Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8  9

Заруба 1С vs lsFusion — 4. Техническое поражение lsFusion?

Заруба 1С vs lsFusion — 4. Техническое поражение lsFusion?
Я
   PR
 
01.11.19 - 03:03
1. 1С победила39% (42)
2. lsFusion победила31% (33)
4. Техническое поражение lsFusion23% (25)
5. Свое мнение7% (7)
3. Ничья0% (0)
Всего мнений: 107

Третья часть Заруба 1С vs lsFusion — 3

Коротко содержание первых трех частей

На 1С все написано
Потрачено порядка 25 часов
База http://server.odinesnik.ru/1cvslsfusion/

Фузиновцы вместо реализации по поставленным функциональным требованиям пишут что-то непонятное
С их слов это будет похоже на Odoo, но лучше, и при этом будет полностью покрывать поставленные функциональные требования
Если я все правильно понял, то участие в зарубе в конце концов принимать отказались, то ли по причине того, что им не заплатили, то ли по какой-то другой причине, непонятно
База, в которой пишется клон Odoo https://demo.lsfusion.org/mycompany/

Ниже на всякий случай перечисляю ранее озвученные в OFF: lsFusion vs 1C. Раунд 3 критерии (пусть даже часть из них субъективные, а что делать):
— Скорость разработки (более чем адекватный критерий, заказчику это очень важно)
— Читабельность кода (еще один важный критерий, решение нужно поддерживать)
— Функциональность (опять же важно, потому что заказчик хочет удобства, а не велосипед на костылях)

Ну что, засчитываем Фузине техническое поражение и расходимся?
 
 
   CrushBy
 
801 - 06.11.19 - 15:48
(796) Возможно в фузине хранить итоги и управлять датой начала - факт. Любой аналитический запрос на два три года назад уложит систему в любой OLTP системе будет работать долго - это факт. В фузине будет быстрее, так как это делается на плоском SQL.
   sqr4
 
802 - 06.11.19 - 15:48
(797) ты даже после того как я тебе разжевал и положил, нихрена не понял
   CrushBy
 
803 - 06.11.19 - 15:48
(800) Какой именно ? CONSTRAINT currentBalance () < 0;
   dezss
 
804 - 06.11.19 - 15:49
(803) гут...
он разворачивается в запрос?
   sqr4
 
805 - 06.11.19 - 15:49
(801) брехня, даже в вашей сраной статье пишите что это не нужно
   sqr4
 
806 - 06.11.19 - 15:50
(801) Только в той статье вы не знали, что оказывается ими можно управлять и думали что 1с хранит все полностью.
   Ёпрст
 
807 - 06.11.19 - 15:51
Какие еще итоги в фузине ? Они примитивный склад с 2-мя документами осилить не могут
   CrushBy
 
808 - 06.11.19 - 15:51
(804) Да, конечно.
   sqr4
 
809 - 06.11.19 - 15:51
(801)  Любой аналитический запрос на два три года назад уложит систему в любой OLTP системе будет работать долго - это факт
представляешь, а в 1с отработает быстро
   CrushBy
 
810 - 06.11.19 - 15:52
   Ёпрст
 
811 - 06.11.19 - 15:53
(810) эту недоподелку лучше не показывайте, никому..
2*2=5, забыли ?
   CrushBy
 
812 - 06.11.19 - 15:53
(809) Правда ? А какого хрена у PR на 100К он 30 секунд формируется ?
   Джо-джо
 
813 - 06.11.19 - 15:53
(809) Это потому что 1С устаревшее говно, любая современная импортная система будет тормозить
   CrushBy
 
814 - 06.11.19 - 15:53
(811) Мы не показываем. Мы ее внедряем. И все клиенты счастливы и с радостью переходят с 1С на нее.
   dezss
 
815 - 06.11.19 - 15:57
(808) т.е. по сути вы просто сократили синтаксис языка запроса и выставляете это как конкурентное преимущество?
Я просто находил на инфостарте подобное для 1С. Там типа запрос через функциональщину.
   CrushBy
 
816 - 06.11.19 - 16:00
(815) Нет. Вы вообще не пишите SQL запросов на фузине. Там другая логика задания всего. Все строится на функциях, которые затем сами компилируются в SQL запросы. И все это сразу встроено в логику отображения.
Вот тут описано сравнение :
https://habr.com/ru/company/lsfusion/blog/458774/

