◄ 1 2 3 ► |
|
| ||
Стаканов 29.09.20 - 19:00 | Обратилась тут одна контора к франчику, где я не четвертьставки обретаюсь - помогите, мол перейти с 7.7. вусмерть переписанной на УТ-шечку ванильную, несколько баз у нас, деньги сосчитать не можем, 2 года перейти пытаемся сами - не выходит каменный цветок. Ну франчик, честь по чести, посчитал по аналогичным проектам, которые делал, 800 тыр. насчитал. А конторка в ответ - а нам тут за 50 тыр то-же самое сделать обещали. Ну, пожелал им франчик попутного ветра в горбатую спину. А у конторы так-то обороты больше 2 лярдов в месяц. И вот думаешь, а кто дурак? | ||
craxx 101 - 30.09.20 - 08:58 | (95) коэффициент 2,5 к УТ 10. Плюс/минус | ||
Ёпрст 102 - 30.09.20 - 08:58 | (99) нет. | ||
Ёпрст 103 - 30.09.20 - 08:59 | В тисе вообще ничего нет, написание правил для переноса с их отладкой займёт как раз неделю, неспеша | ||
Злопчинский 104 - 30.09.20 - 09:00 | (99) если чел хорошо ЗНАЕТ УТ и имеет практику ее применения (а не голый мирдвермяч-консультант) - то вполне реально. неделя -две. дальше допинать всякие мелкие плюшечки. | ||
tgu82 105 - 30.09.20 - 09:01 | (103) И дальше что? Переход предполагает вариант "под ключ" иначе я уже только по бухгалтерии раз пять переходил, сворачивал бух 7.7 для этого и все равно - толку нет. Все работает, из ТИС выгружается, но в смысле реальной работы - шиш с маслом | ||
tgu82 106 - 30.09.20 - 09:02 | (104) Ну в идеале так а в реале совершенно по-другому вылезает. | ||
Стаканов 107 - 30.09.20 - 09:06 | (104) Срок так-то больше зависит от заказчика, чем от исполнителя :) | ||
vvspb 108 - 30.09.20 - 09:17 | (107) так разумеется. И это всё на берегу нужно обговаривать. Переход делить на этапы -- подготовительный, основной и последующий (сопровождение). Если говорить что переход "2-3 месяца" никто никуда никогда не перейдёт, работать надо. | ||
vvspb 109 - 30.09.20 - 09:20 | ну и хотелось бы понять -- "перейти самим" не получается это как понимать? Сам кто переходил? Что делали то конкретно? Или программу купили, т.к. собственнику надоело что деньги сосчитать не могут, а коробка так и стоит? | ||
ChMikle 110 - 30.09.20 - 09:21 | (99) Я ему верю :) | ||
Молочный брат 111 - 30.09.20 - 09:23 | |||
vvspb 112 - 30.09.20 - 09:24 | (111) идеально :) | ||
sTOd 113 - 30.09.20 - 09:24 | (94) Настоящие это которые разъяснили клиенту все "за" и "против" нескольких вариантов решения. И если пожали руки, то взяли и сделали. Ну, а умным и прошаренным 1Сникам и так уже попутный ветер. Лох (настоящий клиент в их понимании) не мамонт, не вымрет никогда. | ||
Paint_NET 114 - 30.09.20 - 09:33 | (113) Похоже, в вашем мире действительно тупых и жадных клиентов не встречается.
Завидую. | ||
Стаканов 115 - 30.09.20 - 09:33 | (113) Конторка обратилась, попросила посчитать с планом работ, им посчитали на 800, они сказали - спасибо, нам за 50 то-же самое сдклают. О чём там дальше разговаривать? | ||
tgu82 116 - 30.09.20 - 09:34 | (112) Слишком идеально.
