Вход | Регистрация
    1  2  3   
О жизни... :: История

OFF: Была ли война неожиданной ?

Ø [rphosts, 09.05.19 - 05:43]
OFF: Была ли война неожиданной ?
Я
   ЧессМастер
 
08.05.19 - 13:17
Каждый год в преддверии годовщины праздника возникают дискусии - а можно ли было лучше подготовиться ? А можно ли было избежать таких потерь ?

И вот что хотелось бы обсудить.

http://super-orujie.ru/blog/43912083514/Georgiy-ZHukov:-Vnezapnost-napadeniya-gitlerovskih-voysk-na-SSSR

Проект выступления Георгия Жукова на Пленуме ЦК КПСС 1956 года

"На протяжении нескольких лет перед Отечественной войной советскому народу внушалось, что наша страна находится в постоянной готовности дать сокрушительный отпор любому агрессору. На все лады восхвалялась наша военная мощь, прививались народу опасные настроения легкости победы в будущей войне, торжественно заявлялось о том, что мы всегда готовы на удар врага ответить тройным ударом, что, несомненно, притупляло бдительность советского народа и не мобилизовало его на активную подготовку страны к обороне. Действительное же состояние подготовки нашей страны к обороне в то время было далеким от этих хвастливых заявлений, что и явилось одной из решающих причин тех крупных военных поражений и огромных жертв, которые понесла наша Родина в начальный период войны.

Слабые стороны в подготовке нашей страны и армии к войне, выявленные в ходе советско-финляндской войны и событий на Дальнем Востоке, не только не устранялись, но по-серьезному даже и не обсуждались ни в ЦК, ни в Совнаркоме, так как все эти вопросы находились в руках Сталина и без его указаний никто не мог принять какого-либо решения. Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, "не спровоцировать немцев на войну".

Знал ли Сталин и Председатель Совнаркома В.М.Молотов о концентрации гитлеровских войск у наших границ? - Да, знали. Kpoме данных, о которых на XX съезде доложил тов. Н.С.Хрущев, Генеральный штаб систематически докладывал Правительству о сосредоточениях немецких войск вблизи наших границ, об их усиленной авиационой разведке на ряде участков нашей приграничной территории с проникновением ее вглубь нашей страны до 200 километров.

Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне."


Можно ли верить Жукову ? И так ли внезапно было произошедшее для руководства страны ? Сделало ли оно все возможное для подготовки и отражения агрессии ?
 
 
   Джинн
 
101 - 08.05.19 - 14:41
(86) Без связи и управления что Павлов, что Роккосовский ничего бы смогли сделать. Мало быть гениальным полководцем - нужно знать картину на поле боя и иметь возможность донести замысел и задачи до подчиненных.
   ASU_Diamond
 
102 - 08.05.19 - 14:44
+96 в потери так же включают тех, кого на захваченной территории немцы арестовывали как солдат противника, хотя по факту они ими не были.
   Джинн
 
103 - 08.05.19 - 14:45
(97) Да пофиг дата наступления. Если у твоих границ развернуто 160 дивизий полного состава численностью 3,5 млн. человек, то не важна дата нападения - нужно переводить в высшие степени боевой готовности свои силы и быть готовым к удару в любой момент. Это аксиома.
   ASU_Diamond
 
104 - 08.05.19 - 14:46
ИМХО, после того как европейцы слили Чехословакию немцам Сталин понял что Европа готовит Гитлера для нападения на СССР.
   leonidk
 
105 - 08.05.19 - 14:50
(94) Войска СССР точно так же были стянуты к границам, и учебные сборы были (считай скрытая мобилизация). Концентрация войск СССР была такова, что есть некоторые личности утверждающие (целыми книгами), что 6 июля СССР собирался напасть на Германию )
   ЧессМастер
 
106 - 08.05.19 - 14:55
(92) "Проиграв войну?"
Успей немцы поставить пулеметы на набережной Сталинграда и итог войны был бы возможно другой.

Их еле - еле с набережной уже выбили.
   ЧессМастер
 
107 - 08.05.19 - 14:55
(103) А зачем Жуков загнал войска в Белостокский выступ ? Если по его же словам ожидали агрессию и готовились к обороне.
   Fish
 
108 - 08.05.19 - 14:56
(106) Если бы да кабы. История не имеет сослагательного наклонения (с)
   ЧессМастер
 
109 - 08.05.19 - 15:00
(66) "Среди них позорный- огромное число жертв"
И бездарное руководство.

Поражение Крымского фронта в 1942 года и последующая оборона Севастополя (особенно бегство возглавлявшего ее Октябрьского) это яркие примеры.
   fisher
 
110 - 08.05.19 - 15:01
Насчет потерь второй мировой: https://youtu.be/CgGaXSov1BE
Вдруг кто не видел.
   ЧессМастер
 
111 - 08.05.19 - 15:02
(103) На это можно ответить семикратным превосходством в танках у РККА.
И тем что все немецкие танки на 41 год пробивались полевыми 45мм орудиями.

Это в фильмах немцы почему то под Москвой в 41м на Тиграх наступают.
   Mikeware
 
112 - 08.05.19 - 15:06
(94) но если вовремя нанести встречный удар - можно фактически одним ударом противника разгромить. с учетом того, что пространства для отступленияу противника было меньше. находился он на оккупированных территориях. по сути. в походном состоянии.
а с нашей стороны границы к ней шли и кадровые части, и мобилизованные на "учебные сборы".
фронтовые управления выдвигались из городов в полевые пункты в сторону границ.
в общем, ситуация симметричная.
(101) Хотя сталин и снял/арестовал Гапича (Начальника связи РККА), Пересыпкина (Наркома связи) он не тронул, и назначил исполнять обязанности еще и Нач.связи РККА. Вообще, военная связь была подсистемой общегосударственной системы связи. Ну а в случае войны вся система связи совершенно логично становится военной. Так что технически связь - была. я в прошлых темах приводил и сводки по наличию радиостанций - из книг. Да, качество хроамло. да, процентная обеспечнность была ниже - но, имхо, главная проблема "отсутствия связи" и "потери управления" - не техническая, а организационная.
   Rovan
 
113 - 08.05.19 - 15:07
Вообще когда 2 государства (и народа в них) считают себя "самыми правильными", то война неизбежна.
До 20 века это было на религиозной теме - дрались "за веру", т.е. якобы доказывая кто правильнее верит.
Потом религиозная тема перешла в политико-экономическую плоскость.
Сейчас что ? - крутится тема толерантности к меньшинствам... мол кто больше дает им прав - то государство более "правильное" и на основе этого создает само себе право учить других как жить.
Так ?
   Xapac
 
114 - 08.05.19 - 15:10
(113) нет
   olegves
 
115 - 08.05.19 - 15:10
(113) чушь
   unregistered
 
116 - 08.05.19 - 15:11
(112) > в общем, ситуация симметричная.

Тем более версия о неожиданности и внезапности летит в мусорное ведро.
   Oftan_Idy
 
117 - 08.05.19 - 15:11
(113) "Так ?"
Нет, не так.
Все войны ведутся за бабки, во все времена
   unregistered
 
118 - 08.05.19 - 15:12
(105) Если так, то о какой неожиданности и внезапности мы говорим?
Вы уж там определитесь - либо крестик, либо трусы.
   Oftan_Idy
 
119 - 08.05.19 - 15:13
(109) "(особенно бегство возглавлявшего ее Октябрьского"

Он эвакуировался по приказу ставки. Какое еще нахрен бегство? Он выполнял приказ верховного главнокомандующего.
Это конечно очень поэтично погибнуть со своей армией, можно даже красиво застрелится из именного пистолета, но кто будет командовать армиями? Война в разгаре.
   Вафель
 
120 - 08.05.19 - 15:14
как ВОВ могла быть неожиданной, если ВВ2 началась за 2 года до нее?
   Гобсек
 
121 - 08.05.19 - 15:14
Война была ожидаема. Неожиданной была скорее стратегия немцев. Стратегия блиц-крига оказалась новинкой для советского командования, хотя оккупация Франции проходила вроде по аналогичной схеме.
   unregistered
 
122 - 08.05.19 - 15:16
(97) Тем более. Различающиеся даты в донесениях - это нормально. Ни в одной армии мира накануне проведения серьезной войсковой операции (а уж тем более глобального нападения) не сообщают о точных дате и времени. Не говоря уже об играх разведок с намеренной дезинформацией противника.
Но если у тебя на столе регулярно оказываются донесения о готовящемся нападении (пусть и с разными датами), то чтобы полностью игнорировать их, надо быть кретином. Что-то мне с трудом вериться в версию "Сталин - дегенерат".
   ЧессМастер
 
123 - 08.05.19 - 15:17
(119) "Он эвакуировался по приказу ставки"
Октябрьский обманул Ставку количеством оставшихся войск занизив это количество в 4 раза.
Ставка посчитала что это количество войск можно потерять.
   unregistered
 
124 - 08.05.19 - 15:17
(121) Все военные действия в Европе проходили с одинаковой стратегией. Отличие на Восточном фронте были лишь в масштабах.
   Oftan_Idy
 
125 - 08.05.19 - 15:17
(118) Внезапность даты.
Для атакующего это выгодная позиция, он решает когда напасть, а противник в постоянной готовности быть не может.

