Вопросы возникли после прочтения рассуждения на форуме и научных статей.
Итак
1. Почему мы ищем иную жизнь подобную себе - например клеточную, предполагаем наличие белка и обязательно воды, предпологаем наличие ДНК. Ну и проч...
на чем основано, данное убеждение, ИМХО средневековое. Почему ученые земли решили что жизнь на другой планете будет именно белковой и и именно на основе воды? Почему многие ученые думают что там будет ДНК?
Рассмотрим гитотетическую ситуацию. Скажем, на Марсе есть жизнь. но в иной форме, чем мы ее представляем. Как она выглядит не знаем. Но знаем, что это не белковая и не требует воды, не имеет днк и нет там клеток. Как мы сможем ее определить? Т.е. что это именно жизнь!
2. Разумность. Скажем на ряде планет есть живые организмы. Как определить что они разумны? Допустим они не строят космические корабли или прочие механизмы и имеют вид который мы не представляем и занимаются самоизучением, ну как тибетские монахи )). Вступать в контакт не желают и вообще нас не замечают - может не видят. Так вот - на основании каких данных мы можем сказать они разумны и именно на столько!
3. Как мы их представим или увидим. Читал, что мозг неопознаный объект идетифицирует с подобным. Например в конце 19-начале 20 века люди видели неизвестные дирижабли в небе. Потом летающие тарелки. От себя отмечу интересный факт. недавно ребенок пустил по паркету игрушку типа кольца, серую. Вдруг жена закричала - крыса! Оказалось ребенок ее путил и она очень быстро покатилась и боковое зрение определило как крысу - по скорости перемещения и цвету. Я над ней посмеялся и она сама... А потом как то я сам вздрогнул и отскочил - боковое зрение  увидело предмет как крысу. просто цвет и скорость перемещения и размер примерно соврали. А была та же игрушка...
Это я о том, что зрение может один предмет заменять подобным, который хорошо известен.
4. Как инопланетяне смогут общаться между собой. Ведь даже диалог с дикарями представляет трудность, а ведь инопланетное развитие может идти разными путями и различаться на миллионы лет. К тому же традиции и культура различны - скажем ведь одни могут оценивать других как пищу. Как же диалог будет идти? Понимаю вопрос гипотетический но все же...
Отмечу - прошу на юмор не переводит - это просто. А вот обоснованые мнения интересны.

что куришь ?

(1)да вот выпивали как то с друзьями и стали тему обсуждать и запутались... Правдо месяц назад было..
Просто интересно мнение умных людей!

Пятница же понимал Робинхонаэ А ведь они вместе в школе не учились

(0) Там где ты сейчас сидишь аэродром в другом измерении, так что бойся!

Или типа прилетят инопланетяни привезут знания как делать золото, а мы их не поймем?

А другой жизни тупо не представляем.

Блин на флуд не переводите - а то каждый отметиться хочет.
Если по существу - напишите

Чем (6) не по существу?

(7) А че там - если самоорганизуется, значит это жизнь. А разум можно определить только по внешним проявлениям. Монахи тибетские - они огородики обрабатывают и одежку тачают - можно считать разумными. :)

(7) А почему ты свое мировозрение относишь на всех?

"1. Почему мы ищем иную жизнь подобную себе" - на чем основано это заключение. Тебе это ученные сказали, или сам так решил?

"2. Разумность. Скажем на ряде планет есть живые организмы." - а это важно? Типа а у него разумность 0,25 мы с ним не будем общаться и изучать? Или у него разумность 0,78 - значить можно на стол его под нож - для опытов?

"3. Как мы их представим или увидим. " - а зачем их представлять? Когда увидим, тогда и представим. Вон каждый год новые виды растений и животных находят. И ничего - проблем нет

"4. Как инопланетяне смогут общаться между собой." - как раз м/у собой они могут общаться замечательно. Мы же общаемся. А так - через электронного переводчика

Народ, который БАК создал, не спроста это все замутил - тем более что у них в руках неоспоримые и засекреченные факты: население обратной стороны луны фашистами рейха, Швабия в Антарктиде, контакты с 3-х метровыми существами, архивы рейха 1945 года, где видно как немцы работали над термоядом и плазменными движками и сверхоружием и психотропным оружием - все это рано или поздно должно было выплеснуться в СМИ, теперь вот нас готовят к чему то , что известно высшим властям во всем мире...

Все эти заявления о доказуемости параллельных миров в 1957 году, громких заявлений об открытии этих миров уже в 2013 году, о возможности путешествий во времени, о сомнительности теории энштейна, об оспоримости постоянства скорости света -  и все это повалило как из рога изобилия...НЕСПРОСТА.

(11) Переходи на более легкие наркотики

(12) А может это было и раньше, просто конкртено ты этим не интересовался и поэтому неслышал.

Большинство здравомыслящих ученых, которые кстати возглавили проект БАК, верят в земное происхождение "пришельцев" - это недобитые ссэсовцы - которые спаслись в Швабии и ньюБерлине, они тупо открыли новое измерение и смылись в него...

(14) Не, просто трава беспонтовая попадалась.

(15) Ссылку дашь на это большинство?

Не проходит и дня, чтобы по всем каналам хоть раз да не прошла очередная сенсация...типо вот этой: http://forum.coldwar.ru/showthread.php?t=382

Кстати - эти высказывания Фюрера опубликованы в материалах Нюрнбергского процесса.

А 70% материалов допросов деятелей СС еще до сих пор засекречены.

хотя прошло более 50 лет - нельзя хранить секреты больше 50 лет - а они их продолжают хранить... Говорят, немцы пригрозили американцам третьей мировой, если они  попробуют сунуться на луну.

http://www.dpni.su/forum/showthread.php?p=54581

(22) Я правильно понял? Создатели БАК сидят на форуме dpni?

@Магистр почитай желтую прессу, там и не такое пишут

Ты с наркотой, действительно, завязывай!

+(0)Вот интересно Бочему именно белковая жизнь считается основной? Только потому что из атомов углрода могут формироваться цепочки неограниченой длинны? Почему именно из углерода?

Блин Mагистр загадил филосовскую тему желтизной газет!

(26) Еще раз - иной организации просто не представляем. Фантастику надо читать ширше.
Крайтон "Штамм Андромеда" (классика), Клемент "Операция тяготение", "Огненный цикл". Еще дофига всякого. Хоть "Одиссею" Кларка. До кучи Лем "Солярис", "Непобедимый", "Эдем", "Кибериада".

(29)Как же мы ее можем искать, если не представляем что это?
(фантастику не читаю вообще)

(30) Потому и не ищем, ищем только похожее. Если задумываешься над такими вопросами - прочтение соответствующей фантастики ИМХО обязательно.

(0) потому что исходим из фактов, и знаний о обьективном мире.

по современным представлениям, жизнь как минимум обладает рядом обязательных свойств: обмен в-в и энергий, кормартментализация, наследственность, изменчивость.

если мы априори принимаем эволюционное происхождение жизни - то наследственность и изменчивость обязательны, пусть даже они будут не белковыми, а газообразными.

Обмен веществ - первое. Т.к. в известном нам физическом мире все обьекты можно поделить по шкале уровня обмена - от камня до человека - жизнь по этой шкале отличается именно степенью способности изменять окружающее.

Т.е. по факту имеем ряд физических законов, в которых жизнь может развиваться в исключительно узких рамках этих законов. Из этого и были сделаны допущения, которые общеприняты сейчас.

если у Вас есть иные соображения, обоснованные - всегда пожалуйста, нобелевка ждет

+ компартментализация

Именно так. Иной формы организации жизни не представляем. Но зато имеем набор познаний о собственной организации. Ее и ищем. Сумевшему же сформулировать иные принципы организации жизненных форм светит либо нобелевка, либо подпольная лаборатория и пуля в башку.

(34) поле непаханное. Фигня, карты в руки. Покажи и докажи, что нынешние представления неактуальны.

иные формы организации жизни существуют и у нас, не надо далеко ходить. Всем известные" черные курильщики"

ставлю дайм, что по всем пяти пунктам ты сольешься

Хм. Я вроде про неактуальность не упоминал. Пощупал себя - вроде живой и актуальный. А касаемо прочего - не спец, увы. Но исключить существование иных жизнеформ не могу. По той же причине - наши познания их не отрицают.

Это конечно здорово рассуждать насчет небелковых форм жизни, информационных и прочее, что в детстве прочитали. А когда таки пощасливица изучать собственно механизмы живого, - тут энтузиазм резко падает. Ибо жизнь есть функция трех известных констант в развитии системы, и как только начинаешь изучать физическую суть мира, свойства физических систем - тут фантазия резко сужается по вполне понятным и обьективным причинам - тупить уже никак, уже знаешь.

(38) ну вот например, ваши познания не отрицают возможность существования газообразного разума, потому что это у Шекли написано. А наша утверждает, что по современным представлениям такое невозможно - жизнь это слаженная система особых, закрытых обьектов, - и только когда возникает разделение, граница, градиенты - только тогда она возможна. В газообразном это принципиально никак, там хаос.

неправильно сказал.

если точнее: наука не отрицает иных форм жизни, любых, вообще. Она лишь только оперирует существующим обьемом знаний, из которых следует возможность вот этого и невозможность другого.

если кто-то сможет доказать возможность небелковой, хотя бы теоретически, хотя бы в одном свойстве атома - сделает переворот

(36) И что там с черными курильщиками?

(40) Про упорядочение газовых структур под действием магнитных полей не читал? Там как раз "разделение, граница, градиенты", "слаженная система особых, закрытых обьектов" ака глобулы. Только этому разуму мы пофигу, равно и он нам. Даже как общаться непонятно.
.
(41) Существующий объем знаний не отрицает небелковой жизни. Просто он не позволяет ее представить.
.
Еще в 70-х было сообщество академиков, которые для разминки мозгов пытались смоделировать иные формы жизни. Небелковые, без ДНК, аналогичные земным но на иных химических элементах (типа замены углерода на кремний, кислорода на фтор и тп). В итоге пришли к выводу, что в подавляющем большинстве случаев распознать друг друга никто не сможет. Слишком велики различия. Можно лишь заподозрить "а не живой ли он". Тем же, кто распознает другую жизнь от этого толку будет тоже немного - разные условия существования не дадут возможности использовать технологии друг друга. В общем, читать было достаточно интересно. Причем сама возможность существования предполагаемой жизни не анализировалась. Априорно предполагалось, что она есть и развилась до разума. В итоге было два вывода
- существование иных жизненных платформ не доказано и не опровергнуто
- абстрактные принципы наподобие в (32) недоказуемы и неопровергаемы, так как могут быть обусловлены совсем иными процессами (синергетика, фракталы, теория хаоса,...)
- в силу чуждости процесса все опять упрется в доказательную базу.
В качестве примера приводили какой-то самоорганизующийся биохимический процесс, полностью соответствовавший всем абстрактным показателям, но... жизнью не оказавшийся.
.
ИМХО все упирается в определение понятия "живое".

(42) у них все хорошо. Высокая температура + сероводород. И плевать им на фотосинтез. У них свое есть - хемосинтез.

(11)-(12) я прочитал, и меня вштырило..
автор, пиши ысчо

(43) информация к размышлению... кремний + кислород - это песок. давно он научился разлагаться при комнатных (или около того) температурах?

кремния на земле и сейчас больше в несколько раз чем углерода. Если все было бы так просто - мы бы тоже были кремниевые. Другой вопрос что воду пришлось менять на какие-то экзотические кислоты.

т.е. возможно рядом есть организмы, живые, но небелковые, только распознать мы их не сможем...
Например, движущиеся камни (хотя там кажется все же в физике дело)

И тогда возникает еще один вопрос - раз мы не имеем определения жизни, то как ее можем искать?
Получается просто ищем подобное себе или клеткам. Но это же не тождественно

(44) Ну и в чем тут открытие и откровение? Давно известны бактерии которые живут не фотосинтезом.

>>>1. Почему мы ищем иную жизнь подобную себе - например клеточную, предполагаем наличие белка и обязательно воды, предпологаем наличие ДНК. Ну и проч...

чего хотим того и ищем
зачем на искать то что мы не сможем понять или использовать.
а жизнь "подобная нашей" это и технологии "подобные нашим" и знания которые были бы нам полезны...
опять же пример из нашей истории - "рабы и золото" выменянное на бусы...

Опять же - жизнь "подобная нашей" означает территории на которых МЫ можем жить.



>>>2. Разумность. Скажем на ряде планет есть живые организмы. Как определить что они разумны?

см. п.1 - если теорему пифгора (образно) значит трындец - можно их под корень. и соответственно территории захапать



>>>3. Как мы их представим или увидим.

см п.1 - не увидим значит они нам не интересны


>>>>4. Как инопланетяне смогут общаться между собой.


посредством силы, уничтожения, насилия, истребления.
киты ничго не могут предложить человеку кроме мяса..
овцы ничего не могут предложить волкам кроме мяса..


http://www.kinopoisk.ru/level/16/film/493223/


есть универсальное мерило: "полезно ли это для нас" а далее уже можно рассуждать

1. если "это" или "владельцы этого" соизмерымы с нами или сильнее - будем договариваться с разумными
2. если "это" или "владельцы этого" гарантированно слабее - значит заберем.

посмотрел фильм "хищники" и наткулся на тему... страшно то как... )

(0) В фильме Into the Universe with Stephen Hawking: Aliens довольно просто объясняется почему внеземная белковая жизнь должна быть чем-то похожа на земную, однако ж там есть и совсем непохожие чужие, которые могли бы обитать на изспутниках наших газовых гигантов. Занимательная серия вообще.

неудачники любят заниматься около научной уитой.

(0) читай фантастику, там эти вопросы уже давно рассматриваются со всех сторон...

(55)Плевать мне на сказки, которые называются в 20 веке фантастикой.
Интересно как ученые подходят к этому

(56) это называется ограниченность

> Почему мы ищем иную жизнь подобную себе и как >инопланетяне смогут общаться

Если планету "Земля" найдут разумные организмы:
- эволюционно сформировавшиеся в рамках борьбы за выживание
- и наша планета покажется им интересной

Землянам придет пипец... их уничтожат.

(58) ну не обязательно уничтожат, просто для них это будет, как для нас когда-то Америка с ее индейцами...

(58) точка зрения среднего человека-гамбургера после просмотра голливудских шедевров "день независимости" и "война миров"...

(0)
хеее
самое интересное сейчас - влияние вирусов на людей
вот так Пупкин вложит программу, проболеешь типа гриппом, а потом в голове - голосуй за Пупкина - вот это круто !!!

а инопланетяне - туфта, ну есть и что ? что нам то до них ?

(58)Опять - мы судим по своему укладу и культуре.
Откуда ты знаешь мировозрение иноплонетян. Они миллионы лет развивались со своей культурой, которой может и нет вообще!
Вот например пчелы и люди - как можно судить о мировозрении пчел!

(61) ну а до Пупкина то нам что?...

(60)+100

(63)
не скажи - ты существо социальное - газ отключат и все, беспомощный ты, ну пару недель проживешь а там с голодухи, холодухи и т.д. помрешь

(60) у тебя есть пример счастливого будущего какого-нибудь народа, которому повезло встретиться с более развитой на тот момент цивилизацией?

(66) с натяжкой можно предположить, что это были майя и ацтеки...

(66)
сам принцип эволюции выживает сильнейший - мы сдохнем (если будем слабее)

+(67) я не имею ввиду конечно конкистадоров...

(67)
хммм майя - это которые людей жрали, а черепами футбол гоняли ?

(70) прекращайте анализировать историю по голливудским фильмам. я тоже смотрел вчера апокалипсис, есичо...

(66)Блин! Ну это опять подход земной - т.е. как мы воспитаны.
Откуда ты знаешь их мировозрение. Может они нас не замечают - типа живут и живут... Или интересны только с эволюционной точки зрения - куда они развиваются.
Сомневаюсь, что после нас Земля будет для них такой превлекательной.
А может они вообще тока метаном дышат! Или этанолом

(71)
яяя по фильмам ?!!
вы мягко говоря заблуждаетесь
не несите ересь, почитайте историю

(60) > "точка зрения среднего человека-гамбургера после просмотра голливудских шедевров "день независимости" и "война миров"..."

человеки-гамбургеры только и способны, что писать такую фигню, что в кавычках выше. Т.к. человек-гамбургер никогда не признает, что таковым является.

(73) покажи источник в котором написано, что майа - это племя каннибалов сожравшее самого себя

Самое интересное тема не развивается в филосовском плане - т.е. проанализировать и поставить что если это не люди и проч...
А пошла по пути флуда и дешевых голивудских фильмов.

(72) любая известная жизнь стремится размножаться и преобладать за счет любой другой жизни... и любую другую воспринимает только с точки зрения полезности для себя...

(76) у Лема есть хорошее произведение "Солярис"... но ты же фантастику не читаешь...

(0) Если где-то есть разумная жизнь, ей необходимо в силу ее прямых интересов стремительно выпились всех землян. Раз этого еще не произошло - инопланетян не существует

(77)А может они изучают просто эволюцию как процесс. Типа есть N-миров разного уровня - по какому пути развития они идут и почему. Разветакого не может быть?

(76) я могу допустить, например, что иная форма жизни будет представлять из себя некую био-субстанцию. Некий био-океан на далекой планете, живущий своей жизнью, мыслящий.

(80) я где-то сказал, что такого быть не может?

(79)мировозрение землянина. То что ты не видел не говорит о том, что их нет.
Я вот например НЛО видел, а если ты нет - значит их нету? Так?

(83) > Я вот например НЛО видел

Что ты курил/принимал/пил перед этим?

(83) обычно так... многие даже видят, но все равно их нету ))

(75)
Человеческие жертвоприношения были распространённым явлением у майя. В жертву человека приносили через повешение, утопление, отравление, избивание, а также посредством захоронения заживо. Наиболее жестоким видом жертвоприношения являлось, как и у ацтеков, вспарывание живота и вырывание из груди ещё бьющегося сердца. В жертву приносились как захваченные в ходе войн пленники из других племён, так и представители собственного народа, в том числе и члены высших слоёв общества. Выбор времени, очерёдности и способа жертвоприношения до сих пор не ясен. Точно установлено, что в жертву в огромных масштабах приносились захваченные во время войн представители других племён, в том числе члены высших слоёв противника.


Проведение жертвоприношений было повсеместным, но ритуальная антропофагия (каннибализм) была исключительно редкой

и т.д. кто ищет тот найдет

Мировозрения землянина понятно - оно примитивно и не изменилось.
Если где то есть отличная жизнь - надо  немедленно убить всю ее - иначе она нас убъет.
Так было всегда и конкистадоры в Америке как пример. Земляне просто не могут мыслить по другому.
Эта тема проста и избита. предлагаю рассмотреть другие варианты

(84)
хммм интересно еслиб ты видел - как объяснял бы ?

я б тоже говорил - что ты курил, головой не стукался ли ?
несправедливо

(84)я не буду распинаться - я как то здесь писал - видело 4 человека - я , тесть, жена и ребенок - как дирижабль на вид но бешенная скорость и высота.
не будем об этом

(79) почему иная форма жизни обязательно должна превосходить нас в развитии? то, что мы из случайным образом заплетенной нити ДНК, развились в цивилизацию - это набор случайностей. И нам очень повезло, что так развились всего за несколько миллионов лет.

(86) опять не вижу ссылки на источник

(90) если какая-то цивилизация доберется до нас первой, то она по определению более развита...

(90)
http://www.google.ru/

(92) о, на этом источнике только правда написана. Победил

+(89)Зачем метать бисер мне - я и другие люди видели и верим. Ты не видедел и не веришь.
Мое распинание ничего не изменит - ты же все уже решил и просто будешь или гнобить меня или доказывать свое. Так что не вижу смысла расказывать

(90) мы только три года назад дальше солнечной ситемы улетели. Мы даже не космические дети - младенцы

(95) и это доказывает, что есть более развитые формы жизни?

(89) wiki:Плазмоид ?

(96) не тряси ерундой... здесь рассуждают, а не доказывают...

(93)
правда она в голове, а источник я тебе написал,
все равно не поверишь любому который дам, так что ищи сам, себе поверишь....

(83)Каждый, наверно, человек видел различные оптические явления в атмосфере, только интопретировать склонны по разному. Зависит от уровня образования и желания верить в то, что видишь.
Вот я недавно шел вечером по улице, в небе гоняла какая-то светящаяся куйня. Шел, наблюдал мирно, бывает, думаю, а гопы идущие рядом с криками снимали куйню на мобилы: зыбай! зыбай! планетяне!

(96) Это доказывает, что если они есть - они более развиты. У нас звезда третьего поколения. А были галактики из звезд первого.

(96)Не доказано есть ли иная жизнь. Не доказано что если и есть похожа на нашу. не доказано если есть - более высокоразвита.
Но я в школе учился - нам говорили на астрономии. Других планет кроме солнечной системы нет.
Это опять мировозрения землян - не пощупал или увидел - значит нету

(95)
хе не звезди, дальше солнечной системы не пускает неведомая сила, все объекты возвращались, даже уже читал где то научную работу....

(103) Вояджер об этом не знает...

(100)виденный дирижабль к оптическим явлениям не относился - ибо был четкий и с иллюминаторами, а тесть - летчик. Он тоже глючил наверно...

(101) а есть только зараждающиеся галактики. и чо? Если другие формы жизни и существуют, то не обязательно они должны превосходить нас. Тут вероятность 50/50 - может более развиты, может менее. Науке они пока не известны

(101) Есть только одна возможность нам выжить при встрече - они будут иметь совершенно другиую основу, среду и будут развиты на сотни миллионов лет. Да и то - очень большие риски.
(103) wiki:Вояджер

Жаль Волшебника нет здесь. Он в теме рубит больше.

(106)  уже почти нет молодых галактик - Вселенная стареет

(109) а сверхновые звезды загораются постоянно

(109) Ну да, к концу твоей жизни вселенная состарится настолько, что песок начнет сыпаться...

(104)
Аналогично этому, замкнутую нормировано-завершённую систему никакой материальный объект не может покинуть. Система поэтому и «замкнута» своей неповторимой «спецификой», которая не «выпустит» своего и не «примет" чужого объекта, каких бы размеров он ни был. Такой объект, даже пущенный человеком в форме ракеты, будет возвращён в систему этими же силами! Именно это мы и наблюдаем на примере с «Пионерами».
Законы Природы открыты более 15 лет тому назад, а возврат искусственных посланцев в систему был описан 10 лет тому назад.

+(112)
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=12&t=1379&start=60

(112)тогда такой вопрос - возможно ли какой то цивилизации на определенном этапе преодолеть эти законы?
N/t/ они смогут другие системы посещать

(112) чья-то форумная идея.
В Вояджеры меж тем  летят - и не в сторону солнца

On June 28, 2010, Voyager 2 completed 12,000 days of continuous operations since its launch on August 20, 1977. For nearly 33 years, the venerable spacecraft has been returning unprecedented data about the giant outer planets, the properties of the solar wind between and beyond the planets and the interaction of the solar wind with interstellar winds in the heliosheath. Having traveled more than 21 billion kilometers on its winding path through the planets toward interstellar space, the spacecraft is now nearly 14 billion kilometers from the sun. Traveling at the speed of light, a signal from the ground takes about 12.8 hours to reach the spacecraft.

Voyager 1 reached this milestone on July 13 after having traveled more than 22 billion kilometers. Voyager 1 is currently more than 17 billion kilometers from the Sun. (click image to see Voyager trajectory)
http://voyager.jpl.nasa.gov/

(114)
вооот курите

(112)  Найдем и выпилим их - если они будут добрые и слабые )

(115)
http://www.heavens-above.com/solar-escape.asp?lat=55.750&lng=37.583&alt=155&loc=Moscow&TZ=RFTm3

все именно так и должно быть

Война была спровоцирована действиями капитана флота Земного Альянса Майкла Янковского, командовавшего крейсером «Прометей». Во время экспедиции в неразведанную область дальнего космоса, «Прометей» встретился с минбарским крейсером, на борту которого находился Серый Совет. Минбарцы, следуя своей древней традиции, пошли навстречу земному кораблю, открыв орудийные порты и отключив системы защиты в знак уважения и приветствия, однако люди восприняли этот жест как подготовку к нападению. Дукхат, лидер Серого Совета, понял ошибку слишком поздно. Капитан Янковский счёл действия минбарцев как враждебный акт (к тому же, воздействие минбарских сенсоров повредило электрические цепи «Прометея» и оборудование для гиперпрыжка) и открыл огонь по минбарскому кораблю. В результате атаки Дукхат погиб, и его протеже — Деленн, охваченная яростью, проголосовала за войну возмездия. Впоследствии канонира «Прометея», сделавшего первый выстрел, преследовали тяжелые видения, связанные с муками совести за свою роль в развязывании войны (см. эпизод Пассажир из Авалона).
wiki:Война_Минбар_—_Земля

(113) а Земля плоская и стоит на слонах...

(0)
>> 1.Почему ученые земли решили что жизнь на другой планете будет именно белковой и и именно на основе воды?
Неплохо было бы привести список фамилий, их регалии и т.д.
>> 2 - 4 также непонятно, кто автор сего

Рекомендую всем посмотреть трех-серийный фильм "Во Вселенную со Стивеном Хокингом". Он практически на все вопросы в (0) дает ответы. Да и вообще очень интересное просвещательное кино. Всем рекомендую!

(121) смотрел я этого Хокинга. Да, много интересного говорит, но всё-таки он выдумщик. С некоторыми его рассуждениями не согласен

(122) а кто не выдумщик? Я не согласен с ним только в том, что нельзя любому материальному телу достигнуть скорости больше чем скорость света. Но вроде в 2007 г. этого еще и не доказали. А в остальном - его выдумки, точно такие же, как и все остальные. А кто тебе еще скажет, почему произошел большой взрыв? Как выглядела эта точка изнутри и т.д.? :) Вокруг одни допущения/выдумки/загадки и т.д.

(119) Такое возможно, если система мышления сродни человеческой. Может мы уже воюем, но не осознаем этого.
Если мышление в корне, от человеческого отличается - мы друг другу не интересны. Общения не будет, потому что нам не чем делится. А вот если нам будут интересны материальные ресурсы, то будет это вовсе не войной, а "освоением территорий". И мы не заметим, что "враждебная среда" вообще-то цивилизация.

(122)
бугахаха
Хокинг и 1Сергей

(125) рад что тебе весело

(123)
может уравнение накидаете ?
ааа да вы просто так, ну таких много....

(114) http://i012.radikal.ru/0802/88/d366f13dcf21.jpg

(114) всё-таки, по последним научным данным, теория эйнштейна неверна, скорость света непостоянна, единственное объяснение всему этому - существование параллельных миров. ПОэтому преодолевать ничего не надо.

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=forum-msk.org%2Fmaterial%2Fsociety%2F4482407.html

(124)наверно это ближе к истене, нежели война!
Может освоение ресурсов Земли ими идет уже

Может мы их хотим необеспеченных долларов впарить?

(128)
солнечный блик смотри похожий красный
http://newlit.ru/images/u/image/002933_05.jpg

(131) лучше рублей. Вон, когда у Чингачкука Аляску покупали, хотели ему рубли впарить, он отказался. Бусы взял

(129)
да ее ставят под сомнение с самого начала, только почему то до сих пор ничего противопоставить не могут

(129) угу. Существование инопланетян - единственное объяснение всему этому разнообразию научных данных!

(134)
есть еще теория эфира - я считаю наиболее продвинутая и более - менее твердая

(135) нет, еще есть существование бога - высшего разума. Но по идее - это одно и то же.

(137)
нет - бог как понятие создатель всего, в частности пространства и материи, соответственно разума вообще в принципе

(136) Сын Ромикса? Или просто последователь? И почему бы вам не уверовать в целительную силу пареных бобов? =)

(139)
нууу до последователя мне еще ооочень далеко :)
просто единственная из всех теорий, где есть хотя бы элементарные научные работы, исследования заключения и т.д. вообщем мясо :)

(140) уравнение чего тебе накидать то хоть?

(0) потому что ученые хотят кушать. Им вовсе не надо находить жизнь - ведь она не съедобная, и может даже мерзковатая на вид.
А между прочим процесс поиска приносит интересные результаты. Но по закону не знаю кого - находится всегда не то что ищется. Потому можно сделать вывод что пока они ищут жизнь - она найдена не будет. Следуют просто полететь куда то за минералами - это перспективнее.

(132)я вот типа такого видел - тока еще иллюминатры были
http://ufo.kalarupa.com/category/cigar/

(136) http://bourabai.kz/velocity.htm - о скорости ЭМ волн
http://bourabai.kz/articles/astronet.htm
http://bourabai.narod.ru/ether.htm (открывать в осле)

(141)
подтвердите что любому материальному телу можно достигнуть скорости больше чем скорость света

(140) Ясно. Я примерно так и думал, что учёные всего мира лишь осваивают бюджеты и пускают нам пыль в глаза, доказывая правильность учения Эйнштейна и его последователей.

(145) чем скорости света В СРЕДЕ

(145)ни одно уравнение не поможет - если его экспериментально не проверить.
А проверить это пока нельзя.

(145) в конце концов любому материальному телу не запрещено попасть в область аккреции ЧД и летать там с безумно ахринетительной скоростью миллионы лет

(146)
ну на то они и исследователи, нельзя же по заказу что либо изобрести....

(148)
хммм коллайдер вам в помощь :)

(136) Может жидкая?

(146) попрошу! Это не просто пыль! Это - нано

(148) "А проверить это пока нельзя."
И именно на этом основании мы можем сказать, что скорость материального тела ничем не ограничена. Зашибись. Это ненаучный подход. Это уровень шаманства и магии.

а такая формула не подойдет?
http://upload.wikimedia.org/math/8/8/7/88798c13c98ef7f77abebbd2417a66b1.png

(148)
согласно уравнению Эйнштейна
для разгона любого тела массой более 0
требуется (ближе к скорости света) возрастающая до бесконечности энергия.....
мало того нельзя даже просто скорости света достигнуть, только около

(155) Определение вектора скорости как производной от радиус-вектора по времени.

(155)
что за dr ?

(146) А Эйнштейн верил в живительную силу эфира )

(156) Непонятно, как скорость волны ограничивает скорость лодки...

(157) будь проще. Скорость = растояние / время

(158) Вектор изменение положения тела в пространстве за время dt

(160)
у волны нет массы

(158) wiki:Законы_Кеплера

(159) Ага. И в Бога. =) "Бог изощрён, но не злонамерен" (С)

(164)
дык это классическая механика

(160)наконец то! По теме - что скажешь? А то тема плавает между скоростью света и уничтожат нас инопланетяне или мы их!

(163) А что такое масса?

(168)
хее  хитееер ;)

(168) физическая величина...

+(169)
ну пока еще не ясно....

(168) Знаю, что ничем не помогу и не совесем в тему. Но все-таки масса есть мера инертности тела.

(168) математическая константа, потенциал некого объема материи к гравитационному взаимодействию

E=mc2 ==> m=E/c2
Получается масса это энергия тела разделенная на скорость света ==> --->0

Где мы в галактике:
попроще - http://tvsh2004.narod.ru/astr1/sh_galaxy.html
покруче - http://spiritius.net/stuff/NG_The_Universe_2006.jpg

Сродни глухой деревне в тайге. Чего-то тут планируем, теоретизируем... А может нас сюда сослали, потому что мы зае...ли центральные районы? Нашим захватническим менталитетом.

(174)
вот тут пожалуйста ждем коллайдер ....
а там поглядим что есть ху

(175) Кстати есть мнение, что нам сильно повезло, что находимся (как видно из схемм) между рукавами. И не находимся в ядре галактики.

(172) Тут есть подвох. В ТО никакая масса не может иметь скорость больше скорости света, а значит при прилижении к скорости света ускорение падает до нуля - а значит вырастает инертность до бесконечности. Тогда - какая же это мера?

(0) опять эти мешки с мясом думают, что они разумны...

(175) всем в ГалаСовете известна желтая звезда в рукаве Ориона )

Ладно. Ближе к теме. На самом деле интересна ещё вот какая проблема. Мы изучаем Вселенную, её объекты не принимая во внимание что ряд её объектов могут быть искусственными. Например. Некая цивилизация ( по какойто там классификации уровня 1 - обладающая энергетическими возможностями порядка звезды) создаёт ЧД или, скажем, квазар и т.д. Наблюдая эти объекты, мы тем самым строим неверную астрофизическую теорию. Т.е. нигде в теории не рассматривается возможность искусственного происхождения тех или иных забавных и странных космических объектов.
Тоже и со Вселенной. Пусть есть некая цивилизация, скажем уровня 0 ( энергетические возможности порядка наблюдаемой Вселенной) склепала наш Мир, а мы тут сидим и ломаем голову о происхождении нашей Вселенной. Странно, что нигде в теориях не учитывают такую возможность.

(167)

Итак
>>1. Почему мы ищем иную жизнь подобную себе (вода, белки, клетки, ДНК)

Другой жизни мы не знаем. Более того, некоторые определения жизни говорят именно о такой жизни. wiki:Углеродный_шовинизм

У нас есть только один-единственный пример жизни - жизнь на нашей планете (поражающая, кстати, разнообразием и сходством одновременно).

>>2. Разумность.

Сначала надо определиться с понятием "разум". Вот у дельфинов есть сложный язык, но космических кораблей они не строят. Рыбку ловят, наслаждаются жизнью как тибетские монахи. Вон компьютеры скоро станут разумными.
wiki:Разум

У нас есть только один-единственный пример разума - мы сами. Критерию подбираются такими, чтобы разумными были только люди.

>>3. Как мы их представим или увидим.

Глазами, ушами. Контакт будет установлен через какое-нибудь нейтринное излучение.

>>4. Как инопланетяне смогут общаться между собой.

Телепатически. Как и мы скоро. Осталось построить нанороботов и связать их в сеть, а также построить wiki:Нейрокомпьютерный_интерфейс


>>>ведь одни могут оценивать других как пищу. Как же диалог будет идти?

Если инопланетяне окажутся вкусными, то их вряд ли что-то спасёт от уничтожения. Вон японцы даже дельфинов жрут.

(181)
твоя теория не верна потому что она имеет смысл, она человеческая, с чего ты взял что смысл есть ?

(182) А еще япошки дельфинов загоняют в заливы сетями и валят баграми (кровавые заливы) - потому что считают, что они слишком много рыбы едят. Если инопланетяне будут есть рыбу - они познают самурайский гнев )

(182)
мы обречены на одиночество
и это хорошо
будем подпитываться сказками о иных мирах

(178) "при прилижении к скорости света ускорение падает до нуля - а значит вырастает инертность". Мысль конечно интересная, но не понятно откуда следует рост инертности?
Я к своему стыду физику искурил на самокрутки. В отличии от классических механики, термодинамики, гидрогазодинамики и прочей классики.

(185) Мы во вселенной одни.
http://grigam.narod.ru/vselen/i3.htm
wiki:Гипотеза_Уникальной_Земли

(186) представь что ты разгоняешь тяжеленный шар - он инертен, а бесконечно тяжелый? Ему невозможно придать ускорение. Но в нашем случае количество вещества не растет, а инертность - растет.
Мало того. выяснилось, что и это не все - масса (количество вещества тоже растет) =) вот такая загогулина с массой

+(186) При приближении скорости двух тел с различной массой к скорости света их ускорения будут изменяться одинаково или нет? Если одинаково - на каких скоростях находится порог отличий. Если не одинаково - тогда масса таки есть мера инертности. Возможно относительно скорости.

У Стругацких подобными изысканиями Следопыты занимались :) Все Странников искали. :)

(188) + поэтому е=мс^2 - объединенная (не полная) формула только для масс (и энергии)  покоя = 0

(190) Не помню чей рассказ - инопланетный корабль сел во времена викингов. Они захватили сначала корабль, потом взяли курс на родной пир пришельцев и захватили и его.

(192) это игра Lost Vikings

+(189) И вообще в выбранных случаях связь массы с ускорением рассматривается на основании второго начала. А если это только частный случай, применимый только для скоростей значительно ниже скорости света?

(194) у некоторых есть подозрения, что как раз "классических механики, термодинамики, гидрогазодинамики" вполне достаточно

(192) Тут примерно такая же история случилась wiki:Поле_битвы_-_земля

(189) можно и одинаково. Все зависит от приложенной энергии. Но на практике - одинаково никак не выйдет

(191) Так вот здесь "е=мс^2" в явном виде задействована масса. Какой физический смысл величины м? Показать двойственность материи (энергетическая составляющая и инерционная)? Тогда в формулу нужно вводить не величину м, а функции от скорости. Или я ошибаюсь?

(194) Второй закон Ньютона выполняется и в релятивистской области.

(197) При каких скоростях ускорения станут одинаковыми?
Подвох вопроса в том, когда массы станут одинаковыми?
Где взять статистику по "практике"?

(195) В классической механике ускорение есть функция от массы и силы. И не есть функцией от скорости.

(187)это тока гитотеза. Она ничего не доказывает, а только предполагает.
Причем исходя из убогих знаний землян.
Вон в школе преподавали теорию единственной земли. А она как прах

(198) какой скорости ?

(198) Для непокоящихся СО она (скорость) и вводится через m=m0*sqrt(1-v^2/c^2)

+(202)Она не учитывает закономерностей мироздания, которые тока открываются! Может таких земель много! Она построена на хаосе - из него возникла галактика и планеты

(202) Ну это ж поправимо. Раньше в школе преподавали землю как центр вселенной окруженной 7 сферами.

(203) Ну вот на скоростях значительно ниже скорости света ускорение пропорционально массе. Исходя из (197) на околосветовых скоростях ускорения от массы не зависят. Вот я и хочу узнать на каких скоростях происходит изменение зависимости ускорения от массы.

(200) статистику по практике - ускорять можно разными способами. Можно магнитным полем, например, и при разной массе тел добиться одинакового ускорения, за счет разной активности материалов к магнитому полю.

Случайное совпадение величин ускорения в моменты времени не означает что ускорение одинаково.

(207) Если ты это узнаешь, то Волшебник наконец то сможет доказать (160)

Имеет смысл различать фундаментальную скорость "c" и скорость света "с em". Первая константа отражает общие свойства пространства и времени, тогда как вторая связана со свойствами конкретного взаимодействия.

http://synset.com/ru/Принцип_параметрической_неполноты

(208) "Случайное совпадение величин ускорения в моменты времени не означает что ускорение одинаково." То есть зависимость еще ко всему и не квадратичная как следует из (204)?

(208) В (204) вместо "*" "/" конечно же.

(212) Исходя из "m=m0/sqrt(1-v^2/c^2)" действительно следует, что при околосветовых скоростях масса стремится к бесконечности. И все таки она пропорционально зависит от массы покоя. Следовательно массу ПОКОЯ можно вполне себе считать МЕРОЙ ИНЕРТНОСТИ в любых системах отсчета. И в случае скоростей значительно меньше скорости света и массу движения также.
В чем я не прав?

(187)  ШИкарная ссылка.
Только "также необходимым условием является наличие большого газового гиганта, такого как Юпитер, в звёздной системе, благодаря которому «мусор», остающийся на орбите после формирования планет выбрасывается в пояс Койпера и облако Оорта." - не все. Еще он притягивает большие астеройды и коменты - т.е. должен быть на внешней орбите.

(212) тогда масса растет со скоростью. Никогда не слышал что бы скорость вращения Солнца придавала + к нашему гравитационному взаимодействию с ним. Эта масса имеет смысл только при столкновении.

Разум и форма его существования как соотносятся? Судя по (182) мы ищем именно знакомую нам форму разума, в предположении о том, что разум может существовать именно в такой форме, обосновывая это тем, что иных форм мы не знаем, при этом игнорируем тот факт, что в данном случае мы оперируем только с формой, но не сутью - содержанием этой формы.

(216) Когда человек сможет сделать разумную машину, он поймёт суть (содержание) разума. Пока в качестве самого лучшего критерия разумности мы имеем только тест Тьюринга. Лучше пока нет. Этот тест, кстати, работает даже для людей.

ха-ха-ха, вы думаете, что мы наблюдаем за вами?
вы бы стали наблюдать за пылинками на песчинке, застрявшей в клоаке какого-нибудь крокодила и искать там жизнь?

(218) если песчина может стереть ваш мир в пыль - конечно стали бы

(217) И из этого легко понять что нам нужно искать на данном этапе. Нужно найти проявления этого разума доступные нашему пониманию и техническим средствам. Это касаемо и поиску жизни.

Т. е. мы знаем как проявляет себя техническая цивилизация. Мы знаем как проявляет себя жизнь. Нам известны какие нужны условия для существования жизни и, следовательно, разума. Мы знаем как влияет цивилизация на окружающую среду и пространство. И по эти следам можно искать признаки технического мира.

Другой вариант - это искать то, что не вписывается в текущие представления об естественной эволюции звезд, планет. Т. е. объекты искусственного происхождения. Или те вещи которые вне рамок, например, биосферы существовать не могут: как вариант - кислородную атмосферу.

(213) Вообще говоря, говорить о росте массы тела при увеличении скорости тела сейчас неправильно. Например: предположим мы наблюдаем за объектом, движущимся с релятивистской скоростью и каким то способом умудряемся измерять его массу. Так вот она не будет изменяться по (204), а будет всё равно равна массе покоя этого объекта.  Правильно говорить что при увеличении скорости тела растёт его ИМПУЛЬС, а масса, строго говоря, величина инвариантная от скорости независящая.

(220) к (0)

Для того, чтобы ответить на вопрос в (0), а конкретно "Почему мы ищем иную жизнь подобную себе" сначала нужно ответить на вопрос "что такое жизнь вообще". Некоторый набор таких признаков уже составлен. Возможно он не полон или не всегда корректен. И все же другого у нас нет.
Исходя из ЭТОГО набора и ищутся именно ТАКИЕ признаки, а не какие-либо другие.

(223) меня в школе учили, что "жизнь" - это способ существования белковых тел

(220) Когда нашли пульсары, то это никак не вписывалось в "текущие представления об естественной эволюции звезд". Однако вписали.

(224) Не только белковых.
wiki:Гипотеза_РНК_мира

(224) Потому и ищутся именно признаки и места с условиями пригодными для "существования белковых тел".

(226) понимаю :) Стас, мы же одногодки, нас учили в одно время. Не уж-то тебя в школе по-другому учили?

(228) для захвата? и изгнания местных индейцев? )

(229) -> (227)

(226) А что? РНК в этой гипотезе используют в качестве строительного материала для Жизни не белки, а чтото другое?

(226) вопрос в тяжелых элементах - продуктах распада звезд. Какая бы не была жизнь, для нее должны выполняться условия из (187)

(225) Можно искать wiki:Сфера_Дайсона

Интересно, как светится Земля в радиодиапазоне?

(229) Не только. Не всегда мы наблюдаем за тем, как сосед ремонтирует машину только для захвата и изгнания. Иногда хотим узнать как "подшаманить" свою.

(231) РНК - разум использовал в качестве строительного материала себя как конструктор, создав в итоге ИИ, которому внушил самодостаточность и уникальность, а в основе лежит банальная выживаемость в условиях среды - молекула - клетка - многоклеточные - многоклеточные организмы с предметами второй природы - все они созданы, чтобы выжил РНК проразум  ))

(231) Не белки, а нуклеиновые кислоты

(234) Люди столько раз обосновывали свои пакости, и всякий раз кончалось изгнанием слабейших. Может потому с нами никто не хочет связываться .)

(236) Т.е бочку с синтезированными нуклеиновыми кислотами можно назвать живой?

(231) Извиняюсь за ОФФ.
Растолкуй еще что есть "фотон" в классике. (Имеется ввиду без эфиров, струн и прочего).
Если это частица (а он имеет все признаки таковой :
- оказывает давление на солнечный парус
- отклоняется при движении мимо тел с большой массой
...) как ему удается разогнаться до световой скорости?

(231) Более того. Мы и есть потомки тех самых РНК-существ. РНК обеспечивает энергией почти все процессы в клетке (АТФ), биосинтез белка, репликацию ДНК...

(239) кажись фотону разгоняться не надо. Это его естественная скорость, точнее волны. Про дуализм : частица или нет.. меня в школе учили, что и то и другое.

(239) представь бесконечную бутылку невесомого пива. Фотон - это бокал из нее ) он есть, но его как - бы уже и нет

(241) Когда физики не могут толком объяснить явление, они начинают придумывать прикольные штучки типа wiki:Корпускулярно-волновой_дуализм

(241) Про дуализм я знаю. Вернее слышал. Но так и не понял как это?
В момент существования фотона как волны почему он отклоняется гравитационным полем если у него нет массы покоя?

(239) Фотон - безмассовый бозон, переносчик электромагнитного излучения.
Явление  отклонения возле объектов большой массы (гравитационное взаимодействие) происходит не вследствие наличия массы у тела, а распространяется на все тела обладающие ЭНЕРГИЕЙ. Тоже самое касается давления.

(241) см. (245)

(245) он не отклоняется - это пространство искривляется. как бы

(245) Тогда еще один вопрос.
Каким тогда образом создается давление на солнечный парус? Почему взаимодействие происходит так как будто фотон - это частичка вещества, а не как поле?

Как соотносятся между собой фотон и (например) атом?
Когда атом излучает фотон - его масса не изменяется? И что происходит с частичками вещества, которые по разным причинам излучили этот самый фотон и не смогли получить его назад? Например в межгалактическом пространстве

(241) фотон - это порция (квант) ЭМ волны hv. Но у него нашшли такие свойства - что есть только у частиц.  За это нобелевку дали

(247) Это так называемая геоиетрическая интерпретация СТО. Более наглядно и проще для рассчётов считать, что частица отклоняется не под действием некоей силы, а движется в особом пространстве.

(248) когда атом излучает фотон - это один из электронов атома сменил свой энергетический уровень (понизил, если излучает). Если ты не про альфа, бета, гамма фотоны конено

(249) Можно ли считать, что фотон как раз и есть основа всех основ? И что он и есть носителем массы, энергии. Ну кагбе заменителем эфира в классике?

(239) (241)
Гравитация, фотоны, часы
Л.Б. Окунь, К.Г. Селиванов, В. Телегди
http://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/

(251) Если я правильно помню теорию атома - то вот это вот : "сменил свой энергетический уровень" соответствует "перешел на более низкую орбиту".
Возможен ли вариант, когда в условиях низких давлений электрон "упадет" на ядро? Как в плазме?

(252) Нет. Так считать пожалуй нельзя. Излучая фотон атом теряет не массу, а энергию. И поглощая фотон, атом не становится тяжелее. Т. о. фотон массу не переносит точно.

(254) 1. Да
2. низких давлений? Не возможно

(254) Есть понятие минимальной энергии, когда атом уже излучать не может, но при этом у электрона достаточно энергии чтобы не падать на ядро.

(252) вряд ли - массу покоя и количество вещества он не несет. вообще тут еще непонятно что такое просто вещество - связанные глюонным полем (которое не совсем поле и вообще новая сущность) кварки, но вроде и кварки уже делятся - где предел непонятно. А тут еще антиматерия и темная масса где-то. ) Самое интересное только вот-вот прояснится )

(254) если устроит такой источник
http://bourabai.kz/inside.htm
http://bourabai.kz/quasars.htm

(258) Вот и славно. После ознакомления с текстами по ссылке из (253) пришел к выводу - пускай с им коммунисты (империалисты, сионисты, антисемиты ...) хитаются. Типичному (тупому и жадному) нужно забросить все и не спать ни жрать лет десять изучать вот ту всю лабуду. Только тогда о чем-то можно вести разговор.
ЗЫ. Спасибо всем участвующим, что не послали с порога, а попытались хоть что-то объяснить.

(260) а ты что то спрашивал? О_о

(261) Порешал, что сейчас всей толпой изобретем таки фотонный двигатель и как дадим жару в поисках инопланетян. А потом никому не скажем - хай хорошо попросят ))).

(262) ты не там копаешь. Вон ребята приклеивали куски скотча к карандашному графиту и дергали, получили суперматериал - графен. И нобелевскую премию. И вроде там они еще левитирующую лягушку изобрели. Вот что нам нужно. А ты всё, фотоны, фотоны.

(263) не так было. они из мусорного ведра достали скотч с прилипшим графитом. Их за это горбеж саентестс (garbage scientist - ученые мусурщики) прозванили

(263) Все просто. Перемещаться в космосе только при помощи реактивной тяги (которую умеем создать сейчас) невозможно. Не удается достичь приемлимых скоростей. Хотя бы 1/2 скорости света. И никогда не получится. Необходимо с реактивном сопле развить скорость хотябы соизмеримую, а лучше больше. Кроме ограничений конструкционных материалов да еще ограничения, которые накладывает ТО.

В бытность мою студентом ХАЕвни нам показывали проекты перспективных РЕАКТИВНЫХ двигателей основанных на ядерном распаде. Так вот там был проект, который (без ограничений ТО) позволял достичь скорости истечения около 1/2 скорости света. Но там речь шла чуть ли не о ПОЛНОМ распаде (то есть на фотоны, электроны и прочая).

(265)  wiki:Кротовая_нора

(265) жесть. Не вериться

(266) "Решения типа кротовых нор возникают в различных вариантах квантовой гравитации, хотя до полного исследования вопроса ещё очень далеко."

(267) Не верится что именно?

Рассматриваются две топологические возможности. Прежде всего, представим себе тоннель в виде "ручки", соединяющей одну часть пространства с другой в нашей Вселенной. В эту "ручку" можно нырнуть и вынырнуть, практически мгновенно оказавшись в совершенно другой части пространства. Кроме того, такая ручка соединяет разные моменты времени, т.е. через нее может передаваться и вещество, и информация из одной части пространства в другую; и из одного момента времени в другой. Как может работать такая "машина времени"? (Земля и Вселенная, 2001, N1). Чтобы не нарушать принцип причинности, легче всего представить себе путешествие в будущее.

А теперь рассмотрим иную возможность. Если есть два пространства, два "пузырька", родившиеся в разное время во всей бесконечной Вселенной, то "кротовые норы" могут соединять эти два "пузырька", т.е. две отдельные, родившиеся в разное время, мини-вселенные.
http://www.astronet.ru/db/msg/1177502

эх у меня был даже электронный диплом от SETI за какойто там юбилейный блок
wiki:SETI@home

(270) Все это интересно. Только вот вопрос : возможно ли искусственное создание этих самых "кротовых нор"? Какими по энергетике должны быть взаимодействия, что бы получилась эта самая нора? И даже не нужны готовые цифры, а просто есть ли методика расчета такой (извиняюсь за выражение) хреновины?

(271) нужен подходящий крот http://greenword.ru/images/ugliest-animals/ugliest-animals15.jpg

(271) "Темная" энергия - это энергия вакуума, а его сжать в принципе нельзя. Посему надо искать другие способы. В Женеве в ЦЕРНе строится Большой адронный коллайдер, в создании которого деятельное участие принимает Институт ядерной физики из Новосибирска. На это уникальное сооружение наука смотрит с надеждой и вдохновением.

- Если удастся создать вещество с отрицательным давлением и антигравитацией, тогда можно и в земных условиях войти в кротовую нору и начать путешествие во времени, - спокойно говорит Игорь Новиков
http://www.izvestia.ru/science/article3112355/

(270) Ну это с точки зрения, что время одномерно. А если допустить, что время многомерно. Т.е. вариантов прошлого приводящих к точке настоящего, так же много, как и вариантов будущего. Тогда конечная точка ручки не будет определена, т.к. при одних и тех же условиях учитывается только одно измерение.

(273) +
Но чтобы ускорение росло со временем, и этого недостаточно — сумма давления и плотности энергии должна быть отрицательной. Такую материю никто и никогда не наблюдал, однако поведение видимой части Вселенной, похоже, сигнализирует о ее присутствии. Расчеты показывают, что такой вот странной, невидимой, материи (названной «темной энергией») в настоящую эпоху должно быть около 70%, и эта доля постоянно увеличивается (в отличие от обычного вещества, которое с увеличением объема теряет плотность, темная энергия ведет себя парадоксально — Вселенная расширяется, а ее плотность растет). Но ведь (и мы об этом уже говорили) именно такая экзотическая материя — самый подходящий «стройматериал» для образования кротовых нор.

Так и тянет пофантазировать: рано или поздно темная энергия будет обнаружена, ученые и технологи научатся ее сгущать и строить кротовые норы, а там — недалеко и до «сбычи мечт» — о машинах времени и о тоннелях, ведущих к звездам... Правда, несколько расхолаживает оценка плотности темной энергии во Вселенной, обеспечивающей ее ускоренное расширение: если темная энергия распределена равномерно, получается совершенно ничтожная величина — около 10-29 г/см3. Для обычного вещества такая плотность соответствует 10 атомам водорода на 1 м3. Даже межзвездный газ в несколько раз плотнее. Так что если этот путь к созданию машины времени и может стать реальным, то очень и очень не скоро.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/355/

(273) ну, вообще-то черная дыра - то, что нужно. И тут нам поможет коллайдер. Он как раз и занимается тем, что генерит микроскопические черные дыры.

(274) тогда петли времени не будет - а каждый раз новая реальность ) и можно встретить нового себя )

"получается совершенно ничтожная величина — около 10-29 г/см3."

Тогда стает вопрос: этот см3 заполнен полностью ?

(277) О чем и толкую. Встретить самого себя, убить маму, взорвать планету в прошлом, вполне можно и не является парадоксом.

(279) является. Это порождает новую вселенную

Гипотеза дырочной телепортации. Наша Вселенная, родившаяся в результате Большого взрыва, имеет конечную протяжённость. Расширяясь, Вселенная захватывает новые области, но постоянно остаётся что-то за её пределами. Поскольку там нет пространства-времени, то и рассматривать это ничто можно как нуль-пространство, своеобразную дыру. Ко всему прочему, законы физики требуют отсутствия во Вселенной каких-либо привилегированных точек, а значит, граница Вселенной не может находиться в какой-либо фиксированной точке пространства (пусть даже движущейся) и должна находиться везде в каждый момент времени, а значит и нуль-пространство должно находиться буквально повсюду, образуя множество рассеянных по Вселенной дырок - дырочный вакуум. Дырочная телепортация основана на одном постулате: никакое тело, родившееся во Вселенной, не может существовать за её пределами. А значит, будучи выброшенным за пределы Вселенной, тело должно будет вернуться в обычное пространство-время и оказаться в какой-то его точке. Выброс и возвращение происходят по тем самым нуль-пространственным дырам, которыми кишит наше пространство (отсюда другое название дырочной телепортации - нуль-транспортировка). Для того, чтобы выбросить тело в нуль-пространство, достаточно окружить его нуль-пространственными дырами. К сожалению, определить точку, в которой окажется телепортированный таким образом объект, пока невозможно: считается, что она определится случайно.

(281) >> К сожалению, определить точку, в которой окажется телепортированный таким образом объект, пока невозможно: считается, что она определится случайно

а проблему окружения тела нуль-пространственными дырами уже решили?...

(281) Сочинение на тему "Как я понимаю Стругацких", продуманное сегодня утром на толчке? Или проверка работоспособности ctrl+c и ctrl+v? Сам то понимаешь, что копипастишь?

(280) как можно породить, то что уже было? см. (274)

(283) +100. "Насчет толчка" почему то тоже такая мысль проскочила.

+(282) я думаю, когда человечество научится окружать нужные тела нуль-пространственными дырами, то знание о том, куда это тело из дыры выплюнется, придет как-то само собой...

Транспортное агентство "Дыры вселенной".
"Менеджер нашей компании окружит любое тело нуль-пространственной дырой, для перемещения в любую точку вселенной и за её пределы. Недорого"...

(282) не решили. Ждут финансирования, но видимо не скоро дождутся.

Как большие попугаи (Жако) с нами общаются? Так и инопланетяне будут. Человек туп по своей природе, и даже языка попугаев понять не может. Но инопланетяне ведь нам попадутся не тупее попугаев?

бугага народ раскуривается потихой ....

(284) представь что ты отправишся справа налево и что нибудь там изменишь http://static.diary.ru/userdir/2/8/1/0/281087/32823965.jpg

(291)Картинка может быть ложной - пока теория большого взрыва только гипотиза. И есть факты опровергающие ее...

(292) факты - в студию.
а (284) - то же гипотеза

(293)какие факты ты хочешь - четко написано ГИПОТЕЗА большого взрыва.
Гипотеза=предположение=Вилами на воде. Доказать все равно его не смогут - свидетелей мало!

(294) факты, опровергающие её (292)

(295) http://bigbang.h10.ru/dovoprot.htm
http://creation.xpictoc.com/?p=151#awp::?p=151
микро кусочек
модель "Большого взрыва" - всего лишь одна из возможных воображаемых конструкций, плод игры теоретической мысли. Расчетный возраст Земли, превышающий по современным геофизическим данным 10 миллиардов лет, и измерения изотропного возраста метеоритов не вписываются в релятивистские временные параметры Вселенной, предусматривающие ее начало в результате Большого взрыва, а по существу опровергают их. Так, возраст горных пород, полученных в Кольской сверхглубокой скважине, оценивается в 13 миллиардов лет. Или другой факт. Еще в 1980-е годы был открыт квазар, свет от которого по расчетам астрономов идет до земного наблюдателя более 60 миллиардов лет. Значит, столько же существует и сам квазар, который никак не вписывается в прокрустово ложе гипотезы "Большого взрыва".
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=30&num=56
Далее поможет Гугл

(296) Элементарная логика. Раньше квазар был ближе, раз вселенная расширяется. Это сейчас от него свет идет 60 миллиардов лет. У автора твоей цитаты есть проблемы с элементарными вещами.

(296) хе, спасибо
(297) это с какой скоростью он улетал от нас ?

(298) Со скоростью расширения вселенной.
У меня другой вопрос - а как посчитали расстояние до него?

тристо!

(299) по красному смещению http://bourabai.narod.ru/arp/arp-rus.htm

(301) А как определяют возраст вселенной и её размер?

(296) А как называется этот квазар?

(302) так же, как и скорость расширения вселенной...

(304) Через красное смещение?
по текущий данным диаметр вселенной действительно порядка 100 миллиадров световых лет. И конечно-же понятно что вселенная расширяется быстрее скорости света.

(305) хорошо, что хоть тебе понятно. мне например совершенно непонятно, куда, как, зачем и во что она расширяется...

(305) Пруф на радиус Вселенной в 50 млрд. св. лет или трололо.

(306)а кто вообще сказал что она расширяется? Британские ученые? Это опять ГИПОТЕЗА!

(306) Я говорю о том, что (296)ничего не опровергает, и это очередной вброс дилетанта-самоучки.

Скорость удаления галактики за счет космологического расширения может быть любой, в том числе и больше скорости света. Дело в том, что она при этом никуда не движется по пространству (ее координаты на раздувающемся шарике не меняются). Кинетическая энергия с этой скоростью не связана, поэтому при замедлении расширения Вселенной никакая энергия не выделяется.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/
Перешлите хотя-бы это статью автору опуса в (296)

(308) Это, как сказал бы О. Бендер, " медицинский факт". Наблюдаемого факта "разбегания" галактик достаточно.

(311) Тогда как мы можем видеть галактику, до которой 13 млрд св лет? значит свет за это время прошел, больше и равно , чем ее возраст? Значит не было единой точки ? Разлетаемся то мы гораздо медленнее скорости света

(312) В чём проблема наболюдать галактику, удалённую на 13 млрд. лет с учётом того, что возраст видимой Вселенной чуть больше 13 млрд?
Про единую точку никто и не говорит. Считай, что БВ произошёл везде и одновременно. Понимаю, тяжёлая абстракция для представления, но ничем не хуже Сингулярности.

(312) Элементарно, потому что 10 миллиардов лет назад до неё было расстояние намного меньше, а свет от неё уже шел.

(312) см. (310)

Ну это все из уверенности, что скорость света постоянная величина.

Уже доказан следующий факт. Мы на самом деле не знаем, удаляются ли они от нас, т.к. эффект смещения спектра может возникать, если две точки движутся по окружности в разных направлениях.

(317) Трололо. Движение по окружности - равноускоренное, что несомненно бы отразилось в полученых спектрах скоплений, чью скорость мы измеряем.

Сверхсветовая скорость- запросто.

Таковой является скорость движения электрона по первой боровской орбите. Ну, например вокруг ядра атома водорода.

Ее значение равно 2,187*10^8 см/с, или 2 187 000 км/с, что более чем в 7 раз превосходит скорость света в вакууме.

А ведь элетрон имеет и массу, и заряд.

а у меня инфа о 2,19 * 10^6 http://stedjee1.infinology.net/Velocity_Orbit_Electron/Velocity%20of%20Orbiting%20Electron.htm

(318) Сколько времени измеряем? Жизни нашей цивилизации хватит, чтоб доказать или опровергнуть.
Мне как амебе на крыше электрички, однофигственно будет остановка или нет.

(320) Конечно, в (319) проблема с переводом из см/с в м/с. Логарифмы и порядки это всё же 10 класс, многие сразу ушли в 1С...

(322) после 8го класса ? :)

(321) Мещанин! Хоть мгновенье подумай о высоком! =)

(319) старик Эйнштейн перевернулся в гробу и заплакал...

(323) 8 классов для 1С это потеряные 5 лет*12*отстатыщ.

(326) бугугу!! В Мемориз

Вообще вести речь о скорости электрона в атоме не совсем корректно. Но в некоторых моделях можно:
wiki:Атом_Бора
wiki:Теория_Бора

(328) А вот здесь именно о скорости
http://gravitacia-zverev.narod.ru/

(329) "Земля — спутник Луны"
начало уже неплохое...

Да и вобще для движущихся ИСО скорость света другая

http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/lapsus.htm

(329) Если рассматривать планетарную модель атома, когда электрон вращается вокруг ядра, то тогда он должен излучать электромагнитные волны => терять энергию => радиус орбиты уменьшается => он падает на ядро. И время такого падения доли секунды.

+(332) Что противоречит окружающему миру - атомы существуют.

Что ж Природа сделала такое неправильно распределение для людей? Миллионы дураков и лишь единицы Эйнштейны.

(334) Каждый гений, не кажды Гений1С.

(334) Какое распределение?