Вход | Регистрация
    1  2  3   

OFF: В России захотели внедрить 5S

OFF: В России захотели внедрить 5S
Я
   РостовРулит
 
03.07.19 - 15:33
2. Система 5S НЕ поможет60% (12)
1. Система 5S поможет20% (4)
3. Свое20% (4)
Всего мнений: 20

В России необходимо рационализировать деятельность людей в рабочее время.
Это позволит повысить производительность труда и сделать жизнь россиян комфортнее во всех сферах.

Об этом генеральный директор Федерального центра компетенций в сфере производительности труда Николай Соломон заявил в интервью ТАСС.

Этого можно добиться, в частности, за счет внедрения системы 5S, которая подразумевает организацию и рационализацию рабочего пространства. Соломон пояснил, что часто люди, которые тратят на работу по 12−15 часов в день, задерживаются в офисе просто потому, что не успевают выполнять работу в отделенные для нее часы. Рационализация пространства и времени может помочь им выполнять необходимый объем работ в срок, а также позволит высвободить время для семьи и собственных интересов.

https://news.mail.ru/economics/37851252/?frommail=1

Как вы думаете - поможет ли эта система оптимизировать труд граждан?
В мире используется. У нас на работе ЧАСТИЧНО есть.
помогает правильно организовывать рабочий процесс и иметь хоть какой то порядок.
Думаю что реально надо!

Тока как заставить большинство частников перейти на нее?
Провести сертификацию рабочих мест в компаниях на соответствие 5S ?
 
 
   Cyberhawk
 
1 - 03.07.19 - 15:35
5S это ж айфон, кто ж его внедрять будет
   РостовРулит
 
2 - 03.07.19 - 15:42
+(0) «Я бы предложил начать с основ 5S. Нужно сделать в стране “генеральную уборку” — убраться на улицах, на работе, дома. Если поддерживать все в чистоте — это 5S, то с чего начинается бережливое производство, — тогда людям будет приятнее творить на таких рабочих местах», — сказал Соломон.

Система организации и рационализации рабочего пространства 5S — это один из инструментов бережливого производства. Он состоит из пяти принципов: сортировка (на нужное и ненужное), соблюдение порядка (означает быть аккуратным), содержание в чистоте (подразумевает периодическую уборку), стандартизация (установление норм и правил) и совершенствование (воспитание привычки точного выполнения установленных правил, процедур и технологических операций).

Система 5S используется, в частности, для повышения производительности труда, создания комфортной рабочей обстановки, стимулирующей желание работать, стандартизации рабочих мест. Повышение производительности труда — одна из главных целей национального проекта «Производительность труда и поддержка занятости». В его рамках поставлена цель ускорить ее рост на средних и крупных предприятиях базовых несырьевых отраслей до пяти процентов в год к 2024 году.
   Cyberhawk
 
3 - 03.07.19 - 15:43
Много воды. Сухая выжимка есть?
   РостовРулит
 
4 - 03.07.19 - 15:45
(3)я не знаю как в россии будет.
Но у нас в компании заставили столы в порядке содержать и иметь план дел на день.
Сначала напрягало. Теперь - удобно
   HawkEye
 
5 - 03.07.19 - 15:45
(0) заставить никак...
   Кодер
 
6 - 03.07.19 - 15:46
О, ещё один паразит предлагает ещё пачку отчётов сдавать.

2. Система 5S НЕ поможет
   Cyberhawk
 
7 - 03.07.19 - 15:47
(4) "заставили столы в порядке содержать" // Покажи что такое стол в безпорядке и стол в порядке
   РостовРулит
 
8 - 03.07.19 - 15:47
надо просто всем захотеть.
Немцы с этого начинали

1. Система 5S поможет
   РостовРулит
 
9 - 03.07.19 - 15:48
(7)на столе на рабочем месте тока записная книжка и ТЗ если есть. Стол чистый.
Верхний ящик - документация, нижний - личные вещи.
Сменную обувь в проходе не ставить.
Ну и проч.
   Cyberhawk
 
10 - 03.07.19 - 15:48
(9) Кружку и еду низя?
 
 Рекламное место пустует
   Oftan_Idy
 
11 - 03.07.19 - 15:49
Чушь собачья!

