Здравствуйте!

Вопрос в следующем:
Подразделение занимается производством продукции и оказывает услуги на сторону. Есть один вид продукции и один вид оказываемых услуг. Имеются прямые затраты, которые можно прямо отнести к одному из видов деятельности, и затраты, которые явно нельзя отнести ни к одному из видов деятельности (к примеру заработная плата сотрудников участвующих в обоих видах деятельности).

Для решения этой проблемы затраты были отнесены на 25 счет (Общепроизводственные расходы) для того, чтобы при закрытии месяца они распределились пропорционально плановой стоимости продукции и услуг на эти виды деятельности на 20 счет.

Фин. директор с этим не согласен. Говорит, что нельзя использовать 25 счет для отнесения затрат на оплату труда, т.к. сотрудники это и есть основное производство. Пытался доказать что мы имеем право использовать 25 счет для распределения затрат. Искал нормативные акты которые регламентируют эту ситуацию, но не нашел.

Подскажите пожалуйста прав я или фин. дир.

(0)А что хочет и предлагает фин директор?

Была 7.7 доработанная, был документ закрытие месяца, в котором ручками разносились затраты и база распределения при этом на 20 попадали уже распределенные суммы. Я сделал это типовыми способами исползуя 25 счет, который распределяется на 20 по номенклатурным группам.

Сейчас они переходят на 1С 8 и я думаю смысла нет так извращать программу, если все можно сделать типовыми методами.

(2) Так что же хочет финик? Может поможет
http://wiki.klerk.ru/index.php/25_счет
вроде как никто не запрещает нам делать корреспонденции и с 70 сч. по дебету и с 20 сч. по кредиту.
(3) Согласен

+(4) вот выдержка по 25 сч. "оплата труда работников, занятых обслуживанием производства; "

(5) Он по этому поводу утверждает, что сотрудники и есть основное производство и 25-го счета не должно быть.

(6) Пусть закон покажет или хоть ПБУ, где это написано :)

ОФФ. Самое смешное, что в результате финдир родит какой-нибудь хитро-вые..ый алгоритм, который будет по результатам отличаться от типового распределения 25-го счета на 20-ый процентов на 3 - 5. Зато гемору программеру вагон и маленькая тележка.

(8) +1000 :)))

(6) Какие проводки раньше использовались?

(8)Уже родил, пытаюсь бороться с этим:)

нафиг - тяни до 8 -ки, а там все хотелки финика в управленческий учет. Достали блин финики поисками рентабельности и себестоимости в бухучете.

(9) 20.01 (Собственное производство) - 70
20.01(Услуги на сторону) - 70
Сумма распределялась документом, при внесении базы распределения.

(12) А через 25 автоматом значит некошерно? :))

(13) Он утверждает, что нельзя использовать 25. Я считаю что затраты которые мы не можем явно отнести на определенный вид деятельности, должны идти на 25 а потом распределяться.

(12) Порекомендуй ему конфу финансовую купить, и пусть развлекается как хочет. Что он в бухг учет лезет?

+(11) а вообще финик прав - зарплате сотрудников занятых в основном производстве  на 25 счете делать нечего.

(+14) нельзя потому что должно быть только основное производство и ни какого обслуживания у него нет тем более со стороны сотров.

(16) т.е. ты предлагаешь ломать 1С Бух и делать обработку или док. который будет распределять все по введенным базам?

по сути финдир прав. зп основного производственного персонала надо распределять между продукцией.
Если вы считаете себестоимость продукции строго по бухгалтерскому учету, а не по уу, то тогда надо будет заморочиться этим

(19) Может методически неврерно через 25 счет, но если затраты на работников распределятся но номенклатурным группам, то почему бы и нет?
(18) Методику распределения можно?

+(20) Тут есть засада. Потеряется инфа (через 25 сч) по затратам на номенклатуру. Т. е. они как бы размажутся по группам номенклатуры. Поправьте если не прав.

(20) распределяться пропорционально чему она будет? плановой стоиомости, как в (0)?

А если плановая стоимость одинакова, а доля зп в стоимости разная? Тогда исказится себестоимость.

(20) Фин. дир прав. Методика распределения - один в один как с 25 счета на 20.

(22) (23) Уже понял см (21).

перечитал (0) ,увидел про услуги.
а можно конкретизировать про должности и выполняемую работу этих сотрудников?

Для автоматического распределения производственных затрат по алгоритмам распределения косвенных
расходов необходимо задать способ распределения и характер распределения в регистрах сведений
"Способы распределения статей затрат" и "Способы распределения статей затрат организаций",
соответственно для целей управленческого и бухгалтерского учета. Способ распределения определяет
правила расчета базы распределения затрат. Характер распределения определяет принцип распределения
расходов. В зависимости от характера распределения производственные затраты будут распределяться либо
по алгоритмам распределения производственных расходов, либо по алгоритмам распределения косвенных
расходов.

А вообще все зависит от аудиторов - если если это PWC или похожие, то тут нужно по методологически правильному пути идти. А если аудиторы карманные, то можно и через 25 счет... Здесь только корректность методологии и корректность завязанных на учет отчетов, ошибок в плане налогов и определения фин результата не будет. Хотя - 25 может свалиться в косвенные затраты, а на самом деле там прямые - декларация по налогу на прибыль да и сам налог может поплыть...

(25) Подразделение занимается заготовкой собственных лесоматериалов (наша техника и рабочие едут на наши деляны и пилят наш лес) и параллельно оказывают производственные услуги по заготовке сторонним заказчикам (наша техника и рабочие едут на лесные деляны заказчика и пилят лес для него, после чего выставляется акт и счет на оказанные услуги), т.е. есть подразделение у которого 2-ва вида продукции "заготовка собственного лесоматериала" (который объединяет продукты лесозаготовки - пиловочник, баланс, хлысты) и "заготовка сторонним заказчикам" (в этой группе одна позиция "услуги заготовки"). Сотрудники выполняют работы по обоим видам.

Задача разделить затраты, сначала между собственной заготовкой и оказанными услугами, затем уже получившуюся сумму на собственной заготовке распределить по продуктам собственной заготовки.

На 20-ом счете относятся прямые затраты по определенному виду деятельности (номенклатурной группе). Они хотят метод распределения по объему выпуска, я при выпуске продукции заготовки и оказании производственных услуг, указывал объем, а плановую стоимость ставил 1, что позволило задать базу распределения. Затраты на оплату труда отношу на 25 счет. При закрытии месяца затраты сначала распределяются по видам деятельности и только потом в каждом виде на номенклатуру.

По методологии, как я понял 25 использовать нельзя, хотя он автоматом распределял по плановой стоимости либо по объему выпуска. Как поступать в случае когда мы не можем отнести затраты на определенный вид деятельности, потому что работники занимались и тем и тем? Таких затрат полно, амортизация техники, оборудования и т.д.

Относить на 20 без номенклатурной группы на статью затрат со способом "вручную" и написать внешнюю обработку для заполнения табл. части по распределению этих сумм в документе Корректировка прочих затрат.
У нас сделано так.

Не сказал бы, что сильно рад, но видимо придется ломать конфу и писать документ распределения. Такова уж учесть программистов.

(30) Спешить не надо. Там есть еще несколько засад. К прямым затратам нужно относить те издержки, от которых линейно зависит выпуск продукции или оказание услуг.

имхается мне, что вы тут все запутались в определениях нал. и бух. учета. все смешалось в доме облонских...

(31) то есть когда мы явно и прямо можем отнести затраты на определенную продукцию?
(32) вроде линейка простая, запутаться не в чем. Может со стороны виднее.

(30) Если такую зависимость построить нельзя, то их нужно будет распределять пропорционально объемам выпуска. Или строить нелинейный алгоритм ра пределения:)

(34) способ распределения типовой по объему выпуска. Единственно без использования 25 счета это придется делать руками, либо писать документ который будет собирать затраты, как было предложено в (29), с пустой номенклатурной группы и распределять пропорционально введенной в документ базе распределения.

+(35) после чего закрытие месяца распределит затраты на продукцию внутри номенклатурных групп

Если бы была УПП, тогда все намного проще было бы, но у них БП

Мое мнение, что это типовая ситуация, которая возникает во всех производственных предприятия. Неужели 1С не продумала этот вариант в Бухгалтерии предприятия, которой пользуется пол страны.

(32)Ага. А есть еще ведь упр. учет.

(38) Для этого есть УПП и его так же нужно продовать. :)

(35) Если способ типовой, то можно спокойно задействовать 25 сч. и не парить мозг, т. к. объективную инфу мы не получим в любом случае.

Поясню мысль. Возьмем сферического рабочего в вакууме. Предположим, что он за час делает n деталей. Тогда за время t выпустится n*t деталей. Следовательно зная стоимость часа работы можно получить стоимость детали в разрезе трудозатрат на изготовление. В случае если такой пропорции нет, то мы должны будем на каждую законченную операцию брать время ее выполнения. Тогда можно будет вести речь о ее стоимости и рентабельности. Но, как понимаю, этого никто делать не будет, т. к. достаточно трудозатратно и будет сильную роль играть при учете отрезков времени человеческий, субъективный фактор. Следовательно, тут применить можно другой метод - распределять трудозатраты пропорционально либо стоимости, либо выпуску, либо еще чему. Но говорить о фактической стоимости конкретного изделия или услуги будет нельзя.

(0)
Если концептуально, то наверное (imho), лучше бы так:

1. Спросить у финдиректора, какие данные и в какой форме он хочет видеть.
2. Расшифровать показатели (алгоритм).
3. Определить ключевые ("жизненно необходимо") и вспомогательные ("можно обойтись")
4. Понять, для чего требуется тот или иной показатель (не спорить с фиником, а постараться вкурить чтиво правильное по производственному учету и анализу затрат, при необходимости - проконсультироваться у финика)
5. Прогнать контрольный пример
6. Посмотреть типовые отчеты на предмет извлекаемости данных
7. Написать свой отчет по тем показателям, которые получаются
8. По тем показателям, которые не получились - написать на Мисту "не получетася получить коэффициент, клоторый рассчитывается как ..."

и т.д.

(28)
Так что же мешает отнести затраты, требующие распределения, на 20й счет, без указания номенклатурных групп и настроить для них способ распределения затрат a-la косвенные?
Да в конце концов, можно и вручную внести, у вас там номенклатуры с гулькин...


(41)
Есть два допущения:
{а} "В случае если такой пропорции нет, то мы должны будем на каждую законченную операцию брать время ее выполнения" - это означает, что производство не отнормировано. То есть, получается, что рабочий может выпустив одну единицу продукции, написать любое количество отработанного времени? И ему оплатят это указанное время? Например, распил какой-то кубометра леса занял у него 140 часов - и ему заплатят?
Вряд ли... Значит, какой-то контроль есть, есть какие-то, пусть не формализованные нормативы. То есть допущение может быть верно только в том случае, если это окладник,  в прочих случаях скорее всего оплата идет сдельно, и показатели выработки указываются и иногда даже контролируются
{б} "Но, как понимаю, этого никто делать не будет, т. к. достаточно трудозатратно и будет сильную роль играть при учете отрезков времени человеческий, субъективный фактор" - это про ввод количества выпуска мы говорим как про "субъектный фактор"? Вводятся нормативы, далее просто оп нормативам идет оплата. Работаешь медленнее - твои проблемы. Смог быстрее - молодец, покури немного (кстати, работа нормировщика в том числе включает обоснованное сокращение норм).

(42) В случае серийного производства есть смысл нормировать время. Но только в случае серийного. Если происходит выпуск уникальных изделий или услуг, то смысл бегать нормировщику с секундомером за рабочим? :)

Если более сложно, то нужно производство разбивать на элементарные операции, время которых можно будет посчитать (опять же линейные функции). Тогда зная какие операции будут происходить можно будет считать стоимость их по изделию - в случае производства уникальных изделий. Если линейных зависимостей не будет (надоели они уже мне :) то снова придется распределять трудозатраты по разным пропорциям или алгоритмам.

А вообще надоело мусолить. Все это неплохо написано тут :)
§4.2. Пространство затрат и производственная функция
http://www.math.kemsu.ru/kmk/subsites/matekon/Chapter4/par4_2.html

(43)
Откуда вот это убеждение, что уникальные изделия не отнормированы??? Зайдите на любой приличный заводик, чтоль...
Даже индивидуально проектируемые системы, например, той же вентиляции (понятно, что каждый раз - сисетама будет другая, потому что иное помещение, требования, ограничения). Это уникальная продукция, тем не менее имеет свой состав и технологию (в терминах УПП - спецификации и техкарты), которые составляются конструкторами (реже) / технологами (чаще) до выпуска основных компонент (понятно, что начинают фигачить еще ДО получения всех чертежей и и т.п., зачастую ДО согласования с заказчиком, но это фигачится производство тиовых элементов и сборок).
Каким бы уникальным не было изделие, конструкторско-технологическая документация в нормальном производстве на него будет. Хотя бы, чтобы не пролететь по себестоимости при согласовании цены с заказчиком и не допустить совсем уже жесткий перерасход ресурсов.

(44)
Есть много ссылок клевых и прекрасных, потрясающих наше воображение как изяществом форм, так и глубиной содержания.
Однако к практической теме, заданной топикстартором, это все имеет весьма касательное отношение...

(45) Спецификации и техкарты - это не только термины УПП.
Вера в то что можно все отнормировать - это только вера, т. е. зание субъективное.
>Любой заводик приличный
боюсь что такой подход достаточно узкий.
На счет формул спор бессмысленный, если человек не любит (или не знает) математику :).

Когда плановые затраты равняются фактическим??? Ответ: никогда! Вывод: любое нормирование (калькулиование) имеет свои ограничения. Ограничение достаточно простое. Когда есть элементарные операции и время выполнения их соответствует нормальному распределению.

Аналогично с тех-процессом. Например, для более точного и полного отражения тех-процесса нужно еще учитывать поломки и их ремонт оборудования. Хоть где это в калькулировании заложено?? Нет! Для этого нужно делать статистику поломок, проводить статистику ремонтов, вводить коэффициенты соответствующие и т. д. О чем можно вообще говорить, когда суть описываемых процессов отражает только часть деятельности на производстве.

Или нужно привести примеры конкретные где методика нормирования времени не сработает?

во блин... а мужики-то и не знают (с)

1. "Когда плановые затраты равняются фактическим??? Ответ: никогда!" - только одни часы дважды в сутки показывают точное время - те, что стоят. Остальные - всегда не точны, но пользуемся мы именно такими..

2. "Когда есть элементарные операции и время выполнения их соответствует нормальному распределению" - требование нормального распределения избыточно

3. "Например, для более точного и полного отражения тех-процесса нужно еще учитывать поломки и их ремонт оборудования" - это в реале никому нафиг не нужно, пока не введена MES-подобная система. С точки зрения формирования продуктовых затрат, рабочий или учетчик вообще не должен отражать поломки (ибо они не являются продуктовыми затратами). Если смотреть непродуктовые затраты (издержки / затраты периода), то учет времени "поломок и ремонта" так же не имеет смысла, поскольку время не является фактором формирования затрат (хотя, возможна, конечно, повременная оплата у наладчиков, но это нонсенс). Учет времени ремонтов имеет смысл только для задач управления ремонтами, которые точно так же влияют на себестоимость, как, например, обучение работников - исключительно косвенно..

4. "О чем можно вообще говорить, когда суть описываемых процессов отражает только часть деятельности на производстве" - ну так и не стоит же задача отражать абсолютно все факторы. То, что у тети Маши сегодня ПМС - это влияет и на производительность, и на процент брака - но это нифига не повод добавлять еще один аргумент в производственную функцию

5. "Или нужно привести примеры конкретные где методика нормирования времени не сработает?" - а пока не было и первого примера. Было притянутое за яйца "событие поломки", которое никогда и не требовалось нормировать..

Лучше по существу чем-то помочь в исходном вопросе, чем теоретизировать

(47) Все варианты топикастеру уже изложили (ИМХО). С остальным не согласен и консенсуса не будет :). Т. к. нет точек соприкосновения. А насчет ремонта, зря так, тема важная, и не только в учете ос и рекапитализации, но и в произв. процессе. И интересно было бы посмотреть на учет фактора ремонта в системах управления ресурсами.

(47) Вообще по всем четырем пунктам конкретики нет. Важны причины и движение, а не результаты выводы :). Приведу такой пример. Производственный цикл по проекту длится год, два, три? Как строить учет в этом случае? Производственный цикл на некоторых хим предприятиях может длится много месяцев и жестко завязан на сложное оборудование. Тут так же можно подойти с точки зрения сборочного производства. Что получится в результате? Бред!

(48) по ремонту - согласен, тема сильно недооцененная. Это даже без прямых затрат - если MES-системы продают себя в том числе как "уплотнители загрузки", то ремонты, простои и обслуживание - это альтернативная и возможно более дешевая схема уплотнения.

(49) Я склонен согласиться со всем :) Надо еще к морю съездить засветло :)

(48) по ремонту - согласен, тема сильно недооцененная. Это даже без прямых затрат - если MES-системы продаются в том числе как "уплотнители загрузки", то ремонты, простои и обслуживание - это альтернативная и возможно более дешевая схема уплотнения.

(49) Я склонен согласиться со всем :) Надо еще к морю съездить засветло :)

(50) Хорошо отдохнуть :). А мне еще работать и работать :(.

А на счет остального, мне просто интересны различные методики учета на производстве, по этому иногда и прибегаю к маленьким провокациям :). Если что сорри

Удачи :)!

Что-то далеко вас занесло:)

Задача на самом деле проста:
Учет будет вестись в 1С Бухгалтерия предприятие 8.х

Метод распределения - пропорционально объему выпуска (объему заготовленных лесоматериалов, на собственных базах для собственных нужд и на сторонних базах для заказчиков). Руководство не гонится за супер системами учета затрат.

Входящие затраты:
 -Амортизация
 -Зарплата
 -ГСМ и запчасти
 -Аренда лесосечного фонда
 .............
Производимые продукция и услуги (номенклатурные группы /Номенклатуры):
 - лесозаготовка:
     - пиловочник;
     - баланс длинномерный;
     - баланс короткомерный;
     - хлысты;
 - услуги лесозаготовки:
     - услуги лесозаготовки

Пример:
 Сумма общих затрат - 1000000 руб.
 Заготовили:
  -База распределения                       - 1000 м3;
    -собственного лесоматериала             -  700 м3;
        -пиловочника                        -  300 м3;
        -баланс д/м                         -  300 м3;
        -баланс к/м                         -  100 м3;
    -у сторонних заказчиков                 -  300 м3;
 Сперва сумма распределяется между лесозаготовкой и услугами лесозаготовки:
    -лесозаготовка        = 1000000 * 700/1000 = 700000;
    -услуги лесозаготовки = 1000000 * 300/1000 = 300000;
 Далее распределяем между собственной заготовкой:
    - пиловочник = 700000 * 300/700 = 300000;
    - баланс д/м = 700000 * 300/700 = 300000;
    - баланс к/м = 700000 * 100/700 = 100000;
 Сумма по услугам остается 300000 т.к. она одна.

В 1С БП нашел пока 2 метода решения:
 -Использование 25 счета для обобщения затрат, закрывается с методом распределения - пропорционально объему выпуска. При закрытии месяца 25 счет распределяется на 20 между "лесозаготовкой" и "услугами заготовки" по указанному методу распределения. После чего при закрытии 20 счета, затраты по "лесозаготовке" распределяются на лесоматериалы(пиловочник, баланс д/м, баланс к/м). Есть огромное "НО". Как выяснелось методически неправильно использовать 25 счет на основном производстве.
 -Разработка документа, в который будет вносится объем собственной заготовки и объем заготовки на стороне. Документ вводится перед закрытием месяца распределяя на 20 счет сумму затрат пропорционально объемам, после чего закрытие месяца автоматом откорректирует выпуск.

Подразделений с аналогичным учетом на предприятии несколько.

Сначала вопрос стоял "можно ли использовать 25 счет". Теперь мне интересно, может кто знает типовой метод решения данной задачи в 1С, без изменения конфигурации?

ситуация элементарная, но возник ступор и споры в решении

А как финдир обосновывает свои пожелания?
С точки зрения существенности, а не формально.

И для чего хочет - для бухучета или для управления?

(55)(56)Ни как не обосновывает. Хочет для бух учета.

(53)
Если трудозатраты на изготовления куба по производству лесоматериала различных видов от вида не зависит и если совпадает с  трудозатратами по слуге изготовления куба, то можно пользоваться таким распределением, иначе информация о затратах и стоимости этого куба по видам будет не верна. Аналогично с амортизацией, но тут нужно быть осторожней.

Если трудозатраты различаются на изготовления куба, то тут можно ввести поправочные коэффициенты. Аналогично по амортизации.

Делать или не делать документ распределения вопрос простой. Можно не изменять типовую конфигурацию, а просто ее дополнить, но т. к. документ будет завязан с ней, то при каждом обновлении нужно будет принимать небольшие меры предосторожности и проверять его функционал и правильность распределения и закрытия месяца. Вроде все.

(57)Для бухучета - обычно главбух должен хотеть. Поговори с ним.