Вход | Регистрация
    1  2   

OFF: Юридически значимое ознакомление сотрудников с локальными нормативными актами со смартфона

OFF: Юридически значимое ознакомление сотрудников с локальными нормативными актами со смартфона
Я
   Базис
 
31.08.20 - 10:09
Есть ли такие системы? Интересен обмен с Notes и 1С. Документоборот не трогал лет 9 - он вообще жив? На андроиде и айфоне существует? Удобен? В суде отчёты из него принимают?
   Bigbro
 
1 - 31.08.20 - 10:16
юридически значимое любое электронное действие - только с квалифицированной электронной подписью.
ну а куда вы подписи воткнете и как будете использовать ваше дело, можно и на смартфоны наверняка.
   Базис
 
2 - 31.08.20 - 10:19
Даже, вроде бы, с УКЭП (усиленной квалифицированной электронной подписью).
   fisher
 
3 - 31.08.20 - 10:38
Я в юриспруденции даже не ненастоящий сварщик. Но как техническому специалисту мне кажется, что для юридически значимой электронной подписи подобная система должна пройти какую-нить строгую сертификацию, в т.ч. по безопасности.
   zak555
 
4 - 31.08.20 - 10:40
(2) для таких подписей не нужно заключать дополнительных соглашений

А вот для простых -- нужно
   zak555
 
5 - 31.08.20 - 10:42
Для закона важно, чтобы можно было подписать документ с 2х сторон подписями
   Базис
 
6 - 31.08.20 - 10:42
(3) Видимо да. Гугл не выдал ничего годного про ЭЦП, ДО и мобильное приложение. А что касается строгой сертификации - вспоминается мне защищённая платформа, 8.3z - она ценна только как бумажка, хотя бы из-за частоты выпуска релизов.
   fisher
 
7 - 31.08.20 - 10:43
(6) Что мне мешает разработать систему, в которой пользователь будет думать что подписывает одно, а на самом деле будет подписывать другое? Или подписывать что-то самостоятельно при наличии доступа к ключам? Для этого ведь необязательно даже иметь злой умысел разработчику - ее ведь и взломать могут легко, ежели она "дырявая" будет.
   Lama12
 
8 - 31.08.20 - 10:44
(3) Подпись можно рассчитать и на бумаге. Она будет юридически значимой. Сертификация оборудования может быть нужна по другой причине. Например среди документов будут секретные. Вот тогда - "жопа".
   fisher
 
9 - 31.08.20 - 10:45
Чтобы самостоятельно принимать платежи в интернете по карточным реквизитам - нужно очень неслабо заморочиться. С юридическими значимыми подписями, мне кажется, должно быть не слабее.
   fisher
 
10 - 31.08.20 - 10:48
Тут, конечно, играет степень важности подписываемых документов. Если потенциальная ответственность за них невелика - то может и пофиг. Но тогда и роль "суперсекретной подписи" сомнительна.
   fisher
 
11 - 31.08.20 - 10:49
Юридически сомнительна, имелось в виду. Так-то штука безусловно нужная и полезная.
   fisher
 
12 - 31.08.20 - 11:00
А про какие "локальные нормативные акты" речь? Типа "ознакомлен" с правилами ТБ? Думаю, в суде не проканает. Скажет "не подписывал, не давали, в глаза не видел" и хрен ты что докажешь.
   Bigbro
 
13 - 31.08.20 - 11:06
я бы обратился к оператору ЭДО, с которым работаете, проконсультироваться.
ну и самая грубая схема на пальцах - заводите неформализованный документ, pdf какой-нибудь, например, сотрудник его подписывает.
можно распечатать с штампами времени.
вопрос доступа в систему ЭДО оператора со смартфона и установки на смарт сертификатов - вроде как решаемые.
   Базис
 