Начиная с весны 41 были постоянные диверсии со стороны немцев на территорию СССР. Переход границы,затем возврат назад. На ноты протеста нашим дипломатам говорили "они заблудились" (я серьезно, без тролинга, это цитата).
Постояные были донесения от разветки, что вот вот, вот тогда, потом другая дата. Шла информационная война.
А ведь Гитлер мог в любой момент объединиться например с Англией или США. Все могло быть по-другому.
При этом каждый день из Германии в СССР шли эшелоны со станками и оборудованием в обмен на золото и прочие ништяки.
А без этих станков мы бы хрен что смогли бы сделать.
   Гобсек
 
126 - 08.05.19 - 15:18
(122) То, что сегодня является само собой разумеющимся, для начала ВОВ было новинкой. К тому же Сталин - человек гражданский.
   ЧессМастер
 
127 - 08.05.19 - 15:18
(120) Считали что Гитлер не будет воевать на 2 фронта как в Первую мировую. Война на 2 фронта считалась основной причиной поражения Германии в Первую мировую.
   Oftan_Idy
 
128 - 08.05.19 - 15:19
(126) Сталин - революционер. Это совсем не гражданский
   Джинн
 
129 - 08.05.19 - 15:21
(112) У военных "связь" - это не радиоприемник. Это хоть там-тамы или сигнальные дымы, если они позволяют выполнить обмен информацией. Флажками еще можно махать. Нарочного можно послать. При этом тоже будет организована связь.
   Oftan_Idy
 
130 - 08.05.19 - 15:22
(68) "Пехота, которая осталась в промежутке между "клиньями". Она то никуда не делась. И это просто, если есть система связи и управления. "

"И это просто" - охренеть как просто....

Пехота, против танков, за линией фронта... угу. Все что они могут сделать, это одноразово погибнуть.
Ты как себе это представляешь вообще? У них что, переносной ядерный гранатомет ест? Или хотя бы РПГ-7 ?
А танки противника значит в поле стоят рядком. Без прикрытия своей пехоты, без мобилизрованных сил с пулеметами?
 
 Рекламное место пустует
   sikuda
 
131 - 08.05.19 - 15:25
(0) "Благодаря усилиям наших ... солдат, эти замечательные дети могут увидеть прекрасное безопасное будущее вместе с Третьим Рейхом
"
https://youtu.be/ENqIVVpTDVk?t=1m8s
   Джинн
 
132 - 08.05.19 - 15:27
(121) Военные всегда готовятся к прошлой войне. Российская армия до 08.08.08 тоже усердно готовилась к Великой Отечественной. Особенно забавляли "внезапные массированные удары", которыми начинались любые учения, хотя тут же на занятиях по разведке рассказывали, что для подготовки воздушно-космической операции на одном ТВД нужно как минимум двухмесячная переброска и наращивание сил. С соответствующей активизацией полетов разведывательной авиации, повышением интенсивности радиообмена и т.п.
   Oftan_Idy
 
133 - 08.05.19 - 15:27
(125) Вот если взглянуть на сегодняшний день (тьфу, прямо Кличко).
Тема "Путин и хохлы".
Можно тоже большой список предьявить ВВП почему так просрали Украину. И при этом мы не знаем всяких данных спец.служб.
Вот хохлы обстреливали границу РФ и в Ростовоской области убило несколько человек в приграничном поселке (все уже забыли, СМИ замяли). Почему ВВП ничем не ответил?
Вот нас НАТО окружило. Почему ничего не делали? Почему не стянули войска и не жахнули никуда? И таких алтернтивных если/или можно сколько угодно придумать
   Oftan_Idy
 
134 - 08.05.19 - 15:30
(132) "С соответствующей активизацией полетов разведывательной авиации, повышением интенсивности радиообмена и т.п."

Для этого есть спутники сейчас
   unregistered
 
135 - 08.05.19 - 15:32
(125) Перечитай внимательно речь, процитированную в (0).
Для того, чтобы значительно снизить потери достаточно было провести хоть какие-то минимальные подготовительные действия. Не надо было даже держать всю армию постоянно приведенной в высшие степени боевой готовности. Степеней боеготовности, кстати говоря, несколько. Дислокация же войск на 22 июня была такой, что гитлеровским частям на подавляющем большинстве участков ничего не нужно было особо делать. Артподготовка-зачистка, артподготовка-зачистка. И прорыв на десятки километров вглубь территории с захватом огромного количества пленных и техники. Никакого организованного сопротивления почти не встречая. Всё это именно организационные проблемы, а не проблемы внезапности. Просчеты в планах, расстановке и размещении войск, организации их готовности к совместным действиям в условиях масштабного наступления.
   Джинн
 
136 - 08.05.19 - 15:32
(130) Против каких в жпо танков? Танки ушли вперед. В тылу остались заслоны и тыловые крысы. В лучшем случае арьергард. И Вы как себе пехоту представляете? Традиционно с либерастской "одной винтовкой на троих"? Стрелковая дивизия штата 1940 года имела в своем составе штабную батарею начальника артиллерии, артиллерийский полк, гаубичный артиллерийский полк, отдельный зенитный дивизион и отдельный дивизион 45-мм пушек.
   piter3
 
137 - 08.05.19 - 15:34
(111) Количество не столь важно,уже же писали на прошлой странице.По качеству бронебойных снарядов почитать нужно для понимания.
Потому что детские представления у тебя
   Джинн
 
138 - 08.05.19 - 15:35
(134) Вы считаете возможности космической разведки безграничными? И сводите ее только к видовой оптико-электронной? Есть еще и радиолокационная, радиотехническая, радиационная, магнитометрическая и т.п.
   Oftan_Idy
 
139 - 08.05.19 - 15:38
(136) "Танки ушли вперед."

Замечательно. А танки значит одни были у немцев? А за танками , все кончилосось и слева справа ничего нет, а в тылу пустота?

"Традиционно с либерастской "одной винтовкой на троих"? "

Не приписывайте мне "этого"

"Стрелковая дивизия штата 1940 года имела в своем составе штабную батарею начальника артиллерии, артиллерийский полк, гаубичный артиллерийский полк, отдельный зенитный дивизион и отдельный дивизион 45-мм пушек."

И как со всей это херней, внезапно мобильно, перебросится в тыл, где только что прошла ударная сила танков и снесла все на пути?
   Oftan_Idy
 
140 - 08.05.19 - 15:39
(138) Достаточно даже оптической
   Джинн
 
141 - 08.05.19 - 15:39
(137) Т-III пробивался в лоб обычным шрапнельным снарядом с трубкой, установленной на удар.
   Джинн
 
142 - 08.05.19 - 15:44
(139) Зачем куда-то перебрасываться на неведомые расстояния? Они стоят там, где стояли. Просто бронетанковые части концентрированным ударом прорвали оборону соседа и поперли в глубину. Нужно только оторвать задницу и нанести фланговый удар. Для этого нет необходимости перемещаться на другой конец галактики. Нужно только знать обстановку вокруг себя и получить соответствующую задачу.

(140) Достаточно для кого? Вы оптической разведкой определите работающие радиостанции, РЛС? Или прослушаете радиообмен? А если погода облачная, то что, воевать не будем?
   Амулет
 
143 - 08.05.19 - 15:44
(129) не нарочного, а делегата связи.
военспец, хи :)
   Oftan_Idy
 
144 - 08.05.19 - 15:47
(142) "Достаточно для кого?"

Достаточно чтобы увидеть скопления противника. Иначе все эти переговоры не имеют никакого значения, к тому же они зашифрованы.
   Сисой
 
145 - 08.05.19 - 15:48
(111, 141) Вы как-то забыли, что были еще Штуги, которые в лоб 45кой не пробивались, а во-вторых, часть Пз38 и Т-III уже были экранированы до 50 мм.

По теме: знали. готовились. но все было отдано на откуп командующим округами. в результате у Кузнецова в Прибалтике все офицеры знали, что война вот-вот начнется, а у Павлова в Белоруссии была тишина, никакой спешной подготовки не велось, артиллерию изъяли и отправили на учения.
Но независимо от того, как готовились, раздолбали всех. Разве что на ЮЗФ за счет того, что немцы не имели превосходства в силах, удалось избежать разгрома.
   piter3
 
146 - 08.05.19 - 15:50
(141) Уверены?В лоб это лобовая броня или дистанция короткая?
   ЧессМастер
 
147 - 08.05.19 - 15:51
(132) "Военные всегда готовятся к прошлой войне"
А как же западная разведка прос.рала операцию вежливых в Крыму ?
   Амулет
 
148 - 08.05.19 - 15:52
(144) В 1941 сквозного шифрования для радиотелефонии не было.
   Джинн
 
149 - 08.05.19 - 15:53
(144) Скопления чего? Какой состав сил, средств? С какой техникой? Какие именно части? Откуда переброшены? Какие рабочие частоты РЛС, радиостанций? И еще сотня подобных вопросов.

Относительно шифрования - даже в нынешнее время связь тактического звена не криптуется полностью. Нет такой возможности. В лучшем случае это относительно примитивные скремблеры. Переход на цифру конечно выводит все на более высокий уровень, но не решает задачу полностью. Нет никакой физической возможности синхронно поддерживать актуальную ключевую документацию в такой массе абонентов, и при этом не компрометировать ее.
   Сисой
 
150 - 08.05.19 - 15:53
Основная причина разгрома - отсутствие математиков и программистов.
Поясню: радиостанций было мало, они были херовые, использовать их боялись. А боялись потому, что криптография в СССР была в зачаточном состоянии, лучшие специалисты уехали после 17-го на Запад, немцы с Энигмами ушли далеко вперед. И все помнили разгром армии Самсонова из-за открытого радиообмена.
В итоге это привело к потере управления на всех уровнях.
   Джинн
 
151 - 08.05.19 - 15:54
(147) В огороде бузина, а в Киеве дядька.
   exwill
 
152 - 08.05.19 - 15:54
(145) На юге нам Гитлер помог.
   Сисой
 
153 - 08.05.19 - 15:56
(+150) Не следует понимать, что я всерьез считаю, что будь у нас радиосвязь - все было бы пучком.
   ЧессМастер
 
154 - 08.05.19 - 15:57
(145) Нет я это не забыл.
Однако семикратное превосходство в танках этим не перебьешь.

Но Жукову это удалось. Загнав войска в Белостокский выступ (который с трех сторон уже окружен) он подписал приговор тем частям которые там собраны. Пока в Москве отреагировали на внезапный удар было уже поздно.

Жуков конечно не ответит на вопрос зачем он войска в Белостокский выступ загнал. Ему конечно проще валить все на Сталина.
Хотя по моему Начальник Генерального штаба должен был бы ответить на эти вопросы.
   Черный маклер
 
155 - 08.05.19 - 15:57
о грядущей войне руководство СССР знало и по-максимуму пытались отодвинуть начало войны.

неудачи начала войны связано с плохим управлением на всех уровнях.
вермахт брал управлением - средствами связи, кадрами.
в этом плане показательны танки.
польские танки 1939 года https://yandex.ru/search/?text=польские%20танки%201939&&lr=118989
немецкие танки 1939 года http://armedman.ru/wp-content/uploads/2015/01/Pz-I.jpg
в Красной Армии командир тяжелого танка - лейтенант
в Вермахте - немецкий сержант
   ЧессМастер
 
156 - 08.05.19 - 15:58
(155) А как же семикратное превосходство по танкам ?
   Черный маклер
 
157 - 08.05.19 - 15:58
(154) мой дед был командиром полка в ВОВ - Жукова иначе как мясник не называл
   Джинн
 
158 - 08.05.19 - 15:58
(146) Да, в лоб. Немцы начинали войну в основной массе картонными T-II и Т-III. Причем последний лобовую броню нарастил только при начале войны, когда возникли проблемы.
   piter3
 
159 - 08.05.19 - 15:59
(156) Каких танков?Они прикрывались от действий авиации противника?Они мели части для борьбы с пехотными частями и ПТО противника?
   Черный маклер
 
160 - 08.05.19 - 15:59
(156) на семикратное превосходство в танках вермахт ответил отлично оснащенной и организованной противотанковой артиллерией
   piter3
 
161 - 08.05.19 - 16:00
(158) Наши кроме новейших т-34 и КВ недалеко ушли.
   Сисой
 
162 - 08.05.19 - 16:02
(156) Из этих танков 3/4 пробивались из противотанковых винтовок, а уж ПТО 37 мм их расстреливало как в тире.
   sikuda
 
163 - 08.05.19 - 16:03
(147) Еще хуже 3 сентября 1939 года Франция объявила войну Германии и "не готовилась" к вторжению немцев в мае 1940 года ;)
   Сисой
 
164 - 08.05.19 - 16:03
(161) Т-28Э забыл. Очень хороший танк для раннего периода войны. Немцы его высоко оценили, до осени 41-го считали лучше, чем Т-34.
   Джинн
 
165 - 08.05.19 - 16:05
(160) Господи, какая каша в голове! Основная противотанковая пушка Германии к началу войны - 37-мм Раk. 35/36. В пехоте ее называли "колотушка", т.к. с ее помощью можно было постучать в броню Т-34 и КВ-1, чтобы разбудить экипаж.
   ЧессМастер
 
166 - 08.05.19 - 16:06
(157) "Жукова иначе как мясник не называл"

А Исаев о Жуков заявляет что это не от такой а командиры его приказы не выполняют.

http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html

Многие десятилетия существует миф о Жукове как о полководце-«мяснике», погубившем «ради собственной славы» сотни тысяч бойцов. Основная задача книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» – изменить это укрепившееся даже в среде по-доброму настроенных по отношению к «маршалу Победы» авторов и просто обывателей мнение. Алексей Исаев на документальной основе показывает, как начиная с Халхин-Гола «неизменным с первых до последних приказов Георгия Константиновича станет требование беречь людей». В отдельных главах цитируются интереснейшие в данном плане документы, когда Жуков буквально снимает стружку с командиров, допустивших большие потери. И делается это не в духе «ах, ты такой-сякой!» (хотя и не без этого – но таков уж был стиль руководства в сталинское время). Командиру указывается, как надо было действовать, чтобы избежать тяжелого урона, и как выполнять боевую задачу в дальнейшем, чтобы свести его к минимуму. Это было характерно для Жукова как во время позиционных боев под Москвой или Ржевом, так и в ходе стратегических операций.

Именно Георгий Жуков стал инициатором создания специальных штурмовых групп и отрядов при захвате опорных пунктов противника и требовал от подчиненных командиров их непременного применения. Мотивировка – «во избежание излишних потерь».

Сам маршал на определенные, кажущиеся большими жертвы шел тогда, когда было очевидно, что если их не принести, то в развитии той или иной операции можно либо потерпеть поражение (пример – Халхин-Гола, где Жуков «сжег» большое число танков), либо это грозило куда большими потерями в дальнейшем. Случай якобы лобовой вопреки здравому смыслу атаки Зееловских высот в этом контексте выписан в книге очень детально. Аргументированно до педантичности доказывается, что брать эти высоты (а не обходить их) было совершенно необходимо.
 
 Рекламное место пустует
   Ахмадинежад
 
167 - 08.05.19 - 16:09
1) провал начала войны - вина троцкистов, Павлова. Все приказы были отданы к подготовке, но были просаботированы, кроме флота - те приняли бой как положено - во всеоружии, без логистический и прочих искуственно созданных проблем

2)Жукова и других "победоносцев" Сталин собирался судить, но не успел..
   ЧессМастер
 
168 - 08.05.19 - 16:09
(161) "Наши кроме новейших т-34 и КВ недалеко ушли."

У немцев ничего подобного пятибашенному Т-35 не было

https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-35

И танков было реально МНОГО

https://topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html

на 1.04.41 г. (23815 танков, в т.ч. 364 КВ и 537 Т-34, и 4819 БА)
   MAG
 
169 - 08.05.19 - 16:10
Жуков в операции Марс положил бездарно столько людей, что выражение "беречь людей", применительно к нему, очень большой цинизм. Почитайте про штурм Сычевки и деревни Жеребцово.
   Амулет
 
170 - 08.05.19 - 16:13
(150) Криптография была представлена шифром Вернама.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шифр_Вернама
   ЧессМастер
 
171 - 08.05.19 - 16:13
(169) А Исаев считает по другому

http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html

«Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника», – подводит итог своих изысканий Алексей Исаев. – На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации».

Автор также напоминает, что ранее уже было научно доказано, что на всех фронтах и во всех операциях, которыми командовал или руководил Жуков, потери были в процентном отношении от общей численности войск всегда меньше, чем у других полководцев (включая и маршала Константина Рокоссовского, которого часто выставляют «хорошим антиподом» Жукову). Причем разница порой составляла десятки процентов.
   MAG
 
172 - 08.05.19 - 16:17
(171) "Сам маршал на определенные, кажущиеся большими жертвы шел тогда, когда было очевидно, что если их не принести, то в развитии той или иной операции можно либо потерпеть поражение" - ну да, Ржевско-Сычевская операция типичный пример, совершенно ничего не достигли, положили несколько сот тысяч человек. Где логика?
   Джинн
 
173 - 08.05.19 - 16:19
(169) Что есть "бездарно"? Вы считаете что все операции заканчиваются неизменно успехом? И противник не противодействует никак? Да, это неудачная операция. Или наоборот удачная, т.к. связала большую часть сил противника, не позволив деблокировать 6 армию Паулюса - тут как посмотреть на цели.
   Diman000
 
174 - 08.05.19 - 16:21
(172) Неудачных наступательных операций у Красной Армии была не одна.
Под тем же Харьковом в 42-м потери были выше и в абсолютном выражении и в среднесуточном.
   MAG
 
175 - 08.05.19 - 16:22
(173)Бездарно, это пытаться людской массой проломить эшелонированную  и насыщенную оборону противника.
   ЧессМастер
 
176 - 08.05.19 - 16:24
Оказывается Исаев регулярно выступает на удобных площадках.

"6 мая, в понедельник, попробую себя на новой площадке Мослекторий в Зарядье. Поговорим о союзниках. Не только и не столько о ленд-лизе, но и об оперативном взаимодействии между КА и англичанами с американцами. Тема звучит так: "СССР и союзники по антигитлеровской коалиции: боевое товарищество и помощь по ленд-лизу"."

Видео выложили.
https://lectory.m24.ru/lecture/index/824
   ЧессМастер
 
177 - 08.05.19 - 16:24
(172) "Где логика?"

Задал Исаеву этот вопрос. Надеюсь что тветит.
   MAG
 
178 - 08.05.19 - 16:25
(174) В данном случае я лишь высказываю свое личное мнение про одного из ключевых командиров Красной армии. На других участках фронта тоже были огромные потери по тем или иным причинам, с этим невозможно спорить.
   ЧессМастер
 
179 - 08.05.19 - 16:27
(178) Я думаю что если бы вопрос про потери задали бы Жукову он бы заявил что во всем виноват Сталин который приказывал это делать угрожая расстрелом в случае отказа.
   Diman000
 
180 - 08.05.19 - 16:28
(175) Блин, открыл специально Кривошеева в который раз.
Там где по операциям разложены потери среднесуточные.

Ржевско-Сычевская наступательная операция (вы о ней) - 8295

"Багратион" в 44-м, крупнейшее поражение немецких войск в истории, среднесуточные потери 11200.
Висло-Одерская 8300.
Берлинская 15 тыс.
Пражская 8200.

Что вы такого ужасного нашли в неудачной операции Марс?
Потери на уровне крупных наступлений, разве что результата не было.
Так при проваленных наступлениях были и более печальные цифры (тот же Харьков-42).
   ЧессМастер
 
181 - 08.05.19 - 16:28
(178) Вот что Исаев про "Марс" пишет

http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html

В силу этого ему не пришлось стать полководцем, не проигравшим ни одного сражения. Так, в ноябре 1942-го, активными действиями в приволжской степи заставив Паулюса перейти к обороне под Сталинградом, Жуков – за два дня до наступления советских войск, завершившихся окружением гитлеровской 6-й армии, был направлен подо Ржев – в очередной раз выручать командующего Западным фронтом Конева. Последний, в результате неумело спланированных действий, застрял в развитии операции «Марс». Жукову удалось и здесь поправить дело. Лавры же победителей под Сталинградом достались другим (в свое время венец из них примерял, скажем, и Никита Хрущев)... И подобных фактов в практике Жукова было много
   Джинн
 
182 - 08.05.19 - 16:29
(178) Выше были цифры - грубо 10,5 к 8. Вы хотели отсутствие потерь при войне с участием около 10 млн. с каждой из сторон практически в любой период войны? Как?
   ЧессМастер
 
183 - 08.05.19 - 16:30
(178) То есть Исаев считает что потери в операции "Марс" это Конев а не Жуков.
   MAG
 
184 - 08.05.19 - 16:35
(180) Первая Ржевско-сычевская операция. Потери - 300 000 человек.
Вторая Ржевско-сычевская операция. Потери - 42 000 человек (только безвозвратные).
Достижения - весьма скромные, если не считать того, что были отвлечены значительные силы врага от Сталинграда.

Операция Багратион. Потери - 178 507 человек.
Достижения - продвижение на глубину до 600 км. Сражение в Белоруссии привело к масштабному поражению немецких вооружённых сил.

Результаты очень разные. Потери у Жукова больше в два раза.
Потери должны быть оправданы. Они всегда будут, это война.
   Джинн
 
185 - 08.05.19 - 16:36
Кстати - дело к 200 постам, но еще нет "НКВД и заградотрядов". Как как? Где вся либерастия?
   ЧессМастер
 
186 - 08.05.19 - 16:39
(182) А как американцы за всю войну потеряли всего 400 тысяч убитыми ?
   ЧессМастер
 
187 - 08.05.19 - 16:40
(184) "Потери у Жукова больше в два раза. "

У Жукова или у Конева ?
   sqr4
 
188 - 08.05.19 - 16:40
(184) а одно из другого не вытекает? А как оценивать достижения? Первые две операции 42 год последняя 44
   Джинн
 
189 - 08.05.19 - 16:41
(186) Если не воевать, а ограничиться бомбардировками с воздуха городов, то можно почти никого не потерять.
   Diman000
 
190 - 08.05.19 - 16:42
(184) Откуда ваши цифры?
Мои отсюда
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Багратион - общие потери 765815, среднесуточные 11262.

А, я понял. Вы подо Ржевом считаете всех, а в Багратионе только безвозвратные.
Типичная подмена для исторического вранья.
   sqr4
 
191 - 08.05.19 - 16:42
(186) рас бомба два бомба, так и воевали)
   ЧессМастер
 
192 - 08.05.19 - 16:43
(185) "Где вся либерастия?"

https://nsn.fm/society/stalin-posobnik-gitlera-v-blokade-leningrada

Российская писательница, лауреат Букеровской премии 2009 года Елена Чижова обвинила главу советского правительства во время Великой Отечественной войны Иосифа Сталина в блокаде Ленинграда.

Историк и журналист Николай Сванидзе в эфире НСН назвал мнение Елены Чижовой не безосновательным. Он полагает, что вряд ли Сталин специально способствовал уничтожению Ленинграда Гитлером, но он явно не сделал всего того, что могло бы спасти людей.              

«Все взгляды на историю так или иначе частные. Есть факты, все остальное — интерпретация. Но то, что Сталин не сделал всего, что мог для того, чтобы спасти Ленинград, — это несомненно. Он не способствовал наполнению Ленинграда продуктами, он отбомбился по Финляндии, тем самым включив финнов в войну против Советского Союза после нападения Гитлера. Это способствовало тому, чтобы кольцо было замкнуто вокруг Ленинграда

Второй несомненный факт — что Ленинград Сталин не любил. Несколько раз он просто вырезал ленинградскую элиту.

«Это было связано и с тем, что там были его враги, с которыми он боролся за власть. В том числе Зиновьев, который был ленинградским лидером еще при Ленине. Его он убил и воспользовался этим, чтобы пройтись по ленинградской элите огнем и мечом. Это было после убийства Кирова, к которому, судя по всему, Сталин не имел отношения, но он воспользовался убийством Кирова для того, чтобы еще раз вырезать верхушку Ленинграда. После войны было знаменитое «Ленинградское дело». Он каждый раз как будто снимал верхний слой», — напомнил собеседник НСН.
   MAG
 
193 - 08.05.19 - 16:47
(190) Из википедии, цифры по безвозвратным потерям в первую операцию ищу. Если найдете, дайте ссылку.
   Diman000
 
194 - 08.05.19 - 16:53
(193) Вот из Вики про первую операцию:
"Таким образом, общие потери советских войск в операции достигали 300 000 человек"
300 тыс. это ОБЩИЕ.
А вот про Багратион тоже из Вики:
"Людские потери Красной армии достаточно точно известны. Они составили 178 507 погибшими, пропавшими без вести и пленными, а также 587 308 ранеными и больными".
Вы использовали подтасованные цифры.
За точными я вам привел Кривошееву, ссылки выше.
Там по крайней мере признанное серьезное исследование.

Если по нему пробежаться, то вывод простой, я его уже озвучивал.
Ничего выдающимся-ужасным по потерям обе ржевско-сычевские операции не являлись.
Это было крупнейшие поражения Жукова, да. Но только Жукова, а не Красной Армии.
В неудачных наступлениях РККА бывало теряла и поболее.
А бывало так , что и в удачных...
   MAG
 
195 - 08.05.19 - 16:55
(194) Хорошо, соглашусь с вами, безвозвратные потери одинаковы. Но результаты совершенно разные. Потери врага в том и в другом случае - несопоставимы.
   Oftan_Idy
 
196 - 08.05.19 - 16:56
(186) Ой жесть.....

Американцы вообще волшебники, они даже могли одной бомбой сразу 80 тыс.человек убить
   Джинн
 
197 - 08.05.19 - 16:57
(195) А это ничего что ситуация разная, силы разные, положение сил разное и т.п.? Каждая битва уникальная. Как можно вообще что-то сравнивать?
   MAG
 
198 - 08.05.19 - 17:00
(194) Хотя из вашей ссылки суммарные безвозвратные потери 272,320 человек.
(197) Естественно, разные. Мое мнение о Жукове пока что не поменялось.
   Pahomich
 
199 - 08.05.19 - 17:00
Каждый мнит себя Стратегом, видя бой со стороны - это старо, как Мир...
   Oftan_Idy
 
200 - 08.05.19 - 17:00
(185)
Ну про "завалили трупами" уже было.
Про "Сталин все просрал" было.
Про неепическое количество танков и мощи у СССР было.
Про "воевали под страхом расстрела" было.

Значит дальше по программе:
- загряд отряды
- победили зеки
- победила американская тушенка
- вообще победили "не благодаря, а вопреки"
- Сталин хотел напасть на Европу
- миллион изнасилованных немок
- людоедство

я ничего не забыл?
  1  2  3   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Компьютеры — прекрасное средство для решения проблем, которых до их появления не было.
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
В секцию История можно добавлять сообщения только через 1 деньпосле регистрации на форуме.
Если вы уже зарегистрированы, вам нужно войти на форум.