Где в 1С есть CONSTRAINT'ы ? Где прозрачный MATERIALIZED :
https://habr.com/ru/company/lsfusion/blog/459066/
   Ёпрст
 
817 - 06.11.19 - 16:01
(814) врешь же
   dezss
 
818 - 06.11.19 - 16:04
(816) Я ж и говорю, что сделали обертку над sql.
Вот есть пример:
https://habr.com/ru/post/122827/
   sqr4
 
819 - 06.11.19 - 16:05
(812) а передергивать обязательно? Это такой способ прикрыть некомпетентность? Я говорю про базы которые живут несколько лет. И в 1с, она возьмет ближайшую дату рассчитанного итога и опираясь на нее рассчитает старый остаток. А в фузине вы берете текущий остаток и от него считает.
А уж если рассматривать "большой и сложный код" в УТ. То там все еще более умнее чем в фузине. Вот нажал пользователь случайно проведение старого (10 лет назад) документа или может они перепроводят добрую тысячу документов, просто перепроводят ничего не меняя. Что будет делать глупенькая фузина в данном случае, для каждого из них рассчитает остаток, т.е запустит проверку. А умная 1с проверит то что было до с тем что стало после и если изменений нет, пойдет дальше.
   Калиостро
 
820 - 06.11.19 - 16:05
(814) А как они рады, что система допускает неверную арифметику, и ошибки в документе 100к строк можно найти только приииииииистальным всматриванием:)
   CrushBy
 
821 - 06.11.19 - 16:06
(818) А 1С тогда сделала обертку над C++.
   sqr4
 
822 - 06.11.19 - 16:09
(819) +причем как я понимаю, программист на фузине даже повлиять на это не сможет, кроме как отключением контроля остатков
   CrushBy
 
823 - 06.11.19 - 16:10
(819) В фузине можете сделать просто GROUP SUM хоть на каждый месяц или год с MATERIALIZED и считать потом по ним. Но опять же вы придумываете дурные случаи ? На практике, никому не нужен остаток 10летней давности. Только аналитикам - а у них есть BI, который в разы быстрее работает. А нагружать OLTP лишними пересчетами и вешать туда аналитиков - это идиотизм.
   sqr4
 
824 - 06.11.19 - 16:15
(823) вот и хренто что это ложится на плечи программиста и это делается уже на уровне логики приложения, а не платформы.
[ На практике, никому не нужен остаток 10летней давности], большая нагруженная система даст вам в рамках года даст вам растянутые итоги и не контролировать на уровне платформы, дату хранения итогов в данном случае смерти подобно, т.е любая работа в рамках квартала-двух, а такое часто бывает, превращается в фузине в муку, а в 1с, достаточно грамотно следить за итогами и все.
   _DAle_
 
825 - 06.11.19 - 16:16
(819) Откуда вы знаете, как сделано в фузине, тупее или умнее? Cпросите у Bro в соседней ветке с конкретными вопросами, он вам расскажет может быть.
   dezss
 
826 - 06.11.19 - 16:17
(821) Ну это все же другое.
На С++ они написали интерпретатор для своего языка. Вызовы 1с не переводятся в вызовы С++. А у вас просто конструкция, которая переписывается на другой язык и отправляется в СУБД.
   dezss
 
827 - 06.11.19 - 16:19
(826) На 1С, кстати, тоже такая же конструкция. Только копировали ее не лаконично, а прямо в таком же виде, как и сами запросы. Ну и ограничили запросы только селектами.
   sqr4
 
828 - 06.11.19 - 16:20
(825) прочитай (753)
   sqr4
 
829 - 06.11.19 - 16:22
(825) т.е вы как разработчики не знаете как работает ваш инструмент, хотя прямой контакт с разработчиком платформы даже есть?
   _DAle_
 
830 - 06.11.19 - 16:41
(828) Опять же, вы не поняли, что автор статьи все прекрасно понял.
(829) Я - разработчик платформы. В данном случае я просто отправляю к тому, кто знает эту конкретную вещь лучше всех.
 
 Рекламное место пустует
   sqr4
 
831 - 06.11.19 - 16:47
(830) т.е ответа от вас можно не ждать или вы не уверены?
   _DAle_
 
832 - 06.11.19 - 16:49
(831) Ответа на какой вопрос?
   la luna llena
 
833 - 06.11.19 - 16:51
(814) И все клиенты счастливы и с радостью переходят с 1С на нее

в списке внедрений написано, что параллельно с 1С продолжают работать, заменяя на складе древнее говно мамонта типа самописки на Access
   Ёпрст
 
834 - 06.11.19 - 16:55
(814) Внедряют.. да уж, с 89 года не осилить остатки по складу, печалька.

http://pics.rsh.ru/img/1_b8sovgsi.jpg
   sqr4
 
835 - 06.11.19 - 16:56
(832) умнее в фузине или нет
   CrushBy
 
836 - 06.11.19 - 16:57
(833) Точно. Давно же не писал. 1С - только для бухгалтерии и ЗУП. А мы туда не лезем - экономически нецелесообразно.
   CrushBy
 
837 - 06.11.19 - 16:59
(834) Вот поставил защиту от таких в зарубе, так полезли в ERP. Никто таких цифр не вводит. А если вводит, то наоборот хорошо - сразу увольняется такой сотрудник как непрофпригодный. Так что вредно такие защиты ставить.
   _DAle_
 
838 - 06.11.19 - 17:02
(835) Отвечу, но чтобы это сделать с нормальной аргументацией мне понадобится куда больше времени и мотивации это делать.
   la luna llena
 
839 - 06.11.19 - 17:02
(837) никогда пользователей живых не видели? бывает...

(836) напишите хоть одну реальную компанию, которая с 1С перешла на вашу поделку, выше один из ваших писал, что нет таких.
   Ёпрст
 
840 - 06.11.19 - 17:04
(837) в зарубе вы ничего не поставили. У вас можно продать товар, который еще не пришел
   Ёпрст
 
841 - 06.11.19 - 17:05
Т.е учет вы никакой не ведёте, так ?
И решений работающих, нема ?
   sqr4
 
842 - 06.11.19 - 17:06
(838) а тут да или нет. Анализирует фузина факт числового изменения показателя или нет
   CrushBy
 
843 - 06.11.19 - 17:17
(840) Я на верхний склад не ставил ограничений для теста. Включил и для СНГ ограничение.
   Ник080808
 
844 - 06.11.19 - 17:17
(795) они за тридцать лет не родили ничего сложнее двух табличек в экселе, а вы хотите что бы они доросли до сложных проектов? у них мышления не то. они тупо кодеры,а не программисты
   CrushBy
 
845 - 06.11.19 - 17:17
(841) Ведем очень классный учет и клиентов куча :
https://luxsoft.by/klienty/
   CrushBy
 
846 - 06.11.19 - 17:18
(839) Ну потому что на 1С работают только бух и зуп у нас. Но допустим в том же Гиппо мы склады (которые вели в бухгалтерской конфигурации) перевели на фузину.
   Ник080808
 
847 - 06.11.19 - 17:19
(812) ну ты еще и обижаешься что говорят тебе что ты дебил?) тебе за запросы, ты за сто к строк в запросе)))
   Ник080808
 
848 - 06.11.19 - 17:20
(814) это те которым вы пиздите за 1с в 1000 элементов не может? та забирайте таких тупых клиентов. фузина их уровень)
   Ник080808
 
849 - 06.11.19 - 17:22
(823) групп сум?)))) бля, да ты не дебил, ты имбицил.
   Ник080808
 
850 - 06.11.19 - 17:23
(830) что понял автор статьи? судя по тексту, он 1с изучал по картинкам. Большая часть бред сивой кобылы то ли от некомпетентности то ли от желания обмануть аудиторию
   Ник080808
 
851 - 06.11.19 - 17:25
(836) экономически нецелесообразно потому что вы сложнее приход расход остаток не реализуете в своей платформе)
   sqr4
 
852 - 06.11.19 - 17:35
а тут https://habr.com/ru/company/lsfusion/blog/459066/#comment_20407597
смотрю толерантное сообщество зарубило братишку
   sqr4
 
853 - 06.11.19 - 17:37
а вот и реакция на сказочки от бро
https://habr.com/ru/company/lsfusion/blog/459066/#comment_20407919
   sqr4
 
854 - 06.11.19 - 17:38
Ну и добивочка
https://habr.com/ru/company/lsfusion/blog/459066/#comment_20409613

И вопрос, а куда вы лезете?)
   Ник080808
 
855 - 06.11.19 - 17:40
(853) (854) это хабр, детка))) там можно обсирать только 1с. а он покусился на святое - оракл)))
   Ник080808
 
856 - 06.11.19 - 17:42
(854) а вообще они там отжигают - "область применения lsFusion практически полностью совпадает с областью применения Oracle " )))))))))) ржал как конь. Узнаю Братишку))) чет вспомнил Зеленого слоника))))
   sqr4
 
857 - 06.11.19 - 17:52
ну вероятнее всего вектор пиара был нацелен на Oracle, но потом сменился на 1с
   Ник080808
 
858 - 06.11.19 - 17:54
(857) "Замечание про «тысячу индусов» оставим на вашей совести, она у вас видимо большая." что там краш блеял о конструктивном диалоге?)
   Ник080808
 
859 - 06.11.19 - 17:56
(857) "Точно также как я не готов обсуждать концепции вашего продукта, вы не готовы обсуждать концепции Oracle (и не надо этого делать). Спорный абзац в статье рекомендую переписать или убрать вообще. О" - ыыыыыы. они обсирали оракл по тому же принципу - мы открыли картинки глянули нифига не поняли и написали статью о том, как оракл писали тысячи тупых индусов. "мы за конструктивный диалог" дебилы, блять (с) бро
   _DAle_
 
860 - 06.11.19 - 19:16
(842) ограничение будет проверяться только для измененных значений, если вопрос только в этом
   ГНиколаев
 
861 - 06.11.19 - 20:06
Почему фузины никогда не будет в топ 30 сетей в России https://habr.com/ru/company/X5RetailGroup/blog/474770/

Но САП это трэш ещё тот, конечно...
   Bro
 
862 - 06.11.19 - 20:26
(861) не с таким интерфейсом не взлетит. Хотя погодите...
   ГНиколаев
 
863 - 06.11.19 - 20:59
(862) Да, фузина только убогим интерфейсом с САП и схожа...
   _DAle_
 
864 - 06.11.19 - 21:41
(826) Согласен, что аналогия 1С-С++ - неправильная. Более похожий аналог (хоть и все равно не очень), что тогда язык программирования С - это обертка над ассемблером (ну или машинными кодами, как угодно). А суть в том, что часть логики, описываемой на lsfusion в конечном итоге транслируется в SQL.

Разница между тем, что сделано в lsfusion, и тем, что сделано в 1C (или в примере с хабра, который вы приводили) в уровне абстрагирования. То, что есть в 1С, можно назвать диалектом SQL, то есть вы все равно работаете в терминах таблиц, полей, соединений, объединений. В lsfusion все-таки уровень абстрагирования выше, там вы работаете в терминах свойств, классов, ограничений, это более высокоуровневые абстракции. Вы можете вообще ничего не знать про реальную физическую модель в СУБД до поры, до времени (физическую модель в lsfusion можно до определенного уровня легко поменять). То есть в 1С трансляция в SQL - это трансляция с одного языка на язык того же уровня, а в lsfusion - это трансляция с языка более высокого уровня на язык более низкого уровня. В этом отличие.
   Ник080808
 
865 - 06.11.19 - 21:46
(864) это справедливо только для языка запросов 1с. Но в 1с есть еще объектная модель, и то, для таблиц регистров накопления справедливым будет "Вы можете вообще ничего не знать про реальную физическую модель в СУБД до поры, до времени". Большинство начинающих 1сников не знают, как построены таблицы регистров накопления. Собственно им это и не нужно.
   _DAle_
 
866 - 06.11.19 - 21:46
(857) Нет, примерно с того момента, когда было решено писать статьи, был разговор b про статью про SQL, и про статью про 1C.
 
 Рекламное место пустует
   _DAle_
 
867 - 06.11.19 - 21:49
(865) Я понимаю, я не говорил, что в 1С нет другого варианта. Я имел ввиду именно варианты, когда пишутся похожие на sql запросы.
   Ник080808
 
868 - 06.11.19 - 21:49
(866) а вы заметили, что и в вопросах SQL и вопросах 1с авторам одинаково указывают на некомпетентность их высказываний?
   Bro
 
869 - 06.11.19 - 22:00
(868) ну я надеюсь вы заметили что в обеих статьях одни из самых заплюсованных комментариев это "шикарная статья" и "я опытный 1с разработчик все так и есть". Ну и первая страница лучших за все время в некоторых хабах как бы намекает.
   _DAle_
 
870 - 06.11.19 - 22:16
(868) Мое мнение, что статьи, конечно, не идеально написаны: где-то, возможно, не хватает строгости формулировок и терминологии (к этому легко прицепиться), где-то понятности для стороннего читателя того, что же хотел сказать автор (по мисте это хорошо заметно), а где-то действительно были неточности, которые уже исправили. Но при таком объеме они вряд ли могли получиться идеальными. Да и статьи написаны, на мой взгляд, местами чересчур бескомпромиссно, что вызывает сразу резкую реакцию у некоторых. Но они написаны (а это много труда), и в целом свою роль они выполнили, и реакция того сообщества, на которое они были направлены, c большего положительная, и положительных комментариев там достаточно. Была бы в этих статьях написана совсем ерунда, такого бы количества плюсов не было бы (я знаю, что вы думаете про статью про 1С, что на хабре все против 1С и никто 1С не знает, но тоже самое нельзя сказать про SQL). Да и почитайте сами, например, статью про SQL, там приведено много фактов, которые можно проверить, со ссылками и примерами, зачем кому-то верить.
   Злопчинский
 
871 - 07.11.19 - 00:11
(864) имхо.
чем выше уровень абстракции и чем их больше - тем тормознее работа.
как-то был пример (в компютерре вроде было) разрабов потокового сканирования и распознавания (когда компы не были столь стремительны  как сейчас, когда вся стремительность сжирается рюшечками и плюшечками). Был написан хороший продукт, с применением ООП и прочего "абстрагирования". Конфетка, а не программа. но. просто не успевало. тупо не успевало. пришлось переписать на простой сермяжный код. и все взлетело.
.
те же самые всякие общие процедуры\функции в 1С во всяких БСП и общих модулях. Сделаны столь универсально и абтрагировано - что превратились в мегапростыни и тонный вызовов по стеку. Потому что - абстракция, епть!
   Злопчинский
 
872 - 07.11.19 - 01:17
также - чем выше уровень абстракции, тем более высокий уровень подготовки д.б. у юзающего. на примере 1С видно - имхо - с конкретикой справляются даже недопрограммисты, чем более абстрактно - тем больше отваливаются в отход, остаются высококвалифицированные что сужает рынок ведет к росту стоимости внедрения\сопровождения и отмираню продукта как вариант
   _DAle_
 
873 - 07.11.19 - 02:35
(871) Да, чем выше уровень абстракции, тем обычно (но не всегда) больше накладных расходов, с другой стороны обычно это выражается в повышении скорости разработки. Правда, это так вот очевидно работает только внутри какого-нибудь технологического стека или языка программирования. Если мы хотим это притянуть это к тому же сравнению 1C и lsfusion, то это так уже не сработает, ибо различия между платформами очень большие.

(872) А вот тут я совсем не согласен. Обычно все же наоборот, там где выше уровень абстракции, где разработчику нужно работать с более высокоуровневыми понятиями, а не закапываться в низкоуровневых деталях, там и ниже порог вхождения. Понятно, что везде есть исключения, но все же.
   Конструктор1С
 
874 - 07.11.19 - 06:23
(873) нет у вас никаких "высокоуровневых абстракций". Разработчик работает с банальными классами, интерфейсами и т.п. А в 1с высокоуровннвые абстракции есть - справочники, документы, отчеты и иже с ними. Тут даже сравнивать нечего
   K1RSAN
 
875 - 07.11.19 - 06:25
(854) Хммм... Не подскажете, если идти в сторону от 1С к серверам (что несомненно будет полезно любому 1С), то какие курсы можете порекомендовать? Недавно проходил небольшой курс по MS SQL, но там рассматривалось только в рамках работы с 1С - самые простые вещи, типа тестирования, настройки прав и т.д. через инструменты MS SQL типа Management Studio, монитор, настройка плана обслуживания и т.д. Хотелось бы что-то более предметное, с неким отрывом от 1С. Желательно бесплатное для начала (если есть), но и платное подойдет (всё равно это нужные знания)
   K1RSAN
 
876 - 07.11.19 - 06:42
(870) Вам уже несколько раз рассказывали, что на Хабре обожают пройтись по 1С и там можно написать хоть что - будет "положительный отклик". А в статье про оракл вон как вы вдвоем на 1 человека наехали, так он еще посмел отбиваться от вас реальными знаниями, отчего вы начали блеять "Я наблюдаю за ретейлом, блаблабла, там так, как мне в голову пришло"
   Ник080808
 
877 - 07.11.19 - 10:17
(867) а вы не задумывались, почему в 1с есть два варианта?
   bolobol
 
878 - 07.11.19 - 10:17
(871) Да, любая проблема дизайна может быть решена внедрением дополнительного виртуального слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных виртуальных слоёв - это про сегодняшний 1С.

Фузина, спаси!!!
   Ник080808
 
879 - 07.11.19 - 10:25
(869) а можно ссылку на комментарий "шИкарная статья" под статьей https://habr.com/ru/company/lsfusion/blog/459066/ ? а то я пролистал и не заметил)
   Bro
 
880 - 07.11.19 - 10:27
(879) Я статьи "Почему не ...?" имел ввиду. Эта статья тут причем? Ее вообще не я писал.
   Ник080808
 
881 - 07.11.19 - 10:39
(880) так я и написал о ней и цитаты с нее приводил, как вас повозили мордой по асфальту ораклист. Причем писал он вам тоже что и 1сники)
   Ник080808
 
882 - 07.11.19 - 10:46
(870) (880) по поводу статьи по 1с. Вот сейчас серьезно. Есть форумы 1сников. Среди них два самых больших и первых выдаваемых в гугле это инфостарт и миста. Тут тусят 1сники. На хабре еще пару лет назад за положительные отзывы по 1с банили) вы сами в статье своей написали, что люди хаят там 1с, но сами не знают почему)) Сейчас некоторые с инфостарта там пытаются зайти с 1с. Иногда успешно. Но судя по никам в комментах под хаброй, реальных 1сников там банили и минусовали. Положительные отзывы писали ноунеймы, которые никому не известны. Минусование/плюсование на хабре вообще отдельная песня, так как ты не видишь кто тебе ставит плюс, а кто минус. Такое себе узаконенное анонимное стукачество. Поэтому вес этого минуса и плюса равен нулю. Я не знаю кто постаивл этот минус, я не знаю связан он с темой или нет. С таким же успехом вебер придет и напишет статью о динамической типизации и как это круто, зайдут туда джависты и шарпники и заминусуют. Потому что только строгая типизация для них существует, все остальное зло) Объективно это будет? нет. Но вы можете продолжать себя тешить, что плюсы на хабре вашим статьям ставят тру 1сники.
   bolobol
 
883 - 07.11.19 - 11:03
(869) У вас есть статьи на инфостарте? Или вы опять про пикабу? "я опытный одинэснег, всё так как описано" - напоминает экономайзер топлива через прикуриватель - там тоже "я опытный экономизатор, всё так как описано"
   K1RSAN
 
884 - 07.11.19 - 11:14
(883) Я дочка капитана, тут всё не так однозначно (с)
   dezss
 
885 - 07.11.19 - 12:06
(864) Вот. Это, на мой взгляд, более корректное значение. Принято.
Просто вопрос, на самом деле, был во влиянии этого на быстродействие. Как-то количеством строк кода мериться, на мой взгляд, довольно странно.

Просто я тут часто видел спор о том, что в фузине что-то делается 3 строками, а в 1с-ке намного большим количеством строк. А тут уже важен баланс. Может быть либо что-то очень длинное и плохо читаемое, либо что-то короткое, но так же плохо читаемое, т.к. при чрезмерном сокращении кода, будет иметь отдельное значение не только каждый оператор, но и разные комбинации этих операторов будут приводить чуть ли не к противоположным результатам, соответственно будет очень много нюансов, пропадет однозначность операторов и т.п.

Либо работа с данными сообще будет некоторым образом размазана.

Я это писал не конктерно в отношении фузины, так как ее не изучал, а вообще.
  1  2  3  4  5  6  7  8  9

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Здесь можно задать вопрос "Как сделать?" и получить кучу ответов, что тебе это делать не надо. Ymryn
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.