|
◄ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ► |
О жизни...
:: Философия
|
|
|
| ||
| Горностаев 08.02.20 - 00:09 | Навеяно веткой
Кто верит в бога? Но считаю, что вопрос там был задан неправильно и хотелось бы узнать почему на самом деле люди верят или не верят в Бога среди IT сферы. Вы верите в Бога? Бог для вас - это то, что написано в священных писаниях? Почему вы верите в это, если то, что написано в священных писаниях невозможно доказать и невозможно повторить? Я не могу найти ответы на эти вопросы. Верят в Бога люди, которые пережили что-нибудь страшное в жизни и увидели чудо, либо люди, которые с детства воспитывались родителями в религиозной семье. Я воспитывался в семье во времена СССР, когда за веру с Бога исключали из партии. Дед был военным атеистом. Другой дед был партийным человеком и доцентом. Как я могу верить в Бога после такого воспитания? Я верю в то, что есть высшие силы - может быть разумы. И в то, что мы для них - это как насекомые, наделённые долей разума. Но не более. Но они Боги? Они просто существа, стоящие выше нас по уровню развития. Читал и изучал Индуизм. Там - вообще... Есть некий вселенский полный П, который взрывается с определенной периодичностью и уничтожает всё живое и потом создает заново. Ну кому верить и как можно верить вообще всем вместе собранным священным писаниям? Откуда гарантия, что их не написали заинтересованные в этом существа, пусть и более высокоразвитые, чем люди нашей цивилизации? Но при чем здесь Бог? Объясните мне как верующий человек может становиться агрессивным в отношении к другим людям, если он только поверил в что-то во что другие не поверили? Так и должно быть?  | ||
| Лефмихалыч 201 - 08.02.20 - 18:54 | (187) то есть, ты этим признаешь, что про молитву нихренища не знаешь толком, и во всех суждениях относительно этого процесса целиком и полностью руководствуешься своими дремучими стереотипами и иррациональными спинномозговыми предубеждениями. | ||
| XLife 202 - 08.02.20 - 18:54 | "еврейчик - тормоз" уже было? | ||
| Лефмихалыч 203 - 08.02.20 - 18:56 | (195) >Верующий никогда не поймет не верующего
чоёта вдруг?! верующий и упоротый - это не синонимы точно так же, как и неверующий и упоротый не являются синонимами. При том, что количество упоротых мракобесов одинаково в обоих "лагерях". | ||
| Лефмихалыч 204 - 08.02.20 - 18:59 | (199) у тебя есть обширный опыт в этом вопросе. Расскажи, каким образом ты, воспитываясь в тех условиях, в которых ты говоришь, ВДРУГ - куяк - и уверовал в аллаха, принял ислам.
Неожиданно вообще ТАКОЙ вопрос слышать от ТЕБЯ. Или это раздвоение личности у тебя (ну, или как минимум у одного из вас в твоей голове)? | ||
| Горностаев 205 - 08.02.20 - 19:35 | (204)да какой мне Ислам. Мусульмане не пьют, не курят. 5 раз в день молятся и еще во многом себя ограничивают. У меня так не получается. Но я взял только то что мне нужно из Ислама - это бороду и порядок в семье, чтобы женщина слушалась мужчину. А в остальном я верю просто в высшие силы, которые невозможно понять, но которым можно поклоняться из страха чтоб выпросить у них помощь и покровительство. | ||
| trdm 206 - 08.02.20 - 19:36 | (194) > я не отрицаю существования высших сил, которые могут управлять всем. Но при чем здесь священные писания?
Нормальные священные писания - это учебники и инструкции для экстренных случаев. Причем написанные профессионально с точки зрения психологии. Я имею ввиду то что их содержание идет волнами: серьезная тема потом историческое изложение или любой другой легкий материал, потом опять серьезная тема и так далее. | ||
| ПесДобряк 207 - 08.02.20 - 19:43 | (194) > Может быть это просто творчество писателей того уровня?
Это оно конечно да. Но люди начали задумываться на этими вопросами давно. И отнюдь не самые тупые люди. Отнюдь не все, что какой-то левый Вася написал в священные тексты относили. Скорее всего то, что пришло тебе в голову уже давно придумано, и продуманно. А вернее ты живешь в некоторой культурной среде, которая формировалась, на том что умные дяди века назад придумали, и запихано в в этот культурный фундамент на десять слоев, а ты лишь вытащил это. | ||
| trdm 208 - 08.02.20 - 19:48 | (199) > Только тогда как объяснить что люди могли всю жизнь быть неверующими а потом приняли вдруг Веру.
а современная психология чего говорит? если ничего не говорит, то курите трактат Чакравидья. Там описана психическая эволюция человека по годам. Этапы его психического становления и откуда ноги растут. | ||
| Pahomich 209 - 08.02.20 - 19:51 | |||
| Pahomich 210 - 08.02.20 - 19:55 | (206) Какие высшие силы...Это банальные фундаментальные Законы природы. Кстати они не являются константами, по крайней мере в условиях мультивселенности. | ||
| trdm 211 - 08.02.20 - 19:56 | (209) > Все по генетике...
Имхо это стойкий запрограммированный догмат, вбитый многократным повторением. Генетика определяет лишь форму жизни и ограничения. А вот к психологиии думаю он мало относится. А вот среда - это поляризатор сознания. | ||
| antgrom 212 - 08.02.20 - 19:57 | (0) "военный атеист" это круто
Когда я выбирал себе профессию, я не знал что есть такая, так бы выбрал ) | ||
| trdm 213 - 08.02.20 - 19:58 | (210) Я к сожалению пока не имею доказательств в существовании высших сил, но сама идея мне очень нравится.
есть кстати утверждение, что чудес не существует, а существует отсутствие знаний о нормальных законах природы. | ||
| trdm 214 - 08.02.20 - 19:59 | +(213) и мне это утверждение тоже нравится :) | ||
| Lama12 215 - 08.02.20 - 20:01 | (207) Ага... :-) У Стругацких в "Отягощённые злом, или Сорок лет спустя" очень хорошо про то как священные писания писались, написано.
(0) ИМХО. Потому что любая наука строится на постулатах которые не подвергаются сомнению, это один край. Так или иначе любая наука приходит в своем развитие ко второму краю непознанного. Обычно на сле подхода ко второму краю рождается новая наука, с новыми постулатами, но и у новой есть свой второй край. Вот поэтому многие ученые и люди с ВО вертят в бога. | ||
| Pahomich 216 - 08.02.20 - 20:05 | (213) Наличие чуда, как собственно и Бога, доказать невозможно. Всегда можно сослаться не недостаток знаний. Это исключительно вопрос Веры. Но, кстати, есть мнение, что для истинно верующего Бог существует физически. Это некоторая аналогия с квантовой физикой, когда событие зависит от наблюдателя. | ||
| Lama12 217 - 08.02.20 - 20:07 | (216) Бог понятие трансцендентное. Его невозможно доказать или опровергнуть. | ||
| Pahomich 218 - 08.02.20 - 20:08 | (217) Дык и я об этом. | ||
| Pahomich 219 - 08.02.20 - 20:12 | (218) Кстати, может найтись какой-нибудь Перельман, который решит эту задачу...Но тогда может возникнуть некоторая Сущность, которая будет Богом более высокого уровня, чем Бог в нашем понимании... | ||
| trdm 220 - 08.02.20 - 20:39 | (216) > Наличие чуда, как собственно и Бога, доказать невозможно.
Я бы не стал употреблять слово "невозможно". Если есть инструкции как сделать это возможным, значит вероятно это возможно. а доказывать что-то кому-то - вот это занятие крайне бестолковое. | ||
| ДенисЧ 221 - 08.02.20 - 20:45 | (220) Если чудо воспроизводимо - это уже не чудо. | ||
| Zapal 222 - 08.02.20 - 20:47 | (217) очень даже просто доказать существование бога. Например он должен появиться, сделать что-нибудь эдакое и сказать "ну вот он я, Бог"
а вот доказать отсутствие действительно невозможно с другой стороны, если бог совершенно никак себя не проявляет, никем не регистрируется, ни с чем не взаимодействует - то какая вообще разница есть он или нет? | ||
| Pahomich 223 - 08.02.20 - 20:50 | (222) Почти никак себя не проявляет...сделал какой-то пустяк - сотворил наш Мир.... | ||
| Zapal 224 - 08.02.20 - 21:10 | (223) даже если пофантазировать на эту тему, то получится что процесс сотворения нашего мира происходил где-то снаружи него, в каком-то более внешнем мире. Т.е. именно внутри нашего мира нет, он никак не проявляется
ну и естественно сразу возникает вопрос кто создал уже тот внешний мир и самого творца собственно. Мне кажется принять версию учёных о случайном самозарождении гораздо проще чем бесконечную цепь творцов которые создают друг друга | ||
| Pahomich 225 - 08.02.20 - 21:19 | (224) Для сверхестественного наша логика не работает. И известные парадоксы не работают! Бог может создать камень, который не может поднять и т.п. И внешний мир может быть внутренним и т.д. | ||
| trdm 226 - 08.02.20 - 21:21 | (221) чудес не бывает - есть только невежество. | ||
| Aleksey 227 - 08.02.20 - 21:22 | (221) Чудо рождения? | ||
| trdm 228 - 08.02.20 - 21:23 | (222) > очень даже просто доказать существование бога. Например он должен появиться, сделать что-нибудь эдакое и сказать "ну вот он я, Бог"
хе-хе. - Я никогда не появляюсь перед глупыми и невежественными людьмию (с) Кришна, Гитамрита. следовательно надо стать мудрецом, что-бы повидаться с Богом. | ||
| Aleksey 229 - 08.02.20 - 21:24 | (222) что то этакое это что? Заразить китайцев коронавирусом? Построть крымский мост? Протянуть ветку северный поток 2? Кто сказал что это все было без божественного вмешательства? | ||
| Zapal 230 - 08.02.20 - 21:27 | (225) ну да ну да, если сверхестественное противоречит логике тем хуже для логики Рекламное место пустует | ||
| Aleksey 231 - 08.02.20 - 21:27 | Когда Россия нанесла удары по боевикам в Сирии крылатыми ракетами из акватории Каспийского моря не означает ли что сам бог направлял эти ракеты. Ведь у России же не может быть таких технологий и возможности построить такие ракеты | ||
| trdm 232 - 08.02.20 - 21:30 | (225) > Для сверхестественного наша логика не работает.
Логика - это законы контекста. Не зная законов контекста - прощайся с логикой. | ||
| trdm 233 - 08.02.20 - 21:31 | нет общей логики, которая работает везде. | ||
| NorthWind 234 - 08.02.20 - 21:41 | (183) Alexey, эта инфа довольно несвежая (2013 г) и там на бигмире в камментах даже указывают на фальсификации. | ||
| kumena 235 - 08.02.20 - 21:47 | > во-первых, почему ты считаешь, что молитва не может служить упорядочиванию мыслей? Во-вторых, ты то ли не понимаешь вопроса, то ли сознательно уклоняешься от ответа на него, путая местами процесс и результат процесса.
тогда что такое по вашему молитва, и какой от неё получается результат? | ||
| kumena 236 - 08.02.20 - 21:48 | +235 я вашей логики тоже пока не понял. | ||
| ПесДобряк 237 - 08.02.20 - 21:55 | (222) > Например он должен появиться, сделать что-нибудь эдакое и сказать "ну вот он я, Бог"
А ты достоин? Если если считаешь, что действительно достоин чтобы Бог перед тобой плясал и что-то доказывал, значит, у тебя гордыня непомерная. А если считаешь, себя недостойным, чтобы перед тобой Бог появлялся, то в чем вообще вопрос? | ||
| trdm 238 - 08.02.20 - 22:01 | молитва - это софт который калибрует связь с объектом молитвы.
по достижению связи объект оценивает кто к нему обращается и с какой целью и посылает ответ сообразно своим силам и убеждениям. важно к кому обращавшийся, чем могущественнее личность, чем разумнее, тем адекватнее будет ответ. | ||
| vs84 239 - 08.02.20 - 22:05 | Я верю в одного бога точно - это Случайность. | ||
| Гений 1С 240 - 08.02.20 - 22:08 | (0) Рекомендую почитать Марка Мэнсона "Все хреново". Там очень понятно про религию, надежду и Неприятную Правду. ;-)
Верить можно. Но не нужно. | ||
| Гений 1С 241 - 08.02.20 - 22:09 | Также вспомним Ницше, который говорил что в наше время Бог Умер. | ||
| Pahomich 242 - 08.02.20 - 22:11 | (240) Кому не нужно? | ||
| Горностаев 243 - 08.02.20 - 22:18 | (240)о какие люди! обязательно почитаю! спасибо! | ||
| andrewalexk 244 - 08.02.20 - 22:24 | :) верят те кто боятся думать и понимать ... боги огня и воды .. мать ее.. | ||
| Горностаев 245 - 08.02.20 - 22:36 | (244)ну у нас Славян всякие Боги были. Но это мы их так называли. А по факту они были просто чуть более продвинутыми существами, чем мы. инопланетяне. | ||
| Злопчинский 246 - 08.02.20 - 22:39 | (245) Пришельцы что ли? | ||
| Злопчинский 247 - 08.02.20 - 22:41 | Рекомендуется к прочтению "Пленник железной горы" Олди | ||
| Горностаев 248 - 08.02.20 - 22:49 | |||
| Горностаев 249 - 08.02.20 - 23:07 | Я разговаривал с Мусульманином настоящим. Мы дискуссировали на тему религии. И тут я сказал ему про инопланетян и всякие другие внеземные цивилизации. Он сказал мне, что не верит в них. В Исламе это отрицается.
Что после этого думать? Хотя сейчас есть мнение, что космос - это просто компьютерная графика, а наш мир - это инкубатор созданный не нами. Типа как база 1с, которой делают свёртку периодически не удаляя все остатки, а оставляя часть из них, а остальные подчищая. | ||
| Конструктор1С 250 - 09.02.20 - 06:13 | (165) это слово из нескольких слов. А самое главное, за словом стоит конкретное вещество | ||
| NorthWind 251 - 09.02.20 - 08:25 | (186) и я про 80-е. Ещё раз повторюсь - в частную жизнь по религиозным вопросам обычно не лезли. Но если ваша работа была связана с людьми (например преподаватель), то требовалось соответствовать общепринятому на тот момент эталону советского человека, который не разделял никаких религиозных воззрений. Если это было не так, то старшие товарищи поправляли - тем или иным способом. | ||
| NorthWind 252 - 09.02.20 - 08:34 | + (251) кстати, что касается меня, то мне такое отношение к религии, как в позднем СССР, претит гораздо меньше, чем то, что происходит сейчас. На мой взгляд, религиозность дело исключительно интимное, как чистка зубов, и выставлять ее напоказ совершенно не надо. Это должно быть личным делом каждого, а миссионерство я не одобряю, также как и насаждение государственной идеологии. | ||
| Rovan 253 - 09.02.20 - 09:55 | (162) Вездесущность имеет в основном общий характер (о закономерностях, о причинах и следствиях), а не о выборе конкретного человека. | ||
| Rovan 254 - 09.02.20 - 09:57 | (163) Я видел группу пьяных футбольных фанатов (главный фанат приехал на мерседесе) ! От сюда вывод: футбол - зло ? | ||
| ДенисЧ 255 - 09.02.20 - 10:17 | (254) Фанаты зло. Как все, кто ездят на мерседесах. | ||
| novichok79 256 - 09.02.20 - 10:19 | угадал автора ветки ))
любой человек всегда во что-то верит, атеисты верят (!!!) в отсутствие боженьки, и яростно, отстаивают свою позицию, ровно как и поехавший мусульманин из каждой бочки кричит про своего аллаха. еще можно верить в производственные силы, в невидимую руку рынка, и т. д. так что дай такому атеисту власть, он устроит войну с еретиками почище католиков. подобные ветки - это как если бы РПЦшник какой-нибудь написал - как умный человек может быть атеистом? | ||
| ДенисЧ 257 - 09.02.20 - 10:19 | |||
| novichok79 258 - 09.02.20 - 10:22 | (257) а я верю в то, что родители ДенисЧа должны были воспользоваться контрацептивами во время его зачатия )) | ||
| Rovan 259 - 09.02.20 - 10:24 | (170) Молитва это самоуспокоение с целью быстро и точно получить ответ на вопрос. Вероятно вы просто не умеете пользоваться. Привету простой пример.
Например иду по улице и увидел хромого человека, вдруг мысль "хромой - вор"... откуда ? Запускаю молитву http://mymolitva.ru/molitvy-na-zashhitu/zashhitnye-molitvy-ot-vorov/ Ангеле Божий, святый мой, спаси мене, грешника, от недоброго взгляда, от недоброго умысла... После этого вспоминаю, что 10 лет назад смотрел фильм, где вор был хромым и эта ассоциация сработала сейчас как рефлекс. Отключаю это воспоминание и перестаю думать навсегда (!), что все хромые - воры. | ||
| Rovan 260 - 09.02.20 - 10:29 | (+259) а как вы выявляете и отключаете злобные воспоминания ?
Если вы относитесь к своему мозгу как к машине-компьютеру, то вам возможно подойдет Турбо-Суслик https://kartaslov.ru/книги/Леушкин_Д_Турбо-Суслик_Протоколы_Часть_I/2 Но мне такой подход не понравился ! | ||
| ДенисЧ 261 - 09.02.20 - 10:32 | (258) Твоя вера слаба, ты ничтожество! | ||
| ПесДобряк 262 - 09.02.20 - 10:36 | (257) > А я верю, что novichok79 - клинический идиот...
Для того чтобы верить на эту тему тебе нужен диплом врача невролога. | ||
| Rovan 263 - 09.02.20 - 10:41 | (255) фанатизм - зло, а не фанаты !
Фанат - человек, который болен фанатизмом... его можно вылечить. Но не насильно, важно чтобы человека сам осознал этот вред (зло) и отказался от него осознанно! | ||
| novichok79 264 - 09.02.20 - 10:51 | (261) ахахаха, ну продолжай наблюдения, клоун. | ||
| novichok79 265 - 09.02.20 - 10:52 | (262) видно у диванного атеизда бомбануло от моих слов, не обращайте на него внимания. | ||
| ДенисЧ 266 - 09.02.20 - 10:53 | (262) А чтобы верить в *ога - диплома теолога... Рекламное место пустует | ||
| andrewalexk 267 - 09.02.20 - 11:15 | (262) :) .. диплом это чтобы знать а верить можно и так - вон сколько верунов вокруг | ||
| vvspb 270 - 09.02.20 - 13:00 | (262) почему именно этого специалиста?
Господа, довольно собачиться? | ||
| Aleksey 271 - 09.02.20 - 13:02 | Когда студент кричит "Халява приди", то кому он это кричит? | ||
| ДенисЧ 272 - 09.02.20 - 13:09 | (271) А какая разница, кому кричит дебил? | ||
| Aleksey 273 - 09.02.20 - 13:16 | (272) но ведь они верят что бог их услышат и обязательно поможет | ||
| ДенисЧ 274 - 09.02.20 - 13:20 | (273) Откуда ты знаешь, что они верят, и что именно бог? | ||
| ДенисЧ 275 - 09.02.20 - 13:20 | Ты специалист по девиантному мышлению альтернативно умных? Может и диплом невропатлога (тм) есть? | ||
| vvspb 276 - 09.02.20 - 13:21 | (272) Вы не кричали? :) И ругать Вас во время экзамена не просили :) и пятака под пяткой не было? :))) | ||
| vvspb 277 - 09.02.20 - 13:22 | Но Бог там, действительно, не при чём. | ||
| ДенисЧ 278 - 09.02.20 - 13:29 | (276) Ой, ви таки не поеврите, но нет. Я занимался более полезными делами. (для души, а не для тела) | ||
| Aleksey 279 - 09.02.20 - 13:49 | (274) если бы не верили что помогает, то не кричали бы - логично же.
А насчет бога - так я сразу и спросил кому они кричат? Логично предположить что богу, хотя возможен вариант, что леди Удачи они кричат | ||
| Aleksey 280 - 09.02.20 - 13:50 | (278) читали молитву для успокоения души? | ||
| ДенисЧ 281 - 09.02.20 - 13:52 | (280) Оскорбить желаете? | ||
| Rovan 282 - 09.02.20 - 14:16 | (271) себе - так он мобилизует свои силы, чтобы задачи на экзамене оказались легкими | ||
| vvspb 283 - 09.02.20 - 14:29 | (281) простите, а Вы нет?
ЗЫ. Про "для тела" не поняла. | ||
| olegves 284 - 09.02.20 - 14:30 | (222) А какой смысл Богу являться перед каждым поколением людей? | ||
| vvspb 285 - 09.02.20 - 14:30 | (279) леди Удачи/// язычники, что поделаешь | ||
| Михаил Козлов 286 - 09.02.20 - 19:35 | Мои 5 копеек:
- раз это постоянно цепляет, значит это не пустышка. В периоды гонений люди теряли все (имущество, жизни, жизни близких); - образованность и религия вполне совместимы. Примеров масса (Ньютон, Паскаль, Тимирязев...). Одни приходят как пастухи в рождественской ночи (сразу), другие как волхвы (долгим путем); - методически наука и религия познают мир одинаково: от факта к обобщению, далее к практическому использованию. Поэтому критика христианства в первую очередь была направлена на факты; - вопросы веры не решаются логическим путем. Настоящая вера возникает в результате ЛИЧНОГО мистического опыта. Пример: упомянутый в (1) Артем Оганов; - религия не концепция, а ОБРАЗ ЖИЗНИ ("Я есмь путь и истина и жизнь). Если действительно интересует, попробуйте почитать современных (ближе к нам) "мессионеров", например А.Меня. Или чуть дальше: И.Кронштадского ("Моя жизнь во Христе). Или еще дальше. Но лучше всего Евангелие (и толкования на него). | ||
| vvspb 287 - 09.02.20 - 19:39 | Мень интересная фигура, не добралась до его творчества. За что его убили? | ||
| Михаил Козлов 288 - 09.02.20 - 19:41 | (287) Мешал кому-то (врагу рода человеческого). Не его одного. | ||
| vvspb 289 - 09.02.20 - 19:48 | (288) а кто у нас в 90-м был таким врагом? | ||
| Михаил Козлов 290 - 09.02.20 - 19:51 | (286) Враг наш во все времена одни: лжец и отец лжи. Или Вы меня провоцируете? | ||
| Mister Prot 291 - 09.02.20 - 19:51 | (0) Если считать богом вселенную, то да верю. Если религию, то нет | ||
| Михаил Козлов 292 - 09.02.20 - 19:52 | (286)+ Лучше поговорить с кем-то. Найти можно, если искать. | ||
| vvspb 293 - 09.02.20 - 19:57 | (290) ли Вы меня провоцируете?/// Нет. | ||
| Михаил Козлов 294 - 09.02.20 - 20:03 | (0) Прочитайте книгу Тихона Шевкунова "Несвятые святые": очень ВЕСЕЛАЯ. И познавательная. И переведена, кажется, на 50 языков.
Право слово, не пожалеете. | ||
| Михаил Козлов 295 - 09.02.20 - 20:06 | (294)+ Еще мне понравилась "Святой против льва" про Ионна Кронштадского и Льва Толстого, как главных духовных авторитетов в России конца XIX-начала XX вв (Павел Басинский). | ||
| vvspb 296 - 09.02.20 - 20:07 | (294) мне не понравилось, показалось поверхностно или я ожидала чего-то большего...-- свекровь хотела эту книжку (свекровей бывших не бывает :))) , я полистала прежде чем передать. | ||
| ПесДобряк 297 - 09.02.20 - 20:10 | |||
| Михаил Козлов 298 - 09.02.20 - 20:17 | (296) Я из нее что-то важное вынес. Когда читал второй раз - больше.
Наверное, зависит от подготовленности. Если сам уже знаешь/понял, то автор может касаться тривиальным. | ||
| olegves 299 - 09.02.20 - 20:20 | Сегодня так к слову - день памяти новомучеников и исповедников Российских, невинно пострадавших от безбожных строителей рая на территории России | ||
| ПесДобряк 300 - 09.02.20 - 21:06 | (299) Кто такие новомученики? Чем отличаются от просто мучеников? Если есть новомученики, то есть и старомученики?
Почему "исповедников Российских"? Как насчет исповедников Татарских? Почему Российских с большой буквы? Почему Российскиъ, а не Русских? |
|
◄ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ► |
Список тем форума
|
Рекламное место пустует
Рекламное место пустует
Сервис поиска кода 1С - FastCode
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Правила | Описание | Реклама на форуме | Волшебные решения | Поиск | Секции | Рейтинг | Книга знаний | Вики-миста (КЗ2) | Мобильная | Архив | Модераторы | Галерея | Регистрация | 18+ |
|