Вход | Регистрация
    1  2   
Информационные технологии :: Администрирование

Лучший процессор для 1С

Лучший процессор для 1С
Я
   Sun_Lin
 
24.04.19 - 12:15
Хочу посоветоваться, коллеги.
Комп - мой, домашний, десктопный, исключительно для работы, все базы всегда файловые, MS SQL нет.
Мать: MSI Z270-A PRO
Проц на данный момент: Intel Core i5-7600 BOX

Есть мысль бюджетно поменять проц на Intel Core i3-7350K BOX. Смысл именно в бюджетности, ибо понятно, что можно заплатить в 3 раза больше и взять i7 4,3 ГГц и получить гарантированный результат. Но зачем?

В i3 ядер 2, а в i5 ядер 4.
Зато частота у i3 4,2 ГГц,а у i5 3,5 ГГц.

По своему опыту (Гилёв и субъективные ощущения) знаю, что скорость работы 1С зависит исключительно от частоты проца и не зависит от количества ядер.
Опыт использования i7 7-го поколения с частотой 4,3 ГГц у клиентов говорит мне о том, что это просто самолет.
Но то i7, а это i3.

Получу ли я с i3 прирост производительности хотя бы на 20% ?
 
 
   Джинн
 
1 - 24.04.19 - 12:16
Пофиг на ядра. Главное частота.
   arsik
 
2 - 24.04.19 - 12:20
Кстати, что там с АМД для 1С? Их процы типа Ryzen 5 2600 или 2600X как по производительности?
   XMMS
 
3 - 24.04.19 - 12:20
Я бы посмотрел на i3 с 4 ядрами и макс частотой.
Два ядра уже реально мало для активной работы. Да и зачем i3 с двумя ядрами, если есть Pentium.
   Пузан
 
4 - 24.04.19 - 12:22
У тебя на компе кроме 1С ничего больше не запускается? Ядра больше ни какому ПО не нужны? ОС наверное исполняется по воле Божьей, антивирусов нет, по инету не шаришься? Только вот чисто с бута сразу 1С. Да? :)
   H A D G E H O G s
 
5 - 24.04.19 - 12:22
8350k конечно
   Пузан
 
6 - 24.04.19 - 12:25
Бери тогда вообще сразу однояденый Пентиум 4, они вроде тоже были с частотами близко к 4Ггц. :)
   Sun_Lin
 
7 - 24.04.19 - 12:27
(3) С такой частотой 4.2 не видел i3 с 4 ядрами.
(4) Почта, Хром, Каспер, 1С. Больше ничего. ОС win7.
(5) У него другой сокет, LGA 1151v2, что влечет за собой замену матери.
   1CIlya
 
8 - 24.04.19 - 12:38
Сапожник без сапог. Не экономь на основном рабочем инструменте. Возьмите i7-XXXXK и разгоните одно или 2 ядра на макс. частоту.
   PR
 
9 - 24.04.19 - 12:50
Тема: Лучшая машина для 1С
(0) Хочу проапгрейдить комп, но душит жаба апгрейдить мой Celeron
Как думаете, какой прирост производительности даст смены мышки белого цвета на мышку черного цвета?
   Ботаник Гарден Меран
 
10 - 24.04.19 - 12:51
i3-9350K уже выпустили. Ядра 4/4.
   Вафель
 
11 - 24.04.19 - 12:54
(9) про соотношение цена/качество никогда не слышал?
   1CIlya
 
12 - 24.04.19 - 12:55
(7) // ОС win7

Рассмотрите возможность работать на Linux. Сейчас 1С нормально с Linux взаимодействует. У вас уйдет антивирус и сам Linux значительно бережнее относится к ресурсам железа. Он крайне эффективен. Понимаю, что win7 ось замечательная, сам долгое время держался за нее, но потом по-маленичку, по-зернышку пересел и сейчас не представляю как можно работать за win10.
   dmpl
 
13 - 24.04.19 - 12:56
(11) По этому соотношению выиграет мой старый комп на ADM Duron 1200 - я его бесплатно отдаю.
   PR
 
14 - 24.04.19 - 12:57
(11) Не гони пургу
   NcSteel
 
15 - 24.04.19 - 12:57
(9) Черная однозначно лучше, глаза будут меньше уставать.
   1CIlya
 
16 - 24.04.19 - 12:59
(13) И правда, говорим о частоте. Кукуруза наше все! FX - до сих пор тащит!
   dmpl
 
17 - 24.04.19 - 13:01
(9) Офигительный - черную мышку надо гораздо реже чистить.
   Kashey
 
18 - 24.04.19 - 13:13
(0) У меня такой проц i3-7350K, разогнан до 4.9 Ггц
Тест Гилёва:
https://pastenow.ru/8412caf3dbad3fd661afc94f3b00d3d5
   Sun_Lin
 
19 - 24.04.19 - 13:20
(9) Ну, у нас в провинции заработки не такие, приходится считать каждую копейку ;)
   Dotoshin
 
20 - 24.04.19 - 13:25
(9) Ну если не менять, а добавить еще одну, то прирост будет вдвое - двумя мышками вдвое же быстрей можно кликать :)
   Sun_Lin
 
21 - 24.04.19 - 13:31
(18) Огромное Вам спасибо за реальный тест! Все сомнения отпали.
Вот мой тест на i5: https://pastenow.ru/5DRT5
На i7 4.3, кстати, показало 96 попугаев.

Так получается, что не все определяется частотой?
   RomakON
 
22 - 24.04.19 - 13:36
Советую автору купить на авито i7 6700k/7700k, можно приобрести за 9-12к.
   RomakON
 
23 - 24.04.19 - 13:37
После выхода 6 и 8 ядерных десктопных процессоров Интел, 4х ядерные распродают как горячие пирожки.
   Sun_Lin
 
24 - 24.04.19 - 13:38
(22) О, спасибо, действительно хорошая идея!
   Sun_Lin
 
25 - 24.04.19 - 14:05
Посмотрел на частоту проца под другим углом - с помощью программы CPU-Z.
Оказзалось, что под нагрузкой частота возрастает до 4.1 ГГц. Я так понимаю, что это и есть турбо буст интелловский.
Ну теперь понятно, почему он так неплох со своими казалось бы 3,5.
   Пузан
 
26 - 24.04.19 - 16:45
(25) Турбобуст - это такая штука, она может включаться, а может не включаться. :) Ну и если 1С юзает одно ядро, пусть даже на полную, а остальные простаивают, то проц считает что он и так не нагружен и Турбобуст не включит. Тут правда можно в схеме электропитания выбрать высокую производительность, но даже в этом случае он может выключиться, если температура превысит определенный порог. Базовая частота - это гарантированная частота при соблюдении теплопакета, читай охлаждения, а Турбобуст требует особого к себе отношения. :)
   Ванпанчмен
 
27 - 24.04.19 - 17:16
(0) Какой кэш у i3 по сравнению с i5?
ХЗ, будет ли прирост. Нужно тестировать.
Сравни результаты тестов этих процессоров в одноядерном режиме, в интернете полно.
   Ванпанчмен
 
28 - 24.04.19 - 17:19
(26) Там есть ограничение по току и по температуре. В Биос обычно можно это настроить. Если нагрузка только на одном ядре, то ток и температура не сильно возрастают, и турбо буст работает отлично.
   pavig
 
29 - 24.04.19 - 17:20
(0)
Лучше i5 4 ядра однозначно ибо 3,5 ГГц тоже весьма неплохо
   Sun_Lin
 
30 - 24.04.19 - 17:37
(26) До этого проца всегда обращал внимание на охлаждение. Всегда брал только топовые кулеры, типа кулермастера, чтобы и тихо было и эффективно. В этот раз, уж поскольку проц взял боксовый, то и решил оставить как есть.
Из минусов то, что когда проц под серьезной нагрузкой, кулер начинает негромко так выть, т.е. раскручивается. Ну например когда обновляешь конфу какую-нибудь. И вот в этот момент, как вижу в CPU-Z, частота и подскакивает до бустовой. Так что, все ок.
 
 
   Sun_Lin
 
31 - 24.04.19 - 17:39
(27) Да мне Гилёва более чем достаточно - Kashey любезно поделился тестом.
   Ванпанчмен
 
32 - 24.04.19 - 17:42
(31) И какой проц оказался быстрее в итоге?
   Sun_Lin
 
33 - 24.04.19 - 17:43
(32) 81 (i5) против 59 (i3)
   Cyberhawk
 
34 - 24.04.19 - 17:46
Ядра конечно же влияют, 2 однозначно мало
   Ванпанчмен
 
35 - 24.04.19 - 17:48
(11) >> про соотношение цена/качество никогда не слышал?

Дурацкое соотношение. Гораздо важнее свое сэкономленное время, не зависимо от цены. Так как суммарное время гораздо дороже цены хорошего компа.
   Ванпанчмен
 
36 - 24.04.19 - 17:49
Еще очень важно получать удовольствие при работе, и меньше тратить нервы если что-то тормозит.
Как можно экономить на рабочем инструменте, который сам себя окупает?
   fisher
 
37 - 24.04.19 - 17:58
(21) > Так получается, что не все определяется частотой?
Тест Гилева - это тест на запись. Как вы считаете, может ли все определяться одной лишь частотой?
   fisher
 
38 - 24.04.19 - 18:01
(34) При работе с файловой базой 1С? Не думаю, что будет существенная разница между 4 виртуальными (2 честными) ядрами и многоядерным процессором. Разве что на других факторах (типа в более крутых процах кэш больше или еще какие плюшки там бывают).
   Sun_Lin
 
39 - 24.04.19 - 18:14
(37) Ок, на запись. Но тогда результаты этого теста должны зависеть еще и от диска? А вот не заметил, что как-то очень зависит. Пробовал сравнить тест на обычном SSD и на М.2 samsung 960 evo - разница оказалась исчезающе мала, хотя по скорости на последовательной записи разница ровно в 3 раза.
   Looking
 
40 - 24.04.19 - 18:30
(34)какое минимальное количество желательно?
   dmpl
 
41 - 25.04.19 - 07:06
(37) Да какую, нафиг, запись? Тест, который показывает попугаи - он чисто процессорный, т.к. база около 20 Мб всего - и полностью помещается в кеш, причем не только ОС, но и HDD.
   Cyberhawk
 
42 - 25.04.19 - 07:07
(40) 3
   DJ Anthon
 
43 - 25.04.19 - 07:18
райзен рулит. хотя бы 1600
   arsik
 
44 - 25.04.19 - 08:50
(43) А результаты теста гилева где ни будь есть для райзенов?
   oslokot
 
45 - 25.04.19 - 08:50
(21) тест Гилева на файловой фигня, испытания нужно проводить на к/с варианте.
Вот когда будет 40 попугаев, тогда и поговорим (с)
   Nikoss
 
46 - 25.04.19 - 09:04
(44) там же после теста, снизу, таблица вылезает с историей всех и вся. Там можно все что угодно найти.
   Rovan
 
47 - 25.04.19 - 09:11
(29) у меня работе как раз i5-4690  3.5 Ггц, 16 Гб память и диск SSD Intel 250 гб + Терабайтник под хранилице
всё устраивает
   stix2010
 
48 - 25.04.19 - 09:39
(0) лучше начать с ssd pci-e
   Xapac
 
49 - 25.04.19 - 09:53
посмотрел себе компьютер 80 тыщ
а помню я студентом за 2000 зарплаты себе топовый собирал, сейчас не могу себе позволить работая ведущим разработчиком... до чего путин страну довел
   stix2010
 
50 - 25.04.19 - 10:06
(49) в нем танчики наверное обязательное условие? буквально на днях заказал системник i3 8350k/16gb ~ 24к, без дисков
   Cyberhawk
 
51 - 25.04.19 - 10:08
(49) Что-то много для десктопа. Ноут еще можно понять, и то тоже многовато. А уж десктоп можно и за 40к для работы топчик собрать.
   dmpl
 
52 - 25.04.19 - 10:12
(51) 64 Гб ОЗУ только в 30 выйдет, проц с мамкой еще около 40.
   Cyberhawk
 
53 - 25.04.19 - 10:14
(52) А зачем больше 32 гигов? Мне и 16 до недавнего времени без свопа хватало, вот только недавно пришлось своп включить обратно.
   RomanYS
 
54 - 25.04.19 - 10:14
(52) Чтобы запускать одновременно 32 конфигуратора? Почему 64?
   RomakON
 
55 - 25.04.19 - 10:21
Отличный процессор за свою цену - Ryzen 2600, но я бы на месте автора взял бы 7700к, его ещё на долго хватит.
   dmpl
 
56 - 25.04.19 - 10:22
(53) Мы же топ собираем. А для топа надо 64 Гб (больше проц не поддерживает), иначе это не топ. Ну и если запустить PostgreSQL, MS SQL, кластер 1С - память и закончится.
   dmpl
 
57 - 25.04.19 - 10:24
+(56) Опять же, чтобы с 1 Гб словарем жать в 8 потоков надо 48 Гб ОЗУ.
   RomanYS
 
58 - 25.04.19 - 10:32
(56) Мы же не про тестовый сервер говорим. Одна лицензия кластер 1с стоит как этот комп.
   Xapac
 
59 - 25.04.19 - 10:35
(51) ну я не десктоп собирал а с запасом лет на 10



Процессор Intel Core i5-9600KF BOX
https://www.dns-shop.ru/product/1af5286317a03332/processor-intel-core-i5-9600kf-box/
Сокет LGA 1151-v2
21 999

Материнская плата ASUS PRIME H310M-D
https://www.dns-shop.ru/product/f4ff2ead3baa3330/materinskaa-plata-asus-prime-h310m-d/comment/
5 199

Оперативная память Patriot Signature Line [PSD416G26662] 16 ГБ
https://www.dns-shop.ru/product/dedb347746d43330/operativnaa-pamat-patriot-signature-line-psd416g26662-16-gb/
12 998 = 6 499*2

Видеокарта KFA2 GeForce GTX 1060 OC [60NRJ7DSV8OK]
https://www.dns-shop.ru/product/1a1e3b18f69a3332/videokarta-kfa2-geforce-gtx-1060-oc-60nrj7dsv8ok/
17 999

Блок питания InWin Powerman 600W [PM-600ATX-F]
https://www.dns-shop.ru/product/706d02703b8e3330/blok-pitania-inwin-powerman-600w-pm-600atx-f/?i=1
2 050

Жеский
120 ГБ SSD-накопитель Samsung 850 [MZ-7LN120BW]
https://www.dns-shop.ru/product/47b15f26a1a03330/120-gb-ssd-nakopitel-samsung-850-mz-7ln120bw/
3 250

Корпус AeroCool Cruisestar черный
https://www.dns-shop.ru/product/3d6c76e8f1893330/korpus-aerocool-cruisestar-cernyj/
2 699

Итого
66 194


и монитор 15
   dmpl
 
60 - 25.04.19 - 10:36
(58) NFR за 15 тык. получишь 25 кг книг и ключ для сервера.
   RomanYS
 
61 - 25.04.19 - 10:41
(60) nfr для франчей. Для тестов возможно(?) мини-сервер использовать. Плюс сейчас есть неведомая хрень - автономный сервер, возможно тоже пойдет для тестов.
   RomakON
 
62 - 25.04.19 - 10:48
(59) Не очень сбалансированная сборка, особенно материнская плата и блок питания
   stix2010
 
63 - 25.04.19 - 11:04
(59) на Дата акселератор в 8.3.14 все равно оперативы не хватит.
   Xapac
 
64 - 25.04.19 - 11:06
(62)блок питания да надо на 1000 наверно
   dmpl
 
65 - 25.04.19 - 11:14
(64) Нафига?
   RomakON
 
66 - 25.04.19 - 11:18
(64) Я имел в виду не мощность блока питания, а его качество.
То же самое и про материнку, для такого процессора нужна более мощная элементная база. (т.к. в нагрузке ВРМ материнки будет перегреваться и процессор будет сбрасывать частоты)
 
 Рекламное место пустует
   Xapac
 
67 - 25.04.19 - 11:20
(66)Спасибо не знал а какую тогда оптимально подобрать?
   DJ Anthon
 
68 - 25.04.19 - 11:29
(44) хз, не пользовался тестами гилева, чисто субъективные ощущения. но 12 баз одновременно обновляются влет, на интелах такой скорости никогда не видел даже близко. ессно, при этом 32 гига оперативы и ссд на 500 чтение/запись. мамка самая слабая.
   RomakON
 
69 - 25.04.19 - 11:31
(67) Из бюджетных блоков - FSP
Средний уровень - Be quiet!
Топ - Seasonic

По материнкам конкретно не скажу какую, но я бы взял на z370/z390 чипсете(смотря какой бюджет). Если разгон не интересует, её хотя бы потом можно будет на вторичке быстро продать, в отличие от h-чипсета.
   H A D G E H O G s
 
70 - 25.04.19 - 11:37
Из материнок - не берите Gigabyte - днище полное.
   H A D G E H O G s
 
71 - 25.04.19 - 11:37
Взял Gigabyte на Z370 чипсете - BIOS и по - по ощущениям писались китайскими студентами.
   seevkik
 
72 - 25.04.19 - 11:37
(59) Хуита, материнку, оперативу, бп, ссд поменяй на более нормальные
Процессор можно и без приставки "F"
Видеокарта тебе играть или работать? Бери или 1050 или 1660ti - туда-сюда разницы не особо, с корпусом также
   Arbuz
 
73 - 25.04.19 - 11:40
(59) без обид - дерьмовая конфигурация. дорого и глупо. не игровой и не рабочий. я бы из этого только корпус оставил. 20 лет системы комплектую на проф основе.
(0) чисто для файловой 1с - 2 ядра маловато, 4 многовато. если на win7 - выбросить весь лишний софт, типа каспера, всяких сиклинеров, желательно даже сёрфить на другой машине - тогда можно и 2 ядра, иначе 4.
(1) Частота важна, но сравните в работе 1с напр. разогнанный А6 4.6Ггц и какой-нибудь i7-8700T 2.4Ггц с отключенным турбобустом и лишними ядрами - удивитесь. У недопроцессора A6 - почти отсутствует кэш, а coffee lake им нашпигован, плюс архитектурные различия в суперскалярной арифметике. Так что я - за комплексный подход и не только по CPU.
(12) вот не надо. это вредный совет. переход на другую ось - это очень серьёзное дело, если только вы не котиков трубе лайкаете. Сам уже давно на лине/фряхе, детский игровой на win8, для проф фото/видео - iMac.
   RomakON
 
74 - 25.04.19 - 11:41
(67) Из средне-бюджетного блока питания могу порекомендовать be quiet! System Power 9 500W или 600W. У меня такой, блок питания тихий и элементная база нормальная, плюс все провода чёрные и в оплётке :)
   seevkik
 
75 - 25.04.19 - 11:44
(74) а что за cougar скажешь?
   RomakON
 
76 - 25.04.19 - 11:45
(74) Держишь его в руках и понимаешь какая качественная вешь, хотя это самый бюджетный блок питания у be quiet
   Xapac
 
77 - 25.04.19 - 11:46
(73)критикуешь предлагай!
   RomakON
 
78 - 25.04.19 - 11:48
(75) Смотря какой, вроде как фирма ничего так, но если я не ошибаюсь у них что корпусы, что блоки питания среднего уровня.
   Dmitry1c
 
79 - 25.04.19 - 11:48
(59) видюхи уже нового поколения вышли, зачем старую?
   Arbuz
 
80 - 25.04.19 - 11:48
(77) бюджет? задачи?
   seevkik
 
81 - 25.04.19 - 11:49
(73) ну так вроде никто больше не спорит, что более новые процессоры быстрее старых, даже не смотря на частоту, техпроцесс, операций за такт все дела, по-моему, диалог априори шел между недалекими друг от друга поколениями
   RomakON
 
82 - 25.04.19 - 11:50
(76) Раз уж начал хвастаться, корпус у меня Fractal Design Define Mini C - очень качественный корпус. Есть и шумоизоляция и фильтров 3 штуки, и метал толстый, и собирать удобно.
   seevkik
 
83 - 25.04.19 - 11:51
(79) потому что поиграть то хочется, но на 1660ti денег жалко, не туды не сюды
   Xapac
 
84 - 25.04.19 - 12:54
(80) игры 1С
   Xapac
 
85 - 25.04.19 - 13:02
(84)+ для игр для 1с для Юнити, чтобы лет на 10 хватило.
бюджет вообще без понятия.
   Черный маклер
 
86 - 25.04.19 - 13:16
брал на авито HP ProDesk 400 G5 SFF/ Core i7-8700 (3.2 - 4.6)/ 32GB/ 512GB SSD

по тесту - 50 попугаев на SQL
   Cyberhawk
 
87 - 25.04.19 - 15:57
(56) Не закончится память - мы же не собираемся крутить многопользовательскую базу на рабочем ПК, или большое количество однопользовательских.
Повторюсь, для пары конфигураторов, сервера 1С и сервера СУБД, веб-обвязки и даже всяких там Томкатов с Постгри до недавнего времени мне хватало 16 гигов (и это при выключенном в ОС свопе и с открытым браузером и мессенджерами). С 32 не спорю - можно опять выключить своп. Куда там еще 32 тратить, не представляю )
   Вафель
 
88 - 25.04.19 - 16:21
(87) ты просто едт не запускал )))
   dmpl
 
89 - 26.04.19 - 07:12
(87) Да банальный chkdsk может 40 гигов выжрать при проверке. И вообще, топ есть топ - там все должно быть по-максимуму. Кстати, еще совсем недавно на эти же деньги можно быть взять только 32 Гб ОЗУ.
   Cyberhawk
 
90 - 26.04.19 - 09:03
(89) "топ есть топ - там все должно быть по-максимуму" // Я-то не про топ сам по себе, а про "топ для работы" применительно к 1С. Пустовать будут лишние 32-48 гигов )
   1CIlya
 
91 - 26.04.19 - 09:42
Одно или два ядра разогнать можно повыше, чем весь проц. Но как обозначить операционке, чтобы она только на этих ядрах крутила потоки 1С и больше ничего?
   dmpl
 
92 - 26.04.19 - 09:49
(90) Не будут - у меня 32 Гб, бывает, не хватает. Хотя ни SQL, ни сервера предприятия на машине нет. Ну и ОС кеширует ввод-вывод, так что ОЗУ по-любому работает. Ну, как пример:
4 Гб - ОС
8 Гб - браузер
3 Гб - 1 Конфигуратор с ERP в режиме сравнения, при обновлении желательно сделать 3 сравнения в 3 Конфигураторах - итого 9 Гб
2 Гб - Конфигуратор для решения текущих вопросов
2 Гб - клиенты тестовых и рабочих баз в сумме
Уже 25 Гб набралось. И вот тут мне надо сжать 7-Zip'ом выгрузку SQL базы, чтобы передать ее по Интернету. Для этого надо словарь 1 Гб использовать (чтобы оно сжало конфигурацию базы данных и основную конфигурацию почти в 2 раза - это минус 500-600 Мб к размеру выгрузки) - и опа, надо еще 11 Гб, чтобы хотя бы 2 ядра задействовать, для 4 ядер надо уже 24 Гб, а для 8 ядер - 48 Гб. А с 32 Гб я даже на 1 ядре не смогу без свопа запустить, не закрывая что-то.

Кстати, обращаю внимание - я даже не пытался открыть EDT.
   arsik
 
93 - 26.04.19 - 09:54
(91) Линукс поможет тебе, о юный подаван.
   Cyberhawk
 
94 - 26.04.19 - 10:04
(92) Что-то много у тебя браузер и ОС жрут :) Я не спорю - конечно же верю тебе что в твоих сценарях 32 гига может быть мало, но всякие сжатия зипом это же далеко не на постоянной основе? Для большинства работяг.
   H A D G E H O G s
 
95 - 26.04.19 - 10:18
У меня 32 гига - и их хватает. Было 16 гиг - не хватало, взял еще 16 гиг.
И это я еще не запускал EDT
   DionisSergeevich
 
96 - 26.04.19 - 10:20
Посоветуйте видеокарту для 1с
   H A D G E H O G s
 
97 - 26.04.19 - 10:23
(96) 2070 RTX. Чтобы 1С лучилась в свете реалистичных отражений.
   dmpl
 
98 - 26.04.19 - 10:30
(94) Попробуй закрой все программы в ОС, проработавшей хотя бы неделю без перезагрузки - когда она уже загрузила всю свою хрень... А браузер - достаточно открыть несколько десятков вкладок и не отключать улучшайзеры (типа мгновенного перехода назад, предзагрузки страниц и т.п.).
   bolder
 
99 - 26.04.19 - 10:33
(73) Некорректно сравнивать А6 за ~2,5 тыс  и Ryzen 7 за 25 тыс. Все стоит своих денег.Интел дороже,но и лучше.
   bolder
 
100 - 26.04.19 - 10:40
(96) 1с не использует видеокарты,достаточно любой бюджетной 2-5 тыс.
  1  2   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Компьютер — устройство разработанное для ускорения и автоматизации человеческих ошибок.
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.