Вход | Регистрация
    1  2  3  4   
О жизни... :: История

OFF: Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?

↓ [Волшебник, 08.01.10 - 23:13]
OFF: Нет ли упоминаний Украины в источниках времен Ивана Грозного?
Я
   romix
 
08.01.10 - 17:38
В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden.html

В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.
 
 
   kalleka
 
1 - 08.01.10 - 17:43
(0) Подстава злобных москалей))
   Злобный Йожег
 
2 - 08.01.10 - 17:45
(0) Хитрые укры в то время прятались от Иоанна Грозного. Как в свое время от древних спартанцев на дне пропасти, куда те сбрасывали своих больных младенцев :) Поэтому они и не упоминаются в то время.
   kalleka
 
3 - 08.01.10 - 17:46
(0) А вообще татары как нация сформировались окончательно к концу 19 века. И это не мешает им иметь свои корни, имена, культуру. Даже нацики есть свои. Тоже говорят о многотысячелетней истории)))
   IamAlexy
 
4 - 08.01.10 - 17:48
(0) потому что уже тогда все эти упоминаемые страны были всего лишь заштатными облостями в великой Украинии..

эта вся возня была так.. мелкие недоразумения между вассалами
   Torquader
 
5 - 08.01.10 - 17:51
Таки и не было Украины - половина была частью России, другая - частью Польши.
   КапЛей
 
6 - 08.01.10 - 17:55
romix, закинул тему на один дружественный ресурс. сейчас спецы ответят по полной программе.
   Sedoy
 
7 - 08.01.10 - 18:04
Как это не было...Не может быть государства без окраины...
   Ковычки
 
8 - 08.01.10 - 18:17
Украину не рекомендовали называть так при Екатерине II - далее предложили малороссию
перечитываю "История гражданской войны" написанную теми кто в ней участвовал
много интересного об истории вообще, а не только с 1914-го
   Джинн
 
9 - 08.01.10 - 18:28
(8) Как можно "не рекомендовать называть" тем, чем не называли?
Вот кусок из текста Переяславского договора "Мы, Богдан Хмельницкий, Гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское, и весь мир Христианский Российский до лица земли челом бъем".

А вот из решения Земского собора:

"Да в прошлых годех присылал  ко  государю  царю  и  великому
князю  Алексею  Михайловичу  всеа Русии запорожской гетман Богдан
Хмельнитцкой и все Войско Запорожское посланников своих многижда..."

Где там про Украину?
   КапЛей
 
10 - 08.01.10 - 18:30
Не в одной европейской летописи НИКОГДА не было упоминания украинской нации.
Впервые как "нация" украинцы были оформлены Габсбургами в 1893 году в так называемом "украинском проекте" - основная задача которого состояла в отделении Малороссии от Российской империи. Активно этот проект стал претворятmся в жизнь австрийскими и немецкими генштабами в Первую мировую войну...

Но если вы помотрите перепись населения Российской империи (которая проводилась точнее нежели советские переписи), то не найдете там ни единого украинца - только малороссы.

Само же слово Украина (украинский) - является древним понятием и... чисто географическим. Ну как сейчас - говорят СЕВЕРНЫЕ НАРОДЫ - это что, нация такая?

Теперь к большевикам. Они, безусловно, сидели на крючке у немецкого генштаба и в дальнейшем собственно они и проводили политику украинизации (насильственной) - видимо в целях сокрытия своего сотрудничества с немцами (очень мягко выражаясь). Собственно украинскую нацию и Украину как государство построили большевики, которым так называемые украинцы должны быть по гроб благодарны.
   КапЛей
 
11 - 08.01.10 - 18:31
«Пробыл год в немецком плену... в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России. Украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2 000 были за «самостийность»… Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.

Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 – число большое. Год – срок большой. Условия для галицийской пропаганды – архиблагоприятные. И всё же близость к великорусам брала верх!»

Из письма Ленина к И. Арманд.
Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 49. С. 377.

Искусственность австрийского проекта «Ukraina» была очевидна для большевиков. Ленина предупреждали, что его эксперименты с нациостроительством и заигрывание с недобитыми националистами имперских окраин рано или поздно приведут к беде. Очень чётко в этом смысле проговаривался т. н. «украинский вопрос». Однако Ленин игнорировал эти предупреждения. И не только из-за своей так называемой «политики национального самоопределения». Украинского народа-то как раз на момент революции и не существовало. Была лишь юго-западная ветвь русской этнической группы и ничтожная кучка «свидомых» малорусских и галицийских интеллигентов, никогда не выражавших интересы простых людей. И Ленин был прекрасно информирован об этом. Он активно интересовался политической обстановкой в Малороссии тех лет.

В 1917 году Ленин отлично понимал всю абсурдность, искусственность и надуманность «нации украинцев». Понимал, кто эту «нацию» создал и для чего. Но, тем не менее, сознательно продолжил польско-австрийско-немецкое дело по выведению из русских Юго-Западной Руси «украинцев».
   КапЛей
 
12 - 08.01.10 - 18:34
Роза Люксембург обвинила Ленина в создании искусственного «народа» и сознательном расчленении России:

«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. И такую смехотворную штуку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т. д.»

Люксембург Р. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23.
   Learn_
 
13 - 08.01.10 - 18:36
Розжиг. Предлагаю закрыть тему.
   КапЛей
 
14 - 08.01.10 - 18:36
чтобы не постить простыни по теме даю ссылку на уважаемого Николая Ткаченко http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=203939
   Guk
 
15 - 08.01.10 - 18:37
а разве Иван Грозный не украинцем был?...
   Guk
 
16 - 08.01.10 - 18:38
(13) никто не мешает тебе для себя эту тему закрыть...
   IamAlexy
 
17 - 08.01.10 - 18:39
(13) почему розжиг?
ты усматриваешь в этой теме данные противоречащие фактам ?
   Джинн
 
18 - 08.01.10 - 18:40
(13) А где ж розжиг? Исторический факт, что Украина как государство и украинцы как нация возникли в конце 19 века.
   Ковычки
 
19 - 08.01.10 - 18:42
Оно конечно да, оно конечно проект и Пушкин о нем не знал конечно

Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут...
   romix
 
20 - 08.01.10 - 18:46
   Learn_
 
21 - 08.01.10 - 18:46
(16)(17)(18)Киев - город гораздо более древний чем Москва. А по поводу якобы "исторических фактов", которые переписываются как кому угодно, даже и спорить не буду.
Подобные заявления считаю оскорблением и розжигом. Прошу закрыть тему
   romix
 
22 - 08.01.10 - 18:49
(21) Так хотелось бы узнать ответ на вопрос в (0).
   Ковычки
 
23 - 08.01.10 - 18:49
(20) спасибо Рома, я тоже в школе учился
   Guk
 
24 - 08.01.10 - 18:50
(21) и что, с тех самых древних времен, Киев был столицей украины?...
   Ковычки
 
25 - 08.01.10 - 18:51
+(23)
от тудова же

За то завидных женихов
Ей шлет Украйна и Россия;
(с)
   Джинн
 
26 - 08.01.10 - 18:51
(21) Причем здесь древность города? И тем более какой смысл его с Москвой сравнивать? И почему ты решил, что у украинцев больше прав на Киевскую Русь, чем у русских?

И чем тебе не нравится исторический факт, связанный с тем, что Хмельницкий не называл себя украинцем и тем более главой украинского государства? В чем переписывание?
   IamAlexy
 
27 - 08.01.10 - 18:51
(21) так речь идет не о том - старее Киев Москвы или нет.
а речь идет о нации..

народы приходят и уходят а города как стояли так и стоят...
пример - город Стамбул.

причем тут розжиг - непонимаю
   Ковычки
 
29 - 08.01.10 - 18:52
стоит прочитать всем участникам ветки Полтаву в (20)
   Guk
 
30 - 08.01.10 - 18:53
(29) да чего уж, цитируй сразу про Лукоморье...
 
 Рекламное место пустует
   Ковычки
 
31 - 08.01.10 - 18:55
(30) а ты не поленись
   Guk
 
32 - 08.01.10 - 18:56
(31) прикинь, я тоже в школе учился...
   Джинн
 
33 - 08.01.10 - 18:57
(29) Во глубине сибирских руд
Храните гордое терпенье...

Это Пушкин. Это подтверждает наличие Сибири как государства и сибиряков как нации?
   Ковычки
 
34 - 08.01.10 - 18:57
(32) по Пушкину выходит, что по крайней мере при Петре были и Россия и Польша и Украйна
   Guk
 
35 - 08.01.10 - 18:58
(34) Я и говорю. По Пушкину выходит, что и Лукоморье было...
   Ковычки
 
36 - 08.01.10 - 18:59
(33) прочти Полтаву
   Ковычки
 
37 - 08.01.10 - 19:00
(35) а ты не в курсе ?
   Guk
 
38 - 08.01.10 - 19:00
(36) прочти "Руслан и Людмила"...
   Ковычки
 
39 - 08.01.10 - 19:04
при Иване Грозном и государства Россия не было
   Learn_
 
40 - 08.01.10 - 19:05
(22) Есть много сведений на эту тему. Не в инете, а в книгах, которые написаны на Украине, а не в Росии. Чувствуете разницу? Я не хочу чтобы происхождение моей земли подвергалось обсуждению, переходящее в оскорбление нации, страны и народа в целом.
   Serg_1960
 
41 - 08.01.10 - 19:07
(про себя, не в слух) Стоит только сказать вслух "Украина"... и народ сортируется в две шеренги для кулачных боёв... Грусно однако...

Была Родина у меня... и где это государство теперь? По месту рождения что-ли теперь? Кзыл-Ординская область, Кармакчинский район, п. Байканур - там родился. Отъехала моя "малая родина" в чужие края. И, вообще, я жил попеременно в Казахстане, Прибалтике, на Украине и на Камчатке... Это  они мои "родные края"?
А в Серпухове, на юге МО оказался чисто случайно... где и стал россиянином... И что мне теперь разорваться что-ли?

Нет уж, фиг вам :( Я - из СССР!
   Guk
 
42 - 08.01.10 - 19:08
(40) приведи цитаты. и заканчивай с этим дитеризмом. очень глупо выглядишь, на российском ресурсе качать права за "свою землю". тут свободные люди и обсуждают, что хотят. не нравится, иди на украинские ресурсы...
   NcSteel
 
43 - 08.01.10 - 19:09
(41) + 100
   romix
 
44 - 08.01.10 - 19:09
(39) У Штадена вроде бы есть упоминание Русской земли:
http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden1.html
/67/ Всепресветлейший, вельможнейший, непобедимейший римский император, король венгерский и чешский, наш всемилостивейший государь!
Каким образом Русская земля до сих пор управлялась; как князья владели собственными уделами, вотчинами и поместьями; как вели они войну против крымского царя — извечного врага их государства; где они с ним обычно сходились; как далеко опустошил он их страну; как выжег он Москву и как неуклонно стремится к тому, чтобы присоединить к себе Русскую землю, а великого князя с обоими его сыновьями увести с собой в Крым и завладеть [великокняжеской] казной — в этом моем послании найдете, ваше римско-кесарское величество, письменное изложение этого. Еще сообщил я о том, кaк великий князь без пощады и сожаления убивал правителей своей собственной земли; и как все это было и как происходило. Как всемогущий бог покарал страну чумой и голодом и как много еще других в ней бывало бед. Я имею в виду при этом намерение крымского царя [захватить Русскую землю] при помощи турецкого султана, казанских, астраханских и нагайских татар и князя Михаила (!) /об./ из Черкасской земли. Короля польского, который посажен на престол турецким султаном, когда крымский царь не имел должного успеха, — я не считаю. [58]
   Волшебник
 
45 - 08.01.10 - 19:09
(42) Ресурс вполне международный. Эти ксенофобские настроения тебя не украшают.
   Guk
 
46 - 08.01.10 - 19:10
+(42) когда обсуждается российская история, почему-то для хохлов в таких ветках, как медом намазано. так что толерантнее надо быть...
   Джинн
 
47 - 08.01.10 - 19:10
(40) Чувствую. Украинские исторические сказочники заткнут за пояс даже британских ученых :)

И ты идешь по их стопам - если не нравится происхождение твоей земли, значит нужно придумать новую историю. Лучше со 140-тысячелетний историей украинской нации.
   Guk
 
48 - 08.01.10 - 19:10
(45) ксенофобские настроения у тех, кто требует закрытия веток про украину. смотрите какая священная корова...
   NcSteel
 
49 - 08.01.10 - 19:12
Советую почитать Карамзина. Были словяне которые делились на древлян , полян , вятичей и т.д. Не было русских и не было украинцев .
   Джинн
 
50 - 08.01.10 - 19:14
(49) Абсолютно верно. Эти нации сформировались гораздо позже.
   NcSteel
 
51 - 08.01.10 - 19:14
А в словян , живших на территории Киевской Руси вошли также фино угрские племена. Это потом людей живущих на территории страны стали называть русскими и потом людей живших на территории малороссии стали называть украинцами.
   Fynjy
 
52 - 08.01.10 - 19:14
(49) зачем им что то читать ... Есть же интернет ...
   VicAlex
 
53 - 08.01.10 - 19:14
(0)Как это нет? А не Иван ли Грозный называл себя что-то типа "начальником Белой, Малой и Всея Руси"? Белой созвучно Белоруссии, Малая тянет наверно на Украину, Всея - ну точно всё остальное.
   romix
 
54 - 08.01.10 - 19:16
(53) Не нашел где это?
   Волшебник
 
55 - 08.01.10 - 19:17
(48) И всё-таки прогонять посетителей из Украины очень невежливо. Даже если сайт находится в домене ru, это не означает, что здесь можно общаться только россиянам. По статистике, посетители из Украины на мисте составляют около 12%. Потом идут Беларусь и Казахстан.
   Джинн
 
56 - 08.01.10 - 19:17
(53) Титул Ивана Грозного - "Великий Князь Московский и всея Руси" до 1533 года и "Царь всея Руси" позже. Насколько помню.
   NcSteel
 
57 - 08.01.10 - 19:18
Как таковое разделение на уделы и формирование нац признаков произошло при разграблении монголами Руси. Западные земли стали колонизировать тевтонские ордены и другие государства под шумок ))).  Поэтому Польский , Латышский , Украинский (в меньшей степени) так похожи на немецкий язык. Происходило онемечивание.
   VicAlex
 
58 - 08.01.10 - 19:19
(56)А что белой и малой не было, мож показалось мне?
   NcSteel
 
59 - 08.01.10 - 19:20
(57) Но даже в это время они не были еще как таковыми нациями , так как смешение крови еще не признак нации , а вот спустя сто лет под орденами и можно серьезно размышлять о зачатках событийных наций.
   Guk
 
60 - 08.01.10 - 19:21
(55) во-первых их и не прогонишь (они сами не уйдут), во-вторых я только призываю жителей украины спокойнее относиться к обсуждению истории украины, по крайней мере при обсуждении истории россии, присутствуют все национальности и ветки не закрывают...
   Джинн
 
61 - 08.01.10 - 19:21
(58) Показалось. Этим титулом стал называться Алексей Михайлович в 1654 году.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Государев_титул
   NcSteel
 
62 - 08.01.10 - 19:21
(59) + Некоторые области очень долго находились не под контролем России даже вплоть до 20 века , так что не удивительно разделение Украины на 2 блока (Заподных и Восточных)
   Волшебник
 
63 - 08.01.10 - 19:22
(60) В этом согласен.
   Fynjy
 
64 - 08.01.10 - 19:23
(60) закроют ...
   Learn_
 
65 - 08.01.10 - 19:23
(60)Да здесь не обсуждение истории происходит, а очередная мерялка, у кого длиннее
   NcSteel
 
66 - 08.01.10 - 19:23
(62) А вот точно назвать дату рождения нации трудно назвать , но можно дать рамки:
15 век - 19 век
 
 Рекламное место пустует
   NcSteel
 
67 - 08.01.10 - 19:24
(65) Мерялки пока не увидел . Как можно мерять один народ ? Если история у него одна ?
   Волшебник
 
68 - 08.01.10 - 19:25
(65) Народ один и тот же. А как независимое государство Украина образовалась 24 августа 1991 года.
   Джинн
 
69 - 08.01.10 - 19:26
(65) Вообще-то тут факты приводятся и мнения аргументируются. Ты же кроме "закрыть и не пущать" ничего не пишешь.

Приведи свою точку зрения, приведи доводы в ее пользу. Чего так эмоционально реагировать то?
   NcSteel
 
70 - 08.01.10 - 19:27
+ Очень сомнительно что во временя Ивана Грозного могли быть упоминания о Украине , так как нации еще не было и поэтому трудно было идентифицировать людей живших в малороссии с народом отличным от жившего на всей территории Руси.
   Learn_
 
71 - 08.01.10 - 19:28
(69)*подавилась кофе*
(69)ок сча накатаю
   Learn_
 
72 - 08.01.10 - 19:28
т.е.(68) (69)
   NcSteel
 
73 - 08.01.10 - 19:31
(68) Если не ошибаюсь , то в революцию были попытки откалоться от России , хотя тогда кто только не пытался , даже Урал )
   Serg_1960
 
74 - 08.01.10 - 19:31
(стеб)
Негров уже неграми называть отучились. До этого евреи притчей на языцах были... Сейчас - хох... сорри, - украинцы. На Украине действительно что-то происходит... нехорошее. Раз они так по поводу национальности...

Как хорошо, что у нас здесь не слышно голосов американцев :)
   Джинн
 
75 - 08.01.10 - 19:33
(70) Во времена Ивана Грозного и России еще не было. Точнее при нем она появилась. Вступал на престол он как "Владимерский, Московский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, государь Псковский и великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных государств и великий князь Новагорода Низовския земли, Черниговский". А только затем стал именоваться царем.
   Волшебник
 
76 - 08.01.10 - 19:34
(71) Не надо давиться кофе. Это общеизвестный факт. До этой даты, когда Украина провозгласила независимость, территория Украины всегда была под чьим-то управлением (с Востока или Запада).

"
24 августа 1991 Верховная рада (Верховный Совет) провозгласила независимость Украины, подтверждённую всенародным референдумом 1 декабря 1991. Сформировалась демократическая политическая система, закреплённая Конституцией 1996 года. Первым президентом независимой Украины становится представитель коммунистической и советской номенклатуры Леонид Кравчук.
"
   NcSteel
 
77 - 08.01.10 - 19:36
(75) Это уточнение или вызов на дуэль ? ))

Я знаю что не было . Писал же выше , что все это были словяне.
   Ковычки
 
78 - 08.01.10 - 19:36
Далеко от Украинского края, проехавши Польшу, минуя и многолюдный Лемберг идут рядами высоковерхие горы (с)
   Джинн
 
79 - 08.01.10 - 19:37
Это уточнение
   Fynjy
 
80 - 08.01.10 - 19:41
(76) Не совсем верно
   Fynjy
 
81 - 08.01.10 - 19:42
   Fynjy
 
82 - 08.01.10 - 19:42
3 универсал
   Learn_
 
83 - 08.01.10 - 19:46
»
   Волшебник
 
84 - 08.01.10 - 19:47
(81) Может не будем приводить в пример тёмные 1917 - 1918 годы ? Время было горячее....
   IamAlexy
 
85 - 08.01.10 - 19:48
(83) незачет - непонятно :)
   Волшебник
 
86 - 08.01.10 - 19:48
(83) Я цитирую тебя:
"Да будет извесно что в ХХ столетии было шесть разных попыток объявить независимость Украины, и пять из них завершились поражением. То, что мы уже 17 лет имеем независимое государство, - это не просто чудо, а плата за миллионы и миллионы погибших душ, которые боролись за нее в течение многих столетий."

Я рад, что ты признала мою мысль. Украина, как независимое государство существует всего 17 лет.
   Fynjy
 
87 - 08.01.10 - 19:48
(84) почему нет? Это реальный документ.
   Serg_1960
 
88 - 08.01.10 - 19:49
Небольшое замечание ко всем: заглядывая в историю, не забывайте уточнять Вы говорите об государстве или об територии? Дабы конфуза не было. А то на одном сайте прочитал что "первым кто упомянул Украину - был Герадот. Он описал климат территории..." :))
   Волшебник
 
89 - 08.01.10 - 19:49
(87) В эти горячие революционные годы для всего СССР какие-то местечковые указы (универсалы) не имеют значения.
   Младокошкин
 
90 - 08.01.10 - 19:49
А зачем вообще эта тема? Тем, кто наслушался, ничего не докажешь. Разумные - они сами могут найти в инете. Так какой смысл? Дитера позлить?
   NcSteel
 
91 - 08.01.10 - 19:49
Все же интересно как могли противоборствовать созданию Украины как государства веками если небыло понятия нация украинской до конца 19 века .
   IamAlexy
 
92 - 08.01.10 - 19:50
(87) ты же не примешь во внимание документ который например какаянить радикально настроенная группка людей издаст в севастополе на тему того что крым - независимое государство...
   IamAlexy
 
93 - 08.01.10 - 19:50
(90) рано или поздно он сдасца и выступит со своим веским словом
   NcSteel
 
94 - 08.01.10 - 19:51
(88) + 100 Многи путаю эти 2 названия , так как даже до сих пор говорят "на Украину, а не в " , в этой фразе явно просматривается архаичное отношение к стране не как к стране, а как к территории.
   Learn_
 
95 - 08.01.10 - 19:52
»
   Волшебник
 
96 - 08.01.10 - 19:52
(94) Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка
   NcSteel
 
97 - 08.01.10 - 19:53
(96) Согласно грамматике в и на с контекстом "Украина" равноправны.
   Джинн
 
98 - 08.01.10 - 19:53
(83) "Нас все время притесняли, морили голодом, войнами, истребляли как нацию, русифицировали наш язык" - это из речи Ющенко? :)))

Вроде ты неглупый человек, а пишешь сюда какие-то безумные лингвистические опусы, якобы подтверждающие что-то вековую историю украинского государства. Да и еще на языке, непонятном 88% присутствующих.

Можно основываться на исторических фактах, документах  и т.п., а не на исследованиях британских ученых?
   NcSteel
 
99 - 08.01.10 - 19:54
(95) А можно тексты летописей где Украина стояла на ровне со словом страна? И что удивительного этого в летописях нет )
   Волшебник
 
100 - 08.01.10 - 19:54
(95) Упоминание какой-то территории, созвучной "украине" в каких-то древних источника, не говорит о НЕЗАВИСИМОМ государстве. Не надо погружаться в историю до древних "Homo Ukrainus". Речь идёт о НЕЗАВИСИМОМ государстве. Оно образовалось в 1991 году с распадом СССР.
  1  2  3  4   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Ошибка? Это не ошибка, это системная функция.
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.