Вход | Регистрация
    1  2  3  4   
О жизни... :: История

OFF: Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

↓ [Волшебник, 08.01.10 - 23:13]
OFF: Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?
Я
   romix
 
08.01.10 - 17:38
В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden.html

В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.
 
 
   Волшебник
 
201 - 08.01.10 - 20:43
(199) Народ, разумеется, один. Тут спорить не надо.
   Fynjy
 
202 - 08.01.10 - 20:44
(199) Мало кто в Украине считает русских и украинцев не одним народом ... И те умственно отсталые ...
   Fynjy
 
203 - 08.01.10 - 20:44
Но страны разные :)
   Learn_
 
204 - 08.01.10 - 20:44
(193) Не может Русский историк писать ураинскую историю! Поймите это
   Волшебник
 
205 - 08.01.10 - 20:45
(204) Почему не может? Ведь русская, украинская и белорусская история - это история одного НАРОДА.
   Learn_
 
206 - 08.01.10 - 20:46
(205) Уже давно мы не один народ. А историю кромсают все кому не лень
   Джинн
 
207 - 08.01.10 - 20:46
(204) А почему не может?
   Ковычки
 
208 - 08.01.10 - 20:46
(204) может, в реалии в Украине смесь русских, татар, мордвы и турок
   Learn_
 
209 - 08.01.10 - 20:47
(207)Потому что он будет писать ее ПОД СЕБЯ
   Ковычки
 
210 - 08.01.10 - 20:47
впрочем как и в России
   YauheniL
 
211 - 08.01.10 - 20:48
(205) был бы народ один: не возникало бы разных понятий (например, "белорусский", "русский", "украинский"). Они бы назывались одинаково. Но раз не называются, значит не один
   Learn_
 
212 - 08.01.10 - 20:48
(208)главное чтобы была одна національна свідомість, (как это по вашем не помню)
   Волшебник
 
213 - 08.01.10 - 20:48
(206) Мы вполне один народ, хоть ты и против. Это говорит о твоих ксенофобских настроениях или промывке мозгов.

(211) Ты ошибаешься.
   IamAlexy
 
214 - 08.01.10 - 20:49
(206) история была написана ДО создания Украины как государства..  и историк писал историю СВОЕГО народа :)
   Learn_
 
215 - 08.01.10 - 20:49
(213)Говоря что мы один народ, ты претендуеш на нашу землю. А нам это не нравится
   IamAlexy
 
216 - 08.01.10 - 20:49
(215) что за комплекс ?
   Волшебник
 
217 - 08.01.10 - 20:49
(215) Какая глупость! Я не претендую на вашу землю.
   IamAlexy
 
218 - 08.01.10 - 20:49
(215) еще скажи что "говоря что мы один народ ты претендуешь на нашу газотранспортную систему"
   Learn_
 
219 - 08.01.10 - 20:50
(217) Земля наша-ваша. Народ наш-ваш
   Learn_
 
220 - 08.01.10 - 20:51
(214) Гланое не трогайте наше сало. Сало никому не отдадим!
   Волшебник
 
221 - 08.01.10 - 20:52
(219) Бог с тобой! Народ у нас общий, единый. Украина - суверенное (независимое) государство, обладающее собственной территорией, вооружёнными силами, Президентом, экономикой. Народ и независимое государство - это разные понятия.
   YauheniL
 
222 - 08.01.10 - 20:52
(213) вряд ли: не существует же ни "ленинградсклого" ни "владивотокского" народа. Есть "русский" народ. Значит, народ и в Санкт-Петербурге и во Владивостоке один и тот же. Отсюда следует, что если есть отдельные названия для народов, то и народы отличаются.
   Джинн
 
223 - 08.01.10 - 20:52
(209) А украинский пишет не "под себя"?
(215) У России своей земли мало?
   Маркетолог
 
224 - 08.01.10 - 20:53
(220) А Самогон ?
   Джинн
 
225 - 08.01.10 - 20:53
(222) В Казани русский народ? В Дербенте? Нальчике?
   Волшебник
 