Что касается перехода - все как написал, хотел сначала оставить ТИС а бухглатерию в БП3 да еще и БИТ-строительство купили на основе БП3. Остатки перенес. Договорились в ТИС пока что оставить только реально торгговые фирмы, а строительные - перевести в БИТ - перенес. Стали ругаться что нет режима Интеркомпани а остатки по двум фирмам сразу строительным (общий и упрощенка). Пожалуйста, в конце дня перепродажи можно делать. Не взлетает все равно. Ради бога - с моей стороны все как-то работает. Но вот все равно 7-ка им проще привычнее и удобнее, с 2005 года бухию даже не сворачивали еще - не разрешали ) Ну вот получается что маленький монстрик который на основе тогдашней многофирменности был создан в ТИС (и склады в ней оптово-розничные все) включая все настройки УРБД, обмены, выгрузки, обмены с сайтом, строительный мой модулечек - все пользователей более-менее устраивает. Но на самом деле - это все засада и переходить просто необходимо, по максимуму через типовую УТ и видимо еще и Розницы. Ну а строительным подразделениям на БП3 или БИТ. | ||
ChMikle 117 - 30.09.20 - 09:35 | (115) у вас на душе кошки скребут что ли ? не устроила цена и разошлись как в море корабли | ||
Стаканов 118 - 30.09.20 - 09:36 | (111) У вас один этап обследования, скорее всего, 50 тыс. стоит :)) | ||
vvspb 119 - 30.09.20 - 09:36 | (115) О чём там дальше разговаривать?\\\ пожелать успехов :) и выразить готовность к взаимовыгодному сотрудничеству | ||
Молочный брат 120 - 30.09.20 - 09:36 | (115) Если цифра в 800 была нормально обоснована, то это одно, а если нет, то понятно, что клиент не понимает что это за цифра. При этом на рынке полно демпингующих незнаек, как среди партнеров, так и среди фри. Клиенту тоже сложно | ||
Молочный брат 121 - 30.09.20 - 09:37 | (118) Побольше обычно | ||
Стаканов 122 - 30.09.20 - 09:40 | (117) А поговорить? | ||
ChMikle 123 - 30.09.20 - 09:43 | (122) в ветки про нагорный карабах и волнения в РБ :)) | ||
Стаканов 124 - 30.09.20 - 09:44 | (123) Надоело :) | ||
tgu82 125 - 30.09.20 - 09:46 | (116)+ По крайней мере БП3 куда лучше чем бух 7.7 хотя конечно и посложнее. просто сейчас после выгрузки в бух 7.7 я своими обработками весь НДС формирую книгу покупок и продаж включая авансы и зачеты авансов. в управленческой ТИС этим не заморачиваются. А вот в связке УТ+БП - уже надо все четко в УТ вести чтобы в БП потом было все проще. УТ надо просто правильно изначально настроить, прописать роли, доступы и т.д., схемы прихода-расхода, адресное хранение, частично серийный учет, настройку видов номенклатуры, дополнительных реквизитов и т.д. и еще массу всего.
Чего я жду - чтобы мне грубо говоря прислали анкету с конкретными вопросами - и по этим вопросам я бы понял насколько у фирмы внедренческой есть опыт и целостное видение внедрения такого уровня (может вполне себе средненького ибо мы не Газпром). Я бы с удовольствием и сам на них ответил и напряг бы главных на эту тему. Ну и чтобы на основании наших ответов сформировался бы план внедрения сроки и т.д. - но именно под ключ - даже не в плане полностью сделать а в плане понимаю как полностью сделать. Вот делали у меня дома ремонт - по сути под ключ, то есть посмотрели и сказали - будет вот так - красиво, не очень дорого и функционально. И собственно до копеечки так и сделали. Вот это я понимаю люди с опытом и кругозором | ||
Злопчинский 126 - 30.09.20 - 09:47 | |||
Злопчинский 127 - 30.09.20 - 09:48 | (116) "Но вот все равно 7-ка им проще привычнее и удобнее,"
