Вход | Регистрация
    1  2
О жизни... :: История

OFF: Праздник 4 ноября.

[Волшебник, 04.11.19 - 11:12]
OFF: Праздник 4 ноября.
Я
   astrawalk
 
04.11.19 - 10:10
С праздником вас, друзья. С днем победы второго народного ополчения над первым!
 
 
   Looking
 
101 - 04.11.19 - 15:44
(100)спасибо за науку!

может по Павлу I тоже подскажете? действительно ли он был так проблемен для своих поданных и народа в целом, или же основная причина его отстранения в попытках пойти походом на Индию в коалиции с Францией? что крайне не устраивало англичан?
   astrawalk
 
102 - 04.11.19 - 15:45
(99) Если говорить о народе по всей стране, то им до царя было, как обычно, далеко.
Но москвичи прекрасно помнили как их сгоняли на митинг в поддержку Годунова. Требовали, чтобы они просили Годунова взойти на царство. Причем непременно со слезами и плачем. Тем, кому не удавалось заплакать помогали дубинками.
   Looking
 
103 - 04.11.19 - 15:56
+(101)не есть ли такой уровень демонизации и гипертрофирования недостатков Павла I попытка оправдать целесообразность его убийства? не слишком ли сгущены краски и акценты на его недостатках?
   vvspb
 
104 - 04.11.19 - 15:57
(95)  не природный а рукотворный кризис/// мне что-то мерещится, когда это зиму 91-го напоминает? До НГ? Ни что ни ново.
   astrawalk
 
105 - 04.11.19 - 16:15
(101) С Павлом вопрос и сложный и простой одновременно. Он действительно был немного не в себе. Но его можно понять. Он вступил на престол в возрасте 42-х лет. Хотя по понятиям тех времен он должен был это сделать 20 лет назад. В тот день, когда женился. Но его мать отстранила его и от власти и от общества. 20 лет практически под домашним арестом, а потом сразу царь. У кого угодно крыша поедет. Но его расстройство личности было слабо выражено. И в целом он был неплохой и достаточно умный человек. Погорел он на том, на чем горели все прочие неудавшиеся русские цари. Внезапное осознание того, что ты теперь можешь делать абсолютно все, у некоторых личностей вызывает своего рода затмение. И они упускают из виду тот факт, что русский царь может делать абсолютно все, но не в любой последовательности.
Например, папаша Павла, русский царь Петр III, считал что он может назвать свою жену подзаборной шлюхой, потом пойти поспать, а потом велеть ее арестовать. А правильная последовательность действий, как вы понимаете, совсем другая.
Павел повторил ошибку своего отца чуть-ли не один в один. С ним произошла банальная история мужчины среднего возраста. Он захотел себе другую жену. Успешные русские цари применяли в этом случае следующий алгоритм. Сначала царь осозновал, что он хочет другую женщину, потом, спустя примерно пять минут, его жена оказывалась постриженной в монахини, и только потом царь поведывал свою печальную историю миру. Павел начал в открытую жить с другой женщиной, поведал об этом всему миру, а насчет монастыря для своей жены, бывшей вюртембергской принцессы он решил сначала посоветоваться с максимально широким кругом людей. Трагедия была практически предрешена.
   Looking
 
106 - 04.11.19 - 16:27
(105)спасибо, познавательно!
то есть англичанам с Индией банально свезло? :) а то отобрали-бы ее у них вместе с французами. были бы у граждан СССР отпуска в здравницах ИндийскойССР.
   astrawalk
 
107 - 04.11.19 - 16:31
(106) Слушайте, ну это смешно. Русская армия только-только после -дцати попыток научилась преодолевать украинские степи. А тут - Гималаи!
   Looking
 
108 - 04.11.19 - 16:34
(107)через Афганистан прошли бы, не зря за него у "белых царей" с бритами вечная заруба была
   astrawalk
 
109 - 04.11.19 - 16:58
(108) Через Афганистан советская армия не прошла. Куда уж там.
   Сияющий в темноте
 
110 - 04.11.19 - 17:02
Вы еще потом скажите,что Наполеон приходил за своего друга мстить,как обычно говорят те,кто в смерти Павла видит какую-то игру.
   Сияющий в темноте
 
111 - 04.11.19 - 17:04
Русский царь может все,пока у него есть помощники,уважаемые обществом,и они могут объяснить конечную цель
а как только помощники кончаются или им надоедает,то царь обречен.
   Фрэнки
 
112 - 04.11.19 - 17:05
(110) Ну так как иначе?!

Наполеон сватался? Сватался. Целых два раза и оба раза отказали.
Очень даже причина для войны и всякого такого.
   astrawalk
 
113 - 04.11.19 - 17:06
(111) У Петра III помощников было хоть отбавляй. И с уважением к помощникам было все в порядке. Один Миних чего стоил. Все дело в последовательности )))
   Lady исчезает
 
114 - 04.11.19 - 17:08
(4) За Троцкого не помню, а Феликс Эдмундович Дзержинский - мой земляк, 30 км расстояние до его поместья под городом Ивье. Кстати, белорусы так и оставили 7 ноября праздником. Либералов в 96-м подавили, не успели переобуться.
   astrawalk
 
115 - 04.11.19 - 17:12
(114) А что за него помнить? День рождения Троцкого 7 ноября. Это - легко проверяемый факт.
Октябрьский переворот произошел именно в этот день, потому что так захотел Троцкий. И это тоже не бог весть какой секрет.
   H A D G E H O G s
 
116 - 04.11.19 - 17:23
(107) Дадада. Только - только - Украинские степи, ага. И горы Крыма и 3 раздела Польши. И 2 пистона Османской империи, совсем недавно вставленные.
Мистеть, не мешки ворочать.
   Lady исчезает
 
117 - 04.11.19 - 17:24
(115) Это теперь теми, кому выгодно затягивать мозги паутиной, агиткой притянуто за уши и натянуто на глобус. А подушкообразные люди смотрят развлекательные телепередачи и пересказывают их друг другу.
   H A D G E H O G s
 
118 - 04.11.19 - 17:26
(107) Как только появился нормальный огнестрел и полевая артиллерия - времена тюрских кочевников ушли в прошлое.
Это, кстати, случилось еще при Иване Грозном. Сибирское ханство, Астраханское ханство - были и не стали.
   Сияющий в темноте
 
119 - 04.11.19 - 17:29
(118) татаро-монголы тоже не с пустыми руками приходили.
   d4rkmesa
 
120 - 04.11.19 - 17:42
И тем не менее, не слишком ли круто из одного эпизода из войн с Польшей делать аж отдельный праздник? Почему не день заключения "Вечного мира", к примеру? Конечно, в итоге этим все не закончилось(для Польши), но тем не менее.
   astrawalk
 
121 - 04.11.19 - 17:45
(117) Как можно натянуть на глобус день рождения? Это просто один день года. Тут нет никакого пространства для спора.
   astrawalk
 
122 - 04.11.19 - 17:47
(118) Но до Крыма русская армия добралась только в 1737 году.
   astrawalk
 
123 - 04.11.19 - 17:50
(120) Потому что это - эпизод нашей внутренней истории. Он имеет отношение к Польше только лишь косвенное. С этого дня началось налаживание полноценного функционирования государства. Поэтому он считается концом Смутного времени.
   Looking
 
124 - 04.11.19 - 17:56
(122)мы не одни бы пошли, а с французами во главе с Наполеоном, уж его военный гений осилил бы афганцев. Наполеон, кстати, ранее на русскую военную службу пытался устроиться, но не пошел, так как по тогдашним правилам ему пришлось-бы терять в звании. вот так нелепые правила вершат историю.
   H A D G E H O G s
 
125 - 04.11.19 - 17:58
(122) Павел 1 был 50 лет позже.
   astrawalk
 
126 - 04.11.19 - 18:00
(125) Совершенно верно.
   H A D G E H O G s
 
127 - 04.11.19 - 18:01
(123) "С этого дня началось налаживание полноценного функционирования государства. "
или с Ивана 4 -ого.
или с Ивана 3-его
или с Владимира
   H A D G E H O G s
 
128 - 04.11.19 - 18:03
Смысл 4 ноября в том, что будь поляки в 1612 порасторопнее, а наши - более ленивы - была бы на месте России одна большая Украина :-)

Пацаны к успеху шли, не фортануло.
Им это отлилось 2 века позднее.
   astrawalk
 
129 - 04.11.19 - 18:04
(127) Это все очень разные деятели. Между Владимиром и Иваном III пропасть. Иван IV скорее ломал, чем налаживал.
   astrawalk
 
130 - 04.11.19 - 18:08
(128) Это - упрощение. Я вот не вижу чего такого поляки тогда не сделали из того что могли бы сделать. Самую главную свинью они и так подложили. Владислава нам не дали, чем продлили политический кризис на два года. А что большее они могли сделать?
 
