Вход | Регистрация
 
О жизни... :: Здоровый образ жизни

OFF: Грамотное лечение как часть ЗОЖ. Лекарственный электрофорез эффективен?

OFF: Грамотное лечение как часть ЗОЖ. Лекарственный электрофорез эффективен?
Я
   DobrovVadym
 
25.02.20 - 13:39
3. Свой вариант67% (2)
1. Электрофорез усиливает проникновение через кожу33% (1)
2. Электрофорез не усиливает проникновение через кожу0% (0)
Всего мнений: 3

Странная ситуация в информационном поле по поводу лекарственного электрофореза. С одной стороны высказываются подобные мнения
https://letidor.ru/zdorove/5-dokazatelstv-chto-sovetskaya-fizioterapiya-ne-rabotaet.htm
"Рассказал главный врач детской клиники доказательной медицины DocDeti Сергей Анатольевич Манихин.
.....
Суть электрофореза заключается в введении лекарственного вещества неинвазивным способом (без иглы!) прямо в нужную точку (туда, где болит). Делается это благодаря электрическому току.
К счастью, или к сожалению, эпидермис что попало вглубь кожи не пускает. Если ток двигает молекулы лекарства, то не дальше барьера кожи."

С другой стороны там же в комментарии
"Автор - мягко говоря, не ученый, т.к. не привел ни одного доказательства - ни своего, ни чужого. Против него свидетельствует вся школа отечественных физиотерапевтов - В.Г.Ясногородский, В.С.Улащик, В.М.Боголюбов и многие другие. Автор, как и его зарубежные "коллеги" корыстен в отношении к ФТЛ, тк эти методы невыгодны и неинтересны с точки зрения быстрого результата и, следовательно, получения прибыли. И, кстати, методы ФЛТ дополняют основное лечение. а не заменяют его. Зы. Фармацевтическая индустрия есть искусство превращать миллиграммы в миллиарды (Герхард Кохер)."

Аппараты для электрофореза в домашних условиях открыто продаются, медицинские учреждения предлагают услуги по электрофорезу.
Что это? Какая из сторон мракобес?
И главное - это ведь не расшифровка ДНК, требующая огромных технологических и финансовых возможностей. Как мне кажется проверить - помогает ли электрический ток проникновению лекарственных веществ через кожу или не помогает сегодняшние технологические возможности должны позволять. Этого до сих пор не сделано? А если сделано, то существует ли официальная позиция Минздрава РФ по данному поводу?
   mikecool
 
1 - 25.02.20 - 13:41
кожа - это первый защитный барьер организма и не должна пропускать все подряд

3. Свой вариант
   DobrovVadym
 
2 - 25.02.20 - 13:43
(1)согласен, но способен ли электрический ток повысить проникающую способность этого барьера в достаточной степени для проникновения лекарственных средств?
   mikecool
 
3 - 25.02.20 - 13:45
(2) не знаю, я вообще против применения электротока на человеке, как то садизмом попахивает
   fisher
 
4 - 25.02.20 - 13:46
"методы ФЛТ дополняют основное лечение. а не заменяют его" - курить фразу до полного просветления.

3. Свой вариант
   DobrovVadym
 
5 - 25.02.20 - 13:47
(3)а тыкать иглой у Вас аналогичных эмоций не вызывает?
   Lama12
 
6 - 25.02.20 - 13:49
(0) Все там работает. В коже такие поры, что туда не только электричеством что-то загнать можно, но и обычным втиранием.
Простой пример. Возьми ментоловую мазь и повтирай ее в кожу. Ментол не разрушает кожу, т.е. кожа остается целой. При этом ты почувствуешь "прохладу". Следовательно ментол проник под кожу и дошел до нервных окончаний.
Ток, в большинстве своем, только ускоряет процесс проникновения вещества под кожу.

Кожа хороший барьер, но не идеальный. Если бы все было так идеально, то как бы проникали ОВ нарывного действия?

1. Электрофорез усиливает проникновение через кожу
   unregistered
 
7 - 25.02.20 - 13:54
(0) Исследования, проведенные по международным стандартам доказательной медицины, не подтверждают эффективность электрофореза.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрофорез#Электрофорез_в_медицине_(физиотерапии)

Что конкретно не понятно в этой фразе?
Теоретизировать можно сколько угодно. Однако сам факт проникновения лекарства в организм к проблемному органу или тканям доказать невозможно. Однако иногда(!) имеет место терапевтический эффект сама по себе электростимуляция, а так же эффект плацебо (помогает ипохондрикам от самого факта, что им проводят какие-то процедуры).

ИМХО, электрофорез в одном ряду вместе с гомеопатией.
   fisher
 
8 - 25.02.20 - 13:55
Открываем вики:
В советской и Российской физиотерапии электрофорез — это процедура с недоказанной эффективностью, назначаемая при легких или неопасных заболеваниях.
Преимущества лечебного электрофореза: кратковременный легкий обезболивающий эффект. При назначении ипохондрикам, возможен успокаивающий эффект от самого факта проведения процедуры.
ЗЫ. Мой опыт назначения электрофореза это полностью подтверждает. Эффективность весьма сомнительна.
   fisher
 
9 - 25.02.20 - 13:55
Учитывая эффект плацебо, вполне могу допускать и чудесные случаи исцеления электрофорезом.
   DobrovVadym
 
10 - 25.02.20 - 13:58
Спасибо! С фонофорезом аналогичная ситуация? Или фонофорез способен "пробить" защитные барьеры кожи?
   Lama12
 
11 - 25.02.20 - 13:59
(7) (8) Ну вы нашли что в качестве источника давать.
Доказательная медицина имеет один существенный недостаток. На доказательства нужно тратить деньги.
   mikecool
 
12 - 25.02.20 - 14:00
(5) я не даю себя тыкать иглой )))
   unregistered
 
13 - 25.02.20 - 14:00
>> ты почувствуешь "прохладу". Следовательно ментол проник под кожу и дошел до нервных окончаний.

Ты своей кожей испытываешь постоянно множество ощущений. Например, температуру воды, когда моешь руки. Проникает ли при этом вода под кожу?...
   DobrovVadym
 
14 - 25.02.20 - 14:00
(7),(8) Вики всё-таки сомнительный источник? Официальная позиция государственного органа курирующего вопросы здоровья отсутствует?
   unregistered
 
15 - 25.02.20 - 14:01
(11) >> На доказательства нужно тратить деньги.

Что же мешает апологетам этого метода потратить деньги на исследования и доказательства?
Докажут эффективность - озолотятся.
   Неуловимый Джо
 
16 - 25.02.20 - 14:01
(11) Да, бездоказательная в этом плане намного лучше. Но у неё тоже есть недостаток - она не лечит
   Lama12
 
17 - 25.02.20 - 14:02
(13) Для того что бы ощутить температуру, не нужно проникновение воды. Кожа нагревается/охлаждается.
   Lama12
 
18 - 25.02.20 - 14:03
(16) Ну да, зеленка не антисептик :-) Аппарат Элизарова не ускоряет сращивание костей, и т.д.
   fisher
 
19 - 25.02.20 - 14:03
Американскую медицину в этом смысле можно брать за эталон. В свое время она получила хорошую "прививку" от "чудо-препаратов" и к вопросам доказательства эффективности мед-препаратов и процедур подходит очень строго и скрупулезно. Поэтому если давно известные процедуры и препараты числятся в америках как "с недоказанной эффективностью", то этому стоит верить.
   polosov
 
20 - 25.02.20 - 14:03
(6) Выдохни пожалуйста. Когда тебя трогают, и ты это чувствуешь, то тоже проникают под твою кожу до нервных окончаний?
   Lama12
 
21 - 25.02.20 - 14:11
(20) Мда... До такого я не додумаюсь.
https://бмэ.орг/index.php/ЭЛЕКТРОФОРЕЗ
(19) Фишка в том, что "с недоказанной эффективностью" не означает "с доказанной неэффективностью". Они просто не исследуют то, что им денег не принесет. А так, да. Там где эффективность доказана, она там есть. Тут не поспоришь.
(15) Патенты. Патенты не принадлежат тем кто может доказать. Те кто обладает патентами, не хотят доказывать, т.к. это для них дорого. Там еще те махинации...
   fisher
 
22 - 25.02.20 - 14:14
(21) Так любая потенциально эффективная процедура или препарат - это источник денег. Поэтому исследуют, еще как исследуют.
   Lama12
 
23 - 25.02.20 - 14:20
(20) Вот этот кусочек из ссылки

При электрофорезе основными путями проникновения лекарственных веществ в организм через кожу являются выводные протоки потовых и, в меньшей степени, сальных желез. Часть лекарственного вещества проникает в организм через межклеточные пространства и часть — через сами клетки (особенно при электрофоретическом введении лекарственных веществ через слизистую оболочку).

При электрофорезе лекарственные вещества проникают на небольшую глубину: сразу после процедуры они обнаруживаются в основном в эпидермисе и дерме, в небольшом количестве — в подкожной клетчатке. Отсюда введенные путем электрофореза лекарственные вещества поступают в лимфо- и кровоток и разносятся по всему организму, хотя преимущественно они накапливаются в тканях и органах области воздействия.

(22) Зеленку не исследуют потому что она дешевая. Аппарат Элизарова, потому что есть импортные аналоги. Нашим на этот рынок выходить бессмысленно.  Не хочется верить в теории заговоров, но пока либо ВОЗ, либо государство (более предпочтительно) не возьмут в свои руки фармацевтику и мед технологии, там черте что будет твориться. Увы :-( ВОЗ не очень доверяю.
   fisher
 
24 - 25.02.20 - 14:24
(22) "Зеленку не исследуют потому что она дешевая" - исследуют решительно все. А вдруг там есть эффект или составляющая, которая даст толчок исследованиям и позволит произвести гораздо более крутой препарат?
Но ничего революционного в зеленке нет, а неудобств в использовании - хоть отбавляй.
Бритва Оккама работает напорядки лучше, чем теории заговоров.
   fisher
 
25 - 25.02.20 - 14:32
Зеленка вообще считается довольно слабым антисептиком, поэтому на западе и не используется. Тот же хлоргексидин и эффективнее и практичнее.
   DobrovVadym
 
26 - 25.02.20 - 14:46
(21)спасибо! из ссылки
https://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/ЭЛЕКТРОФОРЕЗ
"При электрофорезе основными путями проникновения лекарственных веществ в организм через кожу являются выводные протоки потовых и, в меньшей степени, сальных желез. Часть лекарственного вещества проникает в организм через межклеточные пространства и часть — через сами клетки (особенно при электрофоретическом введении лекарственных веществ через слизистую оболочку)."

"Электрофорез лекарственных веществ через кожу и слизистые оболочки количественно не подчиняется законам электролиза, так как живые ткани обладают электрокапиллярной активностью (см. Электроосмос) и барьерными свойствами (см. Барьерные функции). При электрофорезе в организм вводится всего от 1 до 10% вещества, находящегося в растворе (на прокладке)."
   DobrovVadym
 
27 - 25.02.20 - 14:52
(21)"Фишка в том, что "с недоказанной эффективностью" не означает "с доказанной неэффективностью"."

Вот! А зачастую между этими понятиями ставят знак тождества. Если бы была забота о населении, то давно бы нашли средства на доказательства неэффективности и информационную кампанию по донесению этой информации до населения. Да даже одной страницы м доказательным исследованием на сайте Минздрава было бы достаточно.
   fisher
 
28 - 25.02.20 - 14:54
   DobrovVadym
 
29 - 25.02.20 - 14:56
(22)"Так любая потенциально эффективная процедура или препарат - это источник денег. Поэтому исследуют, еще как исследуют."

А любое официальное разоблачение потенциально не эффективной процедуры перераспределяет финансовые  потоки в пользу процедур с официально доказанной эффективностью. Однако что-то не торопятся доказывать не эффективность, может потому что опасаются не суметь ее доказать?
   DobrovVadym
 
30 - 25.02.20 - 14:58
(28)причина очевидна - отсутствие официальной позиции властей, или не знание о ней. информационный вакуум со стороны официальных структур порождает подобные ситуации.
 
 Рекламное место пустует
   DobrovVadym
 
31 - 25.02.20 - 14:59
(30)пациенты начинают "шарить по интернетам" не от хорошей жизни, а потому что не получают ответа там, где он по хорошему должен бы быть.
   fisher
 
32 - 25.02.20 - 15:06
(29) Полную "неэффективность" доказать невозможно в принципе. Возможно доказать эффективность при определенных условиях. Но ты продолжай объяснять все теориями заговоров. Теории заговоров - это замена религии в мироосознании современного человека. Для этого ведь не требуется много знать и не нужно пытаться что-то новое узнать. Теории заговоров объясняют решительно все. Как и религии.
   pechkin
 
33 - 25.02.20 - 15:08
(29) обычно то как раз доказывают эффективность. а не наоборот.
ну это чтоб как лекарство продавалось, а не как бад или игрушка
   DobrovVadym
 
34 - 25.02.20 - 15:26
Вроде как Минздрав в списках утверждает?
https://zdravmedinform.ru/nomenclatura-meditcinskikh-uslug/a17.03.001.html
"A17.03.001
Электрофорез лекарственных препаратов при костной патологии
Номенклатура медицинских услуг (новая редакция). Утверждена приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 13 октября 2017 года N 804н. Действует с 01.01.2018.
В редакции Приказа Минздрава России от 16 апреля 2019 года №217н (в т.ч. с изменениями вст. в силу 07.07.2019)"
   DobrovVadym
 
35 - 25.02.20 - 15:32
(12)"я не даю себя тыкать иглой )))"

Анализы крови не сдаете? Мониторинг показателей крови не проводите?
   fisher
 
36 - 25.02.20 - 15:38
Все исследования электрофореза (которых при небольшом желании можно найти множество) сводятся к одной фразе - "способствует". Что есть перефразировка "дополняют основное лечение. а не заменяют его". Большинство методов физиотерапии из той же серии. Когда их применяют в комплексе, могут существенно поспособствовать пусть не выздоровлению, но облегчению состояния. Поэтому их смело и прописывают. Санатории те же самые возьми, в которых куча физиотерапевтических процедур. Но в качестве самостоятельного метода ЛЕЧЕНИЯ чего-то - оно НЕ РАБОТАЕТ.
   fisher
 
37 - 25.02.20 - 16:12
Из доказательной медицины вспоминается такая нашумевшая хрень как ноотропы.
В США они тоже имеют недоказанную эффективность (вернее, в каком-то одном очень узком случае вроде как доказано, что помогают).
Но не потому, что они вообще неэффективны. Они могут быть довольно эффективны. Но они шарашат "по площадям" в мозгу и их воздействие плохо контролируемо и предсказуемо. Одним даст супер-эффект, другим эффект но несколько другой, третьим - вообще по барабану, четвертым - может нанести вред (если есть зачатки каких-то психических отклонений, например). И из-за такого разнобоя сложно контролировать и последствия долговременного применения. Поэтому в США практически не применяются и числятся в препаратах с недоказанной эффективностью. Т.е. не смогли пока найти такие условия, при которых на разных людях стабильно получается выраженный положительный эффект.
А у нас направо и налево прописывают, в том числе при деменциях пытаются. В то время как суровые специалисты в ужасе и говорят, что нужно быть предельно осторожными и легко можно получить ухудшение вместо улучшения. Но можно ведь и улучшение получить :) Поэтому такое...
   Волшебник
 
Модератор
38 - 25.02.20 - 16:29
(26) выводные протоки выводят, а не вводят
   unregistered
 
39 - 25.02.20 - 17:10
(27) Как можно доказать неэффективность при наличии такого явления как плацебо? Да практически никак.
Вспоминается шутка о лечении гриппа. Если его лечить, то пациент выздоравливает за 7 дней, а если нет - то только через неделю.

Единственный способ оценки - масштабные исследования на людях, когда одной части пациентов из контрольной группы дают плацебо, а другой - реальное лекарство. И если результаты лечения у пациентов в обеих частях группы будут одинаковыми (или не не более чем в рамках погрешности), это будет означать, что лекарство ничем не отличается от фуфломицина (плацебо).
НО! Тут сам метод таков, что абсолютно одинаковых пациентов для набора контрольной группы в необходимом количестве найти не возможно. В итоге, применяя метод на всех подряд, получаем результат - "кому-то помогло, а кому-то - нет". Причем невозможно достоверно утверждать, что причиной положительного результата лечения стало именно применение нашего метода, а не банальное выздоровление "само по себе прошло".
   fisher
 
40 - 25.02.20 - 17:14
(39) Это называется "слепое тестирование". Но потом оказалось, что и этого недостаточно. И сейчас применяют "двойное слепое тестирование". Когда даже врач не знает, какой на самом деле он дает препарат - экспериментальный или пустышку.
   Волшебник
 
Модератор
41 - 25.02.20 - 17:20
(40) Обман на обмане...
   DobrovVadym
 
42 - 25.02.20 - 17:31
(39)речь не о таком глобальном процессе как излечение. вопрос ведь не об электрофорезе в целом, а о именно лекарственном электрофорезе, в том ключе - доставляет ли электрофорез лекарственные вещества через кожу или не доставляет. для этого нет нужды проводить исследования с точки зрения выздоровления. так как в данном случае электрофорез рассматривается не как исчеляюший метод, а как транспортировочный, своего рода "укол без прокола кожи". не удивлюсь, если существуют даже искусственные материалы, аналогичные коже, на которых это можно проверить, да и на испытуемых тоже. то есть вопрос не в ключе - "лечит или не лечит", а в ключе "помогает в каком-то конкретном диапазоне величин проникновению лекарств через кожные покровы или не помогает". по такой логике может баня эффективнее? направился, расширил поры и намазался лекарством? то есть вощможно температурное расширение более эффективно в части повышения проникающей способности, чем "проталкиваюшая" сила электричества?
   fisher
 
43 - 25.02.20 - 17:41
(42) Вот готов поспорить, что у бани лечебный эффект круче :) Если нет противопоказаний.
Если ты всерьез хочешь обсудить вопрос эффективности "транспорта" то нужно для начала определиться транспорта чего конкретно и транспорта куда конкретно. И почему такой экзотический вид "транспорта" может отличаться особенной эффективностью. Де-факто это выглядит просто как разновидность растираний и не более того.
   Lama12
 
44 - 25.02.20 - 17:46
(43) Поддержу.


Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.