это субьективно. не будут в 77 работать - будет на 8-ке привычно. | ||
Стаканов 128 - 30.09.20 - 09:50 | (119) Дальнейшее сотрудничество - само собой :) Одни так полгода думали, потом пришли - и за 3 месяца перешли на типовую УТ :)) Сейчас вот так-же они хотят проект оптимизации адресного склада, скорее всего после нового года созреют :) | ||
d4rkmesa 129 - 30.09.20 - 09:56 | (116) Вот кстати, 2-3 раза замечал, как клиенты клюшек не хотят стандартный Интеркампани, а хотят чтобы перемещение между организациями при продаже "на лету" оформлялось. | ||
d4rkmesa 130 - 30.09.20 - 09:56 | (129) *в смысле, клиенты клюшек, пытающиеся перейти на УТ11/КА2.4 Рекламное место пустует | ||
tgu82 131 - 30.09.20 - 10:01 | ЗУП мы ведем но опять же параллельно с ЗИК уже два года. И РСВ короновирусные сдаем из ЗУП уже. Но дальше ну никак. | ||
ChMikle 132 - 30.09.20 - 10:06 | (131) месье знает толк в извращениях... | ||
Dmitry1c 133 - 30.09.20 - 10:07 | (121) молокозавод на базе ерп будет у вас? | ||
tgu82 134 - 30.09.20 - 10:08 | (132) Ну не доверяют бухи 8-ке. Анекдот но факт. Поэтому ведут в зарплату и там и там. | ||
tgu82 135 - 30.09.20 - 10:10 | (134)+ При этом СЗВ-ТД, РСВ и прочее все из ЗУП. А вот выплаты через банк, 6-ндфл - все в ЗИК. | ||
d4rkmesa 136 - 30.09.20 - 10:10 | (134) Здесь поможет только волевое решение руководства отключить 7-ные базы. | ||
vvspb 137 - 30.09.20 - 10:10 | (131) ЗУП мы ведем но опять же параллельно с ЗИК уже два года\\\\ этому то какие оправдания есть? | ||
vvspb 138 - 30.09.20 - 10:11 | (134) режим просмотра. | ||
tgu82 139 - 30.09.20 - 10:13 | (137) На мой взгляд только одно - выгрузка из ЗИК по людям в бух 7.7 Из ЗУП в бух 7.7 надо своей выгрузкой делать все это хотя обмен ЗУП-БП3 - просто очень удобен. Ну и не доверяют 6-НДФЛ из ЗУП. а в ЗИК 6-ндфл отлаженно с помощью эксель все замечательно считают. | ||
tgu82 140 - 30.09.20 - 10:14 | (139)+ Ну и начисления проверяют - так сказать двойной контроль :) | ||
tgu82 141 - 30.09.20 - 10:15 | Ладно - это флуд уже пошел. Только время отнимаю. Все одно - делать надо с тем кто сумеет помочь с внедрением - опытом и целостным видением этого внедрения - от начала до конца с разбиением на небольшие и большие этапы | ||
Стаканов 142 - 30.09.20 - 10:18 | (141) Основной вопрос - ваш топ-менеджмент готов в это вкладывать своё время на всей протяженности проекта? | ||
vvspb 143 - 30.09.20 - 10:21 | (105) сейчас вкладывают в "двойной контроль" | ||
unregistered 144 - 30.09.20 - 10:23 | (6) >> до 50 тысяч. Если все их супер-пупер доработки 77 легко покрывает типовая УТ11 например.
Даже если УТ на 100% покрывает их потребности, за 50 тыр всё равно никак не получится. Т.к. нужен консультант, который сумеет корректно настроить в типовой УТ все эти их потребности и обучить пользователей как правильно есть этот кактус. А ведь ещё встанут вопросы обновления/переноса/конвертации и т.п. Не говоря уже о мелких доработках типа допотчетов и печатных форм, которые потребуются в любом случае. С учетом "2 года перейти пытаемся сами - не выходит" вариант за 50 тыр. точно не прокатит. | ||
tgu82 145 - 30.09.20 - 10:38 | (142) Думаю что готов. И я готов хоть сутками сидеть при необходимости. И можем учебный класс небольшой сделать - есть где и есть на чем. | ||
unregistered 146 - 30.09.20 - 10:38 | (49) >> ежедневную отгрузку в 300 тонн обеспечивало 27 операторов. А после внедрения - 8.