Люди на работе задерживаются, потому бизнюк экономит на персонале, работы больше чем людей

3. Свое
   РостовРулит
 
12 - 03.07.19 - 15:49
(10)НЕТ!
Кружку можно тока в нижнем ящике.
Для еды - есть отдельное место - 2 стола.
есть на рабочем месте нельзя.
Нельзя быть как свинья - нам так сказали
   Cyberhawk
 
13 - 03.07.19 - 15:50
(12) Если употребление еды или напитка - часть рабочего процесса? Ну типа без этого не настроишься. Как и без посидеть на мисте, например.
   РостовРулит
 
14 - 03.07.19 - 15:51
(13)отвыкнешь. поверь - лучше без еды.
Поесть - иди за столы для еды и ешь
   РостовРулит
 
15 - 03.07.19 - 15:52
(13)многих напрягало, но я привык не есть за работой. Мне пофиг
   Salimbek
 
16 - 03.07.19 - 15:52
(0) Если вам, как программисту, поменяют клавиатуру на эргономичную - на сколько больше работы программиста вы сделаете? Вот с этой хренью, типа 5С - то же самое. Это лишь один элемент комплексной системы, и если система "в целом" не работает, то и это 5С будет быстро выкинуто на помойку.

3. Свое
   Trimax
 
17 - 03.07.19 - 15:52
(9) Гимны по утрам поете?
   Lama12
 
18 - 03.07.19 - 15:53
(0) Опять эффективный менеджер начитался восточных книжек. :-(
Пять сигм, это система для восточного менталитета. Для людей у которых жизнь течет медленно и размеренно.
Вот какой смысл "натягивать" презерватив на глобус если он предназначен для другого?
В России есть свои школы управления качеством и проектами.
Русская культура управления начинает работать после наступления кризисной ситуации, но до наступления катастрофы. В этом есть свои плюсы и минусы.
Поищите в интернете "Особенности национального управления. Ананьин Владимир Игоревич". Лучше, конечно к нему на лекцию попасть, н опо картинкам презентации тоже можно многое понять.

2. Система 5S НЕ поможет
   aleks_default
 
19 - 03.07.19 - 15:53
(9) Т.е. в вашей компании из пяти S оставили только одно? :)
   Успехов
 
20 - 03.07.19 - 15:54
(0) Имело бы смысл, если бы большинству "руководителей" не было бы на всё насрать..
   Trimax
 
21 - 03.07.19 - 15:54
(14) "Поесть - иди за столы для еды и ешь". Может какой-нить филиал госструктуры или газпрома и может себе позволить такое, но большинство фирм, арендующих офисы, предпочитают экономить на площадях.
   РостовРулит
 
22 - 03.07.19 - 15:55
(17)нет - маразма нету.
Просто пришел иностранный хозяин и сказал - сделать как положено.
Мне через месяц понравилось.
А то завалы у многих на столе. Внятно никто ничего не ответит.
5S - четкий порядок ВЕЗДЕ.
На столе, в еде, в подходе.
План работ на день есть.

Удобно - правы немцы. Вы попробуйте - большинство привыкло через месяц
   РостовРулит
 
23 - 03.07.19 - 15:56
(21)у нас комерческая. Площадей мало.
Но переставили офисы и нашли место для 2 столов.
2 стола - для прогов и менеджеров.

У бухов и фиников - свои столы - в их помещении
У производственников - свои
   Обфускация
 
24 - 03.07.19 - 15:57
Надо собрать всех олигархов и коррупционеров, заставить ответить за свои преступления, которые тянут на много пожизненных, отправить в концлагерь и там уже отрабатывать на них все то, что они хотели тестировать на людях. Включая 5S.

1. Система 5S поможет
   Успехов
 
25 - 03.07.19 - 15:59
(22) Ключевое слово - "иностранный хозяин" а не "5S".
   РостовРулит
 
26 - 03.07.19 - 16:00
(25)что делать - наши то не хотят по нормальному работать.
   Кодер
 
27 - 03.07.19 - 16:00
(24) Беспощадно, одобряю! Ещё, пожалуйста, ни одного консультанта не забудьте.
   Aleksey
 
28 - 03.07.19 - 16:01
(22) Т.е. пришел бухгалтер -  ааааа у нас аврал последний день сдачи а ничего не грузиться. А ты такой открываешь блокнот и говоришь у меня на сегодня авралов не запланировано, так что приходите через неделю.
   ptiz
 
29 - 03.07.19 - 16:01
(0) Когда чиновнику надо отрабатывать бабки, он начинает гнать и не такую пургу.
   Кодер
 
30 - 03.07.19 - 16:04
(29) Это Соломон, он только мечтает стать чиновником. Этот "федеральный центр езды по ушам" - такой же развод, как визитка

Президент
Российской
Федерации

(маленькими буквами)

Пинания этих самых.
   Успехов
 
31 - 03.07.19 - 16:05
(26) Вот поэтому никакие 5 сигм и не помогут...

2. Система 5S НЕ поможет
   Cyberhawk
 
32 - 03.07.19 - 16:05
(28) Не так: берешь блокнот, отрываешь листик и пишешь на нем номер в очереди :)
   Cyberhawk
 
33 - 03.07.19 - 16:06
(30) Про визитку разъясни для тупых пож-та )
 
 
   РостовРулит
 
34 - 03.07.19 - 16:06
(32)есть система регистрации заявок и их приоритеты.
Надо подвинуть заявку - срочно отчетность - подписывают акт у директора и ставят свою заявку первой
   Garykom
 
35 - 03.07.19 - 16:09
(0) https://ru.wikipedia.org/wiki/5S

Оно даже в Японии где и придумали уже давно мхом поросло
   РостовРулит
 
36 - 03.07.19 - 16:09
(32)а то что вы описали - есть бардак. Давно такого не видел - тока в маленьких фирмах.
Систем регистраций заявок полно.
Плюс и в том, что директор не спрашивает отчеты о работе. И ты их не пишешь.
Он всегда видит кто и чем занимался.

намного удобнее и прозрачнее
   Trimax
 
37 - 03.07.19 - 16:10
(34) Да вам делать нехрена на работе, если вы с бумажками друг-другу ходите.
   Кодер
 
38 - 03.07.19 - 16:10
(33) Понты левые, для этого регистрируется организация "Российская федерация чего угодно" и назначается НосительПонтов. Ему печатают такую визитку, все кругом оказывают ему уважение, ему приятно.
   Cyberhawk
 
39 - 03.07.19 - 16:11
(35) Корни российские судя по Вики
   РостовРулит
 
40 - 03.07.19 - 16:11
(37)ты не понял идею!
С бумагами никто не ходят. Создаются заявки и все по ним работают.
Нужно изменить приоритет - на совещании в понедельник обсуждается.
Если срочно - решает финик или директор. Но это РЕДКО - когда форс мажор.

И ты можешь себе задачу поставить -  если финик утвердит - например плановые работы
   Вещественный
 
41 - 03.07.19 - 16:12
(0) 5S оцтой. Лучше бы внедрили 5G.

2. Система 5S НЕ поможет
   Aleksey
 
42 - 03.07.19 - 16:12
(38) Законодательство запрещает просто так использовать в своем наименовании такие слова как «Российская Федерация» или «Россия», а также слов, производных от этого наименования
   Cyberhawk
 
43 - 03.07.19 - 16:13
(38) Тогда слово "президент" с большой буквы будет только оно в начале предложения :)
   Cyberhawk
 
44 - 03.07.19 - 16:13
(42) А взять себе имя "Россия" нельзя?
   Успехов
 
45 - 03.07.19 - 16:14
(42) А просто "Федеральный", как в этом случае, можно?
   Aleksey
 
46 - 03.07.19 - 16:15
(40) у нас нет разделения труда. У нас система 5С означает, что сотрудник замещает 5 должностей. Он и юрист и бухгалтер и кадровик. А еще делопроизводитель и отвечает за все наезды госорнгганов. И всё в одном листе. Так что он всю жизнь в авральном состоянии и не знает с утра откуда прилетит. Толи банк счет заблокирует и нужно срочно вести документы в банк, толи в налоговую бежать за справкой
   Aleksey
 
47 - 03.07.19 - 16:17
(44)

Постановление Правительства РФ от 03.02.2010 N 52 (ред. от 25.09.2017) "Об утверждении Правил включения в фирменное наименование юридического лица официального наименования "Российская Федерация" или "Россия", а также слов, производных от этого..
   РостовРулит
 
48 - 03.07.19 - 16:17
(41)>> 5S оцтой. Лучше бы внедрили 5G.

