Вход | Регистрация
    1  2  3  4   
О жизни... :: История

OFF: Как был устроен СССР

OFF: Как был устроен СССР
Я
   vasvl82
 
19.03.19 - 09:47
Есть ли где нибудь об этом систематизированная информация? Интересует структура и состав систем и говоря современным языком "бизнес процессы".
 
 
   Fish
 
201 - 20.03.19 - 10:29
(198) Пытаешься намекнуть, что в садике могли удалять ещё не выросшие коренные зубы? Я что-то о таком не слышал.
   ptiz
 
202 - 20.03.19 - 10:29
(170) Вот скажи, как в условиях плановой экономики и централизованного управления организовать производство десятков видов йогуртов, причем доступных в каждом магазине?
Надо решить задачи в масштабах страны:
- где производить
- сколько производить
- из чего производить
- у кого закупать сырьё
- в какой регион, до магазина(!) доставлять
- а чтобы понять, сколько доставлять в магазин, надо исследовать спрос
- аналогичные пункты решить и для поставщиков
Всё это связано с приемом/наймом работников, потреблением ресурсов и т.д. Число переменных для решения этой задачи не поддается исчислению.
И это только йогурты.
Решить эту задачу можно только если делегировать решения участникам "на местах" - т.е. дать им полномочия на самостоятельную хозяйственную деятельность.
   Gantosha
 
203 - 20.03.19 - 10:30
(201) в десне зачатки зубов есть все. Удалить коренной конечно не могли - так как он проклюнулся.
   Gantosha
 
204 - 20.03.19 - 10:32
(199) ну хорошо, вот сейчас у нас наступил капитализм, и теперь мы стали делать сами лопатки или свернули производство тех двигателей, гоним пеньку на запад и получаем их готовыми ? причем уже и инженеров то не осталось .. все программят на перегонки с индусами.
   Fish
 
205 - 20.03.19 - 10:32
(200) Т.е. ты про молочные? Так некоторые их прямо дома удаляют (верёвочкой и т.п.), если сами не выпали. Какая ещё анестезия?
   worker-good
 
206 - 20.03.19 - 10:33
(201) Мне 6 лет было, неправильно выросший здоровый коренной зуб выдернули. Еще раз повторяю что коренные зубы это зубы для перетирания пищи. Вы путаете коренные зубы с постоянными. Молочные зубы заменяются постоянными, а не коренными)
   Василий Алибабаевич
 
207 - 20.03.19 - 10:36
(204) Капитализм на просторах бывшего СССР если и наступил, то только в прибалтике. Всем остальным до капитализма еще 40 лет по пустыне бродить нужно.
Капитализм - это когда Форд появляется как изобретатель конвейера, а не как бывший министр чего-то там.
   ptiz
 
208 - 20.03.19 - 10:37
(204) "капитализм", т.е. частная собственность на средства производства - условие необходимое, но не достаточное, и даже этого у нас нет.
Из вики:
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

"юридическом равенстве и свободе предпринимательства." - с этим очень плохо.
   piter3
 
209 - 20.03.19 - 10:38
(207)Ух ты, и чем прибалтика может похвалиться? Что-то там фордом и не пахнет
   ам794123
 
210 - 20.03.19 - 10:39
(202) Как современный интернет магазин решает эти мелкие проблемы никогда не задумывались? В маштабах не страны, а всего мира. Современные компании централизованы по самое не балуй, никакой отсебятины на местах.
   Gantosha
 
211 - 20.03.19 - 10:39
(207) а что же тут наступило ? все теперь свободны в выборе деятельности, могут делать что хотят и как хотят - налоги не самые ужасные - что же предприимчивым мешает начать делать годный и полезный продукт лучше чем другие ? Раньше вот СССР с идеалогией им мешал , а теперь ?
   Василий Алибабаевич
 
212 - 20.03.19 - 10:41
(209) Фордом не пахнет. Не в каждом капитализме есть свой Форд. И не в каждый исторический период. Наличие Форда не признак. Наличие Форда - следствие.
   piter3
 
213 - 20.03.19 - 10:42
(212)Хорошо,так все-таки,кроме факта капитализма там стало настолько лучше,хочется узнать твое мнение
   Pahomich
 
214 - 20.03.19 - 10:46
Везде вредны крайности и фанатизм...В СССР достаточно было легализовать "цеховиков", как и с модой и с ассортиментом было бы не хуже, чем на западе. И чуток снизить монополию КПСС...
   Василий Алибабаевич
 
215 - 20.03.19 - 10:47
(213) Понятие лучше - оно стсуко индивидуально.
В плане цен (по сравнению с нами и вами) - лучше. В плане зарплат - лучше (по сравнению с нами и вами). В плане отношения государства к собственным гражданам - лучше. (Если ментов/понтов считать представителями государства)...
Ну... за менталитет я опущу. Все-таки порядка даже в бытовом плане там всегда было больше. Это не заслуга именно капитализма.
   ptiz
 
216 - 20.03.19 - 10:47
(210) Именно - задача сводится к решению для всего лишь одного экономического субъекта! Каждый субъект принимает решения, исходя из своей цели - прибыли, начинается борьба за клиента, что клиенту в плюс. Сделаешь плохой или дорогой йогурт - покупать не будут.
А в случае централизованного управления, что является целью? Если в центре решат: "сегодня мы будет производить не 50 видов йогуртов, а 2, куда они денутся" - потребитель ничего поделать не может, альтернативного продавца-то нет.
   piter3
 
217 - 20.03.19 - 10:49
(215)Согласен.
По ценам неа,все стало грустно и печально,особенно в последние пару лет.Хуже,кроме русофобии хуже стало.Ты вот попробуй там сказать мент,сразу оценишь цивилизацию.
Индивидуально,по мне менталитет маленьких гордых народцев,ну это мое имхо.
Зато теперь есть выбор))
   ам794123
 
218 - 20.03.19 - 10:50
(214) Вы не понимаете природы человеков. Горбачев легализовал цеховиков-кооператоров и страна пошла в разнос. каждый старался урвать побольше.
   Василий Алибабаевич
 
219 - 20.03.19 - 10:50
(216) "Сделаешь плохой или дорогой йогурт - покупать не будут." В точку. В социализме это было недопустимо. Вернее допустимо. Но ответственность за "Сделаешь плохой или дорогой" несли все. А не только тот кто облажался.
   Вафель
 
220 - 20.03.19 - 10:51
Плохой но дешевый или дорогой, но разрекламировнный еще как покупают
   Вафель
 
221 - 20.03.19 - 10:52
слышал байку, что на фабрике по произвоству оливкового масла делали 20 сортов по разным ценам.
а по факту лили из 1 бочки
   Василий Алибабаевич
 
222 - 20.03.19 - 10:53
(217) "Ты вот попробуй там сказать мент". А зачем? Если у нас мент - это мент и это тупая константация. То у них это будет оскорблением.
   Pahomich
 
223 - 20.03.19 - 10:53
(218) Не надо было полностью при этом ломать управление, гонять коммунистов...Постепенно ограничивать монополию КПСС, не чморить рядовых, да и многих топов КПСС. Без управления процесс пошел в разнос...
   ам794123
 
224 - 20.03.19 - 10:53
(219) как утверждают либералы - в СССР плохого и дорогого не было, все сметали с колес.
   Pahomich
 
225 - 20.03.19 - 10:53
(221) Это сейчас так...
   Вафель
 
226 - 20.03.19 - 10:55
(225) ну так раньше просто был 1 сорт масла
   Gantosha
 
227 - 20.03.19 - 10:56
Хайнек после войны написал почему социализм не жилец - причина управление ценами, он почти дожил до триумфа своего интеллектуального пророчества. Но, в том СССР ресурсы направлялись и эксплуатировались куда интереснее. Т.е. он проигрывал капитализму в эффективности, но вполне так решал какие то задачи. Да, западное было лучше - хотя сложно сравнивать некоторые вещи прям в лоб. Но сейчас то у нас и этого потенциала нет.
   Василий Алибабаевич
 
228 - 20.03.19 - 10:56
(224) Брешут.
В 91-ом был под Москвой в Александрове. Сметали не все. Яичный порошок был. Правда был только он. )))
В Харькове сигареты на благбазе продавали на метр. Но было дофигища березового сока в трехлитровых банках.
   Fish
 
229 - 20.03.19 - 10:56
(225) Так было и будет всегда при капитализме. При социализме это называлось просто "масло оливковое" :))
   Pahomich
 
230 - 20.03.19 - 10:57
(226) А почему я,прожив в СССР более лет, такого не наблюдал. От меня одного тщательно скрывали. Было оливковое масло и разных сортов. И можно было верить тому, что написано на этикетке.
 
 Рекламное место пустует
   Gantosha
 
231 - 20.03.19 - 10:59
сейчас вырсло поколение которое живет рассказами родителей. Или вот переживает 91 год, который был аномальный и возможно рукотворный.
   Fish
 
232 - 20.03.19 - 11:00
(230) Потому что в СССР не было капитализма. А при капитализме вот так:
"По данным венгерской службы контроля за безопасностью продуктов питания NEBIH, качество продуктов питания в магазинах Западной Европы намного выше, чем продукция тех же производителей, предназначенная для продажи в Восточной Европе, сообщает информационное агентство merkur.de. "
https://www.gazeta.ru/business/2017/03/15/10576481.shtml

Производитель и сорт одинаковый - а качество разное :))
   Pahomich
 
233 - 20.03.19 - 11:00
(229) Было и отечественное и импортное оливковое масло. И рыбные консервы многие делали только на настоящем оливковом масле.
   ам794123
 
234 - 20.03.19 - 11:01
(227) еслиб капитализм был эффективнее, пенсионный возраст там был бы ниже чем в СССР. Эффективность мнимая - при конкуренции выживает 1 фирма из десяти. И её на витрину капитализма. Видите какие успехи! А то что девять других профукали ресурсы материальные и трудовые впустую никто не замечает. Нужно эти впустую потраченные ресурсы учитывать при оценки эффективности экономической модели.
   Pahomich
 
235 - 20.03.19 - 11:02
(232) В СССР такого не было, потому как уровень жизни у работников с загранкомандировками был несколько выше и все товароведы до дрожи боялись заключить не тот контракт...или контрафактый.
   Вафель
 
236 - 20.03.19 - 11:03
(233) ты случайно не в закрытом городе жил?
   Gantosha
 
237 - 20.03.19 - 11:05
(234) ну, понятие профукали это слишком сильно. Доход обычно тратится в пропорции 1/10 на восстановление капитала и 9/10 на потребление. Поэтому распыленная часть это не так много. Тем более, что она переходит в руки более предприимчивым. Эффективность там существенно выше. Просто целепологание иначе выстраено , ну и риски с прибылями иначе делятся.
   Fish
 
238 - 20.03.19 - 11:06
(235) Всё проще гораздо. Тогда не было ЕС с их двойными стандартами и пониженным качеством. До сих пор вспоминаю болгарский кетчуп и компоты (тоже какие-то из соцстран). Сейчас за границей и близко таких не делают.
   Pahomich
 
239 - 20.03.19 - 11:06
(236) Ты Москву имеешь в виду? Не только... Еще в Новосибирске, Анадыре, Певеке и множестве мелких городов и поселков, в основном на крайнем севере в силу специальности геолога.
   Василий Алибабаевич
 
240 - 20.03.19 - 11:06
(233) Вот мне интересно - откуда ты мог знать на каком масле жарили шпроты прибалты? Или что лили в дальневосточные иваси?
   ам794123
 
241 - 20.03.19 - 11:08
(237) Я не про доход, я про ресурсы. Ты работал на дядю, тратил свое время здоровье и знания, а дядя обанкротился. Пусть тебе что-то заплатили, но выходе все рано ничего нет.
   Pahomich
 
242 - 20.03.19 - 11:08
(240) Это не относилось к гостайне...Хотя у меня и был допуск довольно высоких категорий.
   Gantosha
 
243 - 20.03.19 - 11:08
(240) а у них варианты были ? Номенклатура то вся одна была. Можно было конечно похимичить, но в среднем тогда обхсс работал .. .и за предпримчивость не премию давали, а срок.
   СтепаDS
 
244 - 20.03.19 - 11:09
(230) Их не убедить.
   Василий Алибабаевич
 
245 - 20.03.19 - 11:10
(239) О-о-о... Это да. Был в Тюмени на (уже забыл(.. ) месторождении. Привез три банки томатной пасты и 10 блоков!!! Блоков!!! ТУ-104. Это когда в Харькове сигареты продавались на метры. Вот буквально - 30см, 45см...
   Gantosha
 
246 - 20.03.19 - 11:10
(241) что значит нет ? есть опыт дяди о том, что так делать не нужно. Есть другой дядя который сделал что-то лучше и его к этому подталкнул тот дядя который разорился. Т.е. рессурсы в дальнейшем выжившим будут использоваться рациональнее, цена будет ниже и тому подобное.
   Pahomich
 
247 - 20.03.19 - 11:11
(244) Пропаганда великая вещь ....
   Вафель
 
248 - 20.03.19 - 11:11
(241) вот 1сник пишет код. как он писал так и пишет, внге зависимости от того обанкротился или нет "хозяин".
Был тут выход или нет?
   ам794123
 
249 - 20.03.19 - 11:12
(246) Все правильно говоришь, осталось учесть этот опыт в оценке эффективности капитализма.
   Pahomich
 
250 - 20.03.19 - 11:14
(246) Это в теории, а на деле...лучше тому, кто за счет откатов, родственных связей и т.д. ближе к государственному корыту...
   ам794123
 
251 - 20.03.19 - 11:15
(248) ну если миссия фирмы заключалась в том, чтобы одинэсник писал код то само-собой
   Gantosha
 
252 - 20.03.19 - 11:15
(249) а там негативный опыт ограничен суммой потерь, но выигрыш в другом. Просто определенные способы и маршруты отметаются.
Так или иначе капитализм борется за снижение цены, что бы повысить себе прибыль .. т.е. буквально использовать имеющийся капитал эффективнее. тут надо понимать, что с целями беда.. но в остальном все идеально.
   Вафель
 
253 - 20.03.19 - 11:16
(251) обычная купи-продайка. какая тут миссия
   ам794123
 
254 - 20.03.19 - 11:18
(252) да не вопрос, пусть у одного из десяти оффигенная эффективность, с банкротами как. За чей счет банкет?
   Вафель
 
255 - 20.03.19 - 11:19
(254) его эффективность лучше даже с учветом понижающего коэфф от обанкротившехся предприятий
   ptiz
 
256 - 20.03.19 - 11:20
Кстати, на каком учетном софте мы бы сейчас работали при сохранении плановой экономики? Вот как ведут бухучет в Северной Корее? Интернет молчит :)
   Pahomich
 
257 - 20.03.19 - 11:20
Я думаю, что для многих поездка даже в Северную Корею была бы таким же шоком, как сейчас для многих американцев, которые не могут найти на улицах медведей с балалайками и толпы голодных на улицах в валенках и с бутылкой только водки в руках...
   Gantosha
 
258 - 20.03.19 - 11:21
(254) Вы сначала рассмотрите чем занят капиталист. Без акцента на его капитал. Капитал будет уничтожен. Но вот то где применяется капитал другим выжившим даст обществу больше пользы, чем тот капитал который что-то делал, но не выжил.
Вот страдаете ли вы что нет деревянных ткацких станков или то что у вас одежна не из натурального материала ?
Или вот самолеты летают, а раньше надо было бы на фаэтоне трястись неделю
   ам794123
 
259 - 20.03.19 - 11:22
(256) при плановой экономике достаточно упрощенки
   Вафель
 
260 - 20.03.19 - 11:22
(259) а сам план будут вручную конечно же составлять?
   Вафель
 
261 - 20.03.19 - 11:23
У бюджетных контор, кстати, бухучет никто не отменял
   ам794123
 
262 - 20.03.19 - 11:24
(258) Первый в мире реактивный пассажирский самолет Ту-104 стал выполнять регулярные рейсы В СССР
   Вафель
 
263 - 20.03.19 - 11:26
(262) тут главное не кто первый, а у кого полеты дешевле в итоге и обслуживание проще
   Pahomich
 
264 - 20.03.19 - 11:26
(262) И сверхзвуковой Ту-144 был не хуже зарубежных...
   Гобсек
 
265 - 20.03.19 - 11:27
(256) дело не в софте, а в железе. Персональные компьютеры в нашей стране появились в конце 1980-х
   ам794123
 
266 - 20.03.19 - 11:27
(260) Раньше составляли вручную, так же как расчеты по атомной бомбе. Ну а сейчас, какой простор для программистов)
 
 Рекламное место пустует
   Вафель
 
267 - 20.03.19 - 11:29
(266) поэтому все и развалилось, что в ручную составляли. а сложность то росла.
А вот комп почему то в плановой экономике нормальный не удавалось создать
   ам794123
 
268 - 20.03.19 - 11:29
(263) правильно, поэтому проект Ту-144 оперативно закрыли, а конкорд еще 20 лет летал практически в убыток
   Gantosha
 
269 - 20.03.19 - 11:29
(262) а я не отрицаю возможностей того СССР по концентрации на задачах и их решении. Я как раз начал , с того, что нам вот капитализм кроме возможностей избавится от идеологии пока ничего не дал .. мы еще даже не сумели избавится от умных правителей которым виднее, чем другим, что всем делать надо. Очень мешающий фактор на самом деле. Просто тут СССР костят совсем как то незаслуженно .. в сравнении с тем, что мы сейчас имеем.
   Василий Алибабаевич
 
270 - 20.03.19 - 11:29
(247) Причем пропаганда? Вот пример из моей жизни. В условиях так сказать "построения развитого социализма":
Нужно было разработать определенный узел. Испытательная база на ХАЗ (Харьковский авиационный завод). В узле помимо новых деталей использованы стандартные крепежные изделия (ГОСТированные болты). В конструкторской документации чертежей на эти стандартные изделия естественно не было. Было просто указано - болт М12х0,75 ГОСТ... Завод затребовал в обязательном порядке :
1. конструкторские чертежи на эти болты.
2. технологические карты мех обработки.
На ГОСТИРОВАННЫЕ изделия... Документация на которые внесена в ГОСТ.
Вот и вся эффективность социализма. Каждый завод, КБ, мех мастеская имела СВОЮ собственную документацию на вполне ГОСТированные изделия. И каждый разработчик этой макулатуры получал пусть и не большую, но зарплату. И 100500 инженеров в КБ, опытных производствах, на обычных в рамках "НТР" делали никому и никогда не нужную работу.
   ам794123
 
271 - 20.03.19 - 11:31
(267) БЭСМ-6 нормальная ЭВМ, одна из лучших в свое время
   Pahomich
 
272 - 20.03.19 - 11:32
(270) Может по твоему мнению - не нужную. Вот и стали космические корабли из-за болтика падать...
   Джинн
 
273 - 20.03.19 - 11:33
(109) Либерастическая чушь. В основе она имеет под собой основания, т.к. после революции появилось множество течений, в т.ч. пропагандирующих "свободную любовь", теорию "стакана воды" и пр. И выдающих это за коммунистические идеи. Но сами классики были против таких идей. И дале если сто-то выдергивает часть фразы из контекста и утверждает "А вот Ленин писал" - это чушь.
   Pahomich
 
274 - 20.03.19 - 11:34
(272) Опыт СССР показал, что при плановой экономике создаются более надежные космические корабли!
   Василий Алибабаевич
 
275 - 20.03.19 - 11:35
(272) Как же у "загнивающих"? Неужели сцепление, сделанное французами не станет на МАН? Или БОШевская электрика не встанет на РЭНО? У них не падает. Почему? У них больше плана? Или больше ответственности?
   Джинн
 
276 - 20.03.19 - 11:35
(265) Персональные компьютеры на западе появились всего на 5-8 лет раньше :)
   Pahomich
 
277 - 20.03.19 - 11:36
(275) Зато сейчас боинги падают...
   ам794123
 
278 - 20.03.19 - 11:36
(275) Аварий с человеческими жертвами на западе в разы больше чем в СССР
   СтепаDS
 
279 - 20.03.19 - 11:36
(272) +100
   Джинн
 
280 - 20.03.19 - 11:36
(275) Не станет. Все перечисленное Вами делается под конкретную модель и в соответствии со спецификациями. И зачастую сертифицируется производителем. Без этого не взлетит.
   Василий Алибабаевич
 
281 - 20.03.19 - 11:37
(274) А... Ну это может быть. А еще при социализме создается более дешевый автомат. Ну и трактор. Один. На всех. МТЗ наше фсьо.
   Василий Алибабаевич
 
282 - 20.03.19 - 11:38
+ (281) Правда да "Джона Дира" ему как до Луны... Но зато при социализме он самый дешевый.
   Gantosha
 
283 - 20.03.19 - 11:39
(278) ну, это не так. Статистика по сравнима - времен СССР в авиации и хуже сейчас - у них все же объемы перевозок выше всегда были, поэтому там абсалютные цифры надо к относительным приводить. Ну и практика эксплуатации самолетов у нас была такая, что добивали их у нас чаще.
   Джинн
 
284 - 20.03.19 - 11:39
(281) Минский, харьковский, челябинский, Кировский заводы выпускали совершено разные модели. Это то, что навскидку помню.
   ам794123
 
285 - 20.03.19 - 11:39
(275) Щас не падают потому-что не летают (281) Тракторов кстати выпускали больше все в мире. Что не совсем правильно было.
   Джинн
 
286 - 20.03.19 - 11:40
(282) Вы сравниваете современный Джон Дир с советскими моделями? Это ничего что между ними пропасть в 30-40 лет?
   ам794123
 
287 - 20.03.19 - 11:40
(283) я имею ввиду космические полеты, челенджеры
   Pahomich
 
288 - 20.03.19 - 11:44
(281) Да тьма их было. Я в свое время работал на бульдозере Сталинец-80, отличный трактор, подавал породу на золотодобывающий промприбор, у нас в школе было производственое обучение на бульдозериста. Все лето была производственная практика (по желанию, если хочешь заработать - все лето, а так неделя)...
   Gantosha
 
289 - 20.03.19 - 11:45
(287) ну, это как раз разное целеполагание. У нас в приоритетах цель не угробить человека была на каком то обозримом месте, у них это видимо было где-то пониже , плюс разный подход к самому результату. Они ведь от капсулы ушли на многоразовый челнок .. но выяснилось, что таскать его все же сложнее ..а потом вообще типа не нужно.
   ам794123
 
290 - 20.03.19 - 11:47
(289) не оправдывайте их, они этого не заслуживают
   Василий Алибабаевич
 
291 - 20.03.19 - 11:47
(284) Вы сравниваете разные тракторы. МТЗ-50, 80, 82... Это не Т-150 и тем более не ДТ. Я понимаю сравнивать Т-150 и К-700. Но тянуть в ряд к ним МТЗ - это за гранью. Это разные тракторы.
(286) МТЗ вполне себе современный трактор. Равно как и Джон Дир. И Катерпиллер, и КЛААС, и КАТО... и прочие. А вот от СССР остался только МТЗ. Но вот только сравнивать их это как-то не получается.
   Василий Алибабаевич
 
292 - 20.03.19 - 11:53
+ (291) Вы еще Т-25 к списку подтяните или Т-16.
МТЗ-80 можно ставить в один ряд с ЮМЗ-6 или Т-40. Но два последних экземпляра - это вообще жесть. Даже в СССР так считалось.
   Джинн
 
293 - 20.03.19 - 11:53
(291) Безусловно разные. И это опровергает Ваше утверждение про "один на всех".

То, что осталось от СССР, нужно сравнивать с западными моделями того времени. Бессмысленно писать что в СССР не было смартфонов и интернета.
   Gantosha
 
294 - 20.03.19 - 11:55
(290) я их не оправдываю. Так как польза при капитализме определяется только тем кто может получить выгоду от нее и оплатить ее. По сути это достаточно справедливо, но ровно до тех пор пока ре распилили весь шарик.
   Василий Алибабаевич
 
295 - 20.03.19 - 11:57
(293) Джон дир 840 вполне себе аналог МТЗ-80. И выпускались в одно время. Такая СеЛяВа.
   Джинн
 
296 - 20.03.19 - 11:59
(295) И?
   Василий Алибабаевич
 
297 - 20.03.19 - 12:00
(296) Что вам непонятно?
   Джинн
 
298 - 20.03.19 - 12:02
(297) Вывод какой?
   Василий Алибабаевич
 
299 - 20.03.19 - 12:07
(298) Вывод простейший. Самый массовый. И видимо самый лучший "социалистический" трактор СССР - единственный. И тот не идет ни в какое сравнение с "капиталистическим". Который не является единственным.
Ситуация такая же как в автомобилестроении.
Отсюда вывод за "достижения" сельского хозяйства в СССР. И это еще без учета сравнения комбайна или сеялки.
   Джинн
 
300 - 20.03.19 - 12:10
(299) Бред какой-то. Почему Вы решили что он "лучший социалистический", если была целая линейка разнообразных тракторов? С чего вы взяли что "не идет ни в какое сравнение", если Вы не сравнивали их ни по одному показателю, кроме названия?
  1  2  3  4   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
В секцию История можно добавлять сообщения только через 1 деньпосле регистрации на форуме.
Если вы уже зарегистрированы, вам нужно войти на форум.