Скажу по секрету у автоматизации может быть несколько разных целей и задач. Автоматизация ради уменьшения ручного труда и повышения производительности действительно может приводить к снижению затрат на операторов и ручной ввод. Но это довольно редкий случай. Как правило, всё ровным счетом наоборот, когда после внедрения количество операторов вырастает. Автоматизация ради качества учета и отчетности (более детальный учет, оперативность, точность и достоверность данных) для повышения управляемости бизнеса - наоборот приводит к увеличению количества операторов. И это вполне нормально. На больших полноценных внедрениях, как правило, на разных участках учета эффект получается разный. Где-то резко уменьшается количество ручного ввода, а где-то - наоборот увеличивается. | ||
tgu82 147 - 30.09.20 - 10:40 | (143) Да просто два года назад ЗУП не все правильно считал, расчетчик материлась, но мы с ней уперто все равно делали, но от 7-ки вот не хочет отказываться, говорит: я ж за это денег не прошу. | ||
Андрей_Андреич 148 - 30.09.20 - 10:43 | (146) Автоматизация часто приводит к переосмыслению бизнес-процессов. При этом уменьшение персонала в 2 раза и решение прочих задач может произойти и без какого-либо изменения в программах :) | ||
tgu82 149 - 30.09.20 - 10:47 | (148) Вижу себя "сокращенным" и ушедшим на большую зарплату наконец-то :)
Кстати по 7-ке оказывается есть тьма клиентов с очень разными задачами | ||
vvspb 150 - 30.09.20 - 10:49 | (146) да | ||
Стаканов 151 - 30.09.20 - 10:50 | (145) Тогда сформулируйте свои желаемые результаты от перехода, согласовывайте вилку бюджета - и вперёд, запрашивать коммерческие предложения у франчей :) | ||
Стаканов 152 - 30.09.20 - 10:51 | (146) А кто спорит? Это просто был пример, что может принести автоматизация. | ||
tgu82 153 - 30.09.20 - 10:53 | (151) Пока предложения с почасовой оплатой с неясным результатом. Вот кто-то из опытныых может прислать мне анкету с вопросами (вопросник уже отработанный и не раз используемый на начальном этапе внедрения - что у нас, как у нас,сколько у нас и т.д.) и на основе наших ответов сделать какие-то выводы? Я бы сам оплатил это в разумных пределах ) | ||
tgu82 154 - 30.09.20 - 10:56 | (153)+ Не раз я описывал всю нашу автоматизацию и бизнес-процессы. Но мне бы как раз со стороны вопросник надо. Наверняка у меня глаз давно замылился. А то если от меня идти - то придем к 7-ке в 8-ке чего бы не хотелось да и что-то оно не взлетает никак | ||
Галахад 155 - 30.09.20 - 11:03 | |||
Стаканов 156 - 30.09.20 - 11:05 | (153) Для начала сформулируйте хотя-бы, что вас не устраивает в текущей автоматизации и чего ожидаете в результате проекта. А анкета не сможет всёравно все аспекты учесть. | ||
tgu82 157 - 30.09.20 - 11:10 | (156) Но по вопроснику ведь и мы можем оценить насколько нам подходит такой партнер. Ну скорее по результатам наших ответов. Сначала бы хотелось вот таким образом. А вот обследование на месте - это следующий этап | ||
Стаканов 158 - 30.09.20 - 11:20 | (157) Ну, тогда ждите франча с опросником, это чисто ваш выбор :) | ||
tgu82 159 - 30.09.20 - 11:23 | (158) Да я просто не хочу свой замыленный взгляд навязывать. То есть все должно идти от него - если меня попросить рассказать насчет нашей автоматизации и бизнес-процессов - то говорю же получится 7-ка в 8-ке в результате | ||
Стаканов 160 - 30.09.20 - 11:25 | (159) Не тебя, а твоих топ-менеджеров, так-то. Нет, я знаю, есть такой подход у некоторых заказчиков - ТЗ должен составлять Исполнитель, но вы точно именно этого хотите? Рекламное место пустует | ||
Bigbro 161 - 30.09.20 - 11:30 | (160) конечно. именно этого и хотят. причем максимально подробное и сразу с ценой реализации и со сроками. и бесплатно, разумеется. | ||
tgu82 162 - 30.09.20 - 11:35 | (161) Не бесплатно а оплата по результатам - то есть ТЗ пусть в укрупненном формате с начала | ||
tgu82 163 - 30.09.20 - 11:36 | (162)+ Ну и потом пишу же на форме чтобы как раз коллективно наставили на пусть истинный ) | ||
Стаканов 164 - 30.09.20 - 11:43 | |||
tgu82 165 - 30.09.20 - 11:46 | (156) Меня не устраивает в текущей автоматизации что она в немалой степени завязана на меня хотя вроде все отработано - бывают всякие текущие проблемки. Всякие дальнейшие ежекварталдьные действия в бух 7.7 после выгрузки из ТИС - опять же делаю я своими обработками. Но все это уже как-то не катит. Что я подвязан под контору что она под меня подвязана - вроде все работает но есть законы подлости - и тут вот уже дедлайн наступает.
