Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   
О жизни... :: Философия

OFF: Почему люди с высшим образованием верят Бога?

OFF: Почему люди с высшим образованием верят Бога?
Я
   Горностаев
 
08.02.20 - 00:09
Навеяно веткой
Кто верит в бога?
Но считаю, что вопрос там был задан неправильно и хотелось бы узнать почему на самом деле люди верят или не верят в Бога среди IT сферы.

Вы верите в Бога?
Бог для вас - это то, что написано в священных писаниях?
Почему вы верите в это, если то, что написано в священных писаниях невозможно доказать и невозможно повторить?

Я не могу найти ответы на эти вопросы.  Верят в Бога люди, которые пережили что-нибудь страшное в жизни и увидели чудо, либо люди, которые с детства воспитывались родителями в религиозной семье.

Я воспитывался в семье во времена СССР, когда за веру с Бога исключали из партии.  Дед был военным атеистом. Другой дед был партийным человеком и доцентом.
Как я могу верить в Бога после такого воспитания?




Я верю в то, что есть высшие силы - может быть разумы. И в то, что мы для них - это как насекомые, наделённые долей разума. Но не более. Но они Боги? Они просто существа, стоящие выше нас по уровню развития.

Читал и изучал Индуизм. Там - вообще... Есть некий вселенский полный П, который взрывается с определенной периодичностью и уничтожает всё живое и потом создает заново.

Ну кому верить и как можно верить вообще всем вместе собранным священным писаниям? Откуда гарантия, что их не написали заинтересованные в этом существа, пусть и более высокоразвитые, чем люди нашей цивилизации?

Но при чем здесь Бог?

Объясните мне как верующий человек может становиться агрессивным в отношении к другим людям, если он только поверил в что-то во что другие не поверили? Так и должно быть?
 
 
   Лефмихалыч
 
201 - 08.02.20 - 18:54
(187) то есть, ты этим признаешь, что про молитву нихренища не знаешь толком, и во всех суждениях относительно этого процесса целиком и полностью руководствуешься своими дремучими стереотипами и иррациональными спинномозговыми предубеждениями.
   XLife
 
202 - 08.02.20 - 18:54
"еврейчик - тормоз" уже было?
   Лефмихалыч
 
203 - 08.02.20 - 18:56
(195) >Верующий никогда не поймет не верующего
чоёта вдруг?! верующий и упоротый - это не синонимы точно так же, как и неверующий и упоротый не являются синонимами. При том, что количество упоротых мракобесов одинаково в обоих "лагерях".
   Лефмихалыч
 
204 - 08.02.20 - 18:59
(199) у тебя есть обширный опыт в этом вопросе. Расскажи, каким образом ты, воспитываясь в тех условиях, в которых ты говоришь, ВДРУГ - куяк - и уверовал в аллаха, принял ислам.
Неожиданно вообще ТАКОЙ вопрос слышать от ТЕБЯ.

Или это раздвоение личности у тебя (ну, или как минимум у одного из вас в твоей голове)?
   Горностаев
 
205 - 08.02.20 - 19:35
(204)да какой мне Ислам. Мусульмане не пьют, не курят. 5 раз в день молятся и еще во многом себя ограничивают. У меня так не получается. Но я взял только то что мне нужно из Ислама - это бороду и порядок в семье, чтобы женщина слушалась мужчину.  А в остальном я верю просто в высшие силы, которые невозможно понять, но которым можно поклоняться из страха чтоб выпросить у них помощь и покровительство.
   trdm
 
206 - 08.02.20 - 19:36
(194) >  я не отрицаю существования высших сил, которые могут управлять всем. Но при чем здесь священные писания?

Нормальные священные писания - это учебники и инструкции для экстренных случаев.

Причем написанные профессионально с точки зрения психологии. Я имею ввиду то что их содержание идет волнами: серьезная тема потом историческое изложение или любой другой легкий материал, потом опять серьезная тема и так далее.
   ПесДобряк
 
207 - 08.02.20 - 19:43
(194) > Может быть это просто творчество писателей того уровня?

Это оно конечно да. Но люди начали задумываться на этими вопросами давно. И отнюдь не самые тупые люди.

Отнюдь не все, что какой-то левый Вася написал в священные тексты относили.

Скорее всего то, что пришло тебе в голову уже давно придумано, и продуманно.

А вернее ты живешь в некоторой культурной среде, которая формировалась, на том что умные дяди века назад придумали, и запихано в в этот культурный фундамент на десять слоев, а ты лишь вытащил это.
   trdm
 
208 - 08.02.20 - 19:48
(199) > Только тогда как объяснить что люди могли всю жизнь быть неверующими а потом приняли вдруг Веру.

а современная психология чего говорит?
если ничего не говорит, то курите трактат Чакравидья. Там описана психическая эволюция человека по годам. Этапы его психического становления и откуда ноги растут.
   Pahomich
 
209 - 08.02.20 - 19:51
(199) (208) Все по генетике... Есть генотип - это потенциал, а есть фенотип - это то, как он реализовался в конкретных условиях. Попал в благоприятные условия - стал верующим, не попал, всю жизнь его тянет к чему-то, сам не поймет к чему...
   Pahomich
 
210 - 08.02.20 - 19:55
(206) Какие высшие силы...Это банальные фундаментальные Законы природы. Кстати они не являются константами, по крайней мере в условиях мультивселенности.
   trdm
 
211 - 08.02.20 - 19:56
(209) > Все по генетике...

Имхо это стойкий запрограммированный догмат, вбитый многократным повторением.
Генетика определяет лишь форму жизни и ограничения. А вот к психологиии думаю он мало относится. А вот среда - это поляризатор сознания.
   antgrom
 
212 - 08.02.20 - 19:57
(0) "военный атеист" это круто
Когда я выбирал себе профессию, я не знал что есть такая, так бы выбрал )
   trdm
 
213 - 08.02.20 - 19:58
(210) Я к сожалению пока не имею доказательств в существовании высших сил, но сама идея мне очень нравится.
есть кстати утверждение, что чудес не существует, а существует отсутствие знаний о нормальных законах природы.
   trdm
 
214 - 08.02.20 - 19:59
+(213) и мне это утверждение тоже нравится :)
   Lama12
 
215 - 08.02.20 - 20:01
(207) Ага... :-) У Стругацких в "Отягощённые злом, или Сорок лет спустя" очень хорошо про то как священные писания писались, написано.
(0) ИМХО. Потому что любая наука строится на постулатах которые не подвергаются сомнению, это один край. Так или иначе любая наука приходит в своем развитие ко второму краю непознанного. Обычно на сле подхода ко второму краю рождается новая наука, с новыми постулатами, но и у новой есть свой второй край. Вот поэтому многие ученые и люди с ВО вертят в бога.
   Pahomich
 
216 - 08.02.20 - 20:05
(213) Наличие чуда, как собственно и Бога, доказать невозможно.  Всегда можно сослаться не недостаток знаний. Это исключительно вопрос Веры. Но, кстати, есть мнение, что для истинно верующего Бог существует физически. Это некоторая аналогия с квантовой физикой, когда событие зависит от наблюдателя.
   Lama12
 
217 - 08.02.20 - 20:07
(216) Бог понятие трансцендентное. Его невозможно доказать или опровергнуть.
   Pahomich
 
218 - 08.02.20 - 20:08
(217) Дык и я об этом.
   Pahomich
 
219 - 08.02.20 - 20:12
(218) Кстати, может найтись какой-нибудь Перельман, который решит эту задачу...Но тогда может возникнуть некоторая Сущность, которая будет Богом более высокого уровня, чем Бог в нашем понимании...
   trdm
 
220 - 08.02.20 - 20:39
(216) >  Наличие чуда, как собственно и Бога, доказать невозможно.

Я бы не стал употреблять слово "невозможно".
Если есть инструкции как сделать это возможным, значит вероятно это возможно.
а доказывать что-то кому-то - вот это занятие крайне бестолковое.
   ДенисЧ
 
221 - 08.02.20 - 20:45
(220) Если чудо воспроизводимо - это уже не чудо.
   Zapal
 
222 - 08.02.20 - 20:47
(217) очень даже просто доказать существование бога. Например он должен появиться, сделать что-нибудь эдакое и сказать "ну вот он я, Бог"

а вот доказать отсутствие действительно невозможно
с другой стороны, если бог совершенно никак себя не проявляет, никем не регистрируется, ни с чем не взаимодействует - то какая вообще разница есть он или нет?
   Pahomich
 
223 - 08.02.20 - 20:50
(222) Почти никак себя не проявляет...сделал какой-то пустяк - сотворил наш Мир....
   Zapal
 
224 - 08.02.20 - 21:10
(223) даже если пофантазировать на эту тему, то получится что процесс сотворения нашего мира происходил где-то снаружи него, в каком-то более внешнем мире. Т.е. именно внутри нашего мира нет, он никак не проявляется

ну и естественно сразу возникает вопрос кто создал уже тот внешний мир и самого творца собственно. Мне кажется принять версию учёных о случайном самозарождении гораздо проще чем бесконечную цепь творцов которые создают друг друга
   Pahomich
 
225 - 08.02.20 - 21:19
(224) Для сверхестественного наша логика не работает. И известные парадоксы не работают! Бог может создать камень, который не может поднять и т.п. И внешний мир может быть внутренним и т.д.
   trdm
 
226 - 08.02.20 - 21:21
(221) чудес не бывает - есть только невежество.
   Aleksey
 
227 - 08.02.20 - 21:22
(221) Чудо рождения?
   trdm
 
228 - 08.02.20 - 21:23
(222) > очень даже просто доказать существование бога. Например он должен появиться, сделать что-нибудь эдакое и сказать "ну вот он я, Бог"

хе-хе.
- Я никогда не появляюсь перед глупыми и невежественными людьмию
(с) Кришна, Гитамрита.

следовательно надо стать мудрецом, что-бы повидаться с Богом.
   Aleksey
 
229 - 08.02.20 - 21:24
(222) что то этакое это что? Заразить китайцев коронавирусом? Построть крымский мост? Протянуть ветку северный поток 2? Кто сказал что это все было без божественного вмешательства?
   Zapal
 
230 - 08.02.20 - 21:27
(225) ну да ну да, если сверхестественное противоречит логике тем хуже для логики
 
 Рекламное место пустует
   Aleksey
 
231 - 08.02.20 - 21:27
Когда Россия нанесла удары по боевикам в Сирии крылатыми ракетами из акватории Каспийского моря не означает ли что сам бог направлял эти ракеты. Ведь у России же не может быть таких технологий и возможности построить такие ракеты
   trdm
 
232 - 08.02.20 - 21:30
(225) > Для сверхестественного наша логика не работает.

Логика - это законы контекста. Не зная законов контекста - прощайся с логикой.
   trdm
 
233 - 08.02.20 - 21:31
нет общей логики, которая работает везде.
   NorthWind
 
234 - 08.02.20 - 21:41
(183) Alexey, эта инфа довольно несвежая (2013 г) и там на бигмире в камментах даже указывают на фальсификации.
   kumena
 
235 - 08.02.20 - 21:47
> во-первых, почему ты считаешь, что молитва не может служить упорядочиванию мыслей? Во-вторых, ты то ли не понимаешь вопроса, то ли сознательно уклоняешься от ответа на него, путая местами процесс и результат процесса.

тогда что такое по вашему молитва, и какой от неё получается результат?
   kumena
 
236 - 08.02.20 - 21:48
+235 я вашей логики тоже пока не понял.
   ПесДобряк
 
237 - 08.02.20 - 21:55
(222) > Например он должен появиться, сделать что-нибудь эдакое и сказать "ну вот он я, Бог"

А ты достоин?

Если если считаешь, что действительно достоин чтобы Бог перед тобой плясал и что-то доказывал, значит, у тебя гордыня непомерная.

А если считаешь, себя недостойным, чтобы перед тобой Бог появлялся, то в чем вообще вопрос?
   trdm
 
238 - 08.02.20 - 22:01
молитва - это софт который калибрует связь с объектом молитвы.
по достижению связи объект оценивает кто к нему обращается и с какой целью и посылает ответ сообразно своим силам и убеждениям.
важно к кому обращавшийся, чем могущественнее личность, чем разумнее, тем адекватнее будет ответ.
   vs84
 
239 - 08.02.20 - 22:05
Я верю в одного бога точно - это Случайность.
   Гений 1С
 
240 - 08.02.20 - 22:08
(0) Рекомендую почитать Марка Мэнсона "Все хреново". Там очень понятно про религию, надежду и Неприятную Правду. ;-)
Верить можно. Но не нужно.
   Гений 1С
 
241 - 08.02.20 - 22:09
Также вспомним Ницше, который говорил что в наше время Бог Умер.
   Pahomich
 
242 - 08.02.20 - 22:11
(240) Кому не нужно?
   Горностаев
 
243 - 08.02.20 - 22:18
(240)о какие люди! обязательно почитаю! спасибо!
   andrewalexk
 
244 - 08.02.20 - 22:24
:) верят те кто боятся думать и понимать ... боги огня и воды .. мать ее..
   Горностаев
 
245 - 08.02.20 - 22:36
(244)ну у нас Славян всякие Боги были. Но это мы их так называли. А по факту они были просто чуть более продвинутыми существами, чем мы. инопланетяне.
   Злопчинский
 
246 - 08.02.20 - 22:39
(245) Пришельцы что ли?
   Злопчинский
 
247 - 08.02.20 - 22:41
Рекомендуется к прочтению "Пленник железной горы" Олди
   Горностаев
 
248 - 08.02.20 - 22:49
(246)их не существует разве? я верю  в них. Они среди нас.
(247)надо )
   Горностаев
 
249 - 08.02.20 - 23:07
Я разговаривал с Мусульманином настоящим. Мы дискуссировали на тему религии. И тут я сказал ему про инопланетян и всякие другие внеземные цивилизации. Он сказал мне, что не верит в них. В Исламе это отрицается.

Что после этого думать?

Хотя сейчас есть мнение, что космос - это просто компьютерная графика, а наш мир - это инкубатор созданный не нами. Типа как база 1с, которой делают свёртку периодически не удаляя все остатки, а оставляя часть из них, а остальные подчищая.
   Конструктор1С
 
250 - 09.02.20 - 06:13
(165) это слово из нескольких слов. А самое главное, за словом стоит конкретное вещество
   NorthWind
 
251 - 09.02.20 - 08:25
(186) и я про 80-е. Ещё раз повторюсь - в частную жизнь по религиозным вопросам обычно не лезли. Но если ваша работа была связана с людьми (например преподаватель), то требовалось соответствовать общепринятому на тот момент эталону советского человека, который не разделял никаких религиозных воззрений. Если это было не так, то старшие товарищи поправляли - тем или иным способом.
   NorthWind
 
252 - 09.02.20 - 08:34
+ (251) кстати, что касается меня, то мне такое отношение к религии, как в позднем СССР, претит гораздо меньше, чем то, что происходит сейчас. На мой взгляд, религиозность дело исключительно интимное, как чистка зубов, и выставлять ее напоказ совершенно не надо. Это должно быть личным делом каждого, а миссионерство я не одобряю, также как и насаждение государственной идеологии.
   Rovan
 
253 - 09.02.20 - 09:55
(162) Вездесущность имеет в основном общий характер (о закономерностях, о причинах и следствиях), а не о выборе конкретного человека.
   Rovan
 
254 - 09.02.20 - 09:57
(163) Я видел группу пьяных футбольных фанатов (главный фанат приехал на мерседесе) ! От сюда вывод: футбол - зло ?
   ДенисЧ
 
255 - 09.02.20 - 10:17
(254) Фанаты зло. Как все, кто ездят на мерседесах.
   novichok79
 
256 - 09.02.20 - 10:19
угадал автора ветки ))
любой человек всегда во что-то верит, атеисты верят (!!!) в отсутствие боженьки, и яростно, отстаивают свою позицию, ровно как и поехавший мусульманин из каждой бочки кричит про своего аллаха. еще можно верить в производственные силы, в невидимую руку рынка, и т. д.
так что дай такому атеисту власть, он устроит войну с еретиками почище католиков.
подобные ветки - это как если бы РПЦшник какой-нибудь написал - как умный человек может быть атеистом?
   ДенисЧ
 
257 - 09.02.20 - 10:19
(256) "атеисты верят (!!!) в отсутствие боженьки"

А я верю, что novichok79 - клинический идиот...
   novichok79
 
258 - 09.02.20 - 10:22
(257) а я верю в то, что родители ДенисЧа должны были воспользоваться контрацептивами во время его зачатия ))
   Rovan
 
259 - 09.02.20 - 10:24
(170) Молитва это самоуспокоение с целью быстро и точно получить ответ на вопрос. Вероятно вы просто не умеете пользоваться. Привету простой пример.
Например иду по улице и увидел хромого человека, вдруг мысль "хромой - вор"... откуда ?
Запускаю молитву
http://mymolitva.ru/molitvy-na-zashhitu/zashhitnye-molitvy-ot-vorov/
Ангеле Божий, святый мой, спаси мене, грешника, от недоброго взгляда, от недоброго умысла...

После этого вспоминаю, что 10 лет назад смотрел фильм, где вор был хромым и эта ассоциация сработала сейчас как рефлекс.
Отключаю это воспоминание и перестаю думать навсегда (!), что все хромые - воры.
   Rovan
 
260 - 09.02.20 - 10:29
(+259) а как вы выявляете и отключаете злобные воспоминания ?

Если вы относитесь к своему мозгу как к машине-компьютеру, то вам возможно подойдет Турбо-Суслик
https://kartaslov.ru/книги/Леушкин_Д_Турбо-Суслик_Протоколы_Часть_I/2

Но мне такой подход не понравился !
   ДенисЧ
 
261 - 09.02.20 - 10:32
(258) Твоя вера слаба, ты ничтожество!
   ПесДобряк
 
262 - 09.02.20 - 10:36
(257) > А я верю, что novichok79 - клинический идиот...

Для того чтобы верить на эту тему тебе нужен диплом врача невролога.
   Rovan
 
263 - 09.02.20 - 10:41
(255) фанатизм - зло, а не фанаты !
Фанат - человек, который болен фанатизмом... его можно вылечить.
Но не насильно, важно чтобы человека сам осознал этот вред (зло) и отказался от него осознанно!
   novichok79
 
264 - 09.02.20 - 10:51
(261) ахахаха, ну продолжай наблюдения, клоун.
   novichok79
 
265 - 09.02.20 - 10:52
(262) видно у диванного атеизда бомбануло от моих слов, не обращайте на него внимания.
   ДенисЧ
 
266 - 09.02.20 - 10:53
(262) А чтобы верить в *ога - диплома теолога...
 
 Рекламное место пустует
   andrewalexk
 
267 - 09.02.20 - 11:15
(262) :) .. диплом это чтобы знать а верить можно и так - вон сколько верунов вокруг
   vvspb
 
270 - 09.02.20 - 13:00
(262) почему именно этого специалиста?
Господа, довольно собачиться?
   Aleksey
 
271 - 09.02.20 - 13:02
Когда студент кричит "Халява приди", то кому он это кричит?
   ДенисЧ
 
272 - 09.02.20 - 13:09
(271) А какая разница, кому кричит дебил?
   Aleksey
 
273 - 09.02.20 - 13:16
(272) но ведь они верят что бог их услышат и обязательно поможет
   ДенисЧ
 
274 - 09.02.20 - 13:20
(273) Откуда ты знаешь, что они верят, и что именно бог?
   ДенисЧ
 
275 - 09.02.20 - 13:20
Ты специалист по девиантному мышлению альтернативно умных? Может и диплом невропатлога (тм) есть?
   vvspb
 
276 - 09.02.20 - 13:21
(272) Вы не кричали? :) И ругать Вас во время экзамена не просили :) и пятака под пяткой не было? :)))
   vvspb
 
277 - 09.02.20 - 13:22
Но Бог там, действительно, не при чём.
   ДенисЧ
 
278 - 09.02.20 - 13:29
(276) Ой, ви таки не поеврите, но нет. Я занимался более полезными делами. (для души, а не для тела)
   Aleksey
 
279 - 09.02.20 - 13:49
(274) если бы не верили что помогает, то не кричали бы - логично же.
А насчет бога - так я сразу и спросил кому они кричат? Логично предположить что богу, хотя возможен вариант, что леди Удачи они кричат
   Aleksey
 
280 - 09.02.20 - 13:50
(278) читали молитву для успокоения души?
   ДенисЧ
 
281 - 09.02.20 - 13:52
(280) Оскорбить желаете?
   Rovan
 
282 - 09.02.20 - 14:16
(271) себе - так он мобилизует свои силы, чтобы задачи на экзамене оказались легкими
   vvspb
 
283 - 09.02.20 - 14:29
(281) простите, а Вы нет?
ЗЫ. Про "для тела" не поняла.
   olegves
 
284 - 09.02.20 - 14:30
(222) А какой смысл Богу являться перед каждым поколением людей?
   vvspb
 
285 - 09.02.20 - 14:30
(279) леди Удачи/// язычники, что поделаешь
   Михаил Козлов
 
286 - 09.02.20 - 19:35
Мои 5 копеек:
- раз это постоянно цепляет, значит это не пустышка. В периоды гонений люди теряли все (имущество, жизни, жизни близких);
- образованность и религия вполне совместимы. Примеров масса (Ньютон, Паскаль, Тимирязев...). Одни приходят как пастухи в рождественской ночи (сразу), другие как волхвы (долгим путем);
- методически наука и религия познают мир одинаково: от факта к обобщению, далее к практическому использованию. Поэтому критика христианства в первую очередь была направлена на факты;
- вопросы веры не решаются логическим путем. Настоящая вера возникает в результате ЛИЧНОГО мистического опыта. Пример: упомянутый в (1) Артем Оганов;
- религия не концепция, а ОБРАЗ ЖИЗНИ ("Я есмь путь и истина и жизнь).

Если действительно интересует, попробуйте почитать современных (ближе к нам) "мессионеров", например А.Меня.
Или чуть дальше: И.Кронштадского ("Моя жизнь во Христе). Или еще дальше.
Но лучше всего Евангелие (и толкования на него).
   vvspb
 
287 - 09.02.20 - 19:39
Мень интересная фигура, не добралась до его творчества. За что его убили?
   Михаил Козлов
 
288 - 09.02.20 - 19:41
(287) Мешал кому-то (врагу рода человеческого). Не его одного.
   vvspb
 
289 - 09.02.20 - 19:48
(288) а кто у нас в 90-м был таким врагом?
   Михаил Козлов
 
290 - 09.02.20 - 19:51
(286) Враг наш во все времена одни: лжец и отец лжи. Или Вы меня провоцируете?
   Mister Prot
 
291 - 09.02.20 - 19:51
(0) Если считать богом вселенную, то да верю. Если религию, то нет
   Михаил Козлов
 
292 - 09.02.20 - 19:52
(286)+ Лучше поговорить с кем-то. Найти можно, если искать.
   vvspb
 
293 - 09.02.20 - 19:57
(290) ли Вы меня провоцируете?/// Нет.
   Михаил Козлов
 
294 - 09.02.20 - 20:03
(0) Прочитайте книгу Тихона Шевкунова "Несвятые святые": очень ВЕСЕЛАЯ. И познавательная. И переведена, кажется, на 50 языков.
Право слово, не пожалеете.
   Михаил Козлов
 
295 - 09.02.20 - 20:06
(294)+ Еще мне понравилась "Святой против льва" про Ионна Кронштадского и Льва Толстого, как главных духовных авторитетов в России конца XIX-начала XX вв (Павел Басинский).
   vvspb
 
296 - 09.02.20 - 20:07
(294) мне не понравилось, показалось поверхностно или я ожидала чего-то большего...-- свекровь хотела эту книжку (свекровей бывших не бывает :))) , я полистала прежде чем передать.
   ПесДобряк
 
297 - 09.02.20 - 20:10
(266) > А чтобы верить в *ога - диплома теолога...

Чтобы преподавать священное писание.

(267) > диплом это чтобы знать а верить можно и так - вон сколько верунов вокруг

"кретинизм" - это диагноз. Это определенный формат, который должен соответствовать протоколу.
   Михаил Козлов
 
298 - 09.02.20 - 20:17
(296) Я из нее что-то важное вынес. Когда читал второй раз - больше.
Наверное, зависит от подготовленности. Если сам уже знаешь/понял, то автор может касаться тривиальным.
   olegves
 
299 - 09.02.20 - 20:20
Сегодня так к слову - день памяти новомучеников и исповедников Российских, невинно пострадавших от безбожных строителей рая на территории России
   ПесДобряк
 
300 - 09.02.20 - 21:06
(299) Кто такие новомученики? Чем отличаются от просто мучеников? Если есть новомученики, то есть и старомученики?

Почему "исповедников Российских"? Как насчет исповедников Татарских? Почему Российских с большой буквы? Почему Российскиъ, а не Русских?
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.