 Рекламное место пустует
   ДенисЧ
 
131 - 04.11.19 - 18:19
(130) А зачем нам нужен был Владислав-католик?
   Looking
 
132 - 04.11.19 - 18:21
(131)выше высказывалась теория, что смена религии помогла бы нам наладить экономику
   ДенисЧ
 
133 - 04.11.19 - 18:25
(132) А где-то я читал доказательства, что если бы Вовка тогда мусульман приветил, мы давно бы уже захватили почти весь мир...
   astrawalk
 
134 - 04.11.19 - 18:25
(131) Католик, не католик - вопрос второстепенный. Разумеется, в Москву бы он приехал уже православным. Он был нужен для выхода из кризиса. На тот момент был консенсус относительно этой фигуры. Если бы не позиция его отца, Смутное время закончилось бы на два года раньше.
   Krigal
 
135 - 04.11.19 - 18:29
(133) Какие там могут быть доказательства? Показания очевидцев из параллельной вселенной? Или рассчитали на квантовом компьютере?

Если бы у бабушки был МПХ, она была бы дедушкой...
   ДенисЧ
 
136 - 04.11.19 - 18:31
(135) Да такие же, как и с католиками.
   Фрэнки
 
137 - 04.11.19 - 18:33
мда... Нестор Петрович со своими римлянами отдыхает (сарказм)
   Фрэнки
 
138 - 04.11.19 - 18:37
а между прочим, ему (главному герою в Большая перемена) с умыслом в том время дали такое имя - Нестор
   Looking
 
139 - 04.11.19 - 18:44
(138)кто дал? идеологи госстроя ? или сопротивления госстрою?
   Фрэнки
 
140 - 04.11.19 - 18:49
строители коммунизма в 1972 году, когда продвигали в массы рабочего класса соответствующее строителям коммунизма сознание :-)
   НиколаевГ
 
141 - 04.11.19 - 18:52
(6) У процесса нет направления, только длительность
   H A D G E H O G s
 
142 - 04.11.19 - 19:27
(130) "Владислава нам не дали"
Ну я и говорю, у пацанчиков не сраслось, не покатилось. Не удалось свалить Россию в Унию, как до этого сработало с Литвой и сделать в восточных землях Украину.
Потом это аукнулось.
   astrawalk
 
143 - 04.11.19 - 19:45
(142) Как-то причудливо у вас перемешались церковная уния и союзное государство Польши и Литвы.
   H A D G E H O G s
 
144 - 04.11.19 - 19:54
   НиколаевГ
 
145 - 04.11.19 - 21:10
Мда... Познания 1С-ников в истории ещё меньше, чем в геополитике...
   gSha
 
146 - 04.11.19 - 21:21
(132)  есть книга на эту тему, но она долгая, хотя труд считается фундаментальным и обязательным для ознакомления и анализа у социологов и историков , этика протестанства и дух капитализма . При условии что писалась она век назад то всю это поляну затоптали и лишь остался жив вывод без доказательств , которые были оспорены . А всякие Познеры для формулирования подобного недостаточно авторитетны
   Консультант Баранов
 
147 - 04.11.19 - 22:32
(95)> Когда встал вопрос о возращении к нормальной форме правления

Какая "нормальная форма" когда есть кучка князков, и этот князек в своем наделе сатрап и тиран.

Т.е. что-то вроде Цапка.

Боярская дума это по сути представители Тверских, Судяльских, Владимерских ОПГ.

"Нормальная форма правления" это когда нет центральной власти, нет общего законодательства, нет общей денежной единицы, нет общего войска, нет общей церкви.

Вот что такое "нормальная форма правления".