14 - 31.08.20 - 11:06
(4,5) То есть при подписании приказа о графике отпусков на N человек в системе появляется N + 1 документов с состояниями "Подписано организацией - Первый подписал, остальные ещё нет - Двое подписали - .. N-1 подписали - Все подписали"?
(12) Руководящие документы по основному производственному процессу. "Приходить на работу за 10 минут до начала смены, но трезвым", "Клиентов не бить", "Получить спецодежу и СИЗ на складе № 2 в течение недели" и подобное. Сам, на самом деле, ещё не видел. Но документы важные, вроде бы не секретные, предусматривающие ответственность сотрудников.
   Bigbro
 
15 - 31.08.20 - 11:09
либо свой документооборот настроить, там можно массово подписывать, но надо будет самостоятельно решить все вопросы по паролям/доступам и регламентам.
   Амулет
 
16 - 31.08.20 - 11:49
(5) Ложь.
Подписывать во всех случаях единый документ с двух сторон не требуется.
Можно обменяться двумя разыми документами, в каждом из которых будет только ОДНА подпись.
   fisher
 
17 - 31.08.20 - 11:55
(14) Ну и какая по ним юридическая ответственность? Все что противоречит КЗОТ, трудовому договору и текущему законодательству - работник все равно сможет оспорить в суде. А за все остальное максимум уволить можно.
   ASU_Diamond
 
18 - 31.08.20 - 12:01
(14) Каждому работнику будете оформлять УКЭП?
   fisher
 
19 - 31.08.20 - 12:02
Хотя если работник пойдет в суд, утверждая что его увольнение за систематическое нарушение трудовой дисциплины было сфабриковано, то отсутствие "бумажек" сильно осложнит позицию работодателя.
   Амулет
 
20 - 31.08.20 - 12:11
(19) систематического нарушения ныне не требуется, достаточно неоднократного + взыскание.

неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;
(п/п 5 ст.81 ТК РФ)
   Базис
 
21 - 31.08.20 - 12:18
(18) Если нужно УКЭП и недостаточно менее строгой и дешёвой - да.
   zak555
 
22 - 31.08.20 - 14:03
(16) но в последнем одна быть ссылка на первый )


Но как ты договор подпишешь иначе ?
   spock
 
23 - 31.08.20 - 14:25
(0) Из коробки 1С:ДО не умеет УКЭП. Для УКЭП нужен timestamp сервер УЦ. Вообще, УКЭП - это сертификат, выпущенный аккредитованным УЦ, где корневым УЦ является МинКомСвязи + независимое подтверждение времени подписания (TSA-сервер).
С УКЭП есть смысл заморачиваться, когда нужно обмениваться юридически значимыми документами без провайдера ЭДО со сторонними контрагентами.
В вашем случае УКЭП избыточен, достаточно УНЭП (без МинКомСвязи).
   Базис
 
24 - 31.08.20 - 14:31
(23) Спасибо за важное уточнение. 1С:ДО умеет УНЭП?
   spock
 
25 - 31.08.20 - 14:36
(24) Из коробки нет возможности обеспечить независимое подтверждение времени подписания (TSA-сервер).
Мне пришлось самому реализовывать схему работы с КриптоПро + TSP + OCSP.

Из описания задачи лично мне не видится необходимость подтверждение времени. Может вам зайдет стандартная схема 1С:ДО, когда используются НЭП без времени? Выпускаете ключи либо сами (сомнительно с юр.точки зрения), либо покупаете в любом УЦ. Сотрудник подписал своим персональным сертификатом - все! Время подписания может быть не принципиальным.
С требованиям о возможности подписания через мобильное устройство - уже веселее)
   El_Duke
 
26 - 31.08.20 - 14:40
(18) Это беда конечно, но маленькая

Как бы не пришлось ряду сотрудников оформлять смартфон. Старшее поколение любит кнопочные телефоны, им эти ваши интернеты до одного места ...
Обязать купить новый телефон невозможно. С такими как быть ?
   Базис
 
27 - 31.08.20 - 14:48
(25) Время не важно, но возможность использовать в суде важна.
(26) Это проще. Во-первых, служебные аппарты выданы многим. Во-вторых, можно приехать в офис и там подписать бумажный документ.
   spock
 
28 - 31.08.20 - 15:00
(27) Визуализация электронной подписи важна (визуальная рамка с деталями ЭП в pdf-файле)? То что сделано в коробочном решении 1С:ДО полнейшая дичь.
   Asmody
 
29 - 31.08.20 - 15:00
Кадровые заявления от сотрудников должны быть только с собственноручной подписью, либо заверенные нотариально, либо телеграфом. Никакой ЭЦП, даже квалифицированной, ТК не предусматривает для таких случаев.
   Базис
 
30 - 31.08.20 - 15:11
(28) Нет.
(29) https://its.1c.ru/db/newsclar/content/466333/hdoc

Интересно, антикризисное предложение по ДО за 10 тыщ актуально?
 
 Рекламное место пустует
   Asmody
 
31 - 31.08.20 - 15:19
(30) Ознакомить можно. От работника заявление принять нельзя.
   Базис
 
32 - 31.08.20 - 15:25
(31) Понял. Но тут надо (пока, по крайней мере) текущие документы распространять и доносить до сотрудников.
   El_Duke
 
33 - 31.08.20 - 15:29
(27) Многим - это кому именно ?
Сварщику Михалычу ? Сантехнику дяде Мите ?
   Базис
 
34 - 31.08.20 - 15:32
(33) 80% рядовых сотрудников, там же установлено служебное ПО. Должности указывать не готов, NDA etc.
   Амулет
 
35 - 31.08.20 - 16:46
(29) Садись, двойка!

ТК не является единственным законом, применимым к трудовым отношениям.
Есть закон о цифровой подписи. Что она эквивалента собственноручной, кроме случаев, предусмотренных законом. А вот запрещающего закона нет.
   Fish
 
36 - 31.08.20 - 16:51
(31) Уже можно. Во всяком случае, для сотрудников, работающих дистанционно: https://www.assessor.ru/zakon/tk/312.1/
   Конструктор1С
 
37 - 31.08.20 - 16:54
"ознакомление сотрудников с локальными нормативными актами"

А что тут юридически значимого-то? По-моему кое-кто изобретает себе лишние трудности. Прочитал вот и есть факт ознакомления. Ты же не расписываешься в ознакомлении с законами, но от этого они действовать не перестают
   Fish
 
38 - 31.08.20 - 16:55
(37) А вот тут ты не прав. Как потом доказать, что сотрудник действительно читал?
   mishaPH
 
Модератор
39 - 31.08.20 - 16:58
(38) а как ты подтверждаешь платеж кодом присланным по СМС или свв кодом и потом не сомжеш в суде доказать обратное?
   Конструктор1С
 
40 - 31.08.20 - 17:00
(38) какими-то бюрократическими замашками повеяло. Зачем и кому доказывать? В должностной инструкции прописать, что обязан своевоеменно ознакамливаться и знать внутренние документы, этого будет достаточно
   El_Duke
 
41 - 31.08.20 - 17:01
(37) Не прав в корне
С ЛНА надо знакомить под роспись.
Издал генеральный папа приказ о запрете курения, наказания прописал. Все читали и расписались кроме Васи. Если потом Васю поймают за курением - наказать невозможно, не ознакомлен
   Fish
 
42 - 31.08.20 - 17:01
(39) Правильно, когда ты получал карту, ты уже ставил подпись, что ознакомлен с правилами, в которых это и прописано.
   Garikk
 
43 - 31.08.20 - 17:03
(39) код 3ds не обязательно должен быть через смс, это вообще может быть статичный пароль, и это все зависит от договора с банком
==
это вообще не аналог подписи
   Krendel
 
44 - 31.08.20 - 17:07
(40) При проверке труда, по любому заявлению сотрудника, организация обязана предоставить херову тучу всяких бумажек
   Конструктор1С
 
45 - 31.08.20 - 17:07
(41) ерунда полнейшая. Документ вступает в силу с момента утверждения/подписания/издания, на худой конец с определенной даты. А не с индивидуальной даты для каждого, когда он поставит закорючку об ознакомлении
   Krendel
 
46 - 31.08.20 - 17:08
(45) Это ты будешь трудовой инспекции рассказывать
   Конструктор1С
 
47 - 31.08.20 - 17:08
(44) и?
   Krendel
 
48 - 31.08.20 - 17:11
(47) Если у тебя возник трудовой спор, он будет решаться только с учетом тех документов, на которых будет подпись сотрудника
   Fish
 
49 - 31.08.20 - 17:12
(45) А какая разница, когда он вступает в силу? Речь идёт совсем о другом. Например, колдоговор вступил в силу 5 лет назад. Но вновь принятого сотрудника ознакомили с ним в момент принятия на работу, в чём он расписывается.
   Конструктор1С
 
50 - 31.08.20 - 17:13
(46) какие-то домыслы. Давай маленько иначе. В каком законе написано, что ЛНА без подписи работника об ОЗНАКОМЛЕНИИ с оным не будет действовать?
   Fish
 
51 - 31.08.20 - 17:14
(50) Он будет действовать. Причём тут это?
   Krendel
 
52 - 31.08.20 - 17:17
(50)Ты можешь доказать обратное ;-)
   Конструктор1С
 
53 - 31.08.20 - 17:23
(49) сто тыщ подписей под каждой бумажкой это всего-лишь порождения фантазий тупых бюрократов
(51) а при том, что обязательное соблюдение ЛНА прописано в положении об организации и трудовом договоре. Ознакомление с этими самыми ЛНА тут подразумевается само собой
(52) правила действуют маленько иначе. Разрешено всё, что не запрещено. Так что доказывать нужно наличие обязанности, а не её отсутствие
   Krendel
 
54 - 31.08.20 - 17:26
(53) Я пожалуй сольюсь, тратить время я не буду, ты прав, подписи на внутренних документов не нужны
   Амулет
 
55 - 31.08.20 - 17:29
(41) Ст. 22 ТК РФ установлена обязанность работодателя
знакомить работников под роспись с принимаемыми локальными нормативными актами, непосредственно связанными с их трудовой деятельностью.

Ссылка http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34683/98b31fb9ec68d01fefb5bb66cad3bfa2c9705789/

Связан ли запрет курения непосредственно с трудовой деятельностью — вопрос.
   Garikk
 
56 - 31.08.20 - 17:30
(53) <порождения фантазий тупых бюрократов >
бюрократы тупые, до тех пор пока вы с ними судиться не начнете...особенно когда на вас в суд подают
   Asmody
 
57 - 31.08.20 - 17:38
(55) Правила внутреннего распорядка относятся к "непосредственно связанным с трудовой деятельностью".
   Амулет
 
58 - 31.08.20 - 17:40
(48) Не надо доводить до абсурда.

Подпись об ознакомлении может быть не обязательно на самих документах, а в отдельном реестре ознакомленных, в электронной квитанции или получена другим способом.

и касается это не всех локальных нормативных актов, а только части из них:
- если прямо предусмотрено ТК РФ для некоторых видов документов (ст.68,86,212 ТК РФ и т.д),
- если нпа непосредственно связаны с трудовой деятельностью.
   Амулет
 
59 - 31.08.20 - 17:41
(57) Для них есть специальное упоминание в ст.68 ТК РФ
   Конструктор1С
 
60 - 31.08.20 - 17:45
(55) ты где там это увидел?
(56) тут тема скользкая. Бюрократы часто путают права и обязанности. У тебя есть право завести собаку, но ты не обязан заводить собаку. И вот одним из прав организации является установление своих порядков документооборота и иже с ним. И если бюрократы протащат положение, что работники обязаны под каждым документом ставить три подписи, два раза кричать "КУ!" и каждый вечер хором "Боже, храни начальника!", то... у работников действительно появляется обязанность расписываться и вот это всё. Но это будет именно порождение бюрократии. Объективных причин вводить такое правило не было
 
 Рекламное место пустует
   Garikk
 
61 - 31.08.20 - 17:53
(60) < Объективных причин вводить такое правило не было>
а откуда ты знаешь?
про боже храни начальника - согласен, а про подписи еще поспорить можно

я вот когда в РЖД работал тоже много че подписывал, и народу не мешали при этом кидаться под поезд со словами "а я низнаааал"
   Garikk
 
62 - 31.08.20 - 17:53
(61) *не мешало
   Fish
 
63 - 31.08.20 - 18:06
(53) "Ознакомление с этими самыми ЛНА тут подразумевается само собой" - Ты не поверишь. Но буквально недавно сотрудница моей жены попалась на сливе конфиденциальной информации. За что была естественно уволена. Она подала в суд как раз с формулировкой, что "она не знала, никто ей не сказал и она ничего не подписывала". И проиграла суд только потому, что её личная подпись таки нашлась.
А дальше можешь фантазировать по этому поводу сколько угодно.
   Fish
 
64 - 31.08.20 - 18:08
+(63) Точнее две подписи: Подпись под положением о неразглашении и подпись под перечнем информации, которая в компании считается конфиденциальной. Если бы этих подписей не было, то у неё были бы все шансы суд выиграть.
   Конструктор1С
 
65 - 31.08.20 - 18:16
(61) я тоже работал в госкорпорации, и тоже ставил миллион бессмысленных подписей под не менее бессмысленными документами. Но это как раз и есть бюрократический бзик
(63) ты что-то путаешь, либо тебе по сарафанному радио прилетела неправильная информация. Не могла подпись об ОЗНАКОМЛЕНИИ решить что-то в суде. Распорядительные документы ну вообще не так работают. Силу распоряжения руководителя не может отменить отсутствие какой-то там подписи подчиненного. Это не двустороннее соглашение, чтобы подчиненный свою подпись ставил, это односторонний приказ
   Garikk
 
66 - 31.08.20 - 18:21
(65) опятьже, ты недооцениваешь важность бюрократии
   Базис
 
67 - 31.08.20 - 18:26
Давайте на примере:

Мне мой руководитель ставит задачу "Писать код без грамматических и синтаксических ошибок, в соответствии с требованиями к 1С:Совместимо".
Какой набор документов и инструментов необходим, чтобы моё возможное нарушение имело правовые последствия?
   Конструктор1С
 
68 - 31.08.20 - 18:34
(66) бюрократия важна, но иногда она излишняя. На прошлой работе в разговорах проскакивала неформальная аббревиатура ЖПД (жопоприкрывательный документ). Время от времени бюрократия порождает ЖПД
(67) пунктика в трудовом договоре, что ты обязан соблюдать внутренние инструкции, той самой внтуренней инструкции, в которой написано "писать код бла-бла-бла...", ну и рапорт от непосредственного начальника, что ты такой-сякой писал некрасивый код
   Fish
 
69 - 31.08.20 - 18:38
(66) Тут, похоже, бесполезно спорить. Пусть пребывает в блаженном неведении, пока не столкнётся с этим на практике.
Я лишь процитирую:
"Суд: работника нельзя наказать за нарушение положений локального нормативного акта, с которым он не был ознакомлен"
https://www.garant.ru/news/1302613/
   Конструктор1С
 
70 - 31.08.20 - 19:11
(69) вообще-то там говорится только про ЛНА, непосредственно связанные с трудовой деятельностью. А теперь подумай, "правила пользования кондиционером" будут относиться к таким или нет? В должностной инструкции, правилах внутреннего трудового договора, положении об отделе и других "непосредственно связанных с трудовой деятельностью" ЛНА работники действительно расписываются. А в инструкциях к утюгу или стиральной машине - нет и не обязаны
   El_Duke
 
71 - 31.08.20 - 21:09
(65) это ты путаешь, причем конкретно
Распоряжение руководителя действует с момента издания приказа. Но этот приказ должен быть доведен до подчиненного, сотр должен ознакомиться и расписаться. Ответственное лицо дает прочесть, берет подпись.
ЛНА - это не федеральный закон, здесь сотр вполне может говорить что не знает о существовании какого то приказа и тут незнание освобождает от ответственности.
Проще говоря любой ЛНА действует только для тех, кто с ним ознакомлен.

(70) правила пользования любым электрооборудованием на территории работодателя вполне могут иметь отношение к к трудовой деятельности
Не забывай про охрану труда. Что будет если мощный обогреватель включить в розетку с малым сечением провода ? Нехорошо будет
Работодатель вправе составить инструкции к утюгу если есть помещения где сеть не позволяет его использовать. И ты должен быть ознакомлен под роспись где можно, а где нельзя.
   DGorgoN
 
72 - 31.08.20 - 22:06
(20) неоднократного = систематическое, не?
   DGorgoN
 
73 - 31.08.20 - 22:07
(71) ЛНА еще должен не противоречить законодательству.
   Амулет
 
74 - 01.09.20 - 02:18
(72) Систематичность и неоднократность — не одно и то же.
Все зависит от контекста использования этих слов.

Систему может образовывать любой набор условий.
Применительно к увольнению за нарушение трудовой дисциплины понятию системности ранее придавался специальный узкий смысл, который почти совпадает с современной неоднократностью нарушений работником, имеющим дисциплинарное взыскание.
Однако, системность была шире.

До 2002г учитывались не только дисциплинарные взыскания работодателя, но и меры взыскания, наложенные товарищеским судом, собранием трудового коллектива или общественными организациями (общественные взыскания).

Верховный Суд СССР например, указывал, что разрешая иски о восстановлении на работе лиц, трудовой договор с которыми расторгнут по п. 3 ст. 17 Основ, судам следует иметь в виду, что по этому основанию могут быть уволены рабочие и служащие, которые имеют дисциплинарное или общественное взыскание за нарушение трудовой дисциплины и нарушили ее вновь.
Под мерами общественного взыскания следует понимать взыскания за неисполнение трудовых обязанностей, примененные к работнику трудовым коллективом (ст. 9 Закона о трудовых коллективах), товарищеским судом, общественными организациями в соответствии с положениями и уставами, определяющими их деятельность. Принимаются во внимание лишь общественные взыскания, со дня наложения которых до издания приказа (распоряжения) об увольнении прошло не более одного года, если они не сняты досрочно.
https://www.lawmix.ru/sssr/8369

Поэтому лучше это древнее понятие не использовать, как не предусмотренное современным ТК РФ.
   Aleksey
 
75 - 01.09.20 - 03:37
2015 год

Компания "Национальный удостоверяющий центр" представила приложение "КриптоНУЦ", которое позволяет шифровать и подписывать электронной подписью любые файлы на мобильном устройстве под управлением Android. Для работы приложения используются сертификаты электронной подписи, что дает возможность адресно зашифровывать данные — расшифровать их сможет только владелец сертификата.

Для хранения личного секретного ключа электронной подписи применяются защищенные ключевые носители российского производителя — компании "Актив". Для выполнения операций шифрования и подписания используется средство криптографической защиты информации "КриптоПро CSP" от компании "КРИПТО-ПРО".
(с) https://safe.cnews.ru/news/news/natsionalnyj_udostoveryayushchij_tsentr_1
   rphosts
 
76 - 01.09.20 - 03:48
(23) в моей прошлой конторе допиливали ДО корп. до использования ЭЦП, но в общем потом передумали почему-то
   Bigbro
 
77 - 01.09.20 - 05:37
(45) (53) (65) то, что вы не сталкивались с проблемами по причине несвоевременного ознакомления работников с приказами/распоряжениями, не означает что этих проблем нет. у нас на работе случаи были неоднократно. если не дай бог начинаются расследования (а они обязательно бывают при несчастных случаях на производстве) - то отсутствие подписи условного Михалыча на распоследней инструкции по ТБ, которую отродясь никто не читает и подписывают на автопилоте может привести к увольнению начальства (в особо тяжелом случае).
так что поверь - эти требования не на пустом месте и это не пустой звук.
   Конструктор1С
 
78 - 01.09.20 - 07:06
(71) "и расписаться"

ГДЕ это правило прописано (что работник должен непременно расписаться в ознакомлении ЛНА), в каком законе? Вот я на работе расписываюсь только под "трудовыми" документами, а для всего остального есть документооборот, где факт ознакомления существует в виде циферок в БД
   Конструктор1С
 
79 - 01.09.20 - 07:16
"Работодатель вправе составить инструкции к утюгу если есть помещения где сеть не позволяет его использовать. И ты должен быть ознакомлен под роспись где можно, а где нельзя"

В любом кабинете есть масса устройств (приборов, выключателей) к которым идёт инструкция по эксплуатации. Но вот ты лично сам сколько раз расписывался под инструкцией по эксплуатации выключателей (света), компьютера, микроволновки, принтера..? У работодателя есть право наштамповать инструкцию по эксплуатации стула, стола, карандаша. Но всё-таки в большинстве случаев этим правом не пользуются. Также у работодателя есть право сделать особую процедуру ознакомления с ЛНА. Например, громкое прочтение в слух с последующим пересказыванием перед комиссией из пяти человек, и роспись в десяти местах. Но всё-таки обычно так не делают. Хотя ознакамливать под роспись с каждой бесполезной бумажкой могут. Только это не объективная необходимость, а бюрократический закидон
   Paint_NET
 
80 - 01.09.20 - 07:51
(79) Инструктаж по ТБ и ознакомление с ним под роспись - это не бюрократический закидон, а правила, написанные кровью.
Это же касается любых нормативных документов на производствах.

Лично в этом убеждался неоднократно.
   Paint_NET
 
81 - 01.09.20 - 07:54
И да, жопоприкрывательные документы - это очень полезно. В случае, когда руководство устно озвучивает какой-то сомнительный приказ, нормальный здравомыслящий человек потребует его в письменном виде. Это нормально.
   ASU_Diamond
 
82 - 01.09.20 - 07:54
Когда в суде работник заявит, что он не видел ЛНА, а работодатель скажет, что предоставлял работнику ЛНА, то на чью сторону суд встанет если не будет подписи работника об ознакомлении с ЛНА?
   ASU_Diamond
 
83 - 01.09.20 - 08:02
(77) "к увольнению начальства (в особо тяжелом случае)" - в "особо тяжелом случае" там срок светит
   Конструктор1С
 
84 - 01.09.20 - 08:41
(80) ОТ и ТБ из жанра "непосредственно связанных с трудовой деятельностью"
   Fish
 
85 - 01.09.20 - 09:24
(78) Это прописано в ТК РФ.
   Конструктор1С
 
86 - 01.09.20 - 09:32
(85) ТК РФ регламентирует только трудовые отношения
   El_Duke
 
87 - 01.09.20 - 09:33
(78)
Это прописано в ТК

А те аспекты что напрямую не прописаны в законодательстве, регулируются судебной практикой. Вот почитай статью: https://www.top-personal.ru/lawissue.html?2632

Общий вывод оттуда такой: работник должен быть ознакомлен под роспись с действующими ЛНА.
   Fish
 
88 - 01.09.20 - 09:33
(86) А это и есть трудовые отношения.
   Конструктор1С
 
89 - 01.09.20 - 09:51
(87) я эту статью уже читал. Там как раз то, о чём я выше писал

"Третий способ удостоверения факта ознакомления работника с локальными актами организации – включение соответствующего условия в трудовой договор
...
на практике суды однозначно трактуют закрепление в трудовом договоре обязанности соблюдать локальные нормативные акты как факт того, что работнику известны соответствующие локальные правовые нормы"

(88) нет. Область действий ЛНА намного шире, чем трудовые отношения
   Fish
 
90 - 01.09.20 - 10:03
(89) А дальше не осилил прочесть?
"Однако у него есть определенный недостаток: подпись в договоре распространяется лишь на редакции локальных актов, действовавшие на момент трудоустройства. При всех дальнейших изменениях внутриорганизационных норм необходимо будет либо заключать дополнительное соглашение к договору, либо возвращаться к одному из первых двух способов фиксации через лист ознакомления или в самом нормативном акте."
   El_Duke
 
91 - 01.09.20 - 10:04
(89) Видимо читали невнимательно, отбирая только удобную информацию и игнорируя неудобную

Включение условия об ознакомлении с ЛНА в трудовой договор действует только для тех ЛНА, которые были изданы на момент заключения ТД. Если впоследствии были изданы новые ЛНА или отредактированы старые - с ними надо знакомить под роспись, либо заключать допсоглашение к ТД. На каждый чих издавать допсоглашение на весь персонал - это мазохизм
Сотрудник не обязан сам каждый день узнавать что появилось нового на фирме
   Конструктор1С
 
92 - 01.09.20 - 10:10
(91) сотрудник сам не обязан. Но он может ознакомиться через корпоративный портал, ЭДО, электронную почту и ещё 100500 способов

"На каждый чих издавать допсоглашение на весь персонал - это мазохизм"

Не меньший маразм на каждый чих ознакамливать под роспись. В большой организации ЛНА могут издаваться со скоростью десятки и сотни штук в день. Если бы с каждым из них ознакамливали под роспись, то работники половину рабочего времени бегали и расписывались в ознакомлении
   Конструктор1С
 
93 - 01.09.20 - 10:14
(90) это касается только "локальных нормативных актов, непосредственно связанных трудовой деятельностью"
   Конструктор1С
 
94 - 01.09.20 - 10:19
(90)(91) вот вы сами как часто ознакамливаетесь с ЛНА под роспись?
   Fish
 
95 - 01.09.20 - 10:20
(93) Так мы всю ветку только про них и говорим. А ты с чем споришь? С реальностью?
   Fish
 
96 - 01.09.20 - 10:22
(94) Всегда, как только появляется новый ЛНА (или изменяется) или приказ, то всех, имеющих к ним отношение, работодатель знакомит под роспись. Это требование ТК, а мой работодатель соблюдает законы РФ.
   Fish
 
97 - 01.09.20 - 10:24
+(96) Но это не отменяет того, что существуют документы и приказы, для которых ознакомление под роспись не требуется. Но мы-то говорим только о тех, для которых подпись обязательна.
   El_Duke
 
98 - 01.09.20 - 10:28
(93) Видимо статью все же не читали
Иначе увидели бы там вот это:

"Вновь повторяется неформализованный, лишенный критериев признак «непосредственной» связи с трудовой деятельностью. Что входит в этот перечень, как работодателю самостоятельно определить круг таких локальных актов, чем обосновать свой выбор при возникновении конфликта и спора – однозначно сказать трудно"

и

"Попыткой восполнить имеющиеся пробелы и недочеты в регулировании ознакомления работника с локальными актами стала судебная практика, из материалов которой можно сделать ряд выводов и рекомендаций.
Основными правомерными способами подтверждения ознакомления работника с локальным нормативным актом признаются судами следующие:"

И далее перечень способов, каждый из которых подразумевает подпись сотрудника в том или ином виде.

(92) У меня есть несколько родственников, пенсионеры, но работают
У них нет домашнего компа, смартфона, электронной почты. Они всякие там корпоративные порталы на балумбе вертели
Единственный способ их с чем то ознакомить - дать прочесть бумажку и расписаться на приложенном листочке

(94) С теми ЛНА и приказами что касаются меня - всегда под роспись знакомлюсь. Бывает это не часто, напряга для меня и для ответственного нет никакого
   Конструктор1С
 
99 - 01.09.20 - 10:37
(97) топикстартёр ничего не говорил о "только трудовых ЛНА". Да это даже из самого предмета понятно. Каждому работяге смартфон не вручишь, "ознакомиться тыкая пальчиком в смартфон" удовольствие только для клерков. Вот у нас клерки ознакамливаются с документами через 1С:Документооборот, жмякая кнопочку мышкой. И я сам так ознакамливаюсь. А если происходят изменения в "трудовых" ЛНА, то иду в отдел по персоналу и там ознакамливаюсь, как раз под роспись
   Конструктор1С
 
100 - 01.09.20 - 10:39
(96)(98) ну назовите с пяток документов, с которыми вы ознакамливались под роспись в последний раз
  1  2   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.