Вход | Регистрация
    1  2   
О жизни... :: 1С:Предприятие 8 общая

OFF: Регламент взаимоотношений между программистом 1С и пользователями

OFF: Регламент взаимоотношений между программистом 1С и пользователями
Я
   Tornadius
 
28.06.19 - 12:16
Доброго дня, форумчане!

Руководство поставило задачу написать сабж.
У кого есть какие мысли по сабжу?
Замечания, предложения или готовые тексты и т.п. и т.д. и ...
Предлагаю обсудить тему.
 
 
   ДенисЧ
 
1 - 28.06.19 - 12:17
1. Программист 1с всем должен
2. Все имеют право чморить программиста.
3. Прграммист 1с не имеет права выражать своё недовольство и всё, что неправильно введено в его программу, считается неправильной работой его программы и подлежит наказанию
   Cyberhawk
 
2 - 28.06.19 - 12:18
Смотря какая структура ИТ-отдела, есть линия поддержки и сколько их (линий).
   Cyberhawk
 
3 - 28.06.19 - 12:19
Если прог один то просто пишешь "Все обращения через хелпдеск, остальное игнорируется" и все.
   Irbis
 
4 - 28.06.19 - 12:21
1. Все имеют программиста, но он закалён и его ипать, только йух тупить.
2. Программист посылает всех на йух, и никто ничего ему не может сделать , кроме как уволить.
3. Линейная или не очень суперпозиция п.1 и п.2
   Tornadius
 
5 - 28.06.19 - 12:23
(2) (3) Программист один на предприятии - хелпдеска нет. Если знаете какой, поделитесь
   shuhard
 
6 - 28.06.19 - 12:25
(5)[Программист один на предприятии - хелпдеска нет.]
стандартный еженедельный скрам + бэклог в 1С
   Галахад
 
7 - 28.06.19 - 12:26
(5) В 1С документ добавь "Тикет". Пускай туда пишут.
   ДенисЧ
 
8 - 28.06.19 - 12:29
(6) Срам на одного человека?
   shuhard
 
9 - 28.06.19 - 12:29
(8) скрам на N функциональных заказчиков
   DexterMorgan
 
10 - 28.06.19 - 12:30
(8) Без него ща никуда, ты ч0
 
 Рекламное место пустует
   ДенисЧ
 
11 - 28.06.19 - 12:31
(9) Один програмист перед N заказчиков будет рассказывать каждому, что он для него сделал, а остальные N-1 будут тупо терять своё время?
   Dotoshin
 
12 - 28.06.19 - 12:33
   Garykom
 
13 - 28.06.19 - 12:35
(11) Не надо рассказывать, все довольно просто.

Заводится доска магнитная, таблички с надписями.
На каждой табличке пишется имя заказчика и задача кратко с ее номером.
По номеру задачи можно полное описание в веб-системе посмотреть и поправить и история там общения изменения.

Ну и все таблички на доске выстроены в порядке очереди.
Любой новый заказчик или старый с претензиями где его задача отправляется взглянуть на доску...
   Злопчинский
 
14 - 28.06.19 - 12:37
смотря сколько пользователей и как выпилены процессы в бухии.
я - как единственный программист - сам все решал, определял очередность, важность и проч. соответственно - так как не было вменяемого чела который бы пропускал через себя все вопросы пользователей фильтровал и ранжировал - то при необходимости я топал без проблем к руководителям групп\отделов или к гене и решал с ними. если жевали сопли - делал так как считал нужным. если что-то упиралось в я не вправе принимать решения что и как а остальные жевали сопли - то так и оставалось в подвешенном состоянии, пока не настуавла жпс.
   Злопчинский
 
15 - 28.06.19 - 12:37
.. выпилены процессы В КОМПАНИИ
   Злопчинский
 
16 - 28.06.19 - 12:39
(13) угу, это хорошо.
я вел список задач-прjблем в http://www.worksection.com
и сейчас веду.
и пользователи - когда порядок был - туда же писали.
   Злопчинский
 
17 - 28.06.19 - 12:40
автору м.б. дам единственный совет - в рамках постоянного общения с пользователями по проблемам-задачам - емайлы отвергнуть напрочь.
любая задача-проблема должна быть повешена в какой-то системе учета задач. емайл для этого не годится полностью.
   Irbis
 
18 - 28.06.19 - 12:48
(5) Для такой ситуации подходит п.2 из (4)
   Tornadius
 
19 - 28.06.19 - 12:51
Я вот думаю набросать конфу на коленке типа вопрос-ответ, что бы история обращений сохранялась в чем-то типа чата,
но это технически, а надо узаконить приказом по организации взаимоотношения между программистом и пользаками.
А для этого нужен регламент. Типа Пользователь сам пытается решить проблему, читает хелпы, ИТС, Главбух и прочие источники, а в случае не способности уже обращается к программисту. Что-то типа такого.
Ну чтобы программист не превращался в заштатного сотрудника бухгалтерии, а как-то оградить его от всякого рода припахивания по любому поводу.
   Irbis
 
20 - 28.06.19 - 12:53
(19) Зачем это одинокому программисту? Делать что ли нечего?
   Dotoshin
 
21 - 28.06.19 - 12:54
(0) Вот держи приме регламента:
https://pandia.ru/text/80/481/86256.php
   ДенисЧ
 
22 - 28.06.19 - 12:56
(13) Это не срам, это канбан. Колхозный.
   Dotoshin
 
23 - 28.06.19 - 12:56
   Злопчинский
 
24 - 28.06.19 - 12:58
(19) присоединяюсь к (20)
нахрена это? если есть свободное время и делать нечего - можно этим заняться. А так - с вопросом не по существу - посылаешь вежливо нафиг и работаешь дальше.

я в свое время кучу регламентов и обучалок по текущим процессам написал. Ничего более в конторе кроме моего такого - нет (всякие мутные словоблудливые "должностные инструкции" которые для проформы - посылаем нафиг).

Например: 1С БП - рабочий инструмент буха. он ДОЛЖЕН УМЕТЬ им пользоваться. обучение не входит в работу программиста 1С. когда ко мне приходят с тупыми вопросами - есть время - отвечаю, нет - говорю "ищите сами". не можете искать\лень\не умеете - работатйе по старинке, с главной книгой, журналами-ордерами, ведомостями - я не запрещаю.
   Злопчинский
 
25 - 28.06.19 - 12:59
для того, чтобы "регламенты" работали - в рамках компании д.ю. подразделение\ответсвенный, который определяет КАК будет работать комания и СЛЕДИТ И ОБЕСПЕЧИВАЕТ это. если такого нет - то вякие регламены - это по большей мере ИБД.
   Irbis
 
26 - 28.06.19 - 13:02
(25) У регламентов есть ещё одна важная функция: обеспечение частоты задницы. Чем бумаги больше, тем задница чище.
   Натуральный Йог
 
27 - 28.06.19 - 13:03
Пользователь - Начальник пользователя- Начальник программиста - Программист

Это если нет хэлпдеска
   Garykom
 
28 - 28.06.19 - 13:04
(22) Переставляй таблички по тикетам и будет тебе скрам.
В бэклоге все в очереди приоритета, на текущем спринте те над которыми работаешь, далее или сделано или обратно в бэклог или остается на следующий спринт.
   Злопчинский
 
29 - 28.06.19 - 13:08
(26) это канает только тогда когда регламенты обязательны к исполнению. а это автоматом приводит к необходимости наличия "инфраструктуры" их разработки, утверждения и контроля исполнения. а это - допрасходы.
   shuhard
 
30 - 28.06.19 - 13:09
(22) о юный падаван, ощути всю Силу Скрама канбасом бэклога
   ДенисЧ
 
31 - 28.06.19 - 13:09
(30) От падавана юного слова сии слышу!
   shuhard
 
32 - 28.06.19 - 13:10
(28) +100500
важно стравить между собой зам.генерального/начальников отделов и спокойно сидеть на мисте
   HeKrendel
 
33 - 28.06.19 - 13:13
(0) 10 к рублей
 
 
   ИначеЕсли
 
34 - 28.06.19 - 13:13
А задачи какие? Консультации, доработки, разработка нетленки с нуля, внедрение ЕРП?
Если банальный хелпдеск - ищи по шаблону SLA какого-нибудь, пункты стандартные - в какое время производится обслуживание, как подаются заявки, какие сроки реакции, выполнения и т.п.
Если проектная деятельность, то там другая документация. Хоть скрам/эджайл, хоть водопад. Хоть по ГОСТу.
   Irbis
 
35 - 28.06.19 - 13:18
(29) Это канает всегда, просто не всегда доходит до разборок "по закону"
   hhhh
 
36 - 28.06.19 - 13:35
(1) нулевой пункт забыли

0. Пользователи перечисляют программисту по 100к рублей 5-го и 20-го числа каждого месяца, в складчину или из средств фирмы.

и дальше уже пункты

1. Программист 1с всем должен
2. Все имеют право чморить программиста.
3. Программист 1с не имеет права выражать своё недовольство и всё, что неправильно введено в его программу, считается неправильной работой его программы и подлежит наказанию
   vvspb
 
37 - 28.06.19 - 13:41
Ухтыжкакаятема
   wt
 
38 - 28.06.19 - 13:46
(19) Регламент. Регламент не нужен. У пользователя есть должностная инструкция. Если там чего о не хватат- дополнить. Если делать нефик, кто ж тебе запретит почтовый клиент изобретать? Если хватит духу наступить на своё желание поконфигурит, просто воспользуйся эл.почтой.
   Холст
 
39 - 28.06.19 - 13:46
капец
   Fragster
 
41 - 28.06.19 - 14:00
   Irbis
 
42 - 28.06.19 - 14:08
(41) убейте меня, но я не понимаю как такая хрень может помочь решать задачи. Один вовремя выданный пендель в тысячу раз быстрее приблизит к цели, чем десяток таких досок
   Dotoshin
 
43 - 28.06.19 - 14:28
(0) Вот еще нашел: http://catalog.mista.ru/public/16934/
   Denny00
 
44 - 28.06.19 - 19:00
как человек, который является посредником между клиентом (пользователем) и программистом - то как такового регламента нет. Да и сложно вообще программиста работать в каких-то рамках. Тут под каждого надо свои фишки придумывать. У меня в команде несколько программистов и с каждом на разных языках говорить приходится.

Можно лишь выстроить орг работу более четко. Например, использовать листу учета рабочего времени, где фиксировать трудозатраты по задачам. Листы требований - это как ТЗ но на мелкие задачи. Еще чек-листы можно. Ну а регламент это ведь по сути алгоритм действий. Ну вот и описать как у вас обычно проходит эта работа и подкрепить документами сопроводительным. Вот вам и регламент :). Не благодарите :)
   Garykom
 
45 - 28.06.19 - 19:03
(42) Дело не в хрени или в помощи решать задачи а в наглядном отображении для себя и других текущего состояния.
И постоянного напоминания или отмазок для новых задач или почему еще не сделано.

Какой пендель и за что? Придет желающий дать пендель посмотрит на ФИО тех от кого задачи и тихо уйдет.
   palsergeich
 
46 - 28.06.19 - 19:13
Первое с чего надо начать - ответить на вопрос что ждет от отдела владелец. Может для него поддержка невсралась, а нужно решать более важные задачи
Второе - система приема заявок и задач. Готовое ли решение на 1с, или ДО, или самописка, или Жира - не важно, должна быть система учета, для того что бы внятно ответить что было неделю\месяц\год назад
Третье определиться и зафиксировать какие задачи важны, какие нет, исходя из этого строить план работ. В идеале этим должна заниматься третья сторона.
Четвертое - скурпулезно вести этот учет
   Garykom
 
47 - 28.06.19 - 19:21
(46) Предлагаешь вместо выделения денег и найма еще спецов (прогов, консов, саппорта, админов и т.д.) потратить деньги на систему учета, канцелярщину с бюрократией и дополнительными кадрами в лице третьей стороны?

Это когда на одного Васю десять начальников и прочих обслуги, а сокращают первым Васю если что.
   palsergeich
 
48 - 28.06.19 - 19:22
(47) А как ты обоснуешь что надо еще спецов?
Система учета пишется за пару часов, не надо сказки рассказывать, вся эта канцелярщина не более часа в неделю занимает.
   palsergeich
 
49 - 28.06.19 - 19:23
(48) Особенно когда у тебя нет непосредственного руководителя?
 
 Рекламное место пустует
   Garykom
 
50 - 28.06.19 - 19:24
(48) "Руководство поставило задачу написать сабж." из (0)

Вероятно там нехрен делать вот и поручают еще самоавтоматизацию.
   palsergeich
 
51 - 28.06.19 - 19:24
На ИС есть за СМ вполне годные вещи. + можно в ДО.
   palsergeich
 
52 - 28.06.19 - 19:25
(50) Нормальный процесс совершенно.
   Garykom
 
53 - 28.06.19 - 19:25
(51) Все это для целей "Регламент взаимоотношений" заменяет (13) :)
   palsergeich
 
54 - 28.06.19 - 19:26
(53) Но это чисто оперативная расстановка, и имеет смысл когда задач немного.
Работал я по такой схеме, но там что бы бумажка пошла на доску - перед этим 2 административных фильтра
   palsergeich
 
55 - 28.06.19 - 19:27
А если любой подойди и налепи - то через неделю утонешь
   Garykom
 
56 - 28.06.19 - 19:28
Но согласен что некая система описания и учета задач (с номерами), причем веб нужна.
   palsergeich
 
57 - 28.06.19 - 19:29
(56) Да блин примитивная канбан доска на ДС за пару часов пишется.
   Garykom
 
58 - 28.06.19 - 19:29
(54) (55) Хоть залепись но вперед приоритета не вылезешь из бэклога.
Или или к тем кто поставил задачи с приоритетом выше и двигай их.
   palsergeich
 
59 - 28.06.19 - 19:30
(58) А это уже и есть та самая бюрократия, которой быть не должго.
Совещания о смене приоритетов и так далее)
   Garykom
 
60 - 28.06.19 - 19:30
(57) Ну про доску я та для примера привел, автоматизации подручными средствами.
По уму надо в браузере это делать
   Garykom
 
61 - 28.06.19 - 19:30
(59) Они без исполнителя проходят, ему пофиг кто там вперед из банки пролезет ))
   palsergeich
 
62 - 28.06.19 - 19:30
(60) Ты устал от c++, отдохни) Для 1го - 5 человек 1сного решения достаточно)
   Garykom
 
63 - 28.06.19 - 19:31
(61) От исполнителя только примерная оценка срока выполнения каждой задачи и все.
Дальше хоть засовещайтесь.
   Garykom
 
64 - 28.06.19 - 19:31
(62) Так я и отдыхаю тут, переключаясь.
   palsergeich
 
65 - 28.06.19 - 19:32
(62) Потом да, конечно jira удобнее.
   Garykom
 
66 - 28.06.19 - 19:32
Завтра вот на Хакатончик пойду ))
   Garykom
 
67 - 28.06.19 - 19:33
(65) Не вижу большой разницы с Trello
   palsergeich
 
68 - 28.06.19 - 19:35
(67) А она есть. trello как то урезаннее что ли? я в жире могу все, трелло, когда я его в последний раз видел, примитивнее что ли был
   Tornadius
 
69 - 01.07.19 - 07:17
(21) Спасибо.
(24) Для того и нужно, чтобы законно (в рамках приказа) отправить пользака изучать матчасть, а не оказывать ликбез по глупым вопросам. А иначе программист получается тварь бессловесная и отказать никому не вправе, вот и нагружают его все кому не лень, лишь бы самому не разбираться. Прав (26) - это прикрытие.
(38) Интересное предложение - поменять буху должностную и вписать туда пункт о компьютерной грамотности и уровне знания программ 1С.
от (44) и ниже - Хелпдеск нужен. Нужен, хотя бы для оценки загруженности программиста. И, думаю, большинство со мной согласятся, что сейчас все больше и больше требуются не программисты, а консультанты-методисты которые знают функционал той или иной конфигурации и одновременно знают методики учета - зачастую основные вопросы от бухов - я не могу сделать то-то и то-то и возникают они  по причине банального не знания функционала программы и неумения ею пользоваться, а удел программиста все-таки разработка, кодинг, автоматизация, настройка и обслуживание баз и конечно исправление ошибок - если это касается технической части. А так как порой программист на предприятии один, во на него и валится все. ПОЭТОМУ и нужен регламент.
   АгентБезопаснойНацио
 
70 - 01.07.19 - 07:28
(11) Это делается любым багтрекером или корппорталом.
   АгентБезопаснойНацио
 
71 - 01.07.19 - 07:33
(48) вряд ли на одного программиста более десятка заказчиков. поэтому можно тупо взять бесплатный битрикс на 12 рыл, загнать туда заказчиков, пусть смотрят на выполнение задач. задачи ставить только в письменном виде,  можно письмом на почту - битрикс вполне нормально ставит задачи из почты.  Будет видна и загрузка программиста. и поток выполнения задач. и выполнение задач, и даже глупость постановщиков.
   komana
 
72 - 01.07.19 - 07:45
Тоже интересно почитать! У нас схожая ситуация. Первоначально требовался программист (корректировка, настройки, обслуживание). Сейчас все кому не лень звонят по любому вопросу, доходит до того, что советуются на какой счет им что отправить (бухгалтерия).
Сначала заявок было не много, в принципе не напрягало, ответил, все довольны. Но сейчас ножки свесили и сидят, даже не могут справкой нормально пользоваться. Чуть что сразу волна возмущения.
Сейчас веду с ними борьбу, формируем правила обращения и разграничиваем обязанности. Иначе я уже не программист, а техподдержка какая-то.
Бурчат, жалуются, но другого выхода не вижу.
   1совец
 
73 - 01.07.19 - 07:56
Солидарен со многими. Мне довелось работать в нескольких фирмах. Когда бухгалтера помоложе и покладистей, то проблем нет, все понимают. Но на одном месте работы сидели тетки, с которых песок сыпался. Сколько я с ними нервов потратил. Пока не послал одну из них не успокоилась.
   АгентБезопаснойНацио
 
74 - 01.07.19 - 07:57
(72) ну вот попроси их написать вопрос "на какой счет" почтой. А потом это письмо покажи директору и поинтересуйся - соотвествует ли их квалификация требуемой. а вопросы - вопросам к программисту.
   komana
 
75 - 01.07.19 - 08:04
(74) Да так и получилось. Не поленился и фиксировал все их вопросы, потом с этим списком к руководству. С этого момента война. Но зато меня теперь только по делу спрашивают и все официально. Согласно приказа я их могу вежливо послать и заниматься тем чем должен.
   Tornadius
 
76 - 01.07.19 - 08:06
(71) Последний раз на одного программиста было порядка 150 пользаков по 37 базам на 17 различных конфах - уволился. Теперь 45 пользаков на 3 конфы плюс дикие обмены - так что никак не десяток - 10 пользаков это даже не мечта.
   Tornadius
 
77 - 01.07.19 - 08:08
(75) Не поделитесь текстом приказа?
   1совец
 
78 - 01.07.19 - 08:16
(77) Бьюсь об заклад, что пользователи Ваши вредные тетки или бабули.
   1совец
 
79 - 01.07.19 - 08:21
(77) Привыкшие работать так, как привыкли. Любые изменения - истерика.
   DrZombi
 
80 - 01.07.19 - 08:34
(0) Сколько программистов в распоряжении?
Как разделены между ними обязанности?
и т.д. по мере ответов
   DrZombi
 
81 - 01.07.19 - 08:37
(5) Тогда выход один
1. Всех младших сотрудников обязать четко  (по возможности) формулировать хотелки.
   Хотелки принимать в эл. почтой, не заморачивайся с хелп фигней и другой лабудой, навязанной спецу мего гуру с курсов, под предлогом - "А так типо по инновации" :)
2. Всех кого не сможешь построить, придется самому записывать задания от таких ВИП персон :)
   DrZombi
 
82 - 01.07.19 - 08:42
(36) С таким подходом, вашего программиста размажут за год, и будут искать нового программиста :)
   Tornadius
 
83 - 01.07.19 - 09:22
(79) вот и хочется от таких вредных закрыться регламентом, а то орать, что программа не работает могут, а провести анализ собственным цифрам, парой других отчетов не могут. Я на предприятии человек новый и лучше сразу разделить кто и чего кому должен. Должно быть четкое понимание для чего нужен программист на предприятии, а не так, что ежели я чего не умею, то к программисту.
   Молочный брат
 
84 - 01.07.19 - 09:26
(69) А у тебя самого что в ДИ написано??? Мне как-то сложно представить, что в конторе кто-то будет пересматривать ДИ бухгалтеров с целью облегчения жизни ИТ.
Все это нереалистично и смешно
   wowik
 
85 - 01.07.19 - 09:27
(1) +1. Все так и есть. На нескольких работах подписывал это.
   komana
 
86 - 01.07.19 - 09:34
(77) Сам текст приказа досконально не помню. В нем несколько пунктов:
1. Ссылка на должностную инструкцию пользователей (бухгалтера, продажники). Там уже пришлось дописать, что они обязаны знать базовый функционал, уметь обращаться со справочными материалами и т.д.
2. Ссылка на должностную инструкцию программиста 1с. Тут уже расписаны полные правая и обязанности программиста.
3. Ссылка на документ схема взаимодействия пользователей и программиста. Вопросы ранжированы по степени важности и приоритетности.
   Tornadius
 
87 - 01.07.19 - 09:44
(84) в том то и дело - ДИ типовые, что у бухгалтеров, что у программиста, но есть желание не облегчить жизнь программисту а упорядочить взаимодействие, тут одними ДИ не отделаться. Программист не только же с бухами работает, есть еще и другие участки где работает 1С
   Молочный брат
 
88 - 01.07.19 - 09:46
(87) Не прокатит. Мечтай о высоком
   Irbis
 
89 - 01.07.19 - 09:51
(87) Если хочешь упорядочить работу и не заморачиваться по всякой фигне, переводи на работу через СЗ. Поскольку подраделения разные, то подписывать СЗ будет куроводитель. И если он не дурак, то откровенную фигню не выпустит за рамки своего подраделения, а если и выпустит, то куроводитель программистов в ответе на СЗ может это разложить по полочкам. Но взятое в работу придётся выполнять в срок.
   ИначеЕсли
 
90 - 01.07.19 - 10:04
(87) А руководство понимает, что у тебя есть какие-то важные задачи, по которым горят сроки и от выполнения которых тебя отвлекают бухи?
Если нет и руководство устраивает, что ты бухам сопли вытираешь и они не бухтят, то поменять будет что-то сложно.
   ptiz
 
91 - 01.07.19 - 10:05
(17) "емайлы отвергнуть напрочь" - пффффф... Емайл - это очень хорошо. Намного лучше телефонного звонка: "сделайте нам хорошо".
   Garykom
 
92 - 01.07.19 - 10:09
(87) Если понадобился регламент - значит у вас нехватка ресурса (в данном случае "программистов 1С").

И вместо того чтобы нанять еще спецов начинают придумывать как и в чью пользу использовать имеющихся, чтобы прочие справлялись как хотят кому не досталось ресурса.
   leonidk
 
93 - 01.07.19 - 10:27
(91) +1, Email это первый уровень, для одного программиста и небольшого количества задача вполне достаточно. Если начинаешь путаться в письмах, тогда уже нужно думать о каком то сервисдеске.
   ptiz
 
94 - 01.07.19 - 10:44
Кстати, администрировать базу саппорта, объяснять юзерам, как в ней работать - тоже отдельная работа. Кто и как это проблему решает?
   АгентБезопаснойНацио
 
95 - 01.07.19 - 10:53
(92) не обязательно. это может быть нагружение ресурса несвойственным ему задачами.
Если "программисты1с" будут вместо программирования объяснять, какой счет использовать - то "потребность в ресурсе" сильно возрастет. но это совсем не значит, что нужны именно программисты.
   Cyberhawk
 
96 - 01.07.19 - 11:01
(94) Массовая разовая демонстрация для всех / для глав отделов перед внедрением ("как это будет выглядеть и работать"), далее инструкция по созданию заявки и ведению переписки и принятию или отлупу задач в письменном виде в общий доступ с посыланием конечного заявителя туда
   palsergeich
 
97 - 01.07.19 - 11:02
(96) И карательные меры, без них ничего не работает.
   Cyberhawk
 
98 - 01.07.19 - 11:08
(97) На прошлом фиксе это решалось без карательных мер - просто инициатор не может создавать новых задач и писать комментарии к задачам, если мяч хотя бы по какой-то задаче на его стороне. Быстренько оперативно стали отвечать )
   Irbis
 
99 - 01.07.19 - 11:11
(98) Иногда такую "пургу" гнаьт начинают... И если прог один, то большинство мячей всяко останется на его стороне.
   1совец
 
100 - 01.07.19 - 11:15
(87) А у вас руководитель есть? Он чем-то помогает или что-то советует?
  1  2   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Независимо от того, куда вы едете — это в гору и против ветра!
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует