Вход | Регистрация
 
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Астрофизики уточнили постоянную Хаббла

OFF: Астрофизики уточнили постоянную Хаббла
Я
   ERWINS
 
04.03.10 - 10:40
Гравитационная линза помогла ученым провести самое точное на сегодняшний день измерение постоянной Хаббла. Статья ученых появилась в журнале The Astrophysical Journal, а ее краткое изложение приводится на сайте лаборатории SLAC, сотрудники которой принимали участие в работе.

В рамках исследования астрофизики изучали объект B1608+656, который представляет собой две галактики, расположенные почти одна за другой. Гравитационное поле более близкого к Земле массивного объекта искажает траектории фотонов, идущих от дальней галактики, что приводит к появлению эффекта линзы (так называемая гравитационная линза, или линза Эйнштейна). В результате наблюдатель видит сразу четыре копии одного объекта.

По словам ученых, анализ данных колебаний в излучении фоновой галактики позволил определить скорости удаления данных объектов, которые входят в закон Хаббла. Знание этих параметров, а также информации о расстоянии до объектов в терминах красного смещения позволили ученым получить самое точное на сегодняшний день значение постоянной Хаббла.

Совсем недавно Фрэнк Дрейк, создатель знаменитого уравнения, описывающего вероятность обнаружения внеземного разума, и основатель проекта SETI, предложил искать сигналы внеземных цивилизаций при помощи гравитационных линз.

http://www.lenta.ru/news/2010/03/03/linza/
 
 
   Волшебник
 
1 - 04.03.10 - 11:48
Закон Хаббла указывает, что, начиная с некоторого расстояния, называемого хаббловским, галактики удаляются от нас со сверхсветовой скоростью. Для измеренного значения постоянной Хаббла это расстояние составляет около 14 млрд. световых лет.

Но разве теория относительности Эйнштейна не утверждает, что никакой объект не может иметь скорость выше скорости света?
   nop
 
2 - 04.03.10 - 11:50
(1) значит просто мы удаляемся в разные стороны, с скоростями которые в сумме и дают наблюдаемую сверхсветовую
   Defender aka LINN
 
3 - 04.03.10 - 11:50
(1) А если 2 объекта двигаются от центра со скоростью, скажем, 0.6c в противоположные стороны?
   Волшебник
 
4 - 04.03.10 - 11:50
(2) Закон сложения скоростей не может дать сверхсветовую скорость.
   Defender aka LINN
 
5 - 04.03.10 - 11:52
(4) Неправильный закон какой-то :)
   Волшебник
 
6 - 04.03.10 - 11:52
(3) Ну блин, это же школа.

Формула классического сложения скоростей: v = v1 ± v2
Формула релятивистского сложения скоростей:
v = v1 ± v2 / (1 ± (v1 * v2 / c2 )),
   nop
 
7 - 04.03.10 - 11:55
(6) я вообще не понимаю. Мы удаляемся в разные стороны, наша и их скорость = 0,6с допустим, сумма 1.2С. Но свет от их звезд в нашем направлении летит со скоростью С. Как тут можно подсчитать их скорость вообще?
   Волшебник
 
8 - 04.03.10 - 11:57
(7) По формуле скорость будет не 1.2с, а =(0,6+0,6)/(1+0,6*0,6/1) = 0,882352941
   0xFFFFFF
 
9 - 04.03.10 - 11:58
(7) В школе учился?
   Волшебник
 
11 - 04.03.10 - 12:01
Т.е. по формуле сложения скоростей Эйнштейна наша взаимная скорость удаления не может превышать скорости света, однако по закону Хаббла существуют галактики, которые удаляются от нас со скоростью выше скорости света. Кто сможет разрешить этот парадокс?
   YauheniL
 
12 - 04.03.10 - 12:02
(7) Если считать вот так, мы их не можем наблюдать, т.к. их свет нас никогда не догонит
   nop
 
13 - 04.03.10 - 12:03
(10) для меня вполне нормальным кажется что мы относительно друг друга удаляемся со скоростью 1,2С. Но тогда возник бы вопрос - как свет их звезд догоняет нас? Думаю потому что у фотона масса = 0, значит у него нет инерционности.
   Волшебник
 
14 - 04.03.10 - 12:03
(12) Это ошибка. Их МОЖНО увидеть.

Скорость расширения изменяется со временем. Сначала фотон действительно сносится расширением. Однако хаббловское расстояние не постоянно: оно увеличивается, и в конце концов фотон может попасть в сферу Хаббла. Как только это случится, фотон будет двигаться быстрее, чем удаляется Земля, и он сможет достичь нас.
   Волшебник
 
15 - 04.03.10 - 12:16
(11) Ответ состоит в том, что частная теория относительности применима лишь к "нормальным" скоростям - к движению в пространстве. В законе Хаббла речь идет о скорости удаления, вызванного расширением самого пространства, а не движением в пространстве. Этот эффект общей теории относительности не подчиняется частной теории относительности. Наличие скорости удаления выше скорости света никак не нарушает частную теорию относительности. По-прежнему верно, что никто не может догнать луч света.

ПАРАДОKСЫ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА
http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml
   nop
 
16 - 04.03.10 - 12:18
(7) это частица с массой никогда физически нас не догонит, потому что она сохраняет инерционность своего родительского объекта.
   Defender aka LINN
 
17 - 04.03.10 - 12:20
(15) Полный пердимонокль...
   wPa
 
18 - 04.03.10 - 12:27
(6) Немного не так - это выражение относительной разности скоростей для наблюдателя через скорости двух систем относительно того же набюлюдателя. Это вовсе не значит, что скорость их не больше С.
Потому как если бы это было так, то два самолета, удаляющиеся друг от друга с 0,9 скорости звука не могли бы обмениваться сигналами
   nop
 
19 - 04.03.10 - 12:27
(16) аналогично и поля. Они догонят кого угодно, если нет противодействия виде другого поля или объекта взаимодействия перед датчиком на пути волны от источника.  Но есть шанс что вторичная волна после взаимодействия попадет на датчик.
   ERWINS
 
20 - 04.03.10 - 12:28
Формула v = v1 ± v2 / (1 ± (v1 * v2 / c2 )) действует для плоского пространства с космологической постоянной равной 0
   Волшебник
 
21 - 04.03.10 - 12:30
(18) При чём тут скорость звука?
   ERWINS
 
22 - 04.03.10 - 12:31
(21) аналогия в 18 правильная
   ERWINS
 
23 - 04.03.10 - 12:31
ошибся не верная
   ERWINS
 
24 - 04.03.10 - 12:32
вообще красное смещение может возникать из за космологической постоянной вообще без удаления галактик
   wPa
 
25 - 04.03.10 - 12:32
(21) Это к тому, почему системы, разлетающиеся с классичесим сложением скоростей больше скорости света могут обмениваться световыми сигналами.
   Волшебник
 
26 - 04.03.10 - 12:35
(25) Ответ заключается в том, что это не объекты разлетаются в пространстве, а пространство между ними расширяется.

Обрати внимание на картинки из статьи http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml
Большой взрыв - это не взрыв в классическом смысле, когда частицы разлетаются от общего центра: http://www.sciam.ru/2005/6/img/vzryv.jpg

Это был взрыв самого пространства, который привел вещество в движение. Наше пространство и время возникло в Большом взрыве и начало расширяться. Нигде не было центра, т.к. условия всюду были одинаковыми, никакого перепада давления, характерного для обычного взрыва, не было.
http://www.sciam.ru/2005/6/img/vzryv2.jpg
   ERWINS
 
27 - 04.03.10 - 12:36
(26) чушь
пространство не расширяется... как и галактики не разлетаются
   Волшебник
 
28 - 04.03.10 - 12:37
(27) Да, скорее всего.
   nop
 
29 - 04.03.10 - 12:37
по аналогии со звуком хочу заметить что сама волна локально незначительно изменяет свойства среды, в которой распространяется. В точке где находиться звуковая волна,  например, плотность среды немного выше, следовательно скорость распространения волны в той точке тоже немного выше.
Интересно, почему самолеты при переходе на сверхзвук часто терпят 2 ударные волны: одну мощную, и следующую более слабую ?
   Волшебник
 
30 - 04.03.10 - 12:38
(29) Ты хочешь сказать, что свет - это волна какой-то среды? Не путай звук и свет.
   ERWINS
 
31 - 04.03.10 - 12:39
поясню как на самом деле (это из теории)

возмем 2 точки на некотором расстоянии и начнем двигать их паралельно...
так вот если ксмологическая константа 0 то расстояние сохранится
если положительна то будет уменьшаться, а если отрицательна то будет увеличиваться


так и фотон по мере прохождения расстояния в межгалактическом пространстве увеличивает длину волны....
   nop
 
32 - 04.03.10 - 12:40
(26) то есть мы просто становимся ничтожно малыми, мы уменьшаемся, стремясь к цели прекратить существовать как материя, расстворяемся?
(P/S/ глобальное потепление - это на самом деле похолодание:) )
   nop
 
33 - 04.03.10 - 12:41
(30) да, это волна какой то среды.
 