А 8-ка она в плане всего более прозрачная мне кажется. Все-таки движок 7-ки хоть у нас и ключ работает на 64-разрядном серваке - не очень прозрачен (всякие сольюшены, кернелы и т.д. используются). И это тоже одна из причин. Вот тот же ЕПРСТ все время пишет чтобы не делали ТИИ в 7.7 - то есть все это малость косячно. Когда-то я с помощью какой-то проги пересобирал мд-ник. Он от мусора при этом очистился и дальше проблем таких не было | ||
Mikeware 166 - 30.09.20 - 11:49 | (165) движок 7-ки - это очень простая, понятная, стабильная (до стабилиздеца) и документированная вещь. | ||
Злопчинский 167 - 30.09.20 - 11:55 | (129) ясен пень. все что можно сделать автоматом - должно делаться автоматом и желательно в тот момент, когда в этом возникла необходимость, а не по отложенному сценарию. У мну днеффки торговали долго и очень удивились когда оказалось, что внутри на ходу/лету делается куча "интеркампаней"... | ||
Злопчинский 168 - 30.09.20 - 11:57 | (134) какие бухи. такие и доверия. у мну жена без проблем и в клюшках работала, и на 8-ку самостоятельно перешла, и ЗУП самостоятельно освоила. конечно, затыки бывают иногда, техподдержка помогает. а так - проблем особых гет. Понятно, что смотяр какие процессы/учет... | ||
Злопчинский 169 - 30.09.20 - 11:57 | (136) согласен. жуть ненавижу "паралельный учет" | ||
Злопчинский 170 - 30.09.20 - 12:00 | (159) а не надо рассказывать КАК СДЕЛАНО. рассказываете зачем и что концептуально сделано. | ||
tgu82 171 - 30.09.20 - 12:00 | |||
tgu82 172 - 30.09.20 - 12:02 | (170) Знаешь когда ведут допрос - есть определенные технологии, методы, а ты хочешь чтобы допрашиваемый сам все рассказал именно согласно этой неизвестной ему технологии и методике. | ||
Krendel 173 - 30.09.20 - 12:10 | (120) Полностью поддержу, | ||
Krendel 174 - 30.09.20 - 12:11 | Поэтому и рекомендуется продажника и производственика разделять | ||
mikecool 175 - 30.09.20 - 12:18 | (0) работали у меня парнишки узбеки, очень хорошо шпаклевали
когда понадобилось откосы восстановить после смены окон, позвал их - они мне выставили ценник 700р за метр нашел за 300р позвонил еще раз узбеку, говорю - есть за 300 он мне ответил "нанимай их, я за эти деньги к тебе не поеду" т.е. есть люди, которые знают себе цену и готовы за нее работать а есть, кто берется за все подряд, а там - как вывезет могу предположить, что озвученные 50 тыр были только за перенос остатков, а дальше - отдельные счета и ценники | ||
tgu82 176 - 30.09.20 - 12:22 | Чтобы хотелось:
1. Удобные АРМы для каждого функционального профиля. 2. Полная начальная настройка конфы чтоб было понятно что для чего и почему. В УТ много всяких настроек видел. И в зависимости от них функционал разный. 3. Возможно инструкция по каждому такому АРМу. 4. Правильная с точки зрения 8-ки организация РИБ. 5. Настройка достаточно гибкого обмена с Битрикс. 6. Обучение пользователей (хотя бы начальников отделов) с предварительно согласованным планом обучения. 7. И много чего еще. Очень много чего еще. Я наверное и 1% не назвал что нужно. Даже главные вопросы не обозначил полностью | ||
tgu82 177 - 30.09.20 - 12:24 | (176)+ Я понимаю что составление всех этих документов и планов стоит денег, но вопрос в другом - мы хотим увидеть что это все делается не впервые механизмы отработаны и поэтому и время и цена достаточно адекватны. | ||
ChMikle 178 - 30.09.20 - 12:41 | (175) так в итоге -то кто делал ? те кто за 300 , если да то качеством доволен ? | ||
Андрей_Андреич 179 - 30.09.20 - 12:43 | (175) Проблема в том, что криворукие смотрят расценки в интернете и выставляют такие же. | ||
ChMikle 180 - 30.09.20 - 12:46 | (179) Проблема в том, что не будучи специалистом сложно оценить адекватность расценок. Например замена лампочки в фаре ближнего света автослесарем :
1. У дилеров рублей 800. 2. В раскрученном автосервисе рублей 500. 3. У частника-мастера 300 рублей. 4. Самостоятельно бесплатно. Результат один и тот же ... | ||
ChMikle 181 - 30.09.20 - 12:48 | +(180) И гарантий длительной работы лампы никаких во всех четырех случаях | ||
Стаканов 182 - 30.09.20 - 13:16 | (176) Так, как вы хотите - долго и дорого. Оптимальнее (укрупненно) -
1 этап - анализ ваших процессов, сопоставление с типовой, убеждение вас, что процессы в типовой не хуже ваших, а просто непривычные. 2 этап - запуск с минимальными хотелками в типовой. Обучение пользователей работе с типовой. 3 этап - Разработка АРМ и прочих свистоперделок. | ||
tgu82 183 - 30.09.20 - 13:19 | (182) Вообще-то я с этим согласен. Хотелось бы чтобы под нас настроили типовую конфу штатными механизмами и было понятно что к чему. Ну или да, надо самому изучить УТ как аналитику и тогда уже настраивать все. Ну значит иначе видно никак. | ||
vvspb 184 - 30.09.20 - 13:22 | |||
tgu82 185 - 30.09.20 - 13:23 | (184) Все. Убедили. Лягу костьми :) | ||
Стаканов 186 - 30.09.20 - 13:24 | (183) Нет, не под вас настроили - а конфа и бизнес подстроились друг под друга. Иначе - долго и дорого. | ||
Krendel 187 - 30.09.20 - 13:33 | (183) А в чем проблема, модель учета закажи, тебе реализуют ее на типовом функционале | ||
tgu82 188 - 30.09.20 - 13:37 | (183) Пример модели можно? Что имеется в виду конкретно? | ||
Krendel 189 - 30.09.20 - 13:38 | (188) Открываешь демо базу, там примеры моделей учета предприятия, 6 штук | ||
Krendel 190 - 30.09.20 - 13:38 | Вот такой же, только под твою специфику | ||
Стаканов 191 - 30.09.20 - 13:42 | (183) А так-то, вы в каком городе? А то, может полечите душевную рану с 50 тыс. :)) | ||
tgu82 192 - 30.09.20 - 13:54 | (191) Да как бы нечего скрывать. город Первого Салюта Орел!
Да причем тут 50000? Все - берусь за SQL, за сервер 1С-придприятие, за знание УТ и Розницы на уровне Аналитика, за программирование на УФ ну и за все остальное. Начнем с моделей учета в типовой. И ессно не дороже 50000 :) | ||
Стаканов 193 - 30.09.20 - 14:00 | (192) Удалённый формат ещё не пробовали, хотя, чем чёрт не шутит :)) | ||
ChMikle 194 - 30.09.20 - 14:16 | (184) почему ? | ||
ChMikle 195 - 30.09.20 - 14:21 | (182) >>1 этап - анализ ваших процессов, сопоставление с типовой
А это длительный и трудоемкий процесс ? | ||
Обработка 196 - 30.09.20 - 14:29 | Ветку не читал.
Надо просто их уговорить на то что оценка проекта им оплачивалось. Кто-то должен реально изучить их базу на 77 и сопоставить с УТ11 Допустим 3 дня полностью потратить на это 24 часа умнажаем на тариф. Получаем там 20 - 30 тыс Тогда уж точно дадите им реальную цену. Не от 50 до 800 тыс А от 100 тыс до 130 тыс Или от 250 тыс до 300 тыс итп | ||
Стаканов 197 - 30.09.20 - 14:29 | (195) Так всё от заказчика зависит, если он готов быстро и качественно дать инфу о своём бизнесе - то не очень :) | ||
Молочный брат 198 - 30.09.20 - 14:30 | (196) Местечковый подход | ||
tgu82 199 - 30.09.20 - 14:30 | (195) Меня вот попросила знакомая сына ее поучить работать в УТ как простейшему пользователю. Надо сказать что я не все получилось хоят вопрос стоял просто - заказ клиента, приход и резервирование, оплата, реализация. Ну ничего сложного вроде бы. | ||
Стаканов 200 - 30.09.20 - 14:32 | (196) А никаких "от 50" и не было :)) Было 800 под ключ. |
◄ 1 2 3 ► |
Список тем форума
|