хм... тогда пора внедрять 5С
   Cyberhawk
 
49 - 03.07.19 - 16:19
(47) Не, имя в паспорте которое
 
 Рекламное место пустует
   Вафель
 
50 - 03.07.19 - 16:19
что значит "внедрить в россии"?
по идее 5s внедряют на рабочих местах.
госкорпорации будут внедрять?
или создадут министрество 5s которое будет проверять?
   рикардо милос
 
51 - 03.07.19 - 16:20
будет как с раздельным сбором мусора

2. Система 5S НЕ поможет
   Aleksey
 
52 - 03.07.19 - 16:20
(45) ну с ходу я не припомню запретов на наименования "федеральный", "национальный"
   Cyberhawk
 
53 - 03.07.19 - 16:20
(46) Это какой-то не освоивший ЭДО бух?
   Aleksey
 
54 - 03.07.19 - 16:21
(49) На Урале девочка по имени Россия получила паспорт
https://rg.ru/2016/06/11/reg-urfo/na-urale-devochka-po-imeni-rossiia-poluchila-pasport.html
   РостовРулит
 
55 - 03.07.19 - 16:22
(51)А что поможет тогда? Ваше предложение?
   Успехов
 
56 - 03.07.19 - 16:22
(52) Вот поэтому куча всех этих "федеральных" шарашкиных контор и существует.
   Успехов
 
57 - 03.07.19 - 16:23
(55) Только массовые расстрелы...
   Aleksey
 
58 - 03.07.19 - 16:23
(53) ?
При блокировки банк как раз и блокирует ДО , так что по ЭДО отправить документы в банк очень проблематично.
Налоговая тоже пока "опрос свидетеля" по ЭДО не практикует. Типа не положено
   Вафель
 
59 - 03.07.19 - 16:24
но по факту в 5с проверяют что на раб столе не бардак
   Cyberhawk
 
60 - 03.07.19 - 16:25
(58) Сколько интересно % таких бухов (от общего числа) которым что-то блокируют или вызывают?
   Krigal
 
61 - 03.07.19 - 16:30
(54) Что за дичь...  В патриотических целях назвали... Они же в курсе, что когда она выйдет замуж её там будут того... не только любить. Не будет ли ему за державу обидно?
   РостовРулит
 
62 - 03.07.19 - 16:32
(61)>>  когда она выйдет замуж её там будут того... не только любить.

Это называется платоническая или физиологическая любовь
   Cyberhawk
 
63 - 03.07.19 - 16:32
(54) (61) (62) Теперь осталось ей выйти замуж за мужика с фамилией "Безпутин" :)
   Garykom
 
64 - 03.07.19 - 16:32
(39) Они отовсюду дергали откуда могли, такое время было.
Очень голодное и бедное, поэтому искали инфу где угодно в т.ч. даже как видим в материалы/разработки СССР залезли, не только от США и Германии все что можно перенимали.
Чтобы хоть еще чуть чуть оптимизировать и эффективность повысить при недостатке любых ресурсов.
   Aleksey
 
65 - 03.07.19 - 16:33
(60) Ты сейчас дураком прикидываешься?.
Ты еше скажи что блокировка счет не каждый день бывает.

Я просто привел пример когда ты планируешся одним заняться, а по факту с утра набегает хрен моржовый (форс-мажорные) обстоятельства и все что ты планировал можно переписывать на завтра.

Это может быть прибежал директор, нужно срочно подготовить письмо претензию за просроченную оплату. Или водитель попал в ДТП, нужно срочно подготовить все данные на него (договора, путевые, карточки). Поставщик скинул претензию,.
   Cyberhawk
 
66 - 03.07.19 - 16:35
(65) Форс-мажор никак не умаляет пользы от наличия плана. К чему тогда ты про совмещение обязанностей начал?
   Nyoko
 
67 - 03.07.19 - 16:35
(0) ШТО? http://newsprolife.com.ua/wp-content/uploads/2014/12/zk0uom_lsim_141924790576.jpg
Причем тут чистота рабочего места. Если я работаю на компьютере а он чистый

Когда вижу что повар делает шаурму без перчаток отказываюсь просто, или вижу что он в мусоре готовит из говна всякого ..

2. Система 5S НЕ поможет
   Cyberhawk
 
68 - 03.07.19 - 16:35
(67) Это где ты имеешь доступ к повару, делающему шаурму?
   Aleksey
 
69 - 03.07.19 - 16:36
Т.е. никогда небыло когда пятницу 28 июня 17.30 , звонит главбух и рассказыват, что ей сказали что с 1 июля нужно чеки бить и нужно срочно купить, подключить и настроить кассу, иначе фирму оштрафуют
   Aleksey
 
70 - 03.07.19 - 16:36
(66) я про совещание не говорил
   РостовРулит
 
71 - 03.07.19 - 16:37
(67)а как ты узнаешь в перчатках он или нет.
Тебе из окошка подали и деньги взяли.
Да и при СССР хлеб мацали руками (хотя вилка была) и никто не умер
   Вафель
 
72 - 03.07.19 - 16:38
(71) так при тебе же делает
   РостовРулит
 
73 - 03.07.19 - 16:40
(69)это бардак! Что главбух не знает о своей работе ?
Я с бухгалтерией работаю лет 25 уже как.

Поверьте - все их авралы - почти везде миф. Ибо от бардака.
При правильной постановке учета и регистрации документов, подготовке отчетов - аврала почти нет.
Проверено за много лет.

просто главбухи - 95% пофигисты. Ждут до последнего.
Я работал с 2-мя мужиками главбухами - никогда не было аврала у них. И квалифицирование девушки - то же.
А вот старые тетки или за 50 кому - там постоянный бардак и аврал.
Видимость работы директору создают
   РостовРулит
 
74 - 03.07.19 - 16:40
(72)это если стекло прозрачное. А есть такие - не видно.
Или из подсобки выносят готовое - с пылу жару
   Cyberhawk
 
75 - 03.07.19 - 16:40
(70) А в (46) про что тогда и к чему? Не понял короче твой посыл )
   РостовРулит
 
76 - 03.07.19 - 16:41
Вот в случае (60) и поможет 5S
Ее именно надо с бухии и внедрять
   РостовРулит
 
77 - 03.07.19 - 16:42
(76)-->(69)
   Trimax
 
78 - 03.07.19 - 16:53
А можно поинтересоваться сферой деятельности вашей конторы? А то вдруг окажется, что вы ексклюзивный диллер "мерседесов в Ростове. Тогда понятно, почему у вас 5S рулит, ибо делать нефиг: 5 авто продали, и год в носу ковыряем.
   bolobol
 
79 - 03.07.19 - 16:54
В одну контору тоже заграничное лицо пришло, и начало с "не опоздай".
Полишали премий 4 месяца, лишились нескольких толковых сотрудников, пришли к авралам и прогнали этого заморского.
Людям комфорт гораздо выгоднее, чем все эти... 1С - достаточно!
   Вафель
 
80 - 03.07.19 - 16:56
5с применима только в больших бюррократизированных конторах.
где без этого теряется управляемость
А в мелких - 5с убьет всю гибкость, а это единственное что дает им не умереть
   РостовРулит
 
81 - 03.07.19 - 17:02
(78)сельское хоз-во. Зерновые и проч и не тока они
   РостовРулит
 
82 - 03.07.19 - 17:03
(80)мелкие конторы не нужны. Они в большинстве перекупы или подбирают остатки.
загнутся и ладно - следом другие придут.

ВВП страны холдинги формируют.
так и в США и во всем мире
   Trimax
 
83 - 03.07.19 - 17:05
(81) Ну тогда вообще не понятно... С/Х в России - это зона рискованного предпринимательства...
Или Вы купи-продаи (те, на кого жалуются фермеры? Те, которые обрушивают цены, являясь монополистом в регионе).
   РостовРулит
 
84 - 03.07.19 - 17:08
(83)зачем - свой холдинг. Свои поля. зернохранилища.
риски страхуются.
И да - с/х в России - самое прибыльное. Туда все вкладывают иностранцы.

Кто сказал про рискованное земледелие - миф.
Это за Москвой. Там холодно и ничего не ростет.

А Центральное-черноземье, Ростов и Краснодарский край - поля нет свободного
   Вещественный
 
85 - 03.07.19 - 18:02
(48) До 5С еще очень далеко. Сначала нужно 2С, 3С и 4С
   aleks_default
 
86 - 03.07.19 - 18:19
(84)Твои бы слова да богу в уши. А пока ты слегка преувеличиваешь
   Mort
 
87 - 03.07.19 - 18:33
Воровать меньше не станут

2. Система 5S НЕ поможет
   Irbis
 
88 - 03.07.19 - 18:37
(84) Так то середина России где-то у Красноярска, так что земледелие в нашей стране очень рискованная штука
   NorthWind
 
89 - 03.07.19 - 18:39
(0) те, у кого есть средства на дополнительный персонал и на разнообразные системы вроде документооборотов и хелпдесков - те и так все это внедряют. А если у хозсубъекта денег на это нет в принципе - то тут хоть усрись, ничего он не внедрит. А если вы его заставите, то просто разорите. В связи с этим, думаю,

2. Система 5S НЕ поможет
   NorthWind
 
90 - 03.07.19 - 18:45
(83) просто человек так устроен, что он экстраполирует свою песочницу на весь окружающий мир. Когда ему хорошо - он норовит всех обрадовать своей радостью. Ему говорят - ты посмотри, дурачок, вон у людей пипец, вон там и вон там. А он - да какой пипец, это ни о чем! Надо просто выйти из зоны комфорта!.. :) или еще какую-нибудь подобную благочушь. Не замечали? Этим сильно болеют наши чиновники. "Держитесь там" из той же оперы.
   rphosts
 
91 - 03.07.19 - 18:47
(0) там где выжимают из работников 10-12 часов от внедрения 5S ничего не поменяется
   Фрэнки
 
92 - 03.07.19 - 18:52
этой 5С нагибают уже лет 15, то здесь, то там, то сям.

Такое подозрение, что где-то на уровне манагеров заоблачных высот кочуют из одного мега-холдинга федерального масштаба в другой одни и те же персонажи в пиджаках и с галстуками и продвигают, сидя в удобных креслах с комфортными зрЯплатами, всякую дичь.
   rphosts
 
93 - 03.07.19 - 18:54
(92) не, норм организованное раб. место это ня, но когда кто-то нихрена не понимая в моей работе начинает меня учить - шел бы по хорошему куда подальше.
   NorthWind
 
94 - 03.07.19 - 18:56
(93) да кто спорит. Мы всегда за все хорошее против всей фигни. Но если работодатель может предложить шоферу только газель, он ему никак мерседес спринтер вместо нее не купит.
   Фрэнки
 
95 - 03.07.19 - 19:00
там выше ляпнули про Ростовскую область одновременно с Краснодарским краем, что "поля нет свободного" - преувеличение.
На фоне Краснодарского в Ростовской области до хера и более чем брошенных сельхозземель. Ну и в центральных тоже.
   rphosts
 
96 - 03.07.19 - 19:01
(94) про 5S там другая тема... но проблема в том, что тот, кто не понимает нифига в эргономике пусть руки не тянет к тому в чем он поц
   mishaPH
 
Модератор
97 - 03.07.19 - 19:04
(22) порядок на столе это понятно. но чем помешал питие чая с пироженкой при работе непонятно. Итого компания терят время на то, что работник встаети идет есть, пить. курить, в туалет и теряет гораздо больше времени. Или у вас регламентировано сколько в туалет, сколько чай и т.п.?
   Фрэнки
 
98 - 03.07.19 - 19:04
(96) так двигают же с самого верху, как обычно. И примерно на середине начинается херня полная. Потому что всех не подберешь и поставишь, чтоб соображали в той же самой эргономике - да они же и попадают в свои места не за такие знания, увы.
И ниже них, точнее, от них и ниже начинается всякая дичь.
   rphosts
 
99 - 03.07.19 - 19:06
(97) итальянская забастовка: все начинают работать категорически строго соблюдая все нормативы по охране труда и ТБ... сколько там можно работать без перерывов за компом? 50мин в час?
   rphosts
 
100 - 03.07.19 - 19:10
(98) угу... у нас ОК пытался запретить "неуставную форму одежды" (типа джинсов)... в связи с чем было предложено пойти к заму генеральному по экономики(их курирует, суровая но с головой тётка... очень с головой и суровая, хз сколько лет но кожанка и маузер ей бы тоже были в самый раз) и подписать свои предложения дабы зафиксировать в письменах а не устным преданием... как ушли так больше с этой хернёй не возвращались... и вообще перестали к нам придираться не по делу.
  1  2  3   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует