Вход | Регистрация
    1  2  3  4   
О жизни... :: История

OFF: Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

↓ [Волшебник, 08.01.10 - 23:13]
OFF: Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?
Я
   romix
 
08.01.10 - 17:38
В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden.html

В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.
 
 
   Fynjy
 
101 - 08.01.10 - 19:54
(98) На языке который не поймут умственно отсталые ...
   NcSteel
 
102 - 08.01.10 - 19:55
(99) так же как и Россия во времена Киевской руси .
   IamAlexy
 
103 - 08.01.10 - 19:56
(95) а правда что родина великих укров это атлантида?
   NcSteel
 
104 - 08.01.10 - 19:56
(97) + Грамматика русского языка каждое столетие пересматривается , так что не удивительно , что ранее только "на", а вот недавно уже можно говорить "в", так как не было такого понятия страна "Украина", а была территория .
   NcSteel
 
105 - 08.01.10 - 19:57
(103) Мы все когдато произошли от одного народа , так что можно сказать что да.
   Learn_
 
106 - 08.01.10 - 19:57
(98) во первых, кинь эту фразу в поисковик, и поймеш что ЕЕ ПИСАЛА Я
а во вторых для тех кто в танке и кто не читал (95) повторяю еще раз http://pereklad.online.ua/
   IamAlexy
 
107 - 08.01.10 - 19:58
(104) ссылку не НЕ_украинский источник?
   NcSteel
 
108 - 08.01.10 - 19:58
(107) не понял .
   IamAlexy
 
109 - 08.01.10 - 20:00
(108)  "можно" и "правильно" - это разные понятия..

можно кое где и матом ругаться
   Guk
 
110 - 08.01.10 - 20:00
(101) извини, отвечу на твое оскорбление оскорблением. умственно отсталые на этом языке разговаривают...
   NcSteel
 
111 - 08.01.10 - 20:00
(106) ты бы лучше привела текст летописи , а то ясно что было упоминание о территории Украины , или Вкраина или еще какие похожие названия в меру местного произношения этой территории.
   NcSteel
 
112 - 08.01.10 - 20:01
(109) Ну так по гугли правила русского языка. Видел энту новость на передаче по ОРТ
   Learn_
 
113 - 08.01.10 - 20:02
(111) отксерить летопись? Ага, уже сканирую!
   NcSteel
 
114 - 08.01.10 - 20:02
(112) + Был удивлен , но взял на заметку , хотя не являюсь адептом русского языка.
   Serg_1960
 
115 - 08.01.10 - 20:06
Как правильно: на Украине или в Украине?



Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
   Джинн
 
116 - 08.01.10 - 20:07
(106) Спасибо, я лично вполне в оригинале способен прочитать :) К счастью там нет новоукраинских слов типа "гвинтокрыла" или "мапы". А остальных присутствующих нужно уважать. По моему скромному мнению.

Так все же можно какие-то факты привести и свою мысль наконец оформить? Н обращаясь к агиткам?

Присутствующие утверждают, что украинская нация образовалась в конце 19 века. А украинское государство по мнению одних в 18 году (с выходом все же 4, а не 3 Универсала), по мнению других в 1991 году.

В чем заключается твое мнение?
   Guk
 
117 - 08.01.10 - 20:07
(115) ой, только не надо про эти "в" и "на"...
   NcSteel
 
118 - 08.01.10 - 20:08
(115) Стреляться , однозначно стреляться .
   romix
 
119 - 08.01.10 - 20:09
(78) http://www.klassika.ru/read.html?proza/gogol/vechera2.txt&page=15
"Далеко от Украинского края, проехавши Польшу, минуя и многолюдный город Лемберг, идут рядами высоковерхие горы." - Вечера на хуторе близ Диканьки, часть 2 (Николай Гоголь, 1831)
   Slon747
 
120 - 08.01.10 - 20:09
Кто спорит насчет в/на может идти в п* или на х* :)
   Learn_
 
121 - 08.01.10 - 20:09
Вообщем так, я не могу тягаться со всеми вами. Вас слишком много. Стоко оскорблений сколько вы тут написали, называя Украину "територией" и т.д. и т.п. можно простить вам только за ваше незнание и вашу обработку еще со детских лет.
История Украины много раз переписывалась Россией так как ей было выгодно.
Волшебник, обьясни почему скрыт пост 95? Он политически неугоден?
Я ухожу
   Джинн
 
122 - 08.01.10 - 20:10
(121) Т.е. никаких аргументов нет?
   Волшебник
 
123 - 08.01.10 - 20:11
(121) Пост скрыт из-за большого количество нерусского языка.
   NcSteel
 
124 - 08.01.10 - 20:11
(121) Слишком длинен .
   Fynjy
 
125 - 08.01.10 - 20:11
(122) Аргументов много, но шторы на глазах мешают ...
   IamAlexy
 
126 - 08.01.10 - 20:11
(125) пока аргументов небыло.
   NcSteel
 
127 - 08.01.10 - 20:11
(121) Русские тоже не появились сразу а называлась эта страна Русь , но никого не оскорбляет это название .
   Джинн
 
128 - 08.01.10 - 20:12
(125) Может стоит их привести и толпой обсудить их убедительность? Может и шторы упадут?
   Fynjy
 
129 - 08.01.10 - 20:12
(127) Киевская?
   NcSteel
 
130 - 08.01.10 - 20:13
(127) + То что это было областью которую называли малороссией это факт отмеченный в летописях и других обще принятых документах.
 
 Рекламное место пустует
   Learn_
 
131 - 08.01.10 - 20:13
(122) Ага, давай еще розжига
(123) точно, целых 6 строк. Капец. Это был важный пост я считаю. Он отвечал на вопрос в (0)
   NcSteel
 
132 - 08.01.10 - 20:13
(129) Да . Потом появились другие руси и в конце концов образовалась Россия
   IamAlexy
 
133 - 08.01.10 - 20:13
(129) Киевская<>Украинская

и уж точно на протяжении веков (за исключением 20го и 21го) Киев<>Украина
   Learn_
 
134 - 08.01.10 - 20:14
(133) ОПАЧКИ!!
   Guk
 
135 - 08.01.10 - 20:14
мда, а шоры у нас оказывается, а не у украинских товарищей ;)...
   Джинн
 
136 - 08.01.10 - 20:15
(134) Это стало для тебя открытием?!
   Fynjy
 
137 - 08.01.10 - 20:15
(134) Киев это не Украина ... Поржал ...
   Learn_
 
138 - 08.01.10 - 20:15
(133) держите меня я упала
   Torquader
 
139 - 08.01.10 - 20:16
Вы ещё скажите, что Львов - истинно украинский город, хотя поляки до сих пор его своим считают (собственно, там даже ратуша есть - а есть ли в русских или украинских городах ратуша ?).
   NcSteel
 
140 - 08.01.10 - 20:16
Еще раз:

Cия великая часть Европы и Азии, именуемая ныне Россиею, в умеренных ее климатах была искони обитаема, но дикими, во глубину невежества погруженными народами, которые не ознаменовали бытия своего никакими собственными историческими памятниками. Только в повествованиях греков и римлян сохранились известия о нашем древнем отечестве. Первые весьма рано открыли путь чрез Геллеспонт и Воспор Фракийский в Черное море, если верить славному путешествию Аргонавтов в Колхиду, воспетому будто бы самим Орфеем, участником оного, веков за XII до Рождества Христова. В сем любопытном стихотворении, основанном, по крайней мере, на древнем предании, названы Кавказ (славный баснословными муками несчастного Прометея), река Фазис (ныне Рион), Меотисское или Азовское море, Воспор, народ каспийский, тавры и киммериане, обитатели южной России. Певец Одиссеи также именует последних. "Есть народ Киммерийский (говорит он) и город Киммерион, покрытый облаками и туманом: ибо солнце не озаряет сей печальной страны, где беспрестанно царствует глубокая ночь". Столь ложное понятие еще имели современники Гомеровы о странах юго-восточной Европы; но басня о мраках Киммерийских обратилась в пословицу веков, и Черное море, как вероятно, получило оттого свое название. Цветущее воображение греков, любя приятные мечты, изобрело гипербореев, людей совершенно добродетельных, живущих далее на Север от Понта Эвксинского, за горами Рифейскими, в счастливом спокойствии, в странах мирных и веселых, где бури и страсти неизвестны; где смертные питаются соком цветов и росою, блаженствуют несколько веков и, насытясь жизнию, бросаются в волны морские.
   Волшебник
 
141 - 08.01.10 - 20:16
(127) Если в США тебя назовут "русский" - это будет оскорблением.
   IamAlexy
 
142 - 08.01.10 - 20:18
(138) ты действительно считаешь что "киевская русь" имеет какое то отношение к искуственно созданной в середине 20го века республике УССР ?
   Learn_
 
143 - 08.01.10 - 20:18
»
   NcSteel
 
144 - 08.01.10 - 20:18
(143) Это как бы данные с летописей "греческих"
   IamAlexy
 
145 - 08.01.10 - 20:19
(137) речь шла про киевскую русь :) в которой слово киевская отношения к государству зародившемуся в 91ом году равно как и к республике в составе СССР которую в каком году по кусочкам собрали - в 20ом? - никакого отношения не имет..
   romix
 
146 - 08.01.10 - 20:19
(140) http://society.polbu.ru/karamzin_roshistory/ch02_i.html
Николай Михайлович Карамзин. История Государства Российского
О народах, издревле обитавших в России. О славянах вообще
   IamAlexy
 
148 - 08.01.10 - 20:20
(146) фамилия Карамзин не оканчивается на "ко" и на "ук" - значит ему верить нельзя
   NcSteel
 
149 - 08.01.10 - 20:20
(147) С тебя просят аргументы , а ты материшся ))
   Волшебник
 
150 - 08.01.10 - 20:20
Learn_ тебе предупреждение
   IamAlexy
 
151 - 08.01.10 - 20:21
(149) нехитрой "логической" цепочки типа

Киев - столица украины
киевская русь - значит что - страна подчиненная столице украины - значит украина

достаточно :)
   Guk
 
152 - 08.01.10 - 20:21
видимо кроме мата, аргументов не будет...
   NcSteel
 
153 - 08.01.10 - 20:21
(149) + Приведи аргумент что Украина была государством ранее чем 20 век.
   Fynjy
 
154 - 08.01.10 - 20:21
(151) Разрушь цепочку ...
   NcSteel
 
155 - 08.01.10 - 20:22
(154) Стамбул.
   Волшебник
 
156 - 08.01.10 - 20:22
(154) Киев не был столицей Украины, потому что такого государства не существовало. Киев был столицей Руси.
   IamAlexy
 
157 - 08.01.10 - 20:22
(154) шоры на глазах некоторых - мешают.

с одной стороны искренне считают себя молодой демократией - с другой стороны историю государства ведут от первых марсиан колонизировавших землю.
   Fynjy
 
158 - 08.01.10 - 20:22
(155)
   Fynjy
 
159 - 08.01.10 - 20:23
(156) Руси но не России?
   Волшебник
 
160 - 08.01.10 - 20:23
(159) Да, именно Руси. России тогда не существовало.
   NcSteel
 
161 - 08.01.10 - 20:23
(156) + 1

Есть причино следственные связи .

(159) Так же как и не Украины.
   Джинн
 
162 - 08.01.10 - 20:23
(159) Кто-то утверждал, что России?
   Fynjy
 
163 - 08.01.10 - 20:24
Исходя из ваших выводов страны России не существует?
   Ковычки
 
164 - 08.01.10 - 20:25
Российская Федерация возникло как самостоятельное государство в том же 1991 м
   NcSteel
 
165 - 08.01.10 - 20:25
Не знал что на Украине такая сильная пропоганда что украинцы считают Русь = Украина .
   NcSteel
 
166 - 08.01.10 - 20:25
(164) +1
 
 Рекламное место пустует
   Турист
 
167 - 08.01.10 - 20:25
это просто праздник какой то :))
   NcSteel
 
168 - 08.01.10 - 20:26
(167) еще 2 дня осталось и на работу )))
   Турист
 
169 - 08.01.10 - 20:26
+(164) а до этого были РСФСР, Российская Империя и т.д.
   IamAlexy
 
170 - 08.01.10 - 20:26
(164) как правоприемница СССР :)
в то же время вроде бы она же и правоприемница Царской России
   Джинн
 
171 - 08.01.10 - 20:26
(158) А чем плоха цепочка? Стамбул турецкий. Раньше он был Византией. Византия - столица Восточной Римской Империи. Вывод - турки прямые наследники Священной Римской Империи.
   NcSteel
 
172 - 08.01.10 - 20:27
(171) Не было города Византия.
   Fynjy
 
173 - 08.01.10 - 20:27
(165) Я не говорил, что Русь = Украина, но если учесть, что территория нынешней страны Украины находиться на территории Киевской руси, то равенство можно признать верным ...
   Learn_
 
174 - 08.01.10 - 20:28
Бесполезно, все бесполезно.
Я не буду ничего доказывать. Зачем? Я знаю что Украина - государство дневнее, прекрасное, со своей культурой и традициями. И еще знаю что в России  очень хорошо промывают мозги и вашим, и нашим.
Пойду я лучше чай пить.
   IamAlexy
 
175 - 08.01.10 - 20:28
ОСНОВАНИЯ ПРИОБРЕТЕНИЯ                            
                       ГРАЖДАНСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ                        
Глава вторая "Приобретение гражданства Российской Федерации"  Закона о
гражданстве РФ определяет основания приобретения российского гражданства.
Ст.12 указанного закона устанавливает, что гражданство РФ приобретается: 1. в
результате его признания, 2. по рождению, 3. в порядке его регистрации, 4. в
результате приема в гражданство, 5. в результате восстановления в гражданстве
РФ. 6 .путем выбора при изменении государственной принадлежности территории и
по другим основаниям, предусмотренным международными договорами РФ. 7. по
иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.
Исходя из того, что Россия выступает как правоприемница Советского Союза,
который в свою очередь, выступал как правоприемник Российской империи, Закон
применил при определении гражданства России не только законодательный акты
РФ, но и РСФСР, бывшего СССР и царской России, имевшие силу на момент
наступления обстоятельств, с которыми связывается принадлежность лица к
российскому  гражданству.
   Fynjy
 
176 - 08.01.10 - 20:28
(171) Ай какая не грамотность в истории ...
   IamAlexy
 
177 - 08.01.10 - 20:28
(174) со всем согласен, даже с "чаем"
но не с тем что "украина древнее государство" :)
   Guk
 
178 - 08.01.10 - 20:28
(174) спасибо что вы есть! давно так не ржал ;)))...
   NcSteel
 
179 - 08.01.10 - 20:28
(173) Так ты считаешь что равно или нет , из твоего предложения не ясно.
   Джинн
 
180 - 08.01.10 - 20:29
(172) Я сократил слишком длинную цепочку. Пусть будет Константинополем - столицей Византийской Империи. Я не против :)
   NcSteel
 
181 - 08.01.10 - 20:30
(174) Суть в том что если человек не знает чего то , но утверждает что то на веру, то на конкретный вопрос начинает раздражаться и просто уходит хлопнув дверью .
   Джинн
 
182 - 08.01.10 - 20:30
(174) Государство не обладает культурой и традициями :) Ими обладает народ.
   Learn_
 
183 - 08.01.10 - 20:30
(181) да ты еще недавно жениться предлагал!
   Fynjy
 
184 - 08.01.10 - 20:31
Главный спорщик ушел, без него троллить кацапов будет не интересно ...
   NcSteel
 
185 - 08.01.10 - 20:32
(183) Ну так все в силе .
   NcSteel
 
186 - 08.01.10 - 20:33
(185) + Только я не люблю ложь ))) И слепую веру , и на всякое утверждение требую доказательства.
   Learn_
 
187 - 08.01.10 - 20:34
(186) ну чем я докажу? У меня же нет оригиналов летописей. И у тебя их нет
   Волшебник
 
188 - 08.01.10 - 20:34
(164) В связи с монголо-татарским нашествием, Киевская Русь распалась на несколько СУВЕРЕННЫХ княжеств, главное из которых было Владимиро-Суздальское княжество, составивших ядро современного Российского государства. Именно оно собирало дань для Золотой Орды.

Затем было создано Московское государство, Царство Русское. Московские князья сумели победить в борьбе за владимирское великое княжение, ярлык на которое давали ханы Золотой Орды.

При Иване III Москва перестала платить дань Орде после «стояния на реке Угре» в 1480 году.

При Иване IV Грозном, впервые принявшим титул царя (в 1547 году), в состав Московского государства были включены Казанское, Астраханское и Сибирское ханства.
   Ковычки
 
189 - 08.01.10 - 20:35
(170) какой царской России ? (по учебникам школьным изучите вопрос - и он отпадет)
   Guk
 
190 - 08.01.10 - 20:36
все таки надо признать, что российские зомбопушки, по своим ттх, значительно уступают украинским зомбопушкам ;)...
   Ковычки
 
191 - 08.01.10 - 20:36
(169) до этого были УССР, Киевская русь и Украйна
   Fynjy
 
192 - 08.01.10 - 20:37
БСЭ аргумент? Или пропаганда СССР?
   NcSteel
 
193 - 08.01.10 - 20:38
(187) Каждый вывод у Карамзина подтвержден ссылкой на летопись , которую можно проверить.
   Fynjy
 
194 - 08.01.10 - 20:38
Вот выдержка из БСЭ:
Классовое общество на территории Украины возникло в 1-м тыс. до н. э. В 9—12 вв. большая часть территории входила в Киевскую Русь, ставшую основой для формирования единой древнерусской народности, из которой впоследствии образовались три славянских народа — русские, украинцы и белорусы. В 13—15 вв. народы Украины оказывали сопротивление нашествию монголо-татар, немецкой и турецкой агрессии. С 14 в. территория Украины находилась под властью Вел. княжества Литовского, Польши и др. В 15 в. в основном сложилась украинская народность. Освободительная война украинского народа 1648—54 завершилась воссоединением Украины с Россией (Переяславская Рада). Правобережная Украина воссоединилась с Россией в конце 18 в. крестьянская реформа 1861 ускорила развитие капитализма. В конце 19 в. появились первые социал-демократические организации. Трудящиеся Украины участвовали в Революции 1905—07, февральской революции 1917 и Октябрьской революции 1917. Советская власть установлена в ноябре 1917 — январе 1918. УССР образована 12(25) декабря 1917. В 1918—20 украинский народ с помощью Красной Армии разгромил контрреволюционную Центральную раду, Директорию, войска белогвардейцев, австро-германских и англо-французских интервентов. С 30 декабря 1922 УССР в составе СССР. В ноябре 1939 Западная Украина воссоединена с УССР. 2 августа 1940 в УССР вошли части Бессарабии и Северная Буковина. В результате осуществленных под руководством Коммунистической партии индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и культурной революции в республике было построено в основном социалистическое общество. В 1941—42 Украина была оккупирована немецко-фашистскими войсками. Развернулось партизанское движение. К осени 1943 советские войска освободили. Левобережную Украину, в октябре 1944 — всю республику. В июне 1945 Закарпатская Украина воссоединилась с УССР. В 1954 в её состав вошёл Крым. С 1945 УССР член Организации Объединённых Наций.
   NcSteel
 
195 - 08.01.10 - 20:39
Что такое БСЭ и где ссылка .
   NcSteel
 
196 - 08.01.10 - 20:39
Причем опять речб о территории.
   NcSteel
 
197 - 08.01.10 - 20:40
Точно так же пишут на территории казахстана , китая и т.д. . А на территории Польши был океан . И что ?
   Fynjy
 
198 - 08.01.10 - 20:40
(195) Ну ты молод ... Большая советская энциклопедия ...
   Джинн
 
199 - 08.01.10 - 20:42
(194) Раз "воссоединилась", а не "присоединалась", то может речь как раз и идет об одном народе?
   YauheniL
 
200 - 08.01.10 - 20:43
200
  1  2  3  4   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.