Вход | Регистрация
 

Сколько стоит не брать письменное согласие на получение электронного больничного?

↓ [Фрэнки, 15.07.19 - 18:34]
Сколько стоит не брать письменное согласие на получение электронного больничного?
Я
   RomaH
 
15.07.19 - 10:58
Может кто в курсе уже
что дешевле?
Если не брать у пациента ПИСЬМЕННОЕ согласие на получение ЭЛЕКТРОННОГО больничного?
 
 
   Aleksey
 
1 - 15.07.19 - 10:59
вы продаете или покупаете?
   RomaH
 
2 - 15.07.19 - 11:07
покупаем
   Aleksey
 
3 - 15.07.19 - 11:07
ЭБ вещь добровольное. и каждый уз участников должен подтвердить о готовности участвовать в этом.
Т.е. работодатель должен иметь техническую возможность принимать ЭБ. Если работник не удостоверился в этом, то он рискует остаться без оплаченного больничного.
Больница тоже должна уметь работать с этим, так как если нет технической возможности никто не обязан выдавать ЭБ.
Ну и наконец больной, когда удостоверился что все готовы работать с ЭБ должен дать свое письменное согласие, что он не хочет бумажный, а хочет электронный больничный. (в последствии можно согласие отозвать)

Поэтому что значит что дешевле? А самое главное для кого? Больнице дешевле ББ ибо не нужен компьютер ЭЦП и обучать персонал
Организации проще с бумажными, ибо все знают что и как, а тут непонятно что за зверь

А больному - больной тоже за ББ, ибо как гласит народная мудрость, без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек
   RomaH
 
4 - 15.07.19 - 11:10
все же в курсе сколько стоит нарушить ПДД
есть платные и бесплатные нарушения

скорость от 20 до 40 - 500 рублей

а вот на велосипеде по тротуару - бесплатно

ИМХО - требование дурацкое - письменное согласие на электронный документ
вот и интересуюсь - сколько больница заплатит если не будет оформлять бумажку на больничный
   RomaH
 
5 - 15.07.19 - 11:12
(3) где вы эту глупость гулите?
"Ну и наконец больной, когда удостоверился что все готовы работать с ЭБ должен дать свое письменное согласие, что он не хочет бумажный, а хочет электронный больничный. (в последствии можно согласие отозвать) "

как он может отозвать? а больничный вернуть?

согласие выдается на КАЖДЫЙ больничный
и это согласие на оформление электронного документа вместо бумажного, а не согласие на обработку П-данных


3.2. Листок нетрудоспособности выдается в форме документа на бумажном носителе или (с письменного согласия пациента) формируется в виде электронного документа, подписанного с использованием усиленной квалифицированной электронной подписи медицинским работником и медицинской организацией.
(часть 3.2 введена Федеральным законом от 01.05.2017 N 86-ФЗ)
   Aleksey
 
6 - 15.07.19 - 11:14
(4) Ну тут как с чеками, если покупатель не пожалуется, то нарушений нет.
В вашем случае какой негативный сценарий вы себе представляете.
Больной отказывается получать ЭБ ссылаясь на отсутсвия письменного согласия и грозить подать на вас в суд?
   Aleksey
 
7 - 15.07.19 - 11:15
(5)
Отзыв согласия Если в дальнейшем работник больше не желает использовать такой вид выдачи листов нетрудоспособности, он может свое согласие отозвать. Для этого потребуется написать заявление в письменной форме с требованием прекратить обработку данных и уничтожить всю хранимую информацию по истечению срока ее хранения (25 лет).
(с) https://urexpert.online/trudovoe-pravo/bolnichnye/list-netrudosposobnosti/elektronniy/soglasie-na-vydachu.html
   RomaH
 
8 - 15.07.19 - 11:26
(7) ты понимаешь, что по ссылке бред сумасшедшего написан?

"Отзыв согласия Если в дальнейшем работник больше не желает использовать такой вид выдачи листов нетрудоспособности, он может свое согласие отозвать." - вот только это
еще раз СОГЛАСИЕ ДАЕТСЯ НА КАЖДЫЙ БОЛЬНИЧНЫЙ
и у меня есть пруф "Листок нетрудоспособности выдается в форме документа на бумажном носителе или (с письменного согласия пациента) формируется в виде электронного документа,"

а у вас?

можно конечно оформить типа так: "Даю своё согласие на оформление всех моих больничных до конца дней в электронном виде"

но отзыв согласия не предусмотрен ....
   RomaH
 
9 - 15.07.19 - 11:27
Соглашение на получение электронного больничного листа – это документ, из текста которого четко усматривается разрешение работника на выдачу листка нетрудоспособности в электронной форме, а также на обработку его персональных данных и их передачу работодателю и Фонду ... что за бред?

согласие на обработку ПД не требует письменной форме, как и передача оных в рамках закона об ОМС и ДМС
   RomaH
 
10 - 15.07.19 - 11:36
о чем я и говорю
написали дурной закон (всего четыре слова)

"с письменного согласия пациента"

и медицинские организации "по доброте душевной" начинают отрезать ногу ... требовать от пациента письменного согласия на дохрена больше чем требуется

на передачу данных третьим лицам, на данные которые их вообще не касаются

мотивируя это тем, что "видите - в законе же написано, без этого мы вам больничный не дадим"
   RomaH
 
11 - 15.07.19 - 11:37
... позвонил в ФСС -
"Пал-Палыч - тут такой интересный вопрос - чем грозит е-больничный, если не оформлено письменное согласие ... ничем? - НИЧЕМ
   PuhUfa
 
12 - 15.07.19 - 11:50
(11) Боюсь ты не туда звонишь. Письменное согласие берется исключительно для вашей безопасности. Развитие картины в ситуации в (0) будет примерно следующее. Вы выписываете ЭБ без согласия пациента. Он "приносит" его работодателю. Работодатель "слоупок" и еще не работает с ЭБ, а следовательно отказывает в оплате больничного. Пациент возвращается к вам и просит бумажный. Вы ему отказываете, мотивируя, что выписали ему ЭБ. Пациент пишет на вас заявление в Минздрав. Минздрав приезжает с проверкой и это может быть очень черевато.

Что сложного в печати согласия? Тем более тут с ним осталось то жить пол года.
   Akela has missed
 
13 - 15.07.19 - 11:56
(12) Разве работодатель может отказать в оплате ЭБ?
   RomaH
 
14 - 15.07.19 - 11:57
"Пациент возвращается к вам и просит бумажный. Вы ему отказываете, мотивируя, что выписали ему ЭБ." - что за фантазии?
в любом случае будет выписан дубликат
   RomaH
 
15 - 15.07.19 - 12:00
"Пациент пишет на вас заявление в Минздрав. Минздрав приезжает с проверкой и это может быть очень чЕревато."
поверь - есть куча более веских причин

"Что сложного в печати согласия?" это все деньги и прочая бюрократия

нет бумажки - причина проверки и наказания только одна
есть бумажка - там к каждой букве придраться можно, и, опять же, найти пару случаев когда врач забыл подписать бумажку найдется
т.е. 33 проблемы + одна
   PuhUfa
 
16 - 15.07.19 - 12:15
(13) ЭБ в обязательном порядке будут только с 2020 года.
(14) >> в любом случае будет выписан дубликат
И что сложного тогда выписать сразу нормально?
(15) >>есть куча более веских причин
Поверю, у меня 3 сети клиник на обслуживании, я прекрасно знаю изнутри всю кухню.
От бюрократии ты никуда не денешься. Именно из-за нее с пациента берутся куча согласий на каждый "чих". Часть этих согласий разовое, часть берется раз в год, а какие то при каждом посещении. И на фоне этого печать +/- одного согласия (которое берется разово на все последующие больничные) это уже ни о чем.
   RomaH
 
17 - 15.07.19 - 12:20
"Часть этих согласий разовое, часть берется раз в год," ... опять фантазии - нет согласий которые берутся раз в год
   RomaH
 
18 - 15.07.19 - 12:20
(16)
про 2020 можно пруф?
   RomaH
 
19 - 15.07.19 - 12:21
опять фантазии про 2020?
"Электронные больничные листы набирают популярность в регионах России. ... Эксперты прогнозируют, что в 2018 году около половины всех больничных будут электронными, а уже в 2020-м их бумажный аналог перестанут использовать"
   RomaH
 
20 - 15.07.19 - 12:24
(16) "Поверю, у меня 3 сети клиник на обслуживании, я прекрасно знаю изнутри всю кухню."
поверь - ты ошибаешься, что прекрасно знаешь какую-то там кухню
;)
   PuhUfa
 
21 - 15.07.19 - 12:40
(17) Информированное добровольное согласие на виды медицинских вмешательств, включенные в Перечень определенных видов медицинских вмешательств, на которые граждане дают информированное добровольное согласие при выборе врача и медицинской организации для получения первичной медико-санитарной помощи (в ред. Приказа Минздрава РФ от 10.08.2015 N 549н)
Во всех 3х клиниках берется на срок 1 год в разрезе каждой специализации. На терапию свое, на хирургию свое и т.д.

(18) Не дам, т.к. нам ФФС прислало письмо об этом. Как раз сейчас впихиваю модуль выписки ЭБ в 1С. Возможно это связано с тем что мы находимся в так называемом пилотном проекте.
   RomaH
 
22 - 15.07.19 - 12:46
(21) ну я и говорю - фантазеры
   RomaH
 
23 - 15.07.19 - 12:48
(21) один простой вопрос
что эти клиники будут делать если пациент пошлет их с согласием на вмешательство включенное в перечень, ссылаясь на то, что согласие уже дано?
   Aleksey
 
24 - 15.07.19 - 12:54
(19) Если ты такой умный, почему строем не ходишь?
Если ты всё знаешь почему спрашиваешь?
   Фрэнки
 
25 - 15.07.19 - 12:58
а я и вовсе не понял, что хотели спросить-то?

Что обругал всех фантазерами - это я понял. А зачем вопрос задавал - не понял.
   Фрэнки
 
26 - 15.07.19 - 12:59
У нас в регионе никто никого не спрашивает. Больные прут на работу с номерами больничных без самих больничных и хоть распни их, но больше у них ничего на руках нет.
   RomaH
 
27 - 15.07.19 - 13:02
вы вопрос-то хоть поняли?
какое наказание предусмотрено за отсутствие письменного согласия на получение электронного больничного?

(24) а что вы хотели - если начинаете нести чушь? прошу пруфы - нет ответа
   RomaH
 
28 - 15.07.19 - 13:03
(26) и не должно быть
по закону - должно быть в амбулаторной карте на КАЖДЫЙ больничный согласие
   Фрэнки
 
29 - 15.07.19 - 13:07
(28) Ну да. По закону.
Вот как у нас в регионе больным чего-то им подсовывают каждый раз, когда нужно выдать им больничный и чего-то они подписывают.
Я их спрашивал из любопытства - они пересказать не могут, что-то для больничного...
Им дают в ответ номер больничного на бумажке.
Не подпишешь - не дадут. Если кто спросит, а дайте бумажку - отвечают "нету бланков".
   RomaH
 
30 - 15.07.19 - 13:16
(29) но ведь это-же не правильно, и с этим надо что-то делать

мне вон справку водительскую не хотели давать без флюшки (вообще левая поликлиника - зашел по пути)
и письменное согласие на ПД подсовывали

пришлось "скандалить" ... но они так и не поняли
 
 
   PuhUfa
 
31 - 15.07.19 - 13:32
(23) >>что эти клиники будут делать если пациент пошлет их с согласием на вмешательство включенное в перечень, ссылаясь на то, что согласие уже дано?
Откажут в оказании медицинской помощи.
(27) >>прошу пруфы - нет ответа
Пруф на электронное письмо от ФФС? Ну не умею я такое делать. Пруф на "Информированное добровольное согласие на виды медицинских вмешательств" - гарант, консультат тебе в помощь т.к. это все в платном разделе
(28) >>по закону - должно быть в амбулаторной карте на КАЖДЫЙ больничный согласие
Вот блин... а Консультант то не знает... В нем написано: "Настоящее согласие дано мной "--" ---- ---- года и действует бессрочно.
Я оставляю за собой право отозвать свое согласие посредством составления соответствующего письменного документа, который может быть направлен мной в адрес медицинской организации по почте заказным письмом с уведомлением о вручении либо вручен лично под расписку представителю медицинской организации."

И по скольку ты сам все знаешь, не смею тебя больше задерживать -)
   RomaH
 
32 - 15.07.19 - 13:40
(31) и лишаться лицензии... ибо основания в для отказа нет
   RomaH
 
33 - 15.07.19 - 13:40
(31) правильно - проще всего послать апонента нахер
   RomaH
 
34 - 15.07.19 - 13:41
(31) на заборе тоже написано ... но это все фантазии, и зачастую даже больные
   RomaH
 
35 - 15.07.19 - 13:43
+(34) ибо, я как пациент пошлю МО с таким текстом согласия, ибо я не обязан давать согласие на что-то больше чем на ОДИН больничный
   hhhh
 
36 - 15.07.19 - 13:45
на хрен на хрен эти электронные больничные. Лучше не давать никакого согласия. Вот я болел, мне больничный выписали за 5 минут. А те ребята, которым электронные больничные выписывали, они ждали минут по 40. Оно это надо?
   Гость из Мариуполя
 
37 - 15.07.19 - 13:46
(27) Само по себе отсутствие письменного согласия - никакого наказания не влечет, если все происходит нормально, то никого это согласие по большому счету не волнует, ни больницу, ни больного, ни работодателя, разве только каких-либо педантов-буквоедов из проверяющих минздрава. Положено, чтобы было, проверяющие напишут в акте проверки - что нету. По итогам акта проверки уменьшат (или лишат) премии главврача. Это если проверяющие - настолько мелочные педанты.

Но в случае каких-либо последствий  - в зависимости от последствий (и возможно даже решений суда).
К примеру, вы выдали ЭБ БЕЗ СОГЛАСИЯ больного, а работодатель еще не имеет технической возможности работать с ЭБ.
И в связи с этим невозможно оплатить ЛН больному.
А больной, вместо того, чтобы по хорошему снова придти к вам и попросить бумажный дубликат, пошел и накатал заяву в прокуратуру, что больница не выдала ему ББ. Какое наказание будет? За невыдачу ЛН? Ничем не обоснованную?
   Фрэнки
 
38 - 15.07.19 - 13:47
(36) это у тебя регион такой. Бланки еще не закончились. Вот в нашем бланки перестали больницам выдавать и все. Все за 5 минут научились электронные оформлять.
   hhhh
 
39 - 15.07.19 - 13:49
(38) подмосковье
   hhhh
 
40 - 15.07.19 - 13:50
(38) не все организации еще перешли. Поэтому если бланки закончились, надо идти получить новые бланки.
   Гость из Мариуполя
 
41 - 15.07.19 - 13:53
(2) т.е. я так понимаю, что тебе, как пациенту, выдали ЭБ без твоего письменного согласия и теперь ты хочешь прищучить больницу за это нарушение?
правильно?
   RomaH
 
42 - 15.07.19 - 13:54
(37) в 152 ФЗ есть такое понятие
"1. Субъект персональных данных принимает решение о предоставлении его персональных данных и дает согласие на их обработку свободно, своей волей и в своем интересе. Согласие на обработку персональных данных должно быть конкретным, информированным и сознательным. Согласие на обработку персональных данных может быть дано субъектом персональных данных или его представителем в любой позволяющей подтвердить факт его получения форме, если иное не установлено федеральным законом."

отвяжем этот пункт от ПД

"Согласие .. может быть дано субъектом персональных данных или его представителем в любой позволяющей подтвердить факт его получения форме,"

в нашем случае - ты пришел к врачу, врач говорит - вы нетрудоспособны, о чем есть запись в амбулаторной карте
спрашиваешь - где больничный - в электронной форме

процедуру можно проверить "контрольной закупкой" "Согласие на обработку персональных данных должно быть конкретным, информированным и сознательным."
- достаточно информационных стендов
   RomaH
 
43 - 15.07.19 - 13:54
(41) нет, читай еще раз и внимательнее
   PuhUfa
 
44 - 15.07.19 - 13:55
(32) Не лишатся. Это частные клиники. Лишится лицензии они как раз могут если окажут медицинское вмешательство БЕЗ согласия. Не надо путать с экстренной (неотложной) медицинской помощью.
(34) Ну если для тебя Гарант это забор а типовая форма согласия в нем это фантазии, то о чем вообще можно тут разговаривать? Зачем тебе пруфы, там все равно фантазии
(35) Не хочешь не давай. Там же написано "Я оставляю за собой право отозвать свое согласие посредством составления соответствующего письменного документа". Дал согласие и тут же отозвал его. У нас в одной из клиник есть девочка которая регулярно ходит на всякие обследования и каждый раз, после посещения специалиста, пишет бумажку о запрете использования ПД. Потом с нее берут новое согласие, а на выходе она пишет новый запрет.
   RomaH
 
45 - 15.07.19 - 13:56
(37) грубо говоря - ты ушел из больницы без бумажного больничного, но с номером электронного - это уже согласие вполне себе информированное и конкретное - тебе объяснили, что это электронный ....
   hhhh
 
46 - 15.07.19 - 13:58
(42) решение о предоставлении его персональных данных оно и в том и в этом случае нужно, чего вы нас запутываете?
   Гость из Мариуполя
 
47 - 15.07.19 - 14:10
(42) Согласие на обработку своих ПД ты и так даешь в больнице, когда тебя лечат. (Заводят карточку).
Отдельного согласия на КАЖДУЮ бумажку в больнице не требуется. В том числе не требуется и отдельного согласия на ЛН.



Поэтому 152-ФЗ здесь совершенно ни при чем.

Требуется именно согласие на получение ЛН именно в электронном виде.

Что касается публичной оферты - это из другой оперы. Поэтому всякие-разные информационные стенды - мимо.
   hhhh
 
48 - 15.07.19 - 14:14
вообще, может ошибаюсь, но в больничном нет никаких персональных данных. ФИО - это общедоступные данные, название болезни, диагноза там в больничном нет? А какие там еще персональные данные?
   RomaH
 
49 - 15.07.19 - 14:20
(48) ага - а как ФСС как определяет кому выдан ЛН?
СНИЛС ФИО д.р.
там прикол в том, что в электронном больничном обязательны данные которые пациент вообще не обязан предоставлять МО
например СНИЛС
   RomaH
 
50 - 15.07.19 - 14:22
+(49) д.р. скорее всего нет
ФИО не является ПД само по себе

СНИЛС не позволяет идентифицировать без доступа к специальным БД

скорее всего ты прав
   RomaH
 
51 - 15.07.19 - 14:24
но согласие на обработку ПД мы в письменном виде и не оформляем - ибо это не требуется
   RomaH
 
52 - 15.07.19 - 14:24
от слова совсем
   Фрэнки
 
53 - 15.07.19 - 14:26
(49) Например, я _всегда_ держу снилс при себе. Это даже в транспорте больше нужно, чем паспорт.
   RomaH
 
54 - 15.07.19 - 14:27
(53) в транспорте?
   PuhUfa
 
55 - 15.07.19 - 14:30
(48) В печатной форме нет. Но в электронной версии есть: ФИО, ДР, СНИЛС, диагноз по МКБ10
   Фрэнки
 
56 - 15.07.19 - 14:31
(54) не дай бог, конечно, для получения экстренной помощи

Вот шел на работу, поскользнулся, упал
Приволокли в БСМП, нужен рентген и что-то там еще, не помню. Бац-бац. Все оформили, все сделали.
   RomaH
 
57 - 15.07.19 - 14:43
(56) по экстренке вообще все смешно - если ты в сознании - то перед мед вмешательством должно быть взято согласие на это вмешательство

согласие может быть взято только у идентифицированной и аутентифицированой личности
аутентификацию без паспорта пройти никак ....
в общем надо прикинуться мертвым


Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.