Что касается "договоренностей". То можно почитать про других московских князей они там проводили очень и очень "гибкую" политику выступая то на стороне одних, то на стороне других. Как быта ни было, довольно заштатный городишко Москва, сумел собрать вокруг себя другие княжества и как итог, сумели дать отпор монголам. Вместо того чтобы "нормально" существовать.
   Looking
 
148 - 04.11.19 - 22:56
(147)то-то и оно, если БГ ставил целью кардинальные реформы, то без централизации власти а-ля Петр I вряд ли они были осуществимы.
   astrawalk
 
149 - 04.11.19 - 23:15
(147) Вы прочитали учебник для очень средней школы. Но и его вы прочитали невнимательно.
В 16-ом веке вопрос феодальной раздробленности был уже покрыт пылью веков. Россия уже была централизованным и достаточно хорошо организованным государством. Вопрос стоял не о том, чтобы вернуться во времена Киевской Руси. Это было уже невозможно и просто смешно. Вопрос стоял о том, как будет управляться государство. Единолично. Одним человеком, который будет реализовывать свои хотелки во вред общественным интересам. Или коллегиальным представительным органом.
   Looking
 
150 - 04.11.19 - 23:22
(149)"свои хотелки во вред общественным интересам"

общественным? или семибоярским? единоличные интересы могут ничуть не меньше и не больше совпадать или не совпадать с общественными, чем семибоярского сходняка
   Shandor777
 
151 - 04.11.19 - 23:25
(149)/Одним человеком, который будет реализовывать свои хотелки во вред общественным интересам./
Ну, не всегда единоличная власть "во вред общественным интересам". Пример Сингапура, наверное, подойдет? Как мне кажется, там как раз волей одного человека всё и двинулось вперед.
Однако, единоличная власть - штука опасная, редко кому удастся именно не во вред общественным интересам отработать, особенно если срок будет большим.
   astrawalk
 
152 - 04.11.19 - 23:27
(150) Общественным, конечно же. Все ведь в сравнении познается. Те, кто жил в 16-ом веке в России могли сравнить результаты правления избранной рады и единоличного правления Ивана IV.
Первые были очень хорошими, а вторые очень плохими.
   astrawalk
 
153 - 04.11.19 - 23:30
(151) Не всегда, да. Раз в две тысячи лет появляется выдающаяся личность, которая может править единолично. У нас уже был Владимир Мономах. Вот с нас и хватит пока. Имеет смысл
   astrawalk
 
154 - 04.11.19 - 23:31
... о коллегиальном правлении задуматься.
   H A D G E H O G s
 
155 - 04.11.19 - 23:34
(153) (152) (154) Вы решайте за себя, да?
   Looking
 
156 - 04.11.19 - 23:35
(152)мало того, если основные капиталы сконцентрированы в семьях этих самых бояр, и в общественных интересах необходимо задействовать их на общественные нужды, а не на узкие нужды этих семей, то вероятность того, что один человек в условиях единоличного правления реализует такую национализацию всяко выше, чем бояре сами свои семи решаться обобрать, даже если обществу это ну очень нужно на данном историческом этапе.
   Shandor777
 
157 - 04.11.19 - 23:36
(153) Согласен. Мне лично кажется, что даже когда единоличный властитель всё правильно, в интересах большинтсва делает, то всё-равно психологически такое правление многим некомфортно. Все-таки многие люди хотят самостоятельности, самим выбирать свой путь, принимать решения. Не всем нравится быть лишь послушным подчиненным.
   astrawalk
 
158 - 04.11.19 - 23:37
(156) Смотрите. Еще раз. Есть отвлеченные рассуждения, которыми вы сейчас занимаетесь. И есть конкретные исторические события. 16-й век в этом плане оче
   H A D G E H O G s
 
159 - 04.11.19 - 23:38
Щас Михаил Калимулин вам все про 16 век расскажет.
   astrawalk
 
160 - 04.11.19 - 23:38
очень показателен. Есть результаты правления избранной рады. И результаты единоличного правления Ивана IV.
   Looking
 
161 - 04.11.19 - 23:41
(160)есть, но ведь не репрезентативно делать глобальные выводы на примере единичной ситуации? будь на месте Ивана другой, или на месте рады другие, и результат мог быть диаметрально противоположным
   Looking
 
162 - 04.11.19 - 23:44
в Польше вроде как сейм задолго до нас появился. помогло им это?
   MakaMaka
 
163 - 04.11.19 - 23:44
Поздравляю всех любителей американской валюты, да здравствует в России нищета и коррупция, позволяющая чиновникам обдирать голодранский народ. Давайте народ, оправдывайте своих правителей
   MakaMaka
 
164 - 04.11.19 - 23:46
Ура товарищи! Да, еще поздравляю вас с отсутствием пенсий и медицины. Наши дети будут в восторге от такого наследния. С праздником!
   H A D G E H O G s
 
165 - 04.11.19 - 23:51
(162) Ха. Хаха. Ахахахаха.

Это все что можно сказать, когда читаешь про Польский сейм в те годы.
   Консультант Баранов
 
166 - 04.11.19 - 23:53
(149) > Или коллегиальным представительным органом.

1. То что "представительский" - это ложь. Бояре не представляли никого кроме себя.

2. Реформы Ивана Грозного могли быть осуществлены только "царем". От Великого Князя до Царя как до Пекина раком. Когда Иван Грозный назвал себя царем это была очень серьезная заявка, это все равно, что сейчас Путин назовет себя царем. Коллегиальный орган, никогда бы не создал общее войско. Что это еще за общее войско? Это чего же я со своего удела дам людей, а они мне не будут подчинятся, да как это так?
 
 Рекламное место пустует
   palsergeich
 
167 - 04.11.19 - 23:54
(166) У нас и сейчас коллегиальное правление.
Олигархат называется, кому от этого лучше?
   astrawalk
 
168 - 04.11.19 - 23:56
(161) Ну примеров отрицательного единоличного правления у нас с тех пор полным-полно. Очень репрезентативная выборка!
   Консультант Баранов
 
169 - 04.11.19 - 23:57
(152) > результаты правления избранной рады

Это не орган управления. Это аналог администрации Царя, управление делами Царя.

Цель избранной рады было исключительно усиление централизации власти в противовес боярам.
   Looking
 
170 - 04.11.19 - 23:57
(168)пробовали коллегиально в 1917. но ведь не взлетело, не смогли удержать, пока один все в свои руки не взял.
   H A D G E H O G s
 
171 - 04.11.19 - 23:58
(168) Расскажите это Великому Новгороду. Аххх, дааа.
   Консультант Баранов
 
172 - 04.11.19 - 23:58
(167) Ты мне это зачем написал?
   H A D G E H O G s
 
173 - 04.11.19 - 23:58
Михаил, че там еще в 16 веке было. Расскажите, очень интересно альтернативной истории послушать
   palsergeich
 
174 - 04.11.19 - 23:59
(172) Нет, ашипся
   H A D G E H O G s
 
175 - 05.11.19 - 00:00
Ну и собветвенно, сейм Польши:
https://youtu.be/Xkpey2JoU78

Примерно так о нем могли думать современники
   astrawalk
 
176 - 05.11.19 - 00:02
(162) В Польше все-таки было королевское правление, хоть и выборное. Да и что нам с вами Польша? Начнем сравнивать - ничего хорошего не выйдет. Исторически они нас обгоняют. Давайте лучше на самих себя смотреть.
   H A D G E H O G s
 
177 - 05.11.19 - 00:02
Ну и Священная Римская Империя - не Священная, не Римская и не Империя со своими курфюрстами и "Императором".
Славая яйцам, что было это недоразумение, иначе Дранг нах остен случился бы гораздо раньше.
   astrawalk
 
178 - 05.11.19 - 00:03
(171) Я ведь сказал: "с тех пор". В "те поры" уже никакого господина Великого Новгорода не было.
   H A D G E H O G s
 
179 - 05.11.19 - 00:04
(178) "с тех пор" - вообще во фразе не звучало. Давай, жги Михаил. Это - не мешки ворочать.
   H A D G E H O G s
 
180 - 05.11.19 - 00:06
(178) Когда, кстати, Новгорода не стало? И почему не стало? А ведь Новгород - это Ганза, это торговля, это ручеек хайтека из Западной Европы, в то время как Московия под Ордой хер без соли доедала.
Че не смогли то?
   Консультант Баранов
 
181 - 05.11.19 - 00:06
(168) > Ну примеров отрицательного единоличного правления у нас с тех пор полным-полно. Очень репрезентативная выборка!

Как и коллегиального.

Тут надо понимать, что к месту, а что нет.

Боярская дума никаким "парламентом" не была. Как и народное вече.

Парламент это прежде всего место где аристократы могут решать вопросы недоводя до резни.

Бояре травили друг дружку за милую душу.

На тот момент Иван Грозный, Годунов представляли прогрессивные силы.

Вот когда власть укрепилась, тогда бы и можно было вводить колегии.
   astrawalk
 
182 - 05.11.19 - 00:07
(169) Да? А почему, тогда Грозный жаловался, что они (избранная рада) все решают, а его вообще не замечают? И даже более того, им же и командуют?
   astrawalk
 
183 - 05.11.19 - 00:10
(179) В посте (168) есть слова "с тех пор". Это - научный факт.
   Консультант Баранов
 
184 - 05.11.19 - 00:11
(182) > А почему, тогда Грозный жаловался, что они (избранная рада) все решают, а его вообще не замечают? И даже более того, им же и командуют?

1. И что? У власти есть своя логика развития. Когда ты даешь полномочия и даешь задания, то это как снежный ком. Да может куда-то не туда занести, но тупо тормозить уже поздно. Если вот так не сделать, то будут вот такие и такие последствия.

2. Вот так прям и писал "избранная рада"?
   astrawalk
 
185 - 05.11.19 - 00:12
(181) Прогрессивные силы укрепили государство, провели ряд необходимых реформ, взяли Казань и Астрахань и готовились взять Крым. А Грозный и Годунов все это похерили и довели страну до Смуты.
   Консультант Баранов
 
186 - 05.11.19 - 00:14
(182) Грозный Симеону Бекбулатовичу подчинялся так же? Когда писал что-то типа:"холоп твой Ивашка с детишками своими челом бьет..." - это он всерьез?
   H A D G E H O G s
 
187 - 05.11.19 - 00:16
(185) Фамилии то сохранились?
   Консультант Баранов
 
188 - 05.11.19 - 00:16
(185) > Прогрессивные силы укрепили государство, провели ряд необходимых реформ, взяли Казань и Астрахань и готовились взять Крым.

Кто? Бояре?

> А Грозный и Годунов все это похерили и довели страну до Смуты.

Да ну? А то что в августе река Москва льдом покрывалась то же Годунов виноват?
   astrawalk
 
189 - 05.11.19 - 00:17
(186) Там это было всерьез.
   astrawalk
 
190 - 05.11.19 - 00:17
(188) Я в этой ветке уже писал в чем виноват Годунов. Можете прочитать.
   Консультант Баранов
 
191 - 05.11.19 - 00:20
(189) У историков на этот счет иное мнение.

(190) Ты конкретно на вопрос ответь. В ледниковом периоде Годунов виноват? Да или нет?
   astrawalk
 
192 - 05.11.19 - 00:22
(187) Разумеется.
   astrawalk
 
193 - 05.11.19 - 00:23
(191) У каких историков? Можете назвать?
   Консультант Баранов
 
194 - 05.11.19 - 00:29
(193) Открой википедию и прочитай: "Иван настоял на именовании Симеона «великим князем всея Руси» (1575—1576), хотя, в сущности, политического веса Симеон не имел и оставался лишь подставным лицом. " - это обще принятая точка зрения.


Так что рассказы про жалобы Грохного вполне могли быть из разряда:
"«Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»[3]. Формально страна была разделена на владения Великого князя Симеона и на «удел» Ивана, но фактически правителем государства оставался Иван Васильевич.

Существуют разные версии, для чего понадобился этот «политический маскарад» (по определению В. О. Ключевского и С. Ф. Платонова), при котором Иван Грозный продолжал сохранять власть. Современник событий, английский посол Джайлс Флетчер утверждал, что таким образом Иван сумел конфиксковать церковное имущество от имени нового царя, сам как бы с этим не соглашаясь"(С)

Напишет Грозному боярин, с просьбой чего-то там, а грозный ему отпишет: "Я бы и рад посодействовать, да вот Курбский, сволочь, запрещает... ".
   astrawalk
 
195 - 05.11.19 - 00:33
(194) Оставьте уже Симеона Бекбулатовича. Симеон Бекбулаович был значительно позже избранной  рады.
   astrawalk
 
196 - 05.11.19 - 00:45
(194) Удивляет ваше упорство в желании продемонстрировать недостаток познаний в родной истории. Симеон Бекбулатович случился тогда, когда с избраной радой было давным-давно покончено. Уже опричнина успела начаться и кончиться. Грозному до смерти оставалось 8 лет. Царь развлекался, как мог, чтобы Ливонскую войну не вспоминать.
  1  2

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
В секцию История можно добавлять сообщения только через 1 деньпосле регистрации на форуме.
Если вы уже зарегистрированы, вам нужно войти на форум.