226 - 08.01.10 - 20:53
(232) Наличие отдельного названия не приводит к наличию отдельного народа. Тут нужно что-то более фундаментальное. Вековая история, генетика, язык, культура...
   Serg_1960
 
227 - 08.01.10 - 20:54
(220) Уф... Хорошо что сало вспомнила. А то по предыдущим Вашим поста я несколько... стушевался за Ваше зровье :)
   SVI
 
228 - 08.01.10 - 20:54
(224) Горiлка у них. А самогон - это наше :=)
   YauheniL
 
229 - 08.01.10 - 20:54
(226) Вот и я про что говорю: не было бы вековой истории, культуры -- не было бы и названия. Название есть -- есть и культура и история
   Learn_
 
230 - 08.01.10 - 20:54
(221) Ага, ты это еще эстонцам скажи. Они этого не любят.
Разный у нас народ. Разный. Не надо к нам примазываться. Мы вас не очень-то любим
 
 Рекламное место пустует
   Learn_
 
231 - 08.01.10 - 20:56
О! пойду сало перепрячу. А то начинается.... один народ ... сало общее типа. Дудки.
   Джинн
 
232 - 08.01.10 - 20:56
(230) Вы - это кто? Галичане?
   Волшебник
 
233 - 08.01.10 - 20:56
(230) Питерцы не очень любят москвичей, и чё? Народ-то один. Приходится как-то уживаться.
   Ковычки
 
234 - 08.01.10 - 20:56
Самогонка и сало украинцы лучше всех готовят
   Slon747
 
235 - 08.01.10 - 20:56
(230) Ой, что щас начнется...
   Волшебник
 
236 - 08.01.10 - 20:57
(234) Да, это сильный аргумент.
   AlexSSSS
 
237 - 08.01.10 - 20:57
(225) в Татарстане по официальной статистике 40% русских. Надо думать что в Казани русских еще больше.
   Learn_
 
238 - 08.01.10 - 20:58
(232) МО - это вообще государство в государстве. Очень разжиревшее. Поэтому и не любят
   SVI
 
240 - 08.01.10 - 20:58
(234) Еще скажи, у них поросята сами сало сбрасывают и засаливают :=)))
   Ковычки
 
241 - 08.01.10 - 20:59
(240) я не знаю технологию ихнюю ))
   Волшебник
 
242 - 08.01.10 - 20:59
(238) По той же причине украинцы не любят россиян?
   AlexSSSS
 
243 - 08.01.10 - 20:59
(230) ты эту сказку в Донецке расскажи например
   Ковычки
 
244 - 08.01.10 - 21:00
а вообще при Грозном Москва то вся почти вымерла и смута пошла
   Serg_1960
 
245 - 08.01.10 - 21:00
(231) Не, ну реально меня пугаешь :(

(235) "Ой, что щас начнется..." - ты прав, но не совсем. Судя по всему начилось это давно. Совсем запущенный случай.

Learn_ - ты за кого? За белых или за красных? Больно речи твои провокаторны.
   AlexSSSS
 
246 - 08.01.10 - 21:00
(233) ну москвичей нигде не любят, не только в Питере
   Ковычки
 
247 - 08.01.10 - 21:01
(231)
Тиха Украйнская ночь
А сало надо перепрятать
??
))
   Learn_
 
248 - 08.01.10 - 21:02
(242) Украинцы потому не любят росиян что вы нас по русски говорить за время совка научили, а свой язык забыть заставили. Да и еще по мелочи
   Волшебник
 
249 - 08.01.10 - 21:02
(246) Ну мы уже почти отдельный народ? Название-то есть! ;)
   SVI
 
250 - 08.01.10 - 21:02
(246) А москвичи-то кто? :=) Президент с премьером - и те из Питера. Не говоря об остальных новгородцах, казанцах, смолянах, рязанцах, пензюках и тех же украинцах/белорусах :=)
   AlexSSSS
 
251 - 08.01.10 - 21:03
(249) упыри можно, название подходящее
   Serg_1960
 
252 - 08.01.10 - 21:03
(246) Ну-ну :( Особенных тех... из бывших лимитчиков. Коренных москвичей как и питерцев - не слышно и не видно.
   AlexSSSS
 
