20 - 15:34
(823) Это же вроде пока в Москве только. До нас ещё не докатилось.
   Джинн
 
830 - 09.10.20 - 15:34
(819) Нет таких чудодейственных тестов. Методы выше. Они для остальных вирусов такие же. Все на уровне "примерно". Если это не специфическое лабораторное исследование на оборудовании научного уровня.

Это примерно как тест-полоски для диабетиков. По насыщенности изменения цвета полоски определяется уровень глюкозы. На глаз, как раньше или прибором, как нынче. Но от лабораторного анализа 1-1,5 ммоль отличие в ту или иную сторону. В этом случае точность удовлетворяет. В случае с ковид она существенно хуже.
 
 Рекламное место пустует
   ChMikle
 
831 - 09.10.20 - 15:34
(825) это все раньше началось "концамарта" , просто выявили и идентифицировали в марте ...
   Стаканов
 
832 - 09.10.20 - 15:35
(827) (829) Походу, наши местные решили тупо всё с Москвы слизывать, с запозданием на неделю. Так-то логично, зачем что-то придумывать.
   Fish
 
833 - 09.10.20 - 15:36
Кстати, помнится, в первый карантин многие истерили, что теперь экономика встанет, т.к. все предприятия закроются. А есть статистика, какие предприятия не выжили, и сколько их по стране?
   ChMikle
 
834 - 09.10.20 - 15:36
(812) >>Причем не более, чем за 5 дней до поступления в стационар. По ОМС делали 7-9 дней. Что не устраивало по сроку. Пошли в Хеликс и сдали. Что-то около 2 тыс., но точно не скажу уже.
Что хорошего в таком положении вещей, медицина бесплатная как бы есть, но по факту вынуждены обращаться за платными услугами.
   Dotoshin
 
835 - 09.10.20 - 15:37
(833) А ты какие предприятия имеешь ввиду? Промышленные?
   Fish
 
836 - 09.10.20 - 15:37
(832) Ну вы к Москве поближе, у нас обычно через 2 недели после Мск вводят.
   Trimax
 
837 - 09.10.20 - 15:37
(831) ага и резкий рост заболевших начался в середине апреля...
   vvspb
 
838 - 09.10.20 - 15:37
Если количество заболевших коронавирусной инфекцией COVID-19 в России будет и дальше расти, могут потребоваться действия и решения федерального штаба. Об этом заявил пресс-секретарь российского лидера Дмитрий Песков
   HeKrendel
 
839 - 09.10.20 - 15:38
(833) Я так понял тут можно от себятину нести, банов все равно не будет
   Джинн
 
840 - 09.10.20 - 15:38
(823) ХЗ. У нас на заводе с 01 октября босс сам всех, кого можно, на удаленку отправил. Только те, кто непосредственно в процессе производства и отгрузки задействован, работают. Чуть менее жестко, чем с марте - от отдела кто-то один по графику присутствует, чтобы не создавать толпу. Ну и на входе у всех работяг температуру меряют.
   Trimax
 
841 - 09.10.20 - 15:38
(833) Много, мелких, ларьков-серозарплатников.
   Fish
 
842 - 09.10.20 - 15:38
(835) Любые. Интересно количество по отраслям и размеры этих предприятий (10 человек или 10000).
   Bigbro
 
843 - 09.10.20 - 15:38
(833) у нас в регионе по весне была просадка порядка 30% по экономике.
сейчас почти вернулись к временам доковидным, где-то 10% в минусе
   Стаканов
 
844 - 09.10.20 - 15:39
(828) Я без понятия, кто там чего подаёт в реальности подаёт, мы с марта на удалёнке до НГ точно. Но то, что требуют, сегодня мне рассказали "от первого лица".
   ChMikle
 
845 - 09.10.20 - 15:40
(837) их выявлять стали в апреле резко , а до этого в феврале у меня на работе 75% офиса  и домашние по 2 недели отболели , что характерно у меня (при орви не было температуры) была 2 дня под 38 температура и ночью несколько дней просыпался от удушья.
   Fish
 
846 - 09.10.20 - 15:41
(845) КТ не делал?
   ChMikle
 
847 - 09.10.20 - 15:41
(846) с какой целью интересуешься ?
   vvspb
 
848 - 09.10.20 - 15:41
(840) кто непосредственно в процессе производства и отгрузки задействован, работают/// рептилойды :(
   Джинн
 
849 - 09.10.20 - 15:42
(834) Да ничего хорошего. Но лаборатории не рассчитаны на такую ситуацию. Их нельзя "в мирное время" держать в пятикратном количестве. Когда они в носу ковыряться будут и зарплату получать. В "пиковое время" их непросто нарастить по численности ввиду специфических требований к специалистам. Ситуация явно форс-мажорная, поэтому высказывать особые претензии не очень корректно.
   ChMikle
 
850 - 09.10.20 - 15:44
(849) а почему у платных нет таких задержек , может тогда по полюсам ОМС платникам оказывать услуги , а рассчитаются ФСС с ними отсрочкой ?
   Fish
 
851 - 09.10.20 - 15:46
(847) Ну как бы симптомы не очень хорошие. А если пневмонию запустить, то образуются спайки в лёгких, которые потом лечить очень сложно.
   Dotoshin
 
852 - 09.10.20 - 15:46
(842) Ну такой статистики скорей всего нет. Есть список системообразующих предприятий, вот их будет поддерживать гос-во. А предприятия помельче точно сдохнут, так как их поддерживать никто не будет, а налоги и з/п платить обяжут. Точней уже обязали. Ну и где они денег на все это возьмут? Те же кафе, рестораны, театры, цирки и т.п. были в первую волну закрыты. Откуда у владельцев этих предприятий деньги на содержание неработающих сотрудников? А еще надо налоги заплатить и аренду. Так что думаю много закрылось.
   Злопчинский
 
853 - 09.10.20 - 15:47
(728) пробежался. непонятно.
Ковид: определил что болеешь сам? лечился от ковида сам? потом сдал тесты на ковид? и потом когда по тестам - выздоровел от ковида - обнаружилась пневмония? - так? или иначе? можно тупо в 10-15 слов хронологию что за чем следлвао и кто что дела (сам-медики)..?
   vvspb
 
854 - 09.10.20 - 15:47
(850) тогда по полюсам ОМС платникам оказывать услуги , а рассчитаются ФСС с ними отсрочкой ?/// Разумно.
   ChMikle
 
855 - 09.10.20 - 15:47
(851) не дождешься :)
   Стаканов
 
856 - 09.10.20 - 15:47
(850) В платных уже очереди на улице, однако.
   Джинн
 
857 - 09.10.20 - 15:48
(850) Там поток не сильно возрос. Особо желающих за деньги делать не прибавилось. Теоретически "мобилизацию" можно было провести их, но думаю это не так просто в условиях частного бизнеса и бюджетных процедур. Чисто юридически провернуть непонятно как. Но, вероятно, если плотно заняться, то как-то можно было решить.
   Джинн
 
858 - 09.10.20 - 15:49
(856) Не, там по записи. Приходишь к назначенному времени и все. Но внутрь никого действительно не пускают.
   Стаканов
 
859 - 09.10.20 - 15:49
(852) Ну у нас пара кафешек в округе закрылась, да. Но большинство таки возобновили работу. Уж фиг знает, как они там с персоналом договаривались по зп.
   Стаканов
 
860 - 09.10.20 - 15:50
(858) Может и по записи, но народ толпится на улице. Уж фиг знает, почему, может просто им это нравится.
 
 Рекламное место пустует
   ChMikle
 
861 - 09.10.20 - 15:51
(857) позакрывать все бизнесы на время "lj,hjdjkmyjq cfvjbpjkzwbb" - тут даже законы не успели принять , обошлись постановлениями на местах.
>>но думаю это не так просто в условиях частного бизнеса и бюджетных процедур.
А закон принять о расширении действия полиса омс в частности тестов и прочих процедур связанных с ковид - непросто.
   Dotoshin
 
862 - 09.10.20 - 15:52
(859) Скорей всего никак не договаривались. Просто поставили перед фактом - или увольняйся или иди в неоплачиваемый отпуск. А потом когда ограничения сняли либо новых набрали либо старых вернули.
   ChMikle
 
863 - 09.10.20 - 15:52
(860) боятся что и здесь вне очереди пройдут :))
"lj,hjdjkmyjq cfvjbpjkzwbb" = "добровольной самоизоляции"
   Fish
 
864 - 09.10.20 - 15:53
(852) "А предприятия помельче точно сдохнут" - Так подожди. Я как раз и спрашивал, какие УЖЕ сдохли. Т.к. карантин, когда все истерили про "сдохнут" уже закончился. Получается, никому из истериков не интересно, закрылись ли предприятия, про которые они истерили раньше, или нет? Им главное поистерить, что "вот-вот обязательно сдохнут"?
   ChMikle
 
865 - 09.10.20 - 15:53
(862) а чего договариваться , оборот =0 , откуда брать деньги на зряплату ?
   Fish
 
866 - 09.10.20 - 15:54
(865) Были же какие-то льготные кредиты как раз на эти цели. Только не помню, кафешки туда попадали или нет.
   Джинн
 
867 - 09.10.20 - 15:55
(861) Вероятно непросто, если соблюсти все процедуры. Вряд ли частники захотят работать по расценках, предлагаемым ОМС. А ОМС вряд ли согласится на расценки частников. Но мне сложно об этом судить. Только предполагать могу.
   Bigbro
 
868 - 09.10.20 - 15:55
(864) сдохли все кто не смог пережить 2-3 месяца снижения выручки на 30%
ну про туризм гостиницы и т.п. не говорим - там почти все мелкие загнулись.
выжил крупняк и те у кого был жирок.
   ChMikle
 
869 - 09.10.20 - 15:56
(867) так , емнп, в стоматологии платной можно выполнить определенные услуги по полису ОМС.
   Молочный брат
 
870 - 09.10.20 - 15:57
(853) Хронология. Заболел 12 августа вечером. Жил на даче. Думал, что простудился, сьел парацетомол и за дело. Есть чем заняться.Температура временами от 37.1 до 38.2. Приехал домой 16 вечером, 17 попытался вызвать врача, отказ, предложили на прием в свою поликлинику без талона. Типа, вас наверно примут. Прикинь сколько людей могли поиметь от меня ковид. Я поехал в платную, сдал два разных теста на ковид за свои деньги. Экспресс показал отрицательно. И поехал домой. Это пн. В среду из платной позвонили, сказали, что ваш второй тест подозрительный. Окончательно получил положительный 21 авг в пт. Никто меня спасать не бросился. Позвонили из поликлиники только 24 и предложили КТ. С 24 по 31 госпиталь. Пневмония.
   Стаканов
 
871 - 09.10.20 - 15:58
(869) Можно, но далеко не всё.
   Fish
 
872 - 09.10.20 - 15:59
(868) Да это понятно. Так навскидку это каждый может сказать. Просто я надеялся, что кто-нибудь из тех, кто опять пишет про "закрытие предприятий из-за локдауна", сможет привести конкретные примеры.
   Dotoshin
 
873 - 09.10.20 - 16:00
   Fish
 
874 - 09.10.20 - 16:01
(869) Это не только стоматология. Просто перечень услуг, которые платные клиники оказывают по ОМС сильно ограничен. И, как я слышал, иногда грешат тем, что принимая по ОМС, начинают навязывать услуги, которые в ОМС не входят. Ничего личного, как говорится, только бизнес.
   vvspb
 
875 - 09.10.20 - 16:02
   vvspb
 
876 - 09.10.20 - 16:02
+(875) "весь отдел сократили,  8 из 10 человек, трудности в связи с карантином"
   Фрэнки
 
877 - 09.10.20 - 16:03
(866) // Только не помню, кафешки туда попадали или нет.

Формально кафешки попадали. Только по факту субсидированный кредит на выплату зп по ковиду - по головам численности и по ММРОТ на каждую головой в каждый месяц. апрель-май-июнь.

Небольшая часть работников в этот период уволилась. Но не все подряд и не все кафе закрылись.
   ChMikle
 
878 - 09.10.20 - 16:07
(871) Достаточно было в спешном порядке расширить перечень услуг частных клиник оплачиваемых по полису омс и определиться с расценками от ФСС , а роспотребнадзор оперативно реагировать на жалобы в отказе .
   Fish
 
879 - 09.10.20 - 16:08
(876) Т.е. само предприятие осталось работать, хоть и сократив штат?
   Новиков
 
880 - 09.10.20 - 16:10
(872) >>сможет привести конкретные примеры.

Я припоминаю свою первую прогулку, после снятия ограничений. Я пешком шел от Бауманской до Красной Площади. Я не считал, но по ощущениям 70-80% всех встречающих меня витрин, были завешаны баннерами "АРЕНДА". Стрит-ритейл в Москве покосило прямо совсем хорошо. в ТРЦ, которых я бывал, не половина конечно, но процентов 30 минимум - в таких же закрытых помещениях.

Не знаю, это примеры - конкретные или нет? Закрылось фигова-туча тьма контор.
   vvspb
 
881 - 09.10.20 - 16:12
(880) я решила об этом не писать -- ЮЛ же не закрылось.
   Fish
 
882 - 09.10.20 - 16:15
(880) Субъективные ощущения - это так себе. Я вот тоже ехал по Садовой к Невскому аккурат после того, как кафешкам разрешили на вынос торговать, так наоборот, в большинстве висели объявления "торгуем на вынос". А вот объяв про аренду встретилось не больше, чем до ковида. Вот фитнес-центы, говорят, серьёзно покосило.
   Trimax
 
883 - 09.10.20 - 16:16
(878) А прикинь какое поле сбора дани с хомячков для олеши. Даже травиться не пришлось-бы.
   Fish
 
884 - 09.10.20 - 16:18
(880) И да. А сейчас-то что? Так везде "Аренда" и висит, или кто-то занял пустующие места?
   ChMikle
 
885 - 09.10.20 - 16:18
(883) ?
   Dotoshin
 
886 - 09.10.20 - 16:19
(879) Думаю не осталось работать, а впало в анабиоз до лучших времен. Только от этого никому не легче, ибо таких предприятий по всей стране великое множество. А вот теперь скажи, кто будет кормить тех людей которых сократили? Они конечно попытаются найти работу и даже некоторые найдут, но не все и это будут уже не те доходы.
(884) Да кто их займет-то? Денег то нет ни у кого...
   Trimax
 
887 - 09.10.20 - 16:19
(885) Поле для коррупции.
   Trimax
 
888 - 09.10.20 - 16:21
+ (887) Был-же прицидент приписки врачами обследуемых посетителей, а тут такой "ресурс".
   ChMikle
 
889 - 09.10.20 - 16:23
(8870 зубы лечат по омс в платных клиниках -нормально , тесты -коррупция ?
   Fish
 
890 - 09.10.20 - 16:24
(886) т.е. ты хочешь сказать, что сейчас 70-80% процентов площадей в центре Москвы сдаётся в аренду и никто их не занимает? Что-то слабо верится в такое.
   Fish
 
891 - 09.10.20 - 16:30
(886) "А вот теперь скажи, кто будет кормить тех людей которых сократили?" - В курсе про выплаты при сокращении? И после него? А количество безработных выросло, конечно. И это не радует.
Число официально зарегистрированных безработных в России за период пандемии коронавирусной инфекции увеличилось с 727 тыс. до 3,6 млн. Такие данные сегодня привел глава Минтруда РФ Антон Котяков.
https://www.rosbalt.ru/business/2020/08/31/1861146.html
   Dotoshin
 
892 - 09.10.20 - 16:32
(890) Думаю да. Скорей всего на этих площадях зарабатывали на оказании услуг, а клиентов сейчас поубавилось ибо многих посокращали и они тупо отказались от этих услуг.
   БаксПо90
 
893 - 09.10.20 - 16:32
(872) у нас весной уволили половину сотрудников без всяких выплат - последний оклад и нх , всего 170 человек выгнали
   Dotoshin
 
894 - 09.10.20 - 16:33
(891) >>В курсе про выплаты при сокращении
Да, в курсе. Только если у предприятия нет денег, то хоть сто раз будь в курсе денег все равно не появится.
   Fish
 
895 - 09.10.20 - 16:34
(893) На каком основании уволили?
   Fish
 
896 - 09.10.20 - 16:35
(894) Т.е. ты предлагаешь понять и простить тех, кто нарушает закон, сокращая сотрудников без выплат, положенных по закону?
   БаксПо90
 
897 - 09.10.20 - 16:35
(895)  на том что денег нет платить им зарплату . Нам же не государство платит - не заработали не получили - называется рыночные основания , чиновники такое понять не могут
   vvspb
 
898 - 09.10.20 - 16:35
(895) вот не надо эту сказку про белого бычка. Не с любой конторой есть смысл судиться.
   Fish
 
899 - 09.10.20 - 16:37
(898) Человек заявил, что у них половину сотрудников уволили. Вот я и интересуюсь, на каком основании. А у тебя в голове уже какая-то сказка родилась? Ну расскажи её всем тогда, послушаем.
   Dotoshin
 
900 - 09.10.20 - 16:37
(896) Я не предлагаю. Я просто пытаюсь тебе разъяснить, что если у работодателя денег нет, то че хочешь делай, но денег от этого не появится и это не потому, что работодатель такой плохой, а потому что его лишили возможности заработка. Вот как-то так...
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.