Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   
О жизни... :: Как страшно жить

OFF: Сбережения имеют не больше трети россиян. А вы?

Ø [Волшебник, 24.01.13 - 11:37]
OFF: Сбережения имеют не больше трети россиян. А вы?
Я
   ptiz
 
14.01.13 - 16:32
4. По уши в кредитах.24% (24)
1. Имею запас более, чем на 1 год.21% (21)
3. Жду дня получки.20% (20)
2. Имею запас менее, чем 1 год.19% (19)
5. Другое18% (18)
Всего мнений: 102

По данным социологов, сбережения чаще имеют люди в возрасте (35%), с высшим образованием (36%), а также москвичи и петербуржцы (47%). При этом у 67% опрошенных никаких накоплений нет вообще. Среди жителей сел и деревень доля живущих одним днем еще выше - 77%.

http://top.rbc.ru/economics/14/01/2013/840190.shtml

Объясните мне, как можно жить, не имея запасов "на чёрный день"?
Не дай бог заболеешь или потеряешь работу.
Помню, как даже студентом, питаясь хлебом с кефиром, я откладывал какие-то копейки.

А у вас какой запас?
 
 
   Alexey_Morov
 
401 - 17.01.13 - 15:12
(393)

Хорошо, что ещё 2 недели. Бывает просят освободить квартиру через 3 дня.
А ещё был случай, когда к знакомым, которые бомжевали на съёмной квартире, вломился днём мужик (когда они были на работе). Он перевернул вверх дном все вещи, нашёл их деньги, сходил в магазин и накупил водки/вина, пригласил "дружков" и весело глумился с ними на кухне, когда знакомые вернулись с работы... Вот было удивление, когда они узнали, что это сын той женщины, что сдала им квартиру, с зоны освободился. По серьёзной статье сидел. Потому им живо пришлось собрать вещи и уйти. Не досчитались более 40 тыр, золотых украшений и ещё чего-то.
   2012_12_17
 
402 - 17.01.13 - 15:12
(400) ну  оно то так, но с тремя лямами я бы не сунулся брать вторичку за 4 ляма , а так я смело занял два ляма у банка и начал процесс.
   Полотенчик
 
403 - 17.01.13 - 15:13
(363) ок, значит я не прав.
Но даже так, продал ты квартиру посреди выплаты ипотеки, получил на руки часть стоимости квартиры. Дальше что? Опять покупка квартиры (уже двушка или трешка) в ипотеку! Эти деньги - первоначальный взнос.
Т.е. получается что первая ипотека использовалась в качестве накопления денег. Все это время платил банку деньги за то чтобы копить деньги. Нонсенс.
   2012_12_17
 
404 - 17.01.13 - 15:14
(401) интересно а как он замок то вскрыл на металлической двери???
   Guk
 
405 - 17.01.13 - 15:14
(400) по твоей логике, кризисы - это добро, потому что после них цены на недвигу всегда падали ;)...
   saasa
 
406 - 17.01.13 - 15:14
(404)по этой статье и сидел :)
   saasa
 
407 - 17.01.13 - 15:16
(405)нуу, те, кто в 98-м имел все в $$$ очень неплохо себя чуствовали.
   Alexey_Morov
 
408 - 17.01.13 - 15:17
(404)

Не знаю. Но металлическая дверь и замок - не проблема для воров. У них отмычки и опыт есть.
Качественный замок, который просто так не вскроешь, стоит от 30 тыр и выше.
   Волшебник
 
409 - 17.01.13 - 15:18
(407) Не скажи. Когда бакс стоил уже 25 руб, им выдавали деньги в рублях по курсу 6 руб.
   2012_12_17
 
410 - 17.01.13 - 15:18
(406) да уж, не позавидуешь. Мне везло со съемом, но тоже однажды хозяин среди ночи нам с женой позвонил и говорит мол дочка его проездом через Москву едет ей бы где в однушке на пару дней остановиться бы мол вы потеснитесь не чужие же...
   Полотенчик
 
411 - 17.01.13 - 15:18
(401) отличный вариант - снимать квартиру у тех, кто решил инвестировать в недвижимость: купил квартиру и сдает (некоторые считают что инвестирование в бетон - надежно и прибыльно).
как правило, дом новый, весь ипотечный, тихий, спокойный, алкашей нет.
   acsent
 
412 - 17.01.13 - 15:19
(409) кто выдавал?
   Волшебник
 
413 - 17.01.13 - 15:20
(412) Сбербанк
   Alexey_Morov
 
414 - 17.01.13 - 15:22
То есть, самое лучшее вложение - не в квартиру, а в баксы? Они всё равно будут подниматься в цене. Не сейчас, так потом.
   saasa
 
415 - 17.01.13 - 15:24
(409)тогда люди в здравом уме $$$ в банках не держали :)
   Alexey_Morov
 
416 - 17.01.13 - 15:28
(415)

А сейчас в чём держать? В еврах?
   ptiz
 
417 - 17.01.13 - 15:31
(415) Ага, в рублях было выгоднее :)
   2012_12_17
 
418 - 17.01.13 - 15:32
в квартирах. и ипотеках. Сейчас лучше чтоб  ты был всем должен.
   2012_12_17
 
419 - 17.01.13 - 15:33
бери пример с экономики США - она уже 16 с лишним триллионов должна всем и в ус не дует :)
   dmpl
 
420 - 17.01.13 - 15:34
(401) Сдали бы в ментовку как рецидивиста.

(405) А то! И экономика после кризисов ускорялась.
   Alexey_Morov
 
421 - 17.01.13 - 15:35
(419)

Америка != Россия. Здесь такое не прокатит. У нас полно подпольных вышибал долгов и коллекторских агенств.
Наоборот, если нет долгов, значит, человек мобилен и независим.
   Alexey_Morov
 
422 - 17.01.13 - 15:38
(420)

1. Он пришёл в свою квартиру.
2. Пропажу денег и точную сумму, украденные драгоценности узнали лишь когда съехали с квартир. Или ты предполагаешь, что им нужно было сразу же при виде бухого незнакомца, представившегося сыном хозяйки (а это так и было) сразу же кинуться считать свои деньги/драгоценности?
3. В связи с тем, что они снимали без оформления договора (тогда это было очень распространено), официальных претензий выставить они не могли - так как они никто, сами непонятно как  оказавшиеся в квартире.
   TigerPXN
 
423 - 17.01.13 - 15:41
Ипотека... Еще 14,5 лет...

4. По уши в кредитах.
   Viverna
 
424 - 17.01.13 - 15:42
Жить помогает)

1. Имею запас более, чем на 1 год.
   dmpl
 
425 - 17.01.13 - 15:44
(422) 1. Это все равно незаконное проникновение в жилище:

Статья 139. Нарушение неприкосновенности жилища


1. Незаконное проникновение в жилище, совершенное против воли проживающего в нем лица, -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

Примечание. Под жилищем в настоящей статье, а также в других статьях настоящего Кодекса понимаются индивидуальный жилой дом с входящими в него жилыми и нежилыми помещениями, жилое помещение независимо от формы собственности, входящее в жилищный фонд и пригодное для постоянного или временного проживания, а равно иное помещение или строение, не входящие в жилищный фонд, но предназначенные для временного проживания.

2. Именно так и надо было поступить, чтобы найти повод избавиться от него.
3. Вполне могли сообщить в ФНС о доходах хозяйки. Ее бы так накрячили.
   Alexey_Morov
 
426 - 17.01.13 - 15:44
(423)

Даааа....
Отдать 15-16 лет за "однушку" в Москве.
   Alexey_Morov
 
427 - 17.01.13 - 15:46
(425)

Как же так? Они же там не были прописаны/ не зарегистрированы. Соответственно, они там не проживают и, они по закону никто.
А как ты? Ты заключал контракты при съёме жилья?
   sunson
 
428 - 17.01.13 - 15:49
Есть запас еды, на тяжелый месяц-два хватит))
Кредиты не беру, но кредитка есть, на всякий случай. Не люблю ничего брать в долг, поэтому на желаемые покупки сначала коплю, а потом покупаю, обычно они к этому времени дешевеют)))

2. Имею запас менее, чем 1 год.
   dmpl
 
429 - 17.01.13 - 15:49
(427) Достаточно свидетельских показаний, что они там проживают. Это право гарантировано Конституцией. Это основные глабли для сдающих - при несогласии квартиросъемщиков выезжать, выселить их можно только после решения суда и с помощью приставов. Сам - ни-ни. И денег без договоры ты фиг с них потом возьмешь.
   2012_12_17
 
430 - 17.01.13 - 15:52
"Вполне могли сообщить в ФНС о доходах хозяйки. Ее бы так накрячили."   Вот как Вы себе это представляете в деталях? пришли Вы в налоговую и что сказали и , главное, кому? Ну в лучшем случае Вас заставят написать заявление с указанием Ваших данных, потом, если вдруг такое случится и состоится суд, то вас вызовут на него...Опять же а как они с Вами свяжуться то если у вас нет прописки в москве?
 
 
   dmpl
 
431 - 17.01.13 - 15:55
(430) ФНС активно просит сдавать арендодетелей без договора. Можно даже анонимно по телефону.
   Alexey_Morov
 
432 - 17.01.13 - 15:58
(429)

То есть, достаточно вселиться в чужую квартиру и жить там, а в случае решения суда (который состоится весьма нескоро) - переехать в другую чужую квартиру и т.д.? Интересная ситуация получается.
   Alexey_Morov
 
433 - 17.01.13 - 16:00
(429)

Тут пишут, что если договор не был заключен, то "квартирант" живо выставляется за дверь с помощью МЧС/полиции буквально за час-два.

http://kvartirochka.com/archives/172
   ptiz
 
434 - 17.01.13 - 16:02
(432) Если доказать, что был устный договор.
Устная форма допускается только для договоров между гражданами при сроке аренды не более года.
   Guk
 
435 - 17.01.13 - 16:03
(431) интересно, как они собираются доказывать факт передачи денег...
   dmpl
 
436 - 17.01.13 - 16:05
(432) Именно, если ты там проживешь достаточно, чтобы тебя узнавали соседи и отношения с ними не испорчены.

(433) Читай внимательнее - это теория. На практике они боятся ответственности, так что действовать будут не так откровенно. А уж если будет видно, что они не незаконно проникли, а жили тут и имеют ключи от квартиры заводского изготовления - то и вовсе не будут выселять, а отправят в суд.

(435) Посчитают расходы и сопоставят с доходами ;)
   Guk
 
437 - 17.01.13 - 16:14
(436) бугагагашный подход. под это дело могут и работодатели хозяина квартиры под статью пойти ;)...
   dmpl
 
438 - 17.01.13 - 16:16
(437) А то ;). Чем больше вскроется - тем налоговикам лучше.
   BigRig
 
439 - 17.01.13 - 16:19
Не имею накоплений

3. Жду дня получки.
   rasswet
 
440 - 18.01.13 - 11:01
кое-что имеется
(2)
   sda553
 
441 - 18.01.13 - 11:35
(351) Чтож давай возьмем самый тяжелый случай 46580 при кредите на 10 лет.
Я так понимаю, что ты сейчас живешь на съемном за 26к и откладываешь деньги на покупку своего жилья в будущем. Или ничего н откладываешь? Допустим ты откладываешь 20к в месяц в кубышку под названием банк, и имеешь на этом аж 10% годовых дополнительно.
Такими темпами, с учетом процентов банка, ты накопишь 3 млн и сможешь купить свою хату без ипотеки, где то за 12 лет, но сделаем тебе тут фору, допустим удалось накопить за 10.
Итак, ты откладывал каждый месяц 46 (26 за съем и 20 на будущую хату в банк в копилку.) Сделаем тебе еще одну фору, все 10 лет съемная хата стоила одну и ту же цену. И еще одну фору, стоимость жилья 10 лет не менялась.

Ипотечник, платил те же 10 лет 46к. Т.е. ничем от тебя не отличается, в конце вы обладаете одной и той же квартирой. Уплатив одни и те же суммы. Только ты это сделал с кучей фор и в положении квартиросъемщика.
   Alexey_Morov
 
442 - 18.01.13 - 11:39
(441)

Как правило, цена аренды повышается каждый год. Также на 20-25% растёт в цене цена новостроек.
Итого, имеем классические "ножницы" - повышение цен сразу с двух сторон.

Однако, растёт и зарплата. Поэтому вопрос решается всё же в сторону аренды, а не ипотеки.
Кроме того, лучше поступать хитрее - накопить на квартиру не в Москве/Питере, а в области и перехать туда. И продолжать копить, уже живя в своей квартире. Соответственно, выгода получается двойная.
   Alexey_Morov
 
443 - 18.01.13 - 11:46
Вот xenom предпочитает именно так и поступать. Сейчас он живёт в Серпухово, дальнее Подмосковье. И думает о квартире в Москве.
   2012_12_17
 
444 - 18.01.13 - 12:13
(443) как ты из области на подработки то в Москву будешь ездить? А без подработок на квартиру не накопишь - зп это лишь минималка необходимая на случай если ты заболел в этом месяце или заленился жутко работать...
   2012_12_17
 
445 - 18.01.13 - 12:15
(441) Ты не правильно считаешь - как только у тебя появляется первый миллион или около того, ты перестаешь мыслить старыми категориями и начинаешь каждый день прокручивать в голове схемы приумножения капитала...
   2012_12_17
 
446 - 18.01.13 - 12:16
и , потом, деньги к деньгам - это золотое правило денег. ОНО РАБОТАЕТ!!!
   Поросенок Петр
 
447 - 18.01.13 - 12:17
У меня всё пучком, порадуйтесь за меня.

1. Имею запас более, чем на 1 год.
   Alexey_Morov
 
448 - 18.01.13 - 12:28
(446)

Увы, но миллион через год стоит уже на 20% меньше.
Поэтому даже сохранить деньги, положив их на счёт, невозможно.
Инфляция съедает всё.
   Alexey_Morov
 
449 - 18.01.13 - 12:29
(447)

Почему не хочешь вкладывать деньги в оборот? Хотя бы в квартиру. Квартиру-то можно сдавать и получать дополнительную прибыль.
   acsent
 
450 - 18.01.13 - 12:29
(446) и что ты много приумножил?
   tertva_1C
 
451 - 18.01.13 - 12:30
С супругой копим постоянно, в не зависимости надо или не надо, за 4 года накопили на 2-шку в 70 м. в строящемся доме.В конце года дом сдадут (надеюсь :)), задача максимум накопить на ремонт. Поскольку Супруга хранит все в банках, и инфляция все это съедает с начала года в тайне от супруги начал торговать на бирже:) пока удачно...

5. Другое
   Guk
 
452 - 18.01.13 - 12:35
господа, а какая у вас инфляция, если не секрет? ваша личная, имеется ввиду, которую вы тут озвучиваете?...
   Alexey_Morov
 
453 - 18.01.13 - 12:36
(451)

Торгуешь как? Ценными бумагами или играешь на курсе валют?
   sda553
 
454 - 18.01.13 - 12:43
(442)
>>>Однако, растёт и зарплата. Поэтому вопрос решается всё же в сторону аренды,

Вот этой логической связи, я что то ни фига не допер.
   saasa
 
455 - 18.01.13 - 12:45
(451)"с начала года ..."

в след году отпишись о результатах :)

з.ы. все кто связывался с биржей, удачей считали выйти без потерь, за период год-три.
   saasa
 
456 - 18.01.13 - 12:45
из коллег-знакомых
   Megas
 
457 - 18.01.13 - 12:46
На всякий случай.

1. Имею запас более, чем на 1 год.
   Alexey_Morov
 
458 - 18.01.13 - 12:56
(454)

Есть следующие факторы:
1. отрицательные:
- рост аренды
- рост цены квартиры
2. положительные
- рост зарплаты
- возможность получать проценты по вкладу(10..12%)

Учитывая многофакторность данной модели, можно построить графики эмпирическим путём и, спрогнозировав развитие ситуации на ближайшие N лет, сделать вывод.
   Волшебник
 
459 - 18.01.13 - 12:59
(458) В России больше, чем на 10 лет прогнозировать нельзя. 1991, 1998, 2008...
   Alexey_Morov
 
460 - 18.01.13 - 13:04
(459)

Хм. Тогда стоит в этот ряд включить ещё 2005ый и 2010ый. Страшное было время.
   Guk
 
461 - 18.01.13 - 13:06
(460) тогда уж и 2006. я в 2006 ногу сломал. страшное было время...
   ptiz
 
462 - 18.01.13 - 13:06
(452) По продуктам питания прикидывал: не больше 10-15%
   saasa
 
463 - 18.01.13 - 13:13
(461)и 2011-ый
   Alexey_Morov
 
464 - 18.01.13 - 13:25
(463)

Чем 2011ый плох?
   Полотенчик
 
465 - 18.01.13 - 13:52
(441) https://docs.google.com/file/d/0Bzk-r_yyY_sdRGdQaVF5VTZHYm8/edit
набросал быстренько
можете изменить под себя: добавить куда-нибудь ремонты, переезды (в том числе в бОльшую квартиру), покупку машины и т.д.
срок длинный - не забывайте про жен, детей и пр.
сделано на 10 лет, следующие 10 сам не стал делать, потому что вариантов много: следующая ипотека у ипотечника, недвижимость за бугром у съемщика и т.д.
   1cnik2
 
466 - 18.01.13 - 13:52
покупал квартиру в 2007(ипотека), а сейчас что снимать аналогичную, что платить ипотеку - одно и то же
 
 Рекламное место пустует
   Волшебник
 
467 - 18.01.13 - 13:54
(466) При российских процентах на ипотеку её надо платить максимально досрочно
   1cnik2
 
468 - 18.01.13 - 13:58
(465) оптимистичный процент депозита, однако!
   1cnik2
 
469 - 18.01.13 - 14:01
(467) кто ж спорит!
   Полотенчик
 
470 - 18.01.13 - 14:09
(468) 11-12% на 1-3 года найти не проблема. есть тиньковская лестница. есть другие инвестиции кроме банка. съемщик же не в бетон инвестирует, а с умом..
я специально оставил возможность редактирования. можете сделать суперпессимистичный вариант: у съемщика накопления "накрылись тазом", ипотечник "Одинэсник сильно заболел, лейкоз. Срочно нужны деньги на лечение", а у самого за душой только квартира в ипотеке
ps вариант с ипотечником - просто первая пришедшая на ум трудная ситуация, при которой нужны деньги, а вместо кэша есть бетон с кредитом. никого никак обидеть не хотел
   Полотенчик
 
471 - 18.01.13 - 14:10
(470) никого никаким образом*
   1cnik2
 
472 - 18.01.13 - 14:14
(470) у вас там 2.8% в месяц! то есть 34 годовых
о таком большинство инвесторов только мечтают
   1cnik2
 
473 - 18.01.13 - 14:16
(472) при таком раскладе конечно лучше снимать, а не покупать по ипотеке
   Alexey_Morov
 
474 - 18.01.13 - 14:18
(473)

Что-то дорого выходит ипотека!
   1cnik2
 
475 - 18.01.13 - 14:22
(474) я не про ипотеку, а про доходность по вкладу в (470)
   saasa
 
476 - 18.01.13 - 14:26
(470)у тинькова не все так шоколадно :)
   Полотенчик
 
477 - 18.01.13 - 15:05
(472) где 2,8% в месяц
Вклад - это что у съемщика во вкладе на конец месяца:
остаток с прошлого месяца + 1/12 от процента годовых * на остаток с прошлого месяца + разница между ипотекой и съемом за этот месяц
   sda553
 
478 - 18.01.13 - 15:47
(465) Хм, если первонач взнос приближается к 0, то ипотека становится выгоднее
   Полотенчик
 
479 - 18.01.13 - 16:01
(478) я смотрел ипотеку сбера:
http://sberbank.ru/saintpetersburg/ru/person/credits/home/buying_complete_house/
первоначальный взнос от 15% на 10 лет - 14,5%. если зарплата в сбере - то 13,5%
600к первоначальный, 3400к - кредит
http://calculator-credit.ru/calculator.php
с такими параметрами ежемесячный 53800 и ипотека становится только хуже
   Полотенчик
 
480 - 18.01.13 - 16:07
вообще мне кажется что почти все, кто так рьяно выступают за "ипотеку на полвека" (с) никогда не считали во что это в итоге выльется..
   acsent
 
481 - 18.01.13 - 16:08
(479) что за хатку можно купить за 4кк? только в ипенях. при этом отдавать по 50к
   Полотенчик
 
482 - 18.01.13 - 16:15
(481) в (351) я давал ссылку на авито:
http://www.avito.ru/sankt-peterburg/kvartiry?params=59_35b44.201_1059.549_5696&metro_id=186)
я точных цен по Питеру не знаю, но что-то в районе 4 млн. есть
   sda553
 
483 - 18.01.13 - 16:16
(479) А так?
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ava5U6GJHm9TdHl5SXFRN2xRUlZ5VWs3MkF6UEFfQUE

получаем в конце 7 млн во владении
   saasa
 
484 - 18.01.13 - 16:28
(479)можно другой вариант рассмотреть ;)
условно, 120+70.
150 уходит на ипотеку, на отсальное существуем.
через 5 лет ты живешь в квартире за ~7 лямов перв. стоимости.
   Адимр
 
485 - 18.01.13 - 16:29
(0) А я головка Жерара Депардья.

5. Другое
   2012_12_17
 
486 - 18.01.13 - 16:38
да ну - тыщу раз писали, что ипотека выгодна лишь при 60-70% первоначального вклада. Потому что тогда она сопоставима с арендной платой или даже ниже. Если платеж по ипотеке выше аренды, не имеет смысла брать ипотеку.
   2012_12_17
 
487 - 18.01.13 - 16:39
взноса
   Полотенчик
 
488 - 18.01.13 - 16:39
(484) ну нафиг. если хочется в месяц выкладывать такие деньги - возьми в ипотеку виллу в италии, а в рашке опять же, на съемной
   2012_12_17
 
489 - 18.01.13 - 16:43
Официальная инфляция сейчас 6-7%, реальная , кто конечно как ее реальную ощущает, например если делаешь ремонты то это удорожание к концу года материалов и расценок) так вот по такой шкале реальная 25-30% примерно в год, поэтому если хочешь сберечь деньги - лучше их конечно вкладывать в ипотеку не обращая внимания на схемы...Все равно это фиксация если счас платишь 46 000 то через три года эти 46 000 будут третью твоей  теперешней зарплаты , а еще через три года уже 1/5 и т.д.
   la luna llena
 
490 - 18.01.13 - 16:43
(486) а если включить в рассечет инфляцию?
   2012_12_17
 
491 - 18.01.13 - 16:46
а если брать оценку инфляции в целом по всем затратам, то реальная инфляция сейчас очень высокая : цены на проезд/бензин/материалы/продукты питания/услуги. Можно и просто расчитывать годовую величину инфляции: час работы одинэсника сейчас / на час работы одинэсника в прошлом году скажем сейчас 1500 р а в прошлом 750 р вот такая она инфляция...
   Полотенчик
 
492 - 18.01.13 - 16:49
(489) хочешь сказать 1сник, получающий сейчас отстатыщ через 6 лет будет получать уже отполуляма? Шикарные прогнозы!
   2012_12_17
 
493 - 18.01.13 - 16:49
примерно с такой же скоростью уменьшается величина твоих накоплений - а еще я мониторю постоянно цены вот тут: http://caricyno.ndv.ru/sale.htm?build=1378

в прошлом году там были цифры 4 600 000 и 5 300 000 сейчас 9 500 000 и 10 600 000 - вот с такой скоростью дорожает новострой в Москве.
   2012_12_17
 
494 - 18.01.13 - 16:50
(492) а ты утверждаешь обратное: вспомни свою зарплату в 2006 году - у меня она была в начале года 35 000 рублей в конце года 54 000 рублей.
   saasa
 
495 - 18.01.13 - 16:51
(488)нах мне вилла в италии, там и налоги ояепу :(
   2012_12_17
 
496 - 18.01.13 - 16:52
в 2006 году я был молодой - мне было всего 45 лет и передо мной были открыты все двери в московских конторах. Я кидался фирмами направо и налево за год менял 2-3 места.
   saasa
 
497 - 18.01.13 - 16:52
(494)т.е. ща у тебя >200 ?
   Полотенчик
 
498 - 18.01.13 - 16:53
(494) (497) а еще через 5 - > 1 млн? шобятакжил!
   saasa
 
499 - 18.01.13 - 16:55
(498)ну дык :)
   2012_12_17
 
500 - 18.01.13 - 16:56
(497) нет , счас 80 , я писал уже правда еда+проезд5000+телефон+социальное страхование.
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.