253 - 08.01.10 - 21:03
(252) москвич - это не национальность. Это скорее половая ориентация )))
   SVI
 
254 - 08.01.10 - 21:04
(248) Нифига подобного. Ребенок 1 месяц в садик отходил в совковой Украине - затарбарил по-украински как на родном. Свекровь вообще всю жизнь русская, а говорит через слово на мове :=)
   Ковычки
 
255 - 08.01.10 - 21:05
(252) зависит от уровня
   Serg_1960
 
256 - 08.01.10 - 21:05
"Русский" - прилагательное. "Москвичи" - самоназвание понаехавщих в не резиновую :))
   Learn_
 
257 - 08.01.10 - 21:05
(254) Что ты равняеш. Я говорю о голодоморе и геноциде нации. При чем тут "затарабарил". Не путай понятия.
   Ковычки
 
258 - 08.01.10 - 21:06
одно радует есть еще виновные во всех бедах кроме вечно виноватых ))
   romix
 
259 - 08.01.10 - 21:06
(244) ? Смута пошла после 7 неурожайных лет (снег летом) при Б.Годунове.
   Джинн
 
260 - 08.01.10 - 21:06
(248) Так все же - кто же эти украинцы, так не любящие русских? Кто именно уполномочил тебя говорить обо всех украинцах? Я вроде такие полномочия тебе не делегировал.

И почему я не забыл свой язык не только при совке, а и после 26 лет жизни в России?
   Serg_1960
 
261 - 08.01.10 - 21:07
(257) Всё - пипец. Полный набор. Приплыла
   Волшебник
 
262 - 08.01.10 - 21:07
(248) Украинский алфавит основан на кириллице. В упадке украинского языка "совок" был не виноват. Упадок возник ещё в 19 веке. Наоборот, в советский период в 1920-е и в 1930-е года, а также в послевоенный период с помощью политики украинизации украинский язык получил большой импульс развития.
   Learn_
 
263 - 08.01.10 - 21:07
эта ветка - безсмыслена. Я об этом голорила еще в начале
   Serg_1960
 
264 - 08.01.10 - 21:09
(263) Бесмысленны речи твои. Прочти начало ещё раз. Ты одеяло на себя стянула.
   Learn_
 
265 - 08.01.10 - 21:09
(262) ага, точно, давай еще поговорим о "деле врачей", и о других "импульсах развития"
   Джинн
 
266 - 08.01.10 - 21:09
(263) Естественно. Спорить с твоими религиозными убеждениями логическими умозаключениями нет смысла. Любая религия основана на вере и не требует никаких доказательств.
 
 Рекламное место пустует
   Волшебник
 
267 - 08.01.10 - 21:10
(265) Может поговорим о следующих личностях?

Николай Гоголь, русский писатель-классик, уроженец Полтавщины
Анна Ахматова, русская поэтесса, родилась в Одессе
Владимир Даль, составитель «Толкового словаря живого великорусского языка», уроженец Луганска
   romix
 
268 - 08.01.10 - 21:12
(248) Именно поэтому в детских библиотеках в УССР принудительно давали книги на украинском в нагрузку к русским.
   Serg_1960
 
269 - 08.01.10 - 21:14
(268) Угу. А я два года изучал украинский, а на русский ходил как на иностранный...
   romix
 
270 - 08.01.10 - 21:14
+(268) http://warrax.net/muhin/12.html
Такой вот пример. Самой богатой по книжному фонду у нас была районная детская библиотека, кроме того, в ней можно было (отстояв очередь) выбирать книги самостоятельно. Но был такой порядок. Разрешалось брать три книги: одну по своему выбору какую хочешь, одну на украинском языке, вне зависимости от того, в какой школе учишься – русской или украинской, и одну научно-популярную. Никаких замен не разрешалось: не хочешь брать на украинском и научно-популярную – бери одну. Стоять в очереди из-за одной книжки было обидно. Так, почти насильно, вкладывались в детей знания, и просто удивительно, сколько в те годы писалось для детей в доступной форме обо всем: от того, как живут муравьи, до того, как устроена Вселенная.
   Ковычки
 
271 - 08.01.10 - 21:14
(267) Гоголь формально конечно русский, но лишь только
   Irbis
 
272 - 08.01.10 - 21:14
(268) А уж как продавали в нагрузку... Я из Евпатории пол чемодана книг на мове привез. Правда, в основном, видовые альбомы, но зато кое что из путевых книг купил.
   Волшебник
 
273 - 08.01.10 - 21:15
(271) Ну если Гоголь не русский, то ты точно татарин.
   SVI
 
274 - 08.01.10 - 21:15
(269) А в городе, где я жила в 1987, вывески почти всех магазинов были на украинском языке :=)
   Serg_1960
 
275 - 08.01.10 - 21:17
(270) Чёрт, romix, - спасибо что напомнил :) Точно, точно - так и было! Ради фантастики я столько разного хлама другого перечитал :)
   Ковычки
 
276 - 08.01.10 - 21:17
(273) речь об Украйне
если разделить Россию и Украйну, то Гоголь украйнец, коим и себя сам выговаривал
   Ковычки
 
277 - 08.01.10 - 21:18
(275) так было и у нас, правдо на украинском не втюхивали, но вот одну из трех взятых типо обязательную
это даже я застал, в библиотеке все перечел
   Джинн
 
278 - 08.01.10 - 21:19
(268) Мне ничего не давали в нагрузку. Я брал то, что хотел. Язык, по большому счету, не имел никакого значения - важно было само произведение. Технической литературы на украинском маловато было - факт. Переводной практически не было. Но тут понять можно - переводить на все языки СССР было накладно.

Все мифы о неком "насаджении" русского языка не более, чем мифы. Его знание приносило неоспоримые удобства, связанные с получением образования и дальнейшего трудоустройства - можно было выбрать любой ВУЗ и работу в любой республике. Но насильно никто не заставлял учить его.
   Ковычки
 
279 - 08.01.10 - 21:19
на украинском не втюхивали наверное по тому, что проживал и проживаю на Урале ))
   Fynjy
 
280 - 08.01.10 - 21:21
Закройте тогда и эту ветку ... А то какая то однонаправленная политика гнобления слова Украина ...
   Torquader
 
281 - 08.01.10 - 21:21
Гоголь был русский писатель потому что тогда, когда он жил, была единая Российская Империя. А что до народов в ней, так в царские времена в каждой местности был свой говор, да и язык старый более на украинский похож, чем на современный русский.
   Джинн
 
282 - 08.01.10 - 21:22
(280) В чем именно состоит "гнобление"?
   Волшебник
 
283 - 08.01.10 - 21:22
(276) Если Гоголь и Даль украинец, то я тоже украинец.
   bazvan
 
 
284 - 08.01.10 - 21:23
(283) Это как это???
   Волшебник
 
285 - 08.01.10 - 21:24
(284) Я отношу себя к тому народу, к которому относятся Гоголь и Даль.
   Torquader
 
286 - 08.01.10 - 21:24
А что касается народов, то есть, например, государство "Бельгия", которое единой национальности не имеет (собственно, почему оно чуть и не развалилось при малейших трудностях).
   Serg_1960
 
287 - 08.01.10 - 21:24
(283) +100
   Джинн
 
288 - 08.01.10 - 21:26
(286) Скажу по большому секрету - есть еще государство, в котором под сотню разных национальностей. Россией называется.
   bazvan
 
 
289 - 08.01.10 - 21:30
(285) Тьху блин, а то я уж чего дурного подумал
   Serg_1960
 
290 - 08.01.10 - 21:32
(286) Бейльнийцев - нет??? О_О Как это нет? Бельгийцы - это население :) Бельгии, состоящее из валлонов и фламандцев.
   Torquader
 
291 - 08.01.10 - 21:34
(290) хорошо сказано - "это население".
Это можно про любое государство сказать.
Просто в советском союзе решили отдельно обратить внимание на национальность (иначе бы сейчас никто бы и не вспоминал, чем русские от украинцев отличаются)
   Learn_
 
292 - 08.01.10 - 21:49
(267) с какого это перепугу Гоголь русский?


Великий украинский писатель Николай Васильевич Гоголь происходил из старинного украинского рода и гордился этим. Впервые род Гоголiв упоминается в Никоновському летописи под 1405 годом, когда митрополит Кипрiян поставил во Владимир - Волынском епископом попа Ивана Гоголя. 1595 король Жигмонта издал грамоту на епископство Иоанна Гоголю. Сохранился документ, подписанный в Луцке 1622 Филон Гоголем. 1632 представитель волынской шляхты Криштоф Гоголь прибыл в Варшаву на селекцiйний сейм, который избрал королем Владислава IV. Среди Гоголiв были полковники Подольский (1654 г.) и Могилiвський (1674). Известный казацкий полковник Остап Гоголь, от которого пошли Полтавской Гоголi, был волынским шляхтичем. В 1658 г. он вместе с полковниками Даниилом Выговским и Павла Яненко-Хмельницким выгонял московские войска из Киева, позже был сторонником Петра Дорошенко. В 1674-1678 г.г. он был наказным гетманом Правобережной Украины. Остап-Андрей Гоголь умер 5 января 1679 года в Межигорском казацком монастыре, который был идеологичним центром Запорожской Сечи. Не случайно писатель назвал сыновей Тараса Бульбы Остапом и Андреем, он бывал в том монастыре еще мальчиком. В конце ХVII в. Николай-Станислав Гоголь был писарем Овруцким. Были Гоголi i в Беларуси: один был епископом Пiнським i Туровская, другой жил в 1669 году в Берестi, городе украинский-белорусском.
Отец Николая Гоголя Василий Афанасьевич Гоголь-Яновский (1780-1825) - украинский писатель. Он держался национальной культуры. В имении своего дальнего родственника Трощинского Трощинского, в 1814 - 1817 рр. министра, в селе Кибинцах он создал домашний театр, в котором поставил две свои комедии из украинского народного быта. По линии матери Гоголь был потомком гетманов Михаила и Петра Дорошенко. На молодого Гоголя, бесспорно, влияли семейные предания и традиции его предков, они были решающими в формировании его национального государственного мировоззрения.
   пента
 
293 - 08.01.10 - 21:49
нифиха себе - даже вполне безобидная девушка бред понесла
тут или свой логин Андрею попользоваться дала
или в Киеве уже предвыборные излучатели оранжата поставили :)

хотя некоторые национальные черты и раньше проглядывали когда девушка сильно расстраивалась по поводу 3 k$, вложенных в бесперспективный брак
   Learn_
 
294 - 08.01.10 - 21:50
(293) а ты вообще пишеш не под своим ником
   Torquader
 
295 - 08.01.10 - 21:54
(292) Я вполне согласен, что Гоголь может быть назван Украинским писателем, так как жил на территории, которую занимает сейчас Украина.
Но всё же Гоголь русский писатель, так как на тот момент была русская нация, ну не польский же он.
Просто не надо путать понятия русский и российский.
   Learn_
 
296 - 08.01.10 - 21:58
(295)Для тех кто в танке советую перечитать еще раз что весь его род был украинским, и отец Гоголя был украинским писателем.
"так как жил на территории, которую занимает сейчас Украина" - да мы тут жили, когда вас еще и в проекте не было.
Просто не надо путать понятия "хочется считать его русским" и "он украинец"
   Волшебник
 
297 - 08.01.10 - 22:00
(296) Могу я считать себя украинцем на основании того, что Гоголь считается украинцем?
   Джинн
 
298 - 08.01.10 - 22:00
(296) Да при чем тут его род? Он не великий самец-производитель, он великий писатель!
   Torquader
 
299 - 08.01.10 - 22:03
(296) Я понимаю, что старинный казачий род, но казаки не есть украинцы!
   Learn_
 
300 - 08.01.10 - 22:09
(297)Ты родился на Полтавщине? Нет? Тогда чего спрашиваеш?
(298)действительно, при чем? Давай отбросим этот факт, ведь он так тебе мешает!
(299) А вот представь себе!
  1  2  3  4   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Пользователь не знает, чего он хочет, пока не увидит то, что он получил.
Э. Йодан
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.