 
   ERWINS
 
34 - 04.03.10 - 12:42
(30) в (29) правда, вот только энергия фотона должна быть близка к планковской

сильные гравитационные волны должны двигаться быстрее чем слабые (нарушения ОТО нет)

но в нейтронных дырах гравитационные волны можно считать слабыми...
   Волшебник
 
35 - 04.03.10 - 12:43
(33) эту среду Гюйгенс назвал эфиром
   ERWINS
 
36 - 04.03.10 - 12:44
(35) слабые гравитационные волны и фотоны принычных нам энергий можно с хорошей точностью считать распространяющимися в эфире

удивишься, но квантовая теория поля это эфирная теория
   nop
 
37 - 04.03.10 - 12:45
тогда ЧД с точки расширения пространства, является точкой не расширяющегося пространства, или может быть точкой уменьшающего пространства ... ?

(35) не знаю, не принципиально названия. Свойства не изучены, есть масса опытов в которых наблюдать влияние этой среды можно, но цель опытов была вовсе не эта среда. Все нужно осмысливать с новой точки зрения, и добиться практического, нового применения, получить практический эффект.
   Stagor
 
39 - 04.03.10 - 12:50
Волна - это движение фотонов по другому измерению! Мы наблюдаем это в виде волны!
   Stagor
 
40 - 04.03.10 - 12:51
Другое измерение из М-теории, если что!
   nop
 
41 - 04.03.10 - 12:52
выходит чем больше пространство (среда) , чем менее концентрировано, хуже в ней передается волна, но свет пока передается. Может галактики станут столь удалены друг от друга, что потеряют всякую взаимосвязь, а позднее поглощены своими местными черными дырами, что ещё через 14 миллиардов лет, кто то поднимет вопрос на форуме о природе вселенной, уже рассматривая что масса вселенной = массе бывшей когда то галактике Млечный Путь ... и более ничего нет.
   Сержант 1С
 
42 - 04.03.10 - 12:52
(40) что за теория такая.
   nop
 
43 - 04.03.10 - 12:53
(42) http://ru.wikipedia.org/wiki/М-теория
M-тео?рия (мембранная теория[1]) — современная физическая теория, созданная с целью объединения фундаментальных взаимодействий. В качестве базового объекта используется так называемая «брана» (многомерная мембрана) — протяжённый двухмерный или с бо?льшим числом измерений (n-брана) объект.
В середине 1990-х Эдвард Виттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории. Это открытие ознаменовало вторую суперструнную революцию....
   nop
 
44 - 04.03.10 - 12:57
больше мыслей не будет ? ....
   ERWINS
 
45 - 04.03.10 - 12:58
галактики не удаляются и пространство не расширяется....

хватит так говорить
   Сержант 1С
 
46 - 04.03.10 - 12:59
А, теория суперструн. Забавная штука, да.
   ERWINS
 
47 - 04.03.10 - 13:00
(46) она не более чем расширенее ОТО
   nop
 
48 - 04.03.10 - 13:00
(45) что же происходит?
   ERWINS
 
49 - 04.03.10 - 13:05
еще раз...

взял 2 точки и параллельно из повел...
так вот расстояние между ними будет увеличиваться (берется межгалактическое пространство)

это свойство отрицательной космологической постоянной
 
 Рекламное место пустует
   ERWINS
 
50 - 04.03.10 - 13:07
увеличение расстояния эквивалентно увеличению длины волны света, то есть красному смещению
   nop
 
51 - 04.03.10 - 13:14
не понимаю. (
   ERWINS
 
52 - 04.03.10 - 13:27
(51) длина окружности растет быстрее чем радиус
   nop
 
53 - 04.03.10 - 13:45
(52) а центр окружности в точке откуда 2 точки, двигаемые паралельно начали свое паралельное движение ?
   wPa
 
54 - 04.03.10 - 13:53
(53) его как бы нет ) БВ не имеет точки опоры
   ERWINS
 
55 - 04.03.10 - 14:32
(53) это разные следствия
   supremum
 
56 - 04.03.10 - 16:15
(54) Почему нет? 13,75±0,11 млрд лет назад :)
   supremum
 
57 - 04.03.10 - 16:26
Вот :)

Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях
Сергей Попов

http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1194830
   Волшебник
 
58 - 04.03.10 - 16:29
(57) Отметим также (см. рис), что расстояние до далеких объектов нельзя оценивать, умножая скорость света на {(возраст Вселенной сейчас)-(возраст Вселенной в момент излучения)}. Собственное расстояние существенно выше. Часто можно прочесть, что "т.к. возраст Вселенной порядка 13 миллиардов лет, то расстояние до самых далеких из наблюдаемых галактик порядка 12 миллиардов световых лет". Это неверно. Например, расстояние до объекта с z=10 в модели, приведенной на рисунках, будет около 30 миллиардов световых лет (расстояние же между нами в момент излучения было гораздо меньше, и составляло несколько миллиардов световых лет).
   nop
 
59 - 04.03.10 - 16:33
(58) (расстояние же между нами в момент излучения было гораздо меньше, и составляло несколько миллиардов световых лет)

это о взаимно отдаляющихся объектах?
   supremum
 
60 - 04.03.10 - 16:41
И еще несколько интересных ссылок

Свидетельство странной Вселенной

http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1234138

Темная энергия и Хаббловское расширение
М. Е. Прохоров/ГАИШ, Москва
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1226889

Карта Вселенной
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1194302
   wPa
 
61 - 04.03.10 - 16:43
(60) Спасибо, друг! А то уж не знал как отсюда выбраться...
   supremum
 
62 - 04.03.10 - 16:43
(58) Когда все это попытаешся представить голова кругом идет :)
   supremum
 
63 - 04.03.10 - 16:46
(61) А меня вот затянуло, до сих пор плутаю :)
   Megas
 
64 - 04.03.10 - 16:49
(4) Не помню точно но , насчёт скорости света там был такой пример...
1) Человек едет на машине, и бросает камень ... "скорость камня"  = "скорость машины" + "скорость броска" (примерно)
2) Человек едет на машине и включает фары (собственно фатон полетел) но скорость "фатона" <> "скорость машины" + "скорость света" .. так как выше скорости света нечего не может быть ...

Что то про взаимное удаление нечего не слышал.
   Волшебник
 
65 - 04.03.10 - 16:59
(61) Зачёт!
   ERWINS
 
66 - 04.03.10 - 17:38
традиционная ошибка в статьях

космологический член создает отталкивание только в плоской вселенной....
то есть мы фактически делаем предположение что при большом взрыве выделелось бесконечное колличество вещества которое расширяется....

далее есть такая вещь как темное течение.... оно противоречит текущей теории
если смотреть с земли то галактики преимущественно вращаются в одну сторону....  что противоречит текущим теориям
В реликтвом излучении есть выделенная ось.... что противоречит текущим теориям
   ERWINS
 
67 - 04.03.10 - 17:41
кроме того вам следует учесть что действующая сила в случае плоской вселенной
пропорциональна массе и растоянию (на космологических маштабах)


то есть смещая руку сейчас в право ты на очень большом расстоянии кидаешься галактиками...

из этого выходят вводя горизонт вселенной, но опять же предполагают плоскость пространства за горизонтом
   nop
 
68 - 04.03.10 - 17:43
я ничего не понял!
   supremum
 
69 - 04.03.10 - 17:50
(66) И гравитационные волны не нашли, гады! :)
   supremum
 
70 - 04.03.10 - 17:55
(68) Типа так, в космологии творится сплошной бардак. Последнии эксперименты противоречат существующим теориям, а так как математика там весьма сложная, никто ничиго понять не может. Да еще струнщики на хвост наступают.
Особенно мне понравилось про закручивание галактик в одну сторону.
   ERWINS
 
71 - 04.03.10 - 17:56
(66) а их должны найти?

слабые  гравитационные не найти...
а сильные гравитационные могу (не доказано не прямое не обратное) пораждать материю
   ERWINS
 
72 - 04.03.10 - 17:57
(70) струнники не наступают

М-теория пока не позволяет существовать вселенной с отрицательной космологической постоянной
   nop
 
73 - 04.03.10 - 18:00
(70) ясно, значит только меня там и не хватает!
   supremum
 
74 - 04.03.10 - 18:01
(72) К стати, результаты по направлениямгалактик есть?
   supremum
 
75 - 04.03.10 - 18:07
(73) Проблемка у них есть маленькая. Теорий как собак нерезанных, а эксперимент поставить не могут. Только косвенные.
   wPa
 
76 - 04.03.10 - 19:31
вот она какая ... http://www.dark-universe.ru/publ/8-1-0-34
   ado
 
77 - 04.03.10 - 19:51
(1) Нет, теория относительности этого не утверждает.
   Волшебник
 
78 - 04.03.10 - 20:19
(70) Про закручивание галактик в одну сторону он сказал правду. Проводили статистический подсчёт силами интернет-пользователей. Вы сами можете принять участие в определении направления вращения галактик. Большинство галактик, видимых с Земли, закручиваются против часовой стрелки. Это противоречит космологическому принципу.

Официальный сайт галактического зоопарка http://www.galaxyzoo.org/
   ERWINS
 
79 - 05.03.10 - 09:58
В действительности теория Большого взрыва сыпется как карточный домик...

она требует все большего существования не обнаруживаемых (или современными методами или принципиально) сущностей, много экспериментальных фактов ей противоречат

но замены теории большого взрыва пока нет....
   supremum
 
80 - 05.03.10 - 10:14
В Компьютерре статья была про этот эксперимент

Межгалактический зверинец
Александр Бумагин
http://www.computerra.ru/focus/329248/

Обсуждение на astronomy.ru
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=30179.0

И еще интересный сайт про черные дыры, темную материю и т. д.

http://www.dark-universe.ru/publ/9-1-0-37
   supremum
 
81 - 05.03.10 - 10:21
+(80) Оказывается такие эксперименты приносят еще дополнительные результаты. Любители открыли новый тип галактик - "зеленый горошек"

http://cas.sdss.org/dr7/en/tools/quicklook/quickobj.asp?id=587725816960974892

с очень интересным спектром.

А вот можно побаловаться, погулять по вселенной :)

http://cas.sdss.org/dr7/en/tools/chart/navi.asp?ra=233.55566242&dec=57.285294

Блин, куда ни кликни всюду галактики.
   ERWINS
 
82 - 05.03.10 - 10:55
мне интересно, а кто нить делал распределение галактик по красному смещению?

есть такие данные?
   ERWINS
 
83 - 05.03.10 - 10:56
еще нигде не встречал ответ о кажущейся плотности вселенной с отрицательной космологической
   nop
 
84 - 05.03.10 - 10:57
(81) класс, спасибо!
   ERWINS
 
85 - 05.03.10 - 11:00
народ, если найдете ссылку на массив координат галактик...

бросайте сюда...

заранее спасибо
   nop
 
86 - 05.03.10 - 11:17
   ERWINS
 
87 - 05.03.10 - 11:29
сайт мертвый какой то....

мне просто интересно поиграться множеством данных...
   nop
 
88 - 05.03.10 - 12:02
(87) попробуй решить комбинаторную задачу :) http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/bc36a318-3c82-4891-9b58-504f414e305f/55385/
   nop
 
89 - 05.03.10 - 12:11
   ERWINS
 
90 - 05.03.10 - 12:27
(88) их там много

(89) не открывается...
   nop
 
91 - 05.03.10 - 12:27
(29) http://dark-universe.ru/news/1/2010-01-28-38
...Путешествие излучения быстрее скорости света в вакууме связано с особенностями рассеяния среды, в котором оно происходит. Иначе говоря, с показателем преломления, который зависит, в том числе, от длины волны. Если импульс, включающий излучение разных длин волн, проходит через такую среду, часть из входящих в него волн может получать дополнительную скорость и обгонять в движении импульс в целом. Впрочем, это отнюдь не нарушает принципов Специальной Теории Относительности: скорость перемещения энергии этого импульса (а значит, и потенциально содержащейся в нем информации) остается той же скоростью света.

Итак, заинтересовавшись пульсаром PSR B1937+21, расположенным на расстоянии около 10 тыс. световых лет от Земли, группа американских исследователей во главе с Фредериком Дженетом (Frederick Jenet) использовали радиотелескоп обсерватории Arecibo, расположенной в Пуэрто-Рико. Они обнаружили, что импульсы, расположенные ближе к центру конуса излучения пульсара, приходят к наблюдателю чуть быстрее, чем это «положено», то есть – чуть быстрее, чем скорость света...
   nop
 
92 - 05.03.10 - 12:28
(90) странно, у меня открывается.
   ERWINS
 
93 - 05.03.10 - 12:31
(91) На распространение импульсов от пульсара влияет множество факторов. Их поляризация может меняться под воздействием магнитных полей; встреча в межзвездной среде со свободными электронами может привести к их частичному рассеянию, а с водородом – к поглощению. По мнению ученых, именно такие факторы и привели к наблюдаемому результату.

то есть скорость света не превышена
   nop
 
94 - 05.03.10 - 12:33
хм ... :-/
   ERWINS
 
95 - 05.03.10 - 12:37
(94) на таких энергиях все очень хорошо проверено.... да и расстояние слишком мало что бы такое предполагать


Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует