Имя: Пароль:
 
LIFE
Наука
OFF: Вышла книга А.И.Попова "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера?"
↓Ø (gr13 29.04.2009 10:36)
0 romix
 
модератор
22.04.09
03:58
1. Не летали 0% (0)
2. Летали 0% (0)
Всего мнений: 0

Интернет-сайт книги
http://www.manonmoon.ru

Интервью с автором:
http://www.labirint-shop.ru/news/4660/
Мнение эксперта. Профессор, доктор физико-математических наук Александр Иванович Попов.
В своей книге "Американцы на Луне: Великий прорыв или космическая афера?" автор, опираясь на помощь самых различных специалистов (физиков, геологов, астрономов, разработчиков космической техники и других), тщательно изучил те материалы, которые НАСА предоставило в доказательство того, что американские астронавты шесть раз высаживались на Луне и плюс к тому ещё трижды облетали её, не производя высадки.

Рецензия от издателя "Лабиринт-Reveiw"
http://www.labirint-shop.ru/news/4661/
...
Космический полет начинается с ракеты. Американцы на рубеже 1967-68 гг. сообщили о создании грандиозной ракеты "Сатурн-5". Высота этой громадины, в сборе с кораблем "Аполлон", составляла 110,7 м (жилой дом в 40 этажей), а стартовая масса составляла от 2700 до 3800 т. История этой ракеты состоит из трех периодов: "неудачного" (закончившегося 4 апреля 1968 г. провальным беспилотным испытанием ракеты); "счастливого" (11 успешных полетов, с декабря 1968 по май 1973 г.); "музейного» (когда, по словам американской прессы, самая замечательная истории космонавтики и человеческого прогресса ракета исчезает из практического использования, а три оставшихся вполне работоспособных экземпляра "переходят жить на газоны американских космических музеев". Что же заставило американцев отказаться от этой надежной ракеты-носителя? Действительно ли дороговизна в изготовлении и обслуживании? И почему именно во время "удачного" периода был освобожден от занимаемой должности директор Ракетно-космического центра им. Маршалла, главный конструктор ракеты "Сатурн-5", самый прославленный американский ракетчик Вернер фон Браун? Случайно ли, что так часто публично декларируемая НАСА способность "Сатурна-5" выводить на орбиту такие сверхтяжелые объекты как "Аполлон" осталось неподтвержденной со стороны иностранных специалистов?
...

40-летию лунной аферы посвящается.
1 IVIuXa
 
22.04.09
04:06
(0)
Да нахрен эта луна кому сдалась ?!
2 Андрюха
 
22.04.09
04:46
(0) Летали-не летали... Откуда ж нам, простым 1С-никам об этом знать?
3 ФарПост
 
22.04.09
05:09
По этому вопросу перелопатил кучу материалов как за, так и против...
По мере накопления фактов, пришел к выводу, что не летали... к сожалению железобетонных доказательств той или иной версии ни у кого нет, ни у НАСА, ни у сторонников, что это афера, то есть все факты КОСВЕННЫЕ!!!
Но имеющиеся факты, которые невозможно никак иначе интерпретировать позволяют делать логические выводы - мой общий вывод: НЕ СТОЯЛО ИХ ТАМ, хотя может быть и летали вокруг Луны...
Основные факты по которым пришел к такому выводу:
1. Отсутствие полномасшабных летных испытаний ракеты-носителя Сатурн 5...
2. Отсутствие полномасштабных испытаний и тренировок посадочного модуля...
3. Отсутствие механизма (программы) автоматической посадки...
4. Отсутствие полужесткого скафандра с системой жизнеобеспечения рассчитанной на время эксплуатации больше чем 1 час.
5. Отсутствие необходимых наработок в конструировании таких систем, и как следствие отсутствие мощной системы жизнеобеспечения в посадочном модуле.

На само деле ещё много нестыковок очень бросающихся в глаза, но эти 5 самые "убийственные"

Не летали
4 Бамагите
 
22.04.09
06:15
(0) как шесть раз высаживались? о_О
5 ДенисЧ
 
22.04.09
06:30
Луны нет, поэтому...

Не летали
6 Stim
 
22.04.09
06:37
в Бога и в Американцев надо верить..

Летали
7 Moriarti
 
22.04.09
06:38
Вот меня всегда интересовало, если американцы высаживались таки на Луну, то почему за 40 лет не повторили?
Если они сорок лет назад это могли - то почему сегодня не могут?

Отговорки что типа цель была политическая (кто первый), была достигнута, и мегабабло на нее перестали выделять - не устраивает.

Опять же эта отговорка и делает намек что так как цель была политическая - то могла быть достигнута любыми способами! Даже инсценировкой.

А ведь гениально!
Вот представьте себе, 1972 год, снимаешь мультик про Луну, всем проказываешь, пиар и все такое, цель достигнута!

Как проверишь, что это действительно так?
А никак!

- Свидетельства очевидцев съемки мультика?
Можно сказать что провокация, подкуп и попытка прославиться.
- Слетать на Луну и проверить, поискать следы высадки?
Когда еще техника дойдет до _реальных_ полетов с высадкой на Луну, а даже когда дойдет (через 300 лет), во-первых, найти будет нереально, а во-вторых никому уже не нужно.



ИМХО, не летали.

Не летали
8 povar
 
22.04.09
06:42
Летали и не раз
9 Stim
 
22.04.09
06:43
Если бы действительно не летали, то СССР в свое время подняли бы страшный вой. Ученые не сидели на месте, следили за космосом, и запуск спутника, да еще американского не могли не увидеть. А раз молчали, значит был он, запуск, значит летели. А эти все новые последние сенсации яйца выйденного не стоят

Летали
10 Loyt
 
22.04.09
06:43
(3) Это откуда вообще взялось - отсутствие скафандра? В музеях они хранятся, в литературе описаны достаточно подробно. И вдруг - отсутствие.
А испытания модуля проводились ЕМНИП 3 раза перед первой посадкой. В космосе, естественно. И тренировки проводились - на тренажере, на земле - с совсем другим по мощности двигателем. И нате - ничего не было...

(7) Ты забываешь, что "мультик про луну" смотрели не детсадовцы, а космические специалисты со всего мира. Но, разумеется, они все между собой договорились и дружно СКРЫВАЮТ ПРАВДУ!!!
11 Песец
 
22.04.09
06:44
(3) После "sputnik"-а, Гагарина и луноходов руководство США должно было объяснить своим налогоплательщикам, почему разоренный войной СССР опередил разбогатевшие на войне США в области науки и техники. Американскому руководству нужно было любой ценой вырваться вперед. Полет на Марс был тогда нереален, ближайшим этапом космической гонки, где можно было опередить СССР был пилотируемый полет на Луну. Так что ответ на все пункты 1-5 простой и понятный: не было времени.
Аргумент за "летали" такой: почему руководство СССР признало первенство США в  Лунной гонке? Почему тогда не объявили прогулку по Луне фальсификацией? Ответ только один: американцы предоставили неопровержимые доказательства. Которые наверняка были многократно перепроверены советскими спецслужбами, и занимались этой проверкой отнюдь не дураки, а окончательный вывод делали не путем голосования как (уважаемый мною как специалист 1С) romix.
12 Песец
 
22.04.09
06:45
(7) Интерес к полетам на Луну был чисто спортивный - кто вперед. Ничего там интересного нет, только камни и пыль.
13 Мелкий бес
 
22.04.09
06:45
заявляю как ученый полковник-ракетчик - не летали

Не летали
14 povar
 
22.04.09
06:45
(9) тебе просто об этом никто не говорит. Летали много раз
15 Loyt
 
22.04.09
06:47
(11) Автоматическая посадка в то время вообще была нереальна с той технической базой. Странно применять факт ее отсутствия как доказательство чего бы то ни было.
16 ФарПост
 
22.04.09
06:48
(9) Тут только одно объяснение - купили руководство СССР... а вот за какую цену - хрен его знает...
17 ФарПост
 
22.04.09
06:53
(10) Скафандры есть, только суди сам, последняя экспедиция провела на Луне 72 часа, это 3 с лишним суток, а теперь залезь в скафандр и представь, что 3 суток Тебе надо в нем БЕЗВЫЛАЗНО просидеть...
Ну поесть, попить и подышать (про теплообмен молчу) это как то сможешь... а куда отходы жизнедеятельности девать?
И вообще как утилизировать?
Наши кстати когда занимались конструированием скафандров именно по этим соображениям отказались от мягких - неполучалось никак обеспечить именно жизнеобеспечение... судя по объему ранцев которые американцы цепляли к с кафандрам, то там максимум можно уместить запас воды, воздуха и систему теплообмена...
Ну а попробуй даже теоретически, извини за выражение, Покакать на Луне или поссать...
18 Loyt
 
22.04.09
06:54
(16) Любителям теорий заговора все нипочем :) Видимо потому и кризис в Америке настал - потратились на ученых и правительства всего мира, но не тут-то было. Походу кой-где правители просекли, что деньги можно получать не только один раз! И шантажируют американцев, грозя рассказать ПРАВДУ! :)
19 ФарПост
 
22.04.09
06:55
(15) Вот и я про то же самое... попробуй представить себе управление Посадочным модлем находясь в скафандре... учитывая тот факт, что на Земле у Армстронга БЕЗ СКАФАНДРА ни хрена не получалось....
20 smaharbA
 
22.04.09
06:57
Посмотрел кино про самого главного конструктора космических ракет Андрея Башкирцева, кино то еще то, дак там все верили про американские достижения в космосе, и то, что они полетят на Луну

Летали
21 Песец
 
22.04.09
06:57
(15) А как тогда прилунилась и взлетела обратно советская лунная станция, доставившая на Землю лунный грунт?
(16) Одного СССР недостаточно. Нужно было купить руководство всех(!) стран, всех(!) специалистов по космосу во всех(!) странах и все(!) спецслужбы всех(!) стран.
22 ФарПост
 
22.04.09
06:57
(18) Я не сторонник теорий заговоров - я беру факты и пытаюсь анализировать...
Ну и получается, что не стояли мерикосы на Луне... тут уж ничего не могу сделать... ибо есть такое правило, называется принцип (бритва) Оккама - не стоит плодить сущности без надобности...
23 ФарПост
 
22.04.09
06:58
(20) Ну, давай, теперь художественный фильм будем рассматривать как аргумент ....
Тогда получается, что этот, который Уиллис нас всех и от метеорита спас...
24 ФарПост
 
22.04.09
06:59
(21) Не всех - кроме США и СССР никто не обладал ни техникой ни специалистами...
25 чувак
 
22.04.09
07:01
Почему про радиацию никто не вспомнил? На луне же чудовищная радиация, те скафандры не могли бы сберечь от радиации. Ну на орбите земля их защищает
26 Песец
 
22.04.09
07:03
(24) Только советские спецслужбы интересовались американскими технологиями?!
27 smaharbA
 
22.04.09
07:03
(22) а ты что-то имеешь против советского кино про космонавтику ?
28 skunk
 
22.04.09
07:04
ну всем кроме идиотов которым такие как попов впаривают свою галиматью давно ясно, что летали

Летали
29 smaharbA
 
22.04.09
07:05
(19) представь себе управление подводным аппаратом в скафандре (есть такие аппараты в которых пилот не защищен от давления и управляет даже не в акваланге)
30 Shurjk
 
22.04.09
07:05
Последнее время стало модно все пообоср@ть... Читал недавно Веллера он там проехался по поводу - "Повести о настоящем человеке" докапался до всяких мелочей сделал из подвига развлекуху для "пытливых умов". Но тут думаю каждому свое кто то летате, а кто то обсирает...
31 Shurjk
 
22.04.09
07:06
+ (30)

Летали
32 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
07:07
Разумеется, летали.

Не летали
33 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
07:07
Да что ж такое -- убелительная просьба предыдущий голос не принимать.

Летали
34 ФарПост
 
22.04.09
07:12
Абрахамс - управлять под водой аппаратом типа самолет или планер (причем очень тихоходным) это не сажать вертикально в вакууме....
и скафандры другие и условия очень разные...
Насчет фильмов - я уважительно отношусь к фильмам, особенно отечественным, НО художественный фильм обычно очень мало общего имеет с реальностью...
Скунку и Шурику - я не обсираю, и не занимаюсь впариванием - ещё раз повторяю - есть факты, их анализ приводит именно к такому умозаключению...
Окончательно поставить точку в этом споре может только экспедиция на Луну в место высадок америкнцев или фотографии этих мест с Лунной орбиты, где должны или не должны (что вероятнее) быть остатки посадочных модулей, ровер и другие земные штуки ...
35 Loyt
 
22.04.09
07:12
(21) Ну так и припомни, сколько грунта она доставила. Припомни, через сколько лет после высадки на луну американцев это произошло. А ведь семь лет развития космической компьютерной техники в 70-е - это кардинальное уменьшение массы и объемов и увеличение мощности. В 69-м компьютеры такой мощности в лунный модуль бы просто не влезли. Не говоря уже о месте для живых астронавтов. Люди на тот момент были реально эффективней по массогабаритам.
36 Loyt
 
22.04.09
07:15
(34) Что такое "управлять под водой самолетом"? Что-то не понял.
37 Деметрио
 
22.04.09
07:18
(36) у Вас пока плохо получается искажать чужие слова при цитировании. Заметно, что Вы передергиваете. Работайте над собой.
38 ФарПост
 
22.04.09
07:18
(34) Все аппараты негерметичные, для движения под водой, передвигаются именно как самолет или планер, с маленькой скоростью, порядка нескольких узлов (до 20 км/ч) в горизонтальной плоскости, они могут приземляться на дно, но под собственным весом или что то типа посадки с укороченным пробегом, управляют имим в легководолазных костюмах, которые очень мало общего имеют с космическим скафандром...
39 skunk
 
22.04.09
07:20
(34)все твои факты высосаны из пальца ... а вот на факты которые приводят тебе ты говоришь "я хз... наверное купили руководство СССР" ... ты сам понимаешь, что сказал?

шла война между капиталистическим и социалистическим строем... шла принципиальная война... если бы экспреты СССР хоть на 1 дюйм засомневались раздулась бы такая каша еще в те времена... однако до чего-либо эксперты косманавтики СССР докапаться не смогли... ты считаешь себя более профессиональным экспертом по полетам в космос?
40 Деметрио
 
22.04.09
07:21
Касательно же американцев я ничего толком не знаю и голосовать не буду. Единственное, что мне кажется странным - столько потом было попыток сфотографировать на луне места, где приземлялись американские корабли и ни одна не удалась - то с ракетой что-нибудь случится, то проект свернут, то космический аппарат в самый интересный момент - на подлете к луне - выйдет из строя.
41 Loyt
 
22.04.09
07:25
(38) Тебе бы рассказы фантастические писать. Тренажеры представляли собой иммитацию лунного модуля, с реактивным двигателем для вертикального взлета. Они в небо взлетали, а не по дну ползали. И Армстронг действительно разбил в свое время один из тренажеров. Что, конечно, не значит, что полный курс тренировок им не был пройден и в итоге "сдан".
42 IamAlexy
 
22.04.09
07:25
хм.. а уже тогда были средства позволяющие однозначно сказать - "вот это ракета и вот она подлетает к луне"
а чего тогда сейчас не могут предоставить третьи страны снимков мест посадки?
ведь пара снимков от третьих стран (а не от американского наса со следами ретуши и фотошопфильтров)  развеяли бы все сомнения раз и навсегда: стоит флаг, натоптано - летали, нестоит и нет других следов - нелетали.

имхо уж слишком много КОСВЕННЫХ подтверждений мистификации...

и опять же.. в 9/11 ведь кто то тоже верит что там имело место быть теракт а кто то считает что был снос зданий и правительственная афера.
и опять же - только КОСВЕННЫЕ улики.
43 skunk
 
22.04.09
07:26
(40)можешь огласить все вылеты, когда целью полета было сфотографировать место высадки?
44 skunk
 
22.04.09
07:27
(42)ты знаешь стоиомсть полета коробля в космос?
45 IamAlexy
 
22.04.09
07:27
помнится смотрел передачу где у нашего космонавта тех времен спрашивали про полет на луну: он сказал примерно следующее "мы естественно перехватили и смотрели телетрансляцию, видели старт, и вообще - с такой помпой и уверенностью ну просто немого быть подлога - мы просто им поверили"

хотя может что то и путаю, но контекст был такой.
46 Loyt
 
22.04.09
07:27
(37) Я просто не понял фразы и попросил объяснить. Умысла "передернуть" не имел.
47 IamAlexy
 
22.04.09
07:28
(44) слабо верится что луна резко стала никому ненужна.
слабо верится что именно место посадки американцев на луне стоит дороже чем просто полет к луне и облет оной.
слабо верится что именно то место стоит более дорого сфотографировать с высоким разрешением чем просто сфотографировать луну.
48 skunk
 
22.04.09
07:29
(45)не так все было ... говорили о перехвате... говорили за все... и даже за то, что вместе с хьюстоном были в шоке когда амстронг стал тупить...
49 IamAlexy
 
22.04.09
07:29
(48) слушая телетрансляцию..
еще раз говорю - кроме трансляции наши ничего не видели и не слышали.
а трансляцию можно послать откудаугодно..
50 skunk
 
22.04.09
07:30
(47)тебе может и не вериться... но организовывать экспедицию кому-то для того что-бы сфотаграфировать останки нафих никому не надо
51 skunk
 
22.04.09
07:30
(49)наши следили за всем полетом
52 IamAlexy
 
22.04.09
07:31
(51) вместе со всем миром.. по телевизору..
53 IamAlexy
 
22.04.09
07:33
54 Loyt
 
22.04.09
07:33
(47) Видишь ли, в отличие от одинэсников, висящих в тырнете и выдающих экспертные оценки по любому поводу, суровые дядьки в космических бюро в наличие факта полета не сомневаются. Поэтому и не отправляют ракету за ракетой на поиски "флага и следов".
55 skunk
 
22.04.09
07:34
Кроме того, астронавты "Аполлона-11", "-14" и "-15" установили на лунной поверхности лазерные уголковые отражатели. Эти приборы не требуют питания. Поэтому они - единственные научные приборы, оставленные астронавтами "Аполлонов", которые используются по сей день. Можете на каком-нибудь Митино купить лазер (правда, лазерная указка не годится - здесь нужно что-то импульсное, с мощностью минимум несколько киловатт в импульсе), направить его луч на определенное место на Луне (точно то, на которое высаживались астронавты), и луч вернется. Хотя можете этого и не делать: сразу после полета об этих отражателях было открыто заявлено, и ученые ряда обсерваторий во всем мире вот уже больше трех десятков лет проводят лазерную локацию Луны, используя отражение света от них. Регулярные измерения проводятся в обсерватории МакДональд (Техас) и в других обсерваториях в США, Франции, Австралии и Германии
56 skunk
 
22.04.09
07:36
(52)
Все передавалось в прямом эфире, без задержки. Видели все, кроме людей из варшавского блока. Но я уже говорил, что наши специалисты по космосу (в ЦУПе, ЦНИИМАШе,...) видели все это своими глазами. К тому же, даже США было не под силу вести программу по пилотируемому полету и одновременно - фальсификацию, а потом выполнять и то и другое в прямом эфире. Удержать ТАКОЕ в тайне - трудновато, даже при американском патриотизме и чувстве общности
57 IamAlexy
 
22.04.09
07:37
(55) СССР на луну модуль посадило еще в 66ом если не ошибаюсь.
(54) это не экспертная оцена а здоровый скепсис. Примерно как я попрошу более подробных доказательств того что некто фрилансер Вася Пупкин внедрил в одну харю 1с машиностроение в газпроме (несмотря на статьи на мисте о том что газпром гдето перешел на 1с и несмотря на сайт Васи Пупкина со скриншотами)
58 Loyt
 
22.04.09
07:38
(55) Ерунда какая, тоже мне доказательство. Разумеется, все обсерватории мира давно куплены и тоже СКРЫВАЮТ ПРАВДУ!
59 IamAlexy
 
22.04.09
07:38
(56) еще раз. Когда я смотрю властелина колец там тоже нет задержек.
Когда американцы слушали по радио постановку войны миров - тоже слышали все и задержек небыло.
Это же ТЕЛЕ трансляция.

см (53)
60 IamAlexy
 
22.04.09
07:38
(58) а что мешало эти самые отражатели поставить беспилотными модулями ?
61 Loyt
 
22.04.09
07:40
(57) Так в том-то и дело, что Америке эта программа была вполне под силу. Так же, как и СССР. Просто СССР опоздал и даже не стал заморачиваться завершением.
62 Композитор
 
22.04.09
07:41
(56) варшавский блок тоже видел. Не видели только СССР и Китай.
63 IamAlexy
 
22.04.09
07:41
(61) есть косвенные подтверждения тому что какраз америке эта программа была не по силам.
в частности то что сейчас они не могут отправить на луну никого, в частности что  они "потеряли" чертежи сатурн-5 и тд.
64 skunk
 
22.04.09
07:43
Многочисленные "доказательства" того, что американцы не были на Луне, до того надоели здравомыслящим людям, что некоторые из них делают пародийные страницы на эту тему.

http://www.skeptik.net/conspir/coluhoax.htm
65 Mikeware
 
22.04.09
07:43
(57) Это не "внедрение в одну харю". Это некая команда 1с-овцев, слабо знающих УПП (но с неограниченным баблом от директора), решила внедрять. А за внедрением пристально следил конкурирущий франч. И франч признал - да, они внедрили.
66 IamAlexy
 
22.04.09
07:43
(64) ага.. и на сайте наса есть фотки с сотней астронавтов на лунной поверхности..
видели видели
67 IamAlexy
 
22.04.09
07:45
(65) это "внедрение в одну харю" причем конкурирующий франч сам находился на стадии "освоения" машиностроения и по этому поверил просто "фотоотчету" на сайте конкурентов и паре статей в инете на непровененных ресурсах.. и забил на машиностроение в целом и на внедрение в газпроме в частности...
68 Mikeware
 
22.04.09
07:45
(63) Построй сейчас ЕС-1065. кроме чертежей (честго говоря, сомневаюсь, что найдешь КД и ПТД в полном объеме) тебе надо будет восстанавливать оборудование, искать комплектуху, переучивать персонал и т.д. Возникает ТрадиционныйКитайскийВопрос....
69 skunk
 
22.04.09
07:46
(63)потеряли ее только "попов" и ему подобные ... http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm
70 IamAlexy
 
22.04.09
07:47
(68) почему то мне кажется что чертежи на ЕС-1065  не пропали загадочным образом..
71 skunk
 
22.04.09
07:47
(66)нету там таких фоток... там просто доказывается, что колумб америку не открывал... просто технический не мог ... все сфальсифицировал
72 IamAlexy
 
22.04.09
07:48
(69) ага.. по ссылке чертежи.. ага..
73 Песец
 
22.04.09
07:48
(42) Действительно, почему? У СССР была почти готовая ракета для пилотируемого полета на Луну, была успешно отработанная технология высадки на Луну автоматических станций, и все это чуть ли не в металолом отправили, вместо того чтобы запустить еще один луноход к месту высадки американцев и неопровержимо уличить их во лжи? Советские конструкторы лунных ракет вот так просто сдались? Политбюро ЦК КПСС проголосовало за "Летали"? КГБ ни в чем не усомнился? А ведь эффект от такой экспедиции многократно превзошел бы стоимость лунохода.
74 Mikeware
 
22.04.09
07:48
(67) Это не просто фотоотчет. Параметры запусков отслеживались, телеметрия - насколько могла - писалась. И для того, чтоб знать уровень. И для того, чтобы на чужих ошибках учиться. И для того, чтоб носом в грязь ткнуть. Сделать "подделку" в таких условиях - задачка не меньшая по сложности, чем полет
75 ФарПост
 
22.04.09
07:49
Скунк - этот факт пока от Тебя единственный...
На что очень хорошо и главное есть чем возразить...
Да, была гонка вооружений, да было соперничество... но почитай того же самого Чертока, оцени, то, что он описывает, и ту дебильную политику секретности даже от разработчиков...
И кстати не забудь учесть тот факт, что в то время была ПРЯМАЯ связь Белого Дома и Кремля...
Я не знаю как и что, я могу только предполагать, но вполне возможно предметом торга стал Вьетнам и ещё ряд стран в которых СССР успешно дирижировал... да блин элементарно, купить можно было руководство СССР... через детей, родственников...
А ещё я помню, как тот же Леонов очень много раз по телевизору упрямо твердил, что мы дескать одиноки во Вселенной, и что он не наблюдал никаких НЛО... а блин смотрю кино про НЛО и Луну, там утверждается, что дескать НАСА изза НЛО свернуло Лунную программу.. и тот же Леонов перед кинокамерой, рассказывает, что НЛО есть...
Вот уж кому кому, а официальной пропаганде не верю... увы нет веры ей
76 Loyt
 
22.04.09
07:49
(63) Да откуда вы эти байки собираете? Ссылку на заявление о пропаже чертежей можно?
77 Полярный Лис
 
22.04.09
07:51
начиная с 1986 года неоднократно сажал лунолет на луну
и совершал перелеты дальностью до 250 км по поверхности луны
а также выход на орбиту 45 км и стыковку с лунной орбитальной станцией
авторитетно заявляю, что Армстронг - лох!
78 Полярный Лис
 
22.04.09
07:51
а про голосование забыл

Не летали
79 skunk
 
22.04.09
07:51
(69)здесь можно всю книгу взять http://lib.mexmat.ru/books/25697
80 Полярный Лис
 
22.04.09
07:53
лунный грунт потеряли
документацию на Сатурн сперли
Атлас по стартовой площадке ездит
пиндомы только мультики снимать могут
ну и у нас тащить все что плохо лежит
81 skunk
 
22.04.09
07:53
(72)ну ты конечно умнее инжера по ракетам... который в популярной форме объяснил людям что и почем... как только ракета стала не нужна они ее рассекретили... и только поповы не могут найти чертежи
82 IamAlexy
 
22.04.09
07:53
(76) популярная механика писала :)
83 Полярный Лис
 
22.04.09
07:53
(81) брат, ничего что там написано "Скачать книгу с нашего сайта нельзя"
84 IamAlexy
 
22.04.09
07:55
" Из статьи Е. Молотова можно сделать заключение:
    «Наши» в лице НИИ КП подтвердили то, что слушали и наблюдали на экранах своих телевизоров то же, что сотни миллионов людей на Земле. Специалисты НИИ КП как бы смотрели открытую для всех часть лунного спектакля, но делали это из-за кулис и тем самым считали, что ведут разведку. Прискорбно, что материалы подобного «слежения» внесли свой вклад в решение советского руководства отменить уже подготовленный пилотируемый полёт советских космонавтов вокруг Луны.
"
85 skunk
 
22.04.09
07:56
86 Loyt
 
22.04.09
07:56
(73) То есть простого вывода из сказанного тобой ты вывести не можешь? Обязательно надо в теорию заговора нырнуть.

В том-то и дело, что достаточно было доказательств полета, сомнений не оставалось. А проверять - проверяли, разумеется. Даже вроде как по распоряжению Хрущева, которому такая "пощечина" была очень не по нутру.
87 skunk
 
22.04.09
07:58
88 ФарПост
 
22.04.09
08:00
(86) В 1969 году Хрущев был на пенсии и указаний никаких давать не мог...
89 Полярный Лис
 
22.04.09
08:01
проверить можно только одним способом - слетать и посмотреть
90 skunk
 
22.04.09
08:03
(89)а потом заявить ... "да они всех купили" ... все сфальцифицировано
91 Полярный Лис
 
22.04.09
08:05
да, если след высадки не будут найдены
92 ФарПост
 
22.04.09
08:05
Скунку - почитай того же Каманина... как он относился к пилотируемому полету Сатурна 5, при отсуствии хотябы ещё одного успешного пуска в автоматическом режиме...
Почитай так же Чертока, который приводит восторг, зависть и искреннее изумление американских спецов, перед достижениями Советских конструкторов в области АВТОМАТИЗАЦИИ конкретно в сфере Космоса... и признание, что америка такого уровня недостигла - это было уже в середине 70-х, во время программы Союз-Апполон... то есть по прошествии почти 10 лет американцы так и не смогли достичь тех успехов, которые в СССР давно были на потоке...
Я согласен, что можно в сарае смастерить самолет, вертолет... но увы не Ракету и тем более не Систему для межпланетных перелетов...
Так вот в 60-х годах америка плелась за СССР, и была ну не на уровне сарая, но что то вроде маленького цеха...
НЕ МОГЛИ они за столь короткий срок разработать и испытать...
И уж тем более полететь....
93 Песец
 
22.04.09
08:10
(0) А какие есть доказательства, что картинки с марсоходов не сфальсифицированы? Тоже никаких. Давайте вложим кучу бабла, слетаем туда и проверим.
94 ФарПост
 
22.04.09
08:10
Скунку - Кстати тот же Черток признает, что кроме трансляции старта Сатурна 5 и радиперехвата, никакой больше информации у них на тот момент не было, и что полет Сатурна 5 - именно телетрансляция, сняла их сомнения, так как спецы четко понимали, Носитель это 75% успеха...
Но как показывает анализ, не было у пиндосов носителя...
95 skunk
 
22.04.09
08:12
(92)я давал ссылку на дневники Каманина ... читай
96 Полярный Лис
 
22.04.09
08:13
(93) легко, но проблема с необходимым для этого баблом
97 Mikeware
 
22.04.09
08:14
(75) Великий и могучий совестский союз, флагман всего прогрессивного человечества и т.д. и т.п. возглавлялся продажными руководителями? :-)))
Если была фальсификация - то масштаб был бы такой, что в это были втянуты даже не тысячи, а десятки тысяч людей. А "раскрывают фальсификации" какие-то "энфьюзиасты" через 40 лет "чистой логикой".
98 skunk
 
22.04.09
08:14
27 августа. 11 часов утра. "Джемини-5" выполняет 87-й виток, еще вчера он перекрыл рекорд Быковского и, по-видимому, будет летать 8 суток. Я давно предвидел возможность такого успеха США, писал письма начальству и вносил предложения о мероприятиях, которые могли бы сохранить наше лидерство в космосе. Но министр обороны Малиновский пальцем не шевельнул, чтобы помочь нашему делу

Каманин 1965 год
99 Полярный Лис
 
22.04.09
08:16
(97)
"Великий и могучий совестский союз, флагман всего прогрессивного человечества и т.д. и т.п. возглавлялся продажными руководителями? :-))) "

ДА
еще Крючков как-то рассказывал, как убеждал Горби взятки не брать
100 Нуф-Нуф
 
22.04.09
08:16
100
101 Loyt
 
22.04.09
08:17
(88) Туплю. Что поделать, я по большому счету такой же "эксперт по всем вопросам" как и многие другие. На байки ведусь. :)
102 Полярный Лис
 
22.04.09
08:18
контракт с Де Бирс
об оптовой продаже всей алмазной добычи Советского Союза
никогда не поверю что эта глупость по широте души была сделана
кто явно крупно поимел
103 RKx
 
22.04.09
08:21
У них тогда и защиты от радиации соотв. не было.

Не летали
104 skunk
 
22.04.09
08:23
(99,102)не много другие времена тогда были
105 skunk
 
22.04.09
08:23
За последний год американцы добились решающих успехов в космосе: полеты "Маринера-4", "Рейнджеров-7 и -8", "Джемини-4" и, наконец, рекордный полет "Джемини-5". Казалось бы, есть все основания забеспокоиться и задать себе вопрос: в чем дело, почему США нас обгоняют? Но Малиновский и Генштаб и сейчас хранят гробовое молчание, как-будто все идет так, как надо. Мы пять лет утверждали, что социализм - лучшая стартовая площадка для полетов в космос. И вот США доказали, что это не совсем так.
106 Rovan
 
22.04.09
08:24
(105) оказалось что лучший способ собрать деньги на научные исследовани - это продать эти необеспеченные деньги половине планеты :-)
107 skunk
 
22.04.09
08:24
ноября. День за днем, месяц за месяцем неумолимо приближается старость. Иногда уже чувствуется груз прожитых лет, но сдаваться рано: мне хочется быть активным организатором полетов людей на Луну. Уже в 1967 году можно было бы осуществить облет Луны и вернуться на Землю, а года через 2-3 и побывать землянам на своем вечном спутнике. Каких-нибудь 4-5 лет пройдут быстро и незаметно, и нога человека ступит на Луну. Я всегда верил, что это будет наш советский человек, но последнее время в этой моей уверенности все чаще появляются сомнения...

Американцы развернули для освоения космоса грандиозные силы, кое в чем они уже опережают нас. Мы меньше выделяем средств на космонавтику и очень плохо их используем. О главных наших недостатках в работах по исследованию космоса космонавты написали письмо Брежневу, 22 октября Гагарин передал его лично помощнику Брежнева - Морозову. Сегодня уже 1 ноября, а Брежнев еще даже не читал письмо космонавтов, он находит время заниматься делами Алжира, Замбии и другими "срочными" проблемами, но у него нет часа времени, чтобы поинтересоваться, почему мы отстаем в космосе. Надежды на маршала Гречко также минимальны: он не пойдет против Малиновского. Наша космонавтика остается разъединенной, плохо управляемой, ошибки продолжаются

Каманин 1965 год
108 Shurjk
 
22.04.09
08:24
Самое что интересное НАСО не как не реагирует на подобные доводы. Оно и понятно оправдывается только тот кто виноват.
Я бы например тоже не стал с пеной у рта доказывать то в чем я на 100% процентов уверен но некторые приводят какие то "факты", чтоб доказать что это не так, ведь мне известен главный факт...
109 skunk
 
22.04.09
08:26
США имеют большую и хорошо продуманную программу космических полетов. В 1965 году американцы провели пять пилотируемых полетов, а мы - один. В 1966 году они планируют осуществить еще пять полетов, а у нас пока нет ни программы, ни сроков полетов. Можно только предполагать, что в 1966 году нам удастся осуществить 2-3 полета на "Восходах" и 2-3 - на "Союзах".

Январь 1966 года. Каманин
110 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
08:36
Вечный спор.

Уже на Марсе колонии будут жить давно, а Ромикс всея Руси и апостолы не перестанут сомневаться в полетах на Луну.
111 ФарПост
 
22.04.09
08:37
(95) Читал и Каманина и Чертока... и не только...
Кстати, как ты можешь объяснить тот факт, что на нашей ракете для Лунного проекта Н-1 предполагалось использовать 24 (впоследствии больше) двигателя, а не как у американцев на Сатурне - всего 5...
Подумай и почитай Чертока..., потому как Каманин - военный и грубо говоря руководитель, а не конструктор или инженер...
112 skunk
 
22.04.09
08:39
(111)абсалютно никак ... я в этом деле полный профан
113 skunk
 
22.04.09
08:41
я верю в полет, ибо доверять специалистам у меня больше оснований ... чем поповым и комиксам
114 ФарПост
 
22.04.09
08:44
Скунку - Читал и Каманина и Чертока, и других...
Кстати предлагаю Тебе тоже почитать не только Каманина... он все таки просто руководитель, а не конструктор...
Кстати задумайся над тем, почему на ракете Н-1 предполагалось использовать (на первой ступени) связку из 24 (первоначальный вариант, дальше увеличили до 30 по моему) двигателей, а на Сатурне 5 только 5....
Кстати ещё один такой вопросец... почему наши двигатели РД-180, которые с удовольствием ставят на свои ракеты...Американцы... 4-х камерные, а знаменитые и якобы работавшие двигатели F-1 от 1 ступени Сатурна 5 однокамерные....

Mikeware - Про продажность руководства - а Ты вокруг оглядись... Ты по прежнему в СССР живешь? Или на одном из лоскутов (пусть и самом большом) оставшимся от него после того как его разрвали руководители СССР....
115 skunk
 
22.04.09
08:44
всем высасанным ими фактам специалистами давно дано объяснение... но тот кто хочет верить в бога, все равно на черепа астралапитеков и орудия труда питекантропов
116 skunk
 
22.04.09
08:45
(114)не путайте 60-70 года ... с концом 80-х
117 skunk
 
22.04.09
08:51
Еще один из ведущих советских специалистов в области космонавтики, Б.Е.Черток, посвятил "лунной гонке" между США и СССР целую книгу своих мемуаров. В ней он честно пишет о причинах, по которым в СССР так и не сумели отправить человека на Луну, несмотря на бесспорное лидерство Советского Союза в освоении космоса на начальном этапе. Технически полет на Луну был возможен (и американские экспедиции это впоследствии показали), но требовал огромной концентрации сил и финансов. В США это поняли, и НАСА стало тем звеном, которого нам не хватило. А наша лунная программа началась значительно позже американской и была достаточно плохо организована. Хватало и системных ошибок в выборе схемы полета: Черток пишет, что к концу лунной гонки они пришли к выводу, что если бы не отказались от двухпусковой схемы, которую рассматривали в самом начале, то смогли бы обогнать американцев. Были технические проблемы с разрабатываемой для полетов на Луну сверхтяжелой ракетой Н-1 и с двигателями для нее. Все это произошло в основном из-за отсутствия политической воли и жесткой координации проекта. Например, уже вовсю шла разработка Н-1, а самого лунного корабля не было даже в аванпроекте. А когда начали его разрабатывать, уткнулись в жуткий дефицит массы, вызванный недостаточной грузоподъемностью носителя, и пришлось экономить на всем, что только можно. В результате садиться на Луну должен был один космонавт, переходить в посадочный модуль и возвращаться из него в основной корабль он должен был через космос. Запасы топлива для посадки, взлета и стыковки были мизерными, а фото- и видеоаппаратура - беднейшей. (К сожалению, крайне интересные мемуары Б.Е.Чертока, изданные мизерным тиражом, сейчас стали библиографической редкостью.)
118 Преемник
 
22.04.09
08:51
эффективным собственникам было выгоднее разворовать бюджет

Не летали
119 ФарПост
 
22.04.09
08:52
(116) не путаю нисколько - поэтому и предлагаю Тебе именно вопрос по двигателям...
Дело в том, что законы физики везде одинаковы, что в СССРе, что в США, так вот создать мощный однокамерный ЖРД не удалось пока НИКОМУ!!! За исключением пресловутого F-1, который почему то не стал модернизироваться а сразу в музей...
Причина - в возникновении высокочастотных колебаниях, которые разрушают камеру сгорания... именно из-за этого, в РД-180, применяется схема из 4-х камер - именно для того, что бы уменьшить объем каемры сгорания, её разделили на 4 части...(мерикосы до сих пор создать аналог не могут кстати)...
НО 1-камерные по КПД выше чем 4-х камерные, поэтому и старались в 60-х создать именно 1-камерный двигун... и у наших в этом направлении было куда больше опыта, как теоретического, так и практического... и то отказаться от 1-камерного двигателя смогли, только после 75 года, ну тут я думаю именно афера с Сатурном 5 так задержала...
120 skunk
 
22.04.09
08:52
121 skunk
 
22.04.09
08:54
(114)так что извини не самого Каманина ни Чертока ты не читал... в лучшем случае возможные вырезки из их произведений...

и тот и другой знали и объясняют почему мы проиграли "лунную гонку"...
122 skunk
 
22.04.09
08:55
(119)еще раз ... я не спец по ракетам и их двигателям... я тебе ничего вразумительного сказать не могу...


но доверяю я не тебе ... а тому-же Чертоку и Каманину
123 ФарПост
 
22.04.09
08:56
(121) Если бы Ты читал внимательнее, и анализировал прочитанное, то пришел бы чуточку к другим выводам...
А Чертока иКаманина перечитал по 3 раза, так как тогда как раз задела именно Лунная гонка... кстати именно после книг Чертока, пришел к выводу, что пиндосов там не стояло
124 Полярный Лис
 
22.04.09
08:57
на советскую лунную экспедицию было выделено в 2 раза меньше денег чем у США
и дан в 2 раза меньший срок
и тем не менее не смотря на это мы могли бы быть на луне
если бы работы не были прекращены приказом сверху
125 skunk
 
22.04.09
08:57
(123)Детальный рассказ сопровождается размышлениями о том, почему «лунную гонку» выиграли американцы. Книга содержит описание событий, связанных и с другими ракетно-космическиии проектами 1960-х – 1970-х годов
126 Полярный Лис
 
22.04.09
08:57
а пиндосов там реально не стояло
127 skunk
 
22.04.09
08:57
(123)странный вывод был сделан тобой... мною был сделан вывод наоборот
128 Полярный Лис
 
22.04.09
08:58
(125)
да читали мы
129 skunk
 
22.04.09
08:58
(123)можешь превести абзац книги в которой Черток говорит о мухлеже американцев?
130 IamAlexy
 
22.04.09
09:14
(129) интересны причины слепой веры одному автору и презрительное отношение к другому...
131 ФарПост
 
22.04.09
09:18
Скунк - я не собираюсь обращать Тебя в свою веру... то ли Ты в СССР жил только в детстве и просто не знаешь той атмосферы, то ли просто между строк читать не умеешь (а люди выросшие в СССР по другому писать не могли)...
Я просто делаю выводы, предварительно перечитав кучу материала, приводить весь материал - извини не то место... на бумажные издания ссылок дать не могу - сам понимаешь почему, если Тебе мало книг Чертока, и Ты из них черпаешь, уверенность в том что пиндосы там  были - ну считай, что это так...
Ещё раз повторюсь - я привел 5 причин, которые не могут опровергнуть или объяснить, с выводами, что американцы запустили ракету и вернули людей с Луны увы пока никто... ни НАСА, ни защитники НАСАвской версии...
Я предпочитаю не идти на поводу всего, чего пишут, в том числе и авторитеты - предпочитаю делать анализ, да иногда ошибаюсь... но вот, не очень часто поэтому наверное доверяю своему суждению больше, чем просто утверждениям пусть даже и авторитетов...
132 IamAlexy
 
22.04.09
09:31
Мнение про полеты американцев на луну простого 1сника.

Представьте себе картину:
Некая крупная организация, допустим пресловутый Газпром организует тендер на 100 миллионов рублей. Суть тендера: внедрение 1С  для управленческого учета на 10 скважинах находящихся за Уралом.

Пока "Большая тройка" считает, прикидывает сколько специалистов она сможет выделить для изучения пригодности  1С:УПП под нужды заказчика, сколько человекочасов  займет составление тз и непосредственное внедрение, появляется некий программист, допустим Вася Пупкин (место проживания - Нерезиновск), который на своем сайте публикует отчет о внедрении 1с:Машиностроение на этих скважинах.

Отчет состоит из двадцати скриншотов, кратенького описания в виде "пришел, увидел и внедрил"  а так же некоего флешролика на котором записан процесс инсталяции платформы 1с на компьютер.

Тендер закрыт. Газпром принципиально комментариев не выдает по этому вопросу.
Скважины находятся в месте, куда принципиально приехать и убедиться в факте внедрения сложно.

Вася Пупкин, до момента внедрения задававший на http://forum.mista.ru вопросы типа "а зачем нужны регистры бухгалтерии", "что такое ндс"  и "мой гений дарит вам консоль запросов" - заявляет что "В 1С я достиг всего чего хотел, настоящий мастер знает когда ему нужно уйти" и больше 1С "типа не занимается"

Не летали
133 skunk
 
22.04.09
09:35
(130)я их уже оглашал...

(131)делаю тоже самое... никакой скептик мне не докажет участие пентагона в 911 ...
134 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
09:37
(132) Аналогия, примерно как «теплое — это не мягкое».
135 IamAlexy
 
22.04.09
09:38
(133) гы.. проблема 9/11 не в том что пытаются доказать/скрыть участие пентагона в организации терактов а в том что пытаются опровергнуть ОФИЦИАЛЬНУЮ теорию, которая вину на арабских террористов перекладывает.
136 IamAlexy
 
22.04.09
09:39
(134) а по моему похоже..
что то кто то сделал, повторить не может, принципиально ничего похожего не делает, способы и методы используемые ранее нигде больше не использует, никто не проверяет " а была ли сделана работа ", бабло попилено.
137 ФарПост
 
22.04.09
09:42
Кстати, как очень метко заметил Попов - в науке, достоверным считается тот опыт, который был повторен независимыми исследователями, ну или хотя бы результаты должны не быть противоречивыми...
В данном случае, увы командами сверху (вот блин как тут о продажности правительства не думать) закрыта Лунная программа СССР, Европейский лунный спутник, так и не выдал на гора обещанных фотографий мест высадки америкосов... остаётся ждать Китайцев... те то наверняка будут рады утереть нос пиндосии
138 zavsom
 
naïve
22.04.09
09:44
Нет Кончно же летали - однозначно , и с инопланетянами контакт был, просто не хотят шокировать публику, но все эти многомиллионные деньги на фантастику- и звездные врата и день независимости - это все не спроста - теперь вот мульт для того чтоб детей подготовить : монстры против пришельцев - ну а если не летали - то и МКС это выдумка -раз никто ее не видит в телескоп - значит мкс нету...

Летали
139 zavsom
 
naïve
22.04.09
09:45
А если серьезно - я видел лично летающую тарелку и меня ничем не разубедишь что мол инопланетянов нет...
140 IamAlexy
 
22.04.09
09:45
(138) не звизди.. мкс в телескоп видно

http://www.moscowaleks.narod.ru/astroarhiv1.html

:)
141 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
09:46
Хаббл не видно.
142 zavsom
 
naïve
22.04.09
09:46
Просто им почему то не надо нас завоевывать или там истр е б лять - а так все как у людей в черном - все под контролем...
143 zavsom
 
naïve
22.04.09
09:48
(140) и у многих есть телескопы?
144 IamAlexy
 
22.04.09
09:48
(143) ты не поверишь...
145 zavsom
 
naïve
22.04.09
09:49
А действительно - куда делся наш луноход? его разве не видно с земли из телескопа?
146 gromozeka07b9
 
22.04.09
09:52
Бред.
Какой смысл спорить о том, что НИКТО и НИКОГДА не узнает?
Смешно читать посты людей, которые УВЕРЕНЫ в своем знании...
147 Тимур777
 
22.04.09
09:53
(97) Вот потому, что было втянуто большое множество людей в эту аферу и появились различные мнения. Американцы не летали на луну и не высаживались, это объясняется тем что до сих пор на луне ни какой активной деятельности ими не производится, хотя уже прошел довольно большой промежуток времени, и технический прогресс продвинулся далеко вперед, нежели в 60-е 70-е года. И никакие финансовые трудности с подобными проектами не могли их тормозить, т.к. из этого можно было бы сделать очень неплохие деньги, которые окупили бы все расходы во много раз. А американцы этого фактора точно бы не упустили потому, что торгаши они по жизни, для них деньги превыше всего.
Короче, янки не были на луне, у них только в фильмах такое может быть, а так они совсем недалекая страна.

Не летали
148 ФарПост
 
22.04.09
09:53
(146) Ну насчет Никто и Никогда Ты явно погорячился...
149 Sidney
 
22.04.09
09:54
Они все сфальсифицировали! И покрыли нас несмываемым позором. Из-за этого потом СССР развалилось.

Летали
150 Joint
 
22.04.09
09:54
вопрос не видимости сусулика не раскрыт.

Летали
151 Тимур777
 
22.04.09
09:57
(149) Каким позором?
152 skunk
 
22.04.09
09:59
(147)только полный дурак думает, что вокруг все дураки ... а кромя него
153 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
09:59
(152) Человеку 20 лет, что ж ты хочешь-то.
154 Joint
 
22.04.09
10:02
в МАИ в 24 корпусе стоит наш одноместный посадочный пепелац, для пилотируемой лунной программы.
а так желающие могут съездить в штаты и пощщупать натуральный Сатурн-5, в центре имени Кеннеди.
155 IamAlexy
 
22.04.09
10:03
(154) а так же можно пощупать памятник 9/11 и мемориальную доску с именами погибших.
но это не значит что все таки именно арабские террористы взорвали небоскребы.
156 Полярный Лис
 
22.04.09
10:04
(133)никакой скептик мне не докажет участие пентагона в 911 ... 135

skunk,
так что там на Пентагон упало?
и куда это оно потом делось?
157 Полярный Лис
 
22.04.09
10:04
(154)
а посмотреть как он летает можно?
ну хотя бы один кружок вокруг земли?
158 Тимур777
 
22.04.09
10:05
(152)(153)Дело не в возрасте, и переходить личности в подобных дискуссиях некорректно, господа.
159 Joint
 
22.04.09
10:05
(155)
- що это было батька?
- цэ морэ, сынку.
- где?
160 Joint
 
22.04.09
10:06
(157) хехе, сложность ракетной техники преувеличена, обычный пассажирский самолет например гораздо сложнее. Однако ты наверно на нем летал.
161 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
10:09
(155) Да какие проблемы-то. Не верь никогда ни в чем и никому.

Конечно, желающие могут пощупать памятники некоей Великой Отечественной войны, и, даже, кое-где, предъявлялся некий прах ее участников, лжесвидетельства лжеочевидцев и лжеучастников, а также искусно сработанные остатки военной техники тех времен, но ты же знаешь — при желании подделать можно все, что угодно.
162 IamAlexy
 
22.04.09
10:09
(160) а чего тогда сейчас в космос летают три страны а не 250 ?
163 Полярный Лис
 
22.04.09
10:10
(160)
сложность тут совершенно ни причем
1) речь о том что Сатурн не способен на взлет
с массой, необходимой для полета к Луне - акустический предел
2) он просто ненадежен - из 5 запусков только 2 успешных
164 Joint
 
22.04.09
10:10
в космической технике, единственный трабл - очень напряженные режимы работы. А так, КК достаточно примитивное устройство. Вот атомные подлодки вероятно современная вершина сложности техники.
165 IamAlexy
 
22.04.09
10:12
(161) есть такое понятие как "критичность мышления"
есть определенные "факты" которые собственно и подвергаются критике.
часть фактов критику выдерживает, часть нет.

лично мое мнение: количество фактов НЕ выдерживающих критику превалирует над количеством бесспорных фактов.

как в событиях 9/11, так и в "лунной программе" США.

признаю - большинство фактов "ПРОТИВ" - косвенные и "умозрительные", но их такое огромное количество что игнорировать их,  я например не могу.
166 Woldemar177
 
22.04.09
10:12
Сижу вот думаю - может НАСА слегка кинула не только весь мир но и правительство пиндосии? За такое бабло то.
167 Joint
 
22.04.09
10:12
(163) иш какие ты слова знаешь, ну как приведи название популярной мааахонькой программульки для рассчета ракет носителей? Которой пользуются почти все студенты космических специальностей.
168 Joint
 
22.04.09
10:13
(162) потому что пальцем деланые.
169 ФарПост
 
22.04.09
10:13
(163) Не 2 - фактически НИ ОДНОГО!!!! Первый пуск был с неполной загрузкой...
Второй был неудачным - то есть аварийным
170 Деметрио
 
22.04.09
10:14
я когда за Королёва в "Buzz Aldrin's Race Into Space" играл, никак не мог удержаться от мысли, что американцы что-то фальсифицируют. потому что надежные ракеты у меня бились, а у них хрень всякая взлетала и успешно летала.
171 Joint
 
22.04.09
10:14
(169) вы ребята с Н-1, не путаете? да у нас она так и не полетела.
172 ФарПост
 
22.04.09
10:16
(171) Не-а... Мы кстати не фальцифицировали неудачные пуски, как это сделала НАСА: см здесь, в том числе и цитаты очевидцев http://www.manonmoon.ru/book/1.htm
173 skunk
 
22.04.09
10:17
(158)хм .. в каком месте я перешел на личности?
174 skunk
 
22.04.09
10:18
(169)ну а что тогда туда летало ... что доставила уже упомянутые лазерные отражатели ...
175 ФарПост
 
22.04.09
10:18
«Разработка «Сатурна-5» началась в 1962 году. В мае 1966 года на испытаниях в Сент-Луисе взорвалась и разлетелась на куски вторая ступень ракеты. Первый беспилотный полёт «Сатурна-5» планировался на январь 1967 года, но бесконечная череда поломок и отказов отодвигала этот срок всё дальше и дальше… Старт, наконец, состоялся 9 ноября 1967 года»  [2, 16]. Первое беспилотное испытание прошло, по сообщениям НАСА, успешно. Но второе, заключительное беспилотное испытания ракеты, которое прошло 4 апреля 1968 года под названием "Аполлон-6", провалилось. Вот что об этом пишет Я. Голованов [16]:

      «Буквально с первых секунд полёта "Аполлон-6" засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части». Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо… «Лунная программа страны натолкнулась на новую трудность», - комментировала «Вашингтон пост». Откровенно говоря, мы не знаем, в чём дело, - разводил руками директор программы «Сатурн-5» Артур Рудольф».    Итак, судя по этому описанию - полный провал.

      Напомним, что согласно Я. Голованову, его книга написана в те далёкие годы по «горячим» следам событий. Он посещал Хьюстон, встречался с американскими специалистами и астронавтами. И, как отмечено во введении, ветеран советской космонавтики, академик РАН Б.Е. Черток охарактеризовал  Я. Голованова, как объективного профессионального журналиста и писателя, наиболее близкого к кругам ракетно-космического, сообщества.

     Так что, можно полагать, в цитированном отрывке достаточно точно отражено то, что говорили об этих испытаниях именно тогда, а не в наши дни, когда многое забыто или «приглажено». И, если уж такой искренний доброжелатель Америки описал столь безрадостную картину испытания, то, значит, «Сатурн-5» действительно огорчил своих создателей.

      На современном сайте НАСА [2] информация об испытаниях 4 апреля 1968 года подаётся более сдержанно:

*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;

*Через 2 минуты по всей конструкции  возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;

*Во время работы  второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;

*Во время работы третьей ступени  двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой;

*Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось;  

*Скорость входа корабля в атмосферу не соответствовала той, что имеет место при возвращении корабля из окрестности Луны, а место посадки отстояло от намеченного на 90 км.

*Заключение: “Apollo 6, therefore, was officially judged as not a success” - "Испытания "Аполлона-6",таким образом, официально признаны неуспешными".

        А что мешало НАСА вообще скрыть факт неудачи испытаний и объявить их успешными? Неужели честность? Если кто-то из читателей полагает, что американцы - это эталон открытости и честности в информировании общественности о неудачах, то в этой книге он найдёт много примеров противоположного свойства. Два интересных случая рассказал автору Е.В.Иванов, москвич, бизнесмен, а в середине 80-х - матрос на корабле Краснознаменного Тихоокеанского Флота СССР:

       «В зоне нашего плавания находился  американский космодром Пойнт-Мугу, с которого американцы запускали баллистические ракеты «Трайдент», «Минитмен» и другие. А их останки падали в районе Маршалловых островов. В то время между СССР и США шла борьба за максимальное количество боеголовок на одной ракете-носителе.

      Мы наблюдали за вхождением в плотные слои атмосферы головных частей американских ракет и считали количество отделяющихся от них боеголовок. Вот в указанном секторе неба появляется едва заметная «звездочка», она быстро увеличивается,  становится очень яркой, и вот от нее начинают отделяться мелкие «звездочки» - боеголовки. Отделятся сколько положено «звёздочек», значит, успешно прошли у американцев испытания. Наше судно наряду с другими средствами технического контроля помогало установить истинные возможности США в этом соревновании. Мы гордились тем, что наши данные всегда точные. Кроме самого события мы должны были фиксировать и сообщения об испытаниях американских  ТВ и радио.

      Несколько раз мы видели, что от головной части отделялось на несколько боеголовок меньше, чем положено по типу ракеты. Но на следующий день американские радио и ТВ сообщали об успешном завершении испытаний. Я тогда понял, что американцы могут давать ложные сведения, когда им это выгодно.

      Еще раз я в этом убедился во время учений «Тим спирит» (с точностью до года это был 1985 год). Мы находились недалеко от района учений и видели, как до авианосца «Карл Винсон» не дотянул и рухнул в море самолет типа «Интрудер». Полтора часа после этого эфир кипел от «энергичных» переговоров американских военных по этому поводу. Погибли три лётчика.  Но вечером мы узнали в выпуске   американских TВ-новостей, что учения идут успешно. О гибели лётчиков - ни слова».
     Так что  «официальное американское сообщение» - не обязательно правдивое сообщение. И можно представить, как же плохо должны были закончиться испытания ракеты «Сатурн-5», если НАСА пришлось включить в свои отчёты  заключение - «официально признаны неуспешными».
176 ФарПост
 
22.04.09
10:19
Скунку - для установки лазерных отражателей не обязательно посылать человека на Луну - достаточно отправить НЕВОЗВРАЩАЕМУЮ станцию, как например это делал СССР
177 skunk
 
22.04.09
10:20
(176)что бы послать невозращаемую станцию достаточно богу помолиться ... или ракета все таки будет нужна?
178 ФарПост
 
22.04.09
10:21
Кстати - уж чего чего, а приписки мерикосы делать умеют и умели ничуть не хуже Совдепии...
А бабло там было действительно громадное... почему бы и не наврать с 3 короба, а часть от этого или в карман положить или... много вариантов
179 ФарПост
 
22.04.09
10:22
(177) Для этого достаточно ракеты Сатурн 1...
Не нужна Сатурн 5, с её грузоподъемностью....
180 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
10:22
(158) Ну, коли так, тогда и некорректно писать полные фантастической глупости посты, аналогичные (147).
181 IamAlexy
 
22.04.09
10:22
(177) ракета будет нужна, но ее не нужно будет разрабатывать с нуля (как сатурн-5) достаточно было использовать существующие ДО сатурна.
+ технически и финансово более проще невозращаемые отправить без людей ракеты.
182 Joint
 
22.04.09
10:25
"разрабатывать с нуля", хехе, с изобретения колеса что ли?
183 ДенисЧ
 
22.04.09
10:26
(182) ну, если рамер движков зависит от размера лошадиной задницы древнего Рима...
184 Joint
 
22.04.09
10:27
"размер движков", даа.. это приниципиально различие, не говори :)
185 Тимур777
 
22.04.09
10:28
(180) Ну а ты еще что то про возраст заявляешь, считаешь логические рассуждения людей фантастической глупостью.
186 Joint
 
22.04.09
10:28
а что такое логика тимур? сочетание упертости с ложью что ли?
187 Тимур777
 
22.04.09
10:29
(186) Что ты подразумеваешь под ложью?
188 Joint
 
22.04.09
10:30
это попытка выдать желаемое за действительное.
189 IamAlexy
 
22.04.09
10:32
(182) ну да.. сатурн5 это просто сатур1 увеличенный в размерах в пять раз..  а так там все ровно то же самое..
190 Тимур777
 
22.04.09
10:33
(188)Почему ты так уперто заявляешь, что я заблуждаюсь и лгу? Я рассуждаю и подразумеваю, а это не одно и тоже с понятием утверждать.
191 big
 
22.04.09
10:33
(189) Куле! Берешь ТАЗ-ик, неделю работы напильником - и вот тебе SLK. Всё ведь уже придумано, ничего нового делать не надо! :))))
192 ФарПост
 
22.04.09
10:33
(184) Как раз размер движков и есть самая главная несрастуха у НАСА...
Естесственно, что чем больше автономных узлов (двигателей), тем сложнее управление и синхронизация работы, напримере той же Н-1 - ведь не спроста на неё аж 30 движков лепили...
Дело именно в том, что создать столь мощный движок на кислородно-керосновом топливе удалось только в 80-х годах... что и продемонстрировала ракета Энергия... и кои с пребольшим удовольствием (а может с досадой, что сами не могут сделать) закупают те же Америкосы для СВОИХ Ракет серии Атлас....
И как я уже выше писал, эти движки 4-х камерные!!!
А F-1 позиционировался как 1-камерный...
Глушко в свое время бился, но так и не смог на связке кислород+керосин добиться устойчивого горения в 1 камере при аналогичной мощности, после него Николай Кузнецов, проектировал движки для Н-1, но тоже не смог перешагнуть предл и поэтому проектировали Н-1 с таким количеством двигателей...
193 Тимур777
 
22.04.09
10:34
(188) От куда ты можешь истину знать наверняка? Ты можешь только рассуждать и предполагать, уважаемый.
194 Joint
 
22.04.09
10:39
(193) специальность у меня такая - КЛА и разгонные блоки, положено знать.
195 ФарПост
 
22.04.09
10:41
(194) Тем более, должен знать историю создания и "узкие" места ЖРД...
И уж вообще непонятна сия ирония: "размер движков", даа.. это приниципиально различие, не говори :)
196 Тимур777
 
22.04.09
10:42
(194) Ну да, ты наверно и убийцу Кенеди знаешь?
197 Тимур777
 
22.04.09
10:43
(194) Ты не можешь точно утверждать, ты можешь лишь предполагать.
198 Joint
 
22.04.09
10:43
(195) поэтому и ухмыляюсь, в ЖРД со времен царя гороха, несколько критичных узлов, и уж размер, там совсем не причем.
199 Тимур777
 
22.04.09
10:44
(197)И все оппоненты в этой ветке и я в том числе, только размышляют и предполагают.
200 Joint
 
22.04.09
10:46
(199) ну видишь, как долго и плодотворно можно размышлять ниочем.
201 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
10:46
(190) Хорошо. Разберем (147).

«это объясняется тем что до сих пор на луне ни какой активной деятельности ими не производится»

Бред. Какого рода деятельность должна там производиться?
Ты вообще в курсе, зачем нужно было высадиться на Луне и почему именно первыми?

«и технический прогресс продвинулся далеко вперед»

Хоть и непонятно, какого рода деятельность ты имеешь в виду, «технический прогресс настолько далеко не продвинулся» (не считая того, что речевой оборот напоминает масло масляное). Ракеты летают на тех же принципах и двигателях, что и тогда пока что.

«И никакие финансовые трудности с подобными проектами не могли их тормозить, т.к. из этого можно было бы сделать очень неплохие деньги, которые окупили бы все расходы во много раз»

Американцы-торгаши (по твоим понятиям) в диком минусе от лунной космической программы оказались, а ты, конечно, знаешь, как миллионную прибыль получить от некоей «деятельности» на Луне.

«Короче, янки не были на луне, у них только в фильмах такое может быть, а так они совсем недалекая страна»

Ну, этот бред в стиле задорнова вообще без комментариев.
202 ФарПост
 
22.04.09
10:46
(198) Ну тогда проясни дилетантов, зачем надо было Глушко лепить 4 камеры, когда можно было обойтись одной?
И заодно, почему те же Американцы не стали модернизировать столь удачный двигатель F-1, а предпочли закупать у СССР, а потом и у России РД-180?
Аргументы типа в России дешевше - не принимаются, так как самолеты у нас тоже дешевше, но мерикосы все же разработывают свои... Буран также и дешевше и лучше Шаттла, но что то не стали закупать эту систему...
203 ФарПост
 
22.04.09
10:48
(201) Одна продажа Лунного грунта коллекционерам могла не только окупить затраты, но и принести прибыль...
204 yam
 
22.04.09
10:51
А как же отражательная пластина, установленная на луне? Ее может наблюдать из многих обсерваторий.
Или пробы грунта, привезенные с луны?

Летали
205 Тимур777
 
22.04.09
10:51
(201) Можно массу проектов развивать, начиная от продажи (201) грунта, до всевозможных экспериментально научных баз.
206 Тимур777
 
22.04.09
10:53
(201) Зря не уважаешь "Стиль Задорнова", просто ты не понимаешь его.
207 Joint
 
22.04.09
10:53
(202) почему у нас покупают - хз, почему у них катапультируемые кресла разрабатывались в 4х конторах последовательно, и каждый раз тратилось дофига бала? а у нас одна "Звезда" делала их 50 лет, и в итоге родила очень удачный девайс К-36.
Школы разные, подходы разные, РД -170 4х камерный, да, кстати очень! дорогой и уникальный весь из себя с предельными характеристками. Ты знаком с кривой развития систем? Чтобы построить первые образцы, нужна куча вложений, и чтобы построить девайс с предельными характеристками тоже куча вложений. Но не обязательно делать супер напряженные системы, можно обойтись и середнячком F-1. Он не уникален ни сколько, заурядные характеристики.
208 Joint
 
22.04.09
10:54
РД-180, просто половинка 170го.
209 Joint
 
22.04.09
10:54
а для Ангары, лепят 190, это четвертинка 170 :)
210 skunk
 
22.04.09
10:55
(203) (205) ... после этого считаю, что вы вообще далеки от реальности ... не примите за оскорбления...

(2006)теперь с вами все ясно ... на самом деле возраст тут ни причем
211 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
10:56
Мда...
212 Тимур777
 
22.04.09
10:59
В общем кто-нибудь конкретно из утверждающих летал вместе с американцами в одном экипаже на луну? Скорей всего нет, поэтому утверждать эту точку зрения нет смысла. Если они на самом дели летали бы ту в живую, то было бы массу неопровержимых фактов. А пока все эти факты подвергаются большому сомнению.

Не летали
213 azernot
 
22.04.09
11:02
Грузоподъёмность ракетоносителя Сатурн 5 - 120 тонн. Это позволяет выводить модули для МКС по 3 штуки сразу.. Однако МКС собирали из кусочков , которые выводили всякие Протоны по 20-40 тонн. Нахрена, если есть такая мега-ракета опробованная туеву хучу раз?
Нету у них такой ракеты.. Посмотрите какие они сейчас ракеты планируют. Какая у них грузоподъёмность... Они даже в планах не могут на 120 тонн выйти.
214 azernot
 
22.04.09
11:02
+(213)

Не летали
215 Joint
 
22.04.09
11:03
да, а шатлы, летают с процессорами 8086, нету в США ни пентиумов ни суперкомпьютеров...
216 yam
 
22.04.09
11:04
(212) я же привел доказательство: металлический отражатель, оставленный на поверхности луны.
217 andrewalexk
 
22.04.09
11:04
:)

Не летали
218 ФарПост
 
22.04.09
11:04
(207) Согласен - середнячок... но Твоё х/з почему американцы покупают такой супер пупер движок, как РД-170, не разрабатывая своего... при том, что себя то они позиционируют как блин сплошных гениев и первопроходцев в технике... не убедительно...
Логичнее предположить, что именно не разрабатывали они таких девайсов и тратить деньгу на разработку жаль...
И соответственно вся их Сатруна 5 - блеф... уж что что а бабло они считать умеют... прикинули, мало того, что не успевают, так ещё и по деньгам впухают не по детски... а тут возможность попилить бабло и всем пыль пустить в глаза - почему бы и нет... а когда это откроется... хрен его знает... может и не откроется совсем...
Пири кстати точь в точь так же поступил... и ничего... верили блин, что он первый Северного полюса достиг...
219 skunk
 
22.04.09
11:05
(212)зачемь два раза голосуешь...
220 ФарПост
 
22.04.09
11:05
(216) Отражатель доставить можно и рядовой ракетой - Сатурн 1 например... или Протоном..., что в общем доказали и в СССР доставив ПЕРВЫМИ на Луну вымпел, доставиви первыми на Луну Автоматическую станцию...
221 Joint
 
22.04.09
11:09
душа болит?  но зачем же за счет соседа себя утверждать? :)
Сатурн похерили из за шатла, решили рывок сделать, многоразовсть - дешевизна все дела. Ошибочка вышла. Так что не все у них гладко не перживай.
222 AntiBuh
 
22.04.09
11:09
да жулики они

Не летали
223 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
11:10
Александр, вам не кажется, что задачи «вывести на орбиту» и «слетать к Луне, приземлиться там и вернуться» пусть и немного, но отличаются друг от друга?

Не считая того, что гораздо дешевле платить России за вывод модулей сейчас, при этом, параллельно разрабатывая что-то новое, чем строить то, что уже есть.


лунный грунт на продажу чтобы окупить расходы на лунную программу!
всевозможных! экспериментально! научных! баз!

Это пидец... Ромикс, я бы открестился от таких «соратничков». :)

Обезьяна убедится в реальности американских лунных экспедиции после такой веселой дискуссии.
224 Loyt
 
22.04.09
11:11
(147) "потому, что было втянуто большое множество людей в эту аферу и появились различные мнения" - ну да, ну да. Вот только среди специалистов мнение одно. А оппонируют специалистам интернетные приверженцы теории заговора, к космонавтике отношения вообще не имеющие. Ведь теория заговора - это так круто, особенно когда в тебе еще подростковые гормоны не улеглись...
225 azernot
 
22.04.09
11:30
(223) Ага, это только Россия всё строит и строит то, что уже есть да ещё и продаёт вывод модулей видимо себе в убыток (потому как это почему-то дешевле чем ракетоноситель 60-х более чем в 3 раза).. А нормальные люди, они разрабатывают что-то новое (которое правда по грузоподъёмности существенно уступает старому проверенному), им не интересно заниматься развитем старых проектов.
Для ракетоносителя абсолютно не важно что будет делать дальше выведенный груз, вращаться на орбите или лететь дальше к Луне. Ракетоноситель лишь выводит груз в заданную точку.
226 Side
 
22.04.09
11:35
(219) Это он вносит баланс наверное в спор... см (6) и (9)
по теме:
Учитывая затраты, на эту высадку, учитывая её огромную принципиальную значимость, америкосы создали бы целую комиссию, которая занималась вопросом какие неопровержимые, ЖЕЛЕЗНЫЕ доказательства предоставить миру, чтобы ни у кого не возникало сомнения в том, что они действительно такие молодцы. Ведь других мотивов, кроме демонстрации своего превосходства у них небыло.
Как говорил К.С. Станиславский...  Не верю!

Не летали
227 skunk
 
22.04.09
11:39
(226)не поверишь, они их собрали и даже показали... вот только если даже комикса высадить на луну и ткунть в следы один фих будет петь о фальсификации...
228 Регистратор
 
22.04.09
11:42
странно почему книга А.И.Попова, вроде он раньше был олег попов, помню в такой кепке клетчатой ходил
229 SASH_EG
 
22.04.09
11:46
(9) тоже держусь такого мнения.Тогда за победы в космосе шла настоящая война.Каждая победа одной стороны-сильный удар по другой.Если бы в СССР была бы хоть тень сомнения,об этом бы орали по всем каналам.А следили друг за другом они очень внимательно.

Летали
231 ФарПост
 
22.04.09
12:14
(229) Не следили... по крайней мере по Лунной программе, так как военным Луна была не интересна ир соответственно следили за военной тематикой...
232 Тимур777
 
22.04.09
12:17
(219) Учитывается количество мнений, а не кол-во участников. Такие правила, можно и три, если есть аргументы.
233 ФарПост
 
22.04.09
12:21
(221) Во во... именно, отсутствие системы и вынужденность блефа, заставили приектировать реальную систему Спейс-Шаттл...
А насчет себестоимости выводимого груза, дык это и тогда можно было просчитать, что 1 разовая система дешевшеЮ чем многоразовая...
Блин, это ж каким надо быть экономистом, что бы чсчитать, что закинув на Орбиту свыше 60 тонн, и реально оставив только 20, себестоимость понизиться...
234 IamAlexy
 
22.04.09
12:39
(229) смотрел интервью одного из функционеров в СССР на тему "контроля за полетом к луне"

его фраза была примерно такой "видели телепередачу.. были настолько ошарашены что американцы успели раньше что сразу поверили"

+ вопли на счет фальсфикации появились как бы ближе ко второй половине 90ых.. когда интернет стал более доступен и материалы стали более распространены, равно как и дискуссии на эту тему.
235 skunk
 
22.04.09
12:39
(233)наверное экономисты забывают про стоимость ракеты сгоревшей в облаках и вернувшийся назад
237 IamAlexy
 
22.04.09
12:45
(245) сатурн вдруг стал многоразовым?
238 skunk
 
22.04.09
12:56
(237)а мозг включать не пробовал ...
239 Эльниньо
 
22.04.09
12:58
Верю Ромиксу и Попову.

Не летали
240 kiruha
 
22.04.09
12:58
Верю в бакс и евро

Летали
241 IamAlexy
 
22.04.09
13:04
(238) расшифруй
242 romix
 
модератор
22.04.09
13:05
>(9) Если бы действительно не летали, то СССР в свое время подняли бы страшный вой.

Атомный шантаж мог быть, поэтому и молчали. Также нельзя исключать что Хрущев производил свои махинации с космосом.

>Ученые не сидели на месте, следили за космосом, и запуск спутника, да еще американского не могли не увидеть.

Запуск спутника они и увидели. А что там на нем было в реальности - магнитофон с заранее записанными стандартными фразами "самочувствие в норме - полет нормальный" или генератор сигналов с имитацией телеметрии, или живые люди - это осталось тайной, покрытой мраком.

>А раз молчали, значит был он, запуск, значит летели. А эти все новые последние сенсации яйца выйденного не стоят

А если молчали потому что боялись прилета одной из таких ракет скажем так в Кремль? С последующей еще одной аферой в СМИ.

Не летали
243 skunk
 
22.04.09
13:13
(241)а чего расшифровывать ... ты просто проследи всю нить беседы... а то мне все посты из данной нити приводить ломает
244 skunk
 
22.04.09
13:14
(242)хм ... какие махинации с космосом проводил Хрущев на пенсии?
245 skunk
 
22.04.09
13:14
а ... помидоры для космонавтов выводил ... да?
246 kiruha
 
22.04.09
13:17
В любом случае - это уже ни на что не влияет.
Технологии изменились и проект по любому надо будет делать заново.

Важно кто первый сможет создать рентабельные космические базы.
И к сожалению вряд ли это будет Россия.
247 Exec
 
22.04.09
13:17
Гляньте док.фильм "Луна - Иная реальность". На ютобе валяется, да и в инете много где выложен.
Очень обосновано там всё объясняется... :) И интересно.
Фильм 40мин, поглядите, не пожалеете, для разнообразия.

Летали
248 FarFar
 
22.04.09
13:22
(94) Черток. Лунная гонка
http://lib.aldebaran.ru/author/chertok_boris/chertok_boris_rakety_i_lyudi_lunnaya_gonka/

"Для нас – участников советской лунной программы – успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати"

Книги Чертока я прочел все внимательно. У него нет никаких сомнений, что американцы были на Луне. А пункт 1 из (3) "Отсутствие полномасшабных летных испытаний ракеты-носителя Сатурн 5..." - это то, по поводу чего Черток завидует на протяжении нескольких книг: Американцы изначально вложились в наземный полигон для отработки двигателей. СССР же испытывал ракету-носитель, которая должны была лететь к Луне, только во время запусков. От неудачного запуска одной, до запуска второй проходило порядка 2 лет. За несколько неудачных запусков потеряли время и колоссальные деньги (порядка 6 миллиардов рублей списали при официальном закрытии программы).

Летали
249 romix
 
модератор
22.04.09
13:23
(244) Еще до пенсии (на которую его кстати подозрительно быстро отправили после полетов Гагарина-Титова-Леонова).
250 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
13:26
(235)Поинтересуйся _реальным_ состоянием дел с повторным использованием носителей в т.н. "многоразовых" системах. А то ты всё больше на свои фантазии смотришь :-)
А уж посмотреть на фотоматериал НАСА непредвзято точно стоит. Если уж сами американцы находят в фотоматериалах массу доказательств "не летали" ...
Кстати, имитация пилотируемого полета к Луне - тоже не фунт изюма, но таки и не настолько трудна. ИМХО, имела место именно хорошо проработанная имитация, с реальным полетом, целью которого была доставка например уголковых отражателей и ретрансляция того сигнала, который шел с Земли, но представлен был как "лунный".
И при таком раскладе вопрос может решить только реальный полет на Луну с проверкой, который не состоится еще как минимум лет 10-20, на что собственно и рассчитывали устроители спектакля. "Либо ишак, либо эмир ..." говоря словами Ходжи Насреддина :-) Что же касается возможного сговора официальных структур США и СССР, то известны досточно серьезные факты(их не особо скрывают, но и не слишком афишируют), которые подтверждают, что именно в рассматриваемое время была произведена некая сделка между руководством СССР(или его частью) и "международным сообществом". Образно говоря на предмет обмена "первородства" на "чечевичную похлебку". Вспоминаем например то, когда был поднят вопрос о "разрядке" и то, как именно тогда туда-сюда начали сновать некие "миротворцы" очень специфического происхождения. И это только один факт.

Не летали
251 romix
 
модератор
22.04.09
13:36
(248) Сколько раз у них был успешно запущен Сатурн-5 без людей?

"Два пуска "Сатурна-5",  из которых один  был неудачным, не могли никого убедить в надёжности данной ракеты. Все были уверены, что состоится третий испытательный полёт,  но 23 апреля руководители программы после совещания в Хантсвилле рекомендовали провести следующий полёт "Сатурна-5" с участием людей".
http://www.manonmoon.ru/book/1.htm
252 skunk
 
22.04.09
13:38
(249)если, что уважаемый ... Хрущев ушел на пенсию до полетов американцев... поэтому ваше "Атомный шантаж мог быть, поэтому и молчали. Также нельзя исключать что Хрущев производил свои махинации с космосом." - чистым .... ну скажем так домыслом...
253 skunk
 
22.04.09
13:41
(250)у американцев тоже полно своих "поповых", гоняющихся за дешевой популярностью...

а все остальное ... даже комментировать уже ломает
254 Песец
 
22.04.09
13:42
(242)
"Атомный шантаж мог быть, поэтому и молчали. Также нельзя исключать что Хрущев производил свои махинации с космосом. "
---
т. е. американцы заставили СССР признать полет, грозя атомными бомбами и разоблачением фальсификации "луноходов", которые в действительности ездили не по Луне, а по павильону "Мосфильма"?

"Запуск спутника они и увидели. А что там на нем было в реальности - магнитофон с заранее записанными стандартными фразами "самочувствие в норме - полет нормальный" или генератор сигналов с имитацией телеметрии, или живые люди - это осталось тайной, покрытой мраком. "
---
А что нужно было увидеть, чтобы убедиться в реальности полета? Даже если сейчас тебя самого запулить на Луну на место высадки американцев, ты всегда сможешь сказать, что американский флажок и все прочее было привезено на Луну вчера, а не полвека назад. Если я скажу, что марсоходы ходят по Голливуду, а не по Марсу - чем можно доказать обратное?

"А если молчали потому что боялись прилета одной из таких ракет скажем так в Кремль?"
т. е. амеры предложили "вы признаете полет на Луну, а мы обязуемся не пулять по Кремлю"?
255 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
13:50
(253)Вопрос в том, что "комментатор" не шибко грамотен и не желает знать фактов - всё чисто на вере. Это, вообще-то, уже и не комментатор, а "миссионер".
Лично меня совершенно не напрягает то, что американцы формально были первыми в лунной гонке. Меня напрягает даже не то, что при детальном рассмотрении это первенство выглядит как-то "некузяво"(этого было достаточно для непритязательного внутреннего "потребителя" и для большинства внешних тоже), и даже не то, что при этом "верующие" в это первенство выглядят полными лохами, а то, что это вдалбливается в головы всем остальным. Впрочем мальчик, крикнувший "а король то голый" уже нашелся :-)
256 romix
 
модератор
22.04.09
13:53
(204) >А как же отражательная пластина, установленная на луне? Ее может наблюдать из многих обсерваторий.  

Лазерный отражатель  – это довольно лёгкий (10-20 кг) набор призм, не требующий точной настройки по отношению к падающему лучу. Поэтому его доставку на Луну вполне можно «поручить» автоматическим космическим аппаратам. Это практически доказали советские «Луна-17» и «Луна-21» (1971-1973 г.г.), которые доставили на Луну самоходные автоматические «Луноходы», оснащённые лазерными отражателями (илл.11б) [17].


>Или пробы грунта, привезенные с луны?
Советские автоматические станции тоже привезли грунт. Американского грунта было предъявлено для анализа независимым ученым не больше, чем советского. Сотни килограммов грунта и камней, которые они якобы привезли, никто не видел и не исследовал.
257 smaharbA
 
22.04.09
13:53
(255) а Вам лично что вдолблено ?
258 skunk
 
22.04.09
13:54
(255)молодец... ставлю пять как самому лучшему эксперту по космическим полетам... куда специалистам из всех НИИ до тебя одного ... тоже Черток абсалютный лох по сравнению с тобой
259 smaharbA
 
22.04.09
13:54
(256) а доказано ли, что "Луна-17" и "Луна-21" летали ?
260 Wasya
 
22.04.09
13:55
Пропал аппетит. Расстроился сон. Нервная сисетма в крайнем истощении. Скжате, так были американцы на луне?
261 romix
 
модератор
22.04.09
14:02
(252) Не он ушел, а его ушли (в 1964). Почему его ушли, если все с космосом было так успешно (напомню, за 3 года до этого)? Никсона кстати тоже "ушли".
262 szhukov
 
22.04.09
14:02
Ну китайцы тоже вышли в открытый космос, подтвержденный съемками факт (ржало пол мира)... Теперь их киностудия наверное готовит к высадке на Марс китайских пассажиров :)

Не летали
263 Песец
 
22.04.09
14:03
(260) Дождись окончательных итогов голосования... Пока нелетальщики лидируют с небольшим перевесом. Призываю летальщиков требовать пересчета голосов :)
264 szhukov
 
22.04.09
14:04
(263) Бунт на корабле! :)
265 ДенисЧ
 
22.04.09
14:04
(263) с летальным исходом?
266 romix
 
модератор
22.04.09
14:08
(259) По крайней мере что-то автоматическое там было, т.к. свидетельства в виде уголковых отражателей можно было до последнего времени наблюдать с Земли. Кстати, Луноход-2 ехал в заявленную точку высадки астронавтов Аполлона-17. Может быть, готовили разоблачение, но в какой-то момент передумали.
267 skunk
 
22.04.09
14:10
(261)то есть думаешь из-за косомоса только его и убрали... о банальной борьбе за власть ты наверное даже не слыхал?

(263)у нелетальщиков нектороые товарищи по два раза голосовали
268 skunk
 
22.04.09
14:10
(266)а может просто нашли доказательства
269 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
14:13
(257)Ты будешь смеяться, но в меня предками вдолблено стремление сомневаться в "общеизвестных фактах" - иначе в наших краях было не выжить. Независимо от "(не)параллельности" политической ориентации меня и фактов.
(258)А кто тебя тут утверждал на роль ставящего оценки, малШик? Брысь домой и без родителей в школу не приходи :-)
Почему могли врать Черток и прочие "официальные морды"(не думаю, что ракетчики не понимали смысла происходящего) я уже написал - попросту держались за теплые места. Это те кто врали. А теми, кто не врал, занимались соответствующие специалисты. Да и не печатали их, это уж точно.
270 Деметрио
 
22.04.09
14:15
когда о доказательствах речь заходит, мне взрывы жилых домов в москве и волгодонске вспоминаются. десять лет прошло, суд завершился, а разных версий до сих пор полтора десятка ходит. и их сторонники встречаются.
271 skunk
 
22.04.09
14:15
(269)еще раз молодец... подтверждаешь свою квалификацию...
272 AcaGost
 
22.04.09
14:17
Наши фиксировали только полет корабля к Луне, вокруг Луны и обратно.
273 romix
 
модератор
22.04.09
14:17
(267) Если он к примеру отправлял на орбиту магнитофон, и в этом уличили товарищи из-за рубежа, то почему его было не снять? Волюнтаризм в одном случае, и уотергейт - в другом, это слабые аргументы.
274 Pasha
 
22.04.09
14:22
(0) Да какая нахрен разница? Главное что американцы космосом занимаются вместе с земными проблемами. А совок как сейчас КНДР, за счет земных проблем. Может быть лунная программа и СОИ одного поля ягоды. И целью было разорить совок... Цель таки была достигнута.
275 FarFar
 
22.04.09
14:22
(269) Прочти Чертока. После этого твое мнение, что это "официальная морда, держащаяся за теплое место" может поменяться.
276 Михей
 
22.04.09
14:23
ИМХО летали

Летали
277 romix
 
модератор
22.04.09
14:23
(268) Тогда бы их предъявили. Да и сейчас бы не помешало предъявить снимки остатков лунной программы в лучшем цифровом качестве, ведь это так интересно. Если там конечно кроме одиного стоящих Сервейеров что-нибудь есть.
278 FarFar
 
22.04.09
14:24
(248) Вот сюда нужная цитатка из Лунной гонки:

"Надежность и безопасность были очень жестким требованием всех этапов американской лунной программы. Был принят принцип обеспечения надежности путем тщательной наземной отработки, с тем чтобы в полете производить лишь ту отработку, которую при современном уровне техники невозможно осуществить на Земле.

Высокой надежности удалось достичь благодаря созданию мощной экспериментальной базы для наземных испытаний каждой ступени ракеты и всех модулей лунного корабля. При наземных испытаниях значительно облегчаются измерения, повышается их точность и имеется возможность тщательного исследования после испытаний. Принцип максимальной наземной отработки был продиктован также очень высокими затратами на летные испытания. Американцы поставили задачу свести к минимуму отработочные летные испытания.

Наша экономия расходов на наземную отработку подтвердила старую истину о том, что скупой платит дважды. Американцы не скупились на наземную отработку и проводили ее в невиданных до того масштабах.

Были созданы многочисленные стенды для огневой отработки не только одиночных двигателей, но всех полноразмерных ступеней ракеты. Каждый серийный двигатель штатно проходил огневые испытания до полета по меньшей мере три раза: два раза до поставки и третий — в составе соответствующей ракетной ступени.

Таким образом, одноразовые по программе полета двигатели были фактически многоразовыми. Надо иметь в виду, что для получения надежности и у нас, и у американцев имелись две основные категории испытаний: те, которые проводятся на единичном прототипе изделия (или на малом числе образцов), чтобы продемонстрировать, насколько надежно конструкция будет выполнять свои функции во всех условиях полета, в том числе определить фактический ресурс изделия; и те испытания, которые проводятся на каждом летном образце, чтобы гарантировать, что они не имеют случайных производственных дефектов или ошибок в технологии серийного производства. Первая категория испытаний включает отработочные испытания на стадии конструирования. Это так называемые конструкторско-доводочные отработочные (по американской терминологии — квалификационные) испытания, проводимые на испытательных образцах. Здесь мы с американцами, испытывая одиночные двигатели, действовали более-менее идентично. По второй категории, относящейся к приемочным испытаниям двигателей, ступеней ракеты и ряда других изделий, мы в части методики смогли догнать американцев только спустя 20 лет при создании ракеты «Энергия».

Огромная глубина и ширина спектра испытаний, не поддающихся никаким сокращениям в угоду срокам, были главным фактором, ведущим к высочайшей степени надежности ракеты «Сатурн-5» и космического корабля «Аполлон».
279 skunk
 
22.04.09
14:24
(273)зачем ему на орбиту отправлять магнитофон?
280 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
14:25
(269)не тебе судить о моей квалификации.
(272)учитывая угловое разрешение даже современных средств фиксации, они практически фиксировали движение "чего-то там" по траектории с очень посредственной точностью. Что из себя представляло это "чего-то-там" эти средства сказать не в состоянии.
281 romix
 
модератор
22.04.09
14:27
(275) А представь что НАСА рассекретили документы по лунной афере. Как бы читалась в этом случае книга Чертока? Там наверняка обтекаемые утверждения, которые можно прочитать и так и этак.
282 Песец
 
22.04.09
14:28
(277) Доказательства нашли, и в обмен на неразглашение доказательств фальсификации высадки амеров на Луну кровавая гэбня заставила их избрать президентом негра :)
283 romix
 
модератор
22.04.09
14:29
(279) Это подозрение озвучивали иностранные журналисты после полета Гагарина.
Т.е. имелось в виду что отличить голос человека и магнитофон с заранее записанными речами (и лаем белки и стрелки и т.д.) через радиоэфир трудно.
284 skunk
 
22.04.09
14:31
(280)вы уж меня извините и не сочтите за грубость ... но когда полный профан, со знанием дела заявляет куда всем экспертам мира до меня одного ... у меня просто нет слов...


ладно Черток за теплое место держался, но это опять из-за полного "не в теме" ... весь мир америкосы шантажировали атомными бомбами... все спецы из космонавтки ничего не увидали... а вот наши мистовые эксперты все сразу прочухали...

как говориться сами определились... только дурак думает, что вокруг него одни дураки
285 skunk
 
22.04.09
14:32
(283)то есть ты тоже уверен, что гагарин просто фальсификация?
286 romix
 
модератор
22.04.09
14:36
(285) Покажите фильм Титова.
287 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
14:38
(278)Стендовые испытания движков и, тем более, ступеней в сборе, не дают и не могут дать полной информации об их работе в реальных условиях. Они позволяют "отловить" только часть наиболее простых проблем. Именно поэтому наши конструкторы, далеко не дураки, и  производили столько "неудачных пусков".
Насчет "фактически многоразовых" двигателей - повеселил. Рекомендую поинтересоваться ресурсом работы камеры сгорания ЖРД и, в особенности, его сопла. Реальная "многоразовость" в приложении к "космическим" ЖРД означает очень серьезное увеличение веса и снижение энергетики движка. Надежность и  тем более многоразовость водородно-кислородных ЖРД(напоминаю, Сатурн-5 официально имел именно такие движки) - в особенности под сомнением.
288 FarFar
 
22.04.09
14:38
(278) +
"Перечисляя достижения 1963 года, Джонсон счел нужным упомянуть: «… осуществлен успешный запуск ракеты „Кентавр“, первой ракеты с высокоэнергетическим топливом, успешно проведено одно из серии испытаний первой ступени ракеты „Сатурн «тягой 680 000 кгс — наибольшей из испытанных до сих пор первых ступеней ракет-носителей. В конце 1963 года США разработали более мощные ракеты, чем имеющиеся в данный момент в СССР“.

Перейдя непосредственно к лунной программе, Джонсон отметил, что в 1963 году были изготовлены уже девять макетов космического корабля «Аполлон», разрабатывались двигательные установки корабля, многочисленные испытательные стенды и проходила испытания система спасения на случай взрыва на старте.

Подробный доклад о работах по ракетам «Сатурн» подтвердил имевшиеся у нас отрывочные сведения об успешном выполнении этой программы. В частности, было сказано, что водородный двигатель J-2, предназначенный для второй ступени ракеты-носителя «Сатурн-5», успешно прошел заводские испытания, начались первые поставки этих двигателей. Окончательно были сняты все сомнения в выборе типа ракеты для лунной экспедиции: «В настоящее время в стадии разработки находится самая мощная ракета-носитель „Сатурн-5“, предназначенная для доставки двух человек на поверхность Луны».

Далее членам Конгресса было подробно рассказано о конструкции и параметрах «Сатурна-5», схеме полета к Луне, ходе производства испытательных стендов, стартовых сооружений и разработке средств транспортировки гигантской ракеты.

Сопоставление состояния работ по лунной программе «у нас и у них» к началу 1964 года показывает наше, по меньшей мере, двухлетнее отставание по проекту в целом. Что касается двигателей, то кислородно-керосиновые на тягу порядка 600 тс и мощные кислородно-водородные ЖРД у нас в это время не разрабатывались вовсе.

Информация, поступавшая к нам по открытым каналам в течение 1964 года, показала, что работы по лунной программе не мешают американцам создавать боевые ракеты. Более детальная информация доставлялась нашей внешней разведкой. Размах работ по строительству новых сборочных цехов для «Сатурна-5» и «Аполлона», испытательных стендов, стартовых комплексов на мысе Канаверал (впоследствии Центра им. Дж. Кеннеди), центров управления пуском и полетом производил на нас сильное впечатление.
"
289 FarFar
 
22.04.09
14:40
(287) "Стендовые испытания движков и, тем более, ступеней в сборе, не дают и не могут дать полной информации об их работе в реальных условиях. Они позволяют "отловить" только часть наиболее простых проблем. Именно поэтому наши конструкторы, далеко не дураки, и  производили столько "неудачных пусков". "

Не потому ли у нас первая Н1 свалилась сразу после пуска на стартовую площадку, полностью разрушив взлетный комплекс?
290 skunk
 
22.04.09
14:41
(286)боюсь, что не понял
291 Mikeware
 
22.04.09
14:42
(288) Дык это тебе не Мосфильм! это Холливууд!! :-) Кубрик классные декорации построил! :-) Реально сборочных цехов тоже не было. И испытательных центров. И стартовых комплексов... Все - мультяшки!
292 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
14:45
(284)Ты, значит, признаешь экспертами только тех, кто высказывает "нужное" тебе  мнение? Насчет полного профана это ты меня с собой перепутал - поменьше гляди в зеркало :-) А мнение "не летали" как раз и высказывают(да еще и аргументируют совершенно убойными фотоматериалами от самого НАСА) слишком много людей, которых(ни людей, ни аргументов) ты не желаешь замечать.
Про атомный шантаж, кстати, говорил не я. То, что ты это мне приписываешь, много говорит о тебе самом. А спецам, не пожелавшим молчать "на взаимовыгодной основе" всегда можно заткнуть рот. Что и было, ИМХО, сделано.
293 Джедай
 
22.04.09
14:49
Тут в начале было написано, что нет никаких реальных доказательств.
Я знаю как минимум одно. На Луне миссией Апполон были установлены зеркальные отражатели, для точного определения скорости света, их могли наблюдать многие астрономы, по моему и сейчас можно, ведь на Луне нет воздуха, ветра, коррозии.
Видимо они сами там появились? Респаунятся периодически.
Кстати следы найдёшь ещё как - там всё осталось и никуда не делось, так что возможно при нашей жизни уже спор будет решён, а не через 300 лет, как тут писали.
НАСА точно возобновила лунную программу, по моему на 2015-2025 можно надеяться :)

Летали
294 Stagor
 
22.04.09
14:49
Стартовый модуль с луны должен быть больше по размерам и мощности.
В лучшем случае они летали вокруг Луны, но на Луну не производили высадку! Они с нее просто не взлетели!

Не летали
295 romix
 
модератор
22.04.09
14:52
(293) Уголковые отражатели умели в то время доставлять и автоматы (см. Луноход, Сервейер).
http://www.manonmoon.ru/book/0.htm
"Лазерные отражатели и электронные приборы на Луну доставляли и автоматические аппараты"
"Лазерный отражатель  – это довольно лёгкий (10-20 кг) набор призм..."
296 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
14:53
(289)А как ты себе представляешь стендовые испытания такой громадины? Это, кстати, не только к ракетам относится. К кораблям свыше определенного тоннажа в полной мере, к гидротурбинам свыше определенной мощности, к мостам и прочим крупным соружениям. Именно поэтому можно произвести стендовые испытания одного движка, даже их связки, но произвести в приемлемые сроки и приемлемыми средствами полноценные стендовые испытания систем типа Сатурн-5 и Н-1 - невозможно. Попросту потому, что ракета как система, работает в совершенно разных условиях(стенд и реальный полет - разные условия, например по нагрузкам на конструкцию и по колебаниям в системе) по разному.
297 Heavius
 
22.04.09
14:54
Если америкосы переписывают историю, как хотят, то мы тоже не отстаем в этом плане

Не летали
298 AcaGost
 
22.04.09
14:57
По мнению конструкторов наших ЛУНОХОДОВ (2003г) в 1967 году, да и в 2003 также, технической возможности вернуть человека с Луны на Землю нет и не было. Для этого необходима "космическая" сборка лунного корабля на орбите Земли.
299 romix
 
модератор
22.04.09
14:57
(290)  "И практика по киноделу мне действительно пригодилась. Я, подготовив камеру «Конвас», решил определить экспозицию". "пленка из космоса получилась удачной. " (с) Герман Титов "Голубая моя планета".
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000058/st012.shtml
Вопрос где сейчас эта пленка. Подделать виды Земли крайне трудно, поэтому эта пленка могла бы оказаться весомым подтверждением ранних полетов СССР.
300 Гефест
 
22.04.09
14:58
(300)
301 PowerBoy
 
22.04.09
15:00
Даже не сомневаюсь.

Не летали
302 FarFar
 
22.04.09
15:01
(296) "Были созданы многочисленные стенды для огневой отработки не только одиночных двигателей, но всех полноразмерных ступеней ракеты" - это про пиндосов
303 Heavius
 
22.04.09
15:04
(298) Похоже, станцию "Мир" для этого и делали.
304 AcaGost
 
22.04.09
15:09
(303) Это отрабатывалось на "Салютах"
305 skunk
 
22.04.09
15:12
(299)Роман ты меня пугаешь

http://www.spacevideo.ru/films/2/f2_1.htm

700.000 КИЛЛОМЕТРОВ В КОСМОСЕ (66 Mb, 24 мин, $) - Второй орбитальный полёт должен был дать ответы на важнейшие вопросы: может ли человек есть, спать и работать в невесомости. В фильме использованы кадры из фильма снятого Германом Титовым на борту корабля Восток-2.
306 skunk
 
22.04.09
15:20
кстати сам фильм о снял не смотря на запрет ... а за фильм получил премию ломаносова ...
307 Джедай
 
22.04.09
15:22
Я почитал по ссылкам и начал уже склоняться к реальности афёры !!!
Интересная тема вообще.
Хотя всё равно просто не верю, думаю СССР обязательно оспорил бы сам факт, что у нс КГБ не работало что ли тогда?

А если это действительно правда и они там не были - русские в помойной яме!
Я предпочитаю думать обратное.
308 smaharbA
 
22.04.09
15:25
(292) ты фотка на Луне отсутствие следов ? ПРОФАН !
309 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
15:26
(296)Это про пиндосское вранье. Стенд для испытания полноразмерных ступеней РН, будучи даже сделанным и работающим, что само по себе будет стоить дороже ступени на порядки, не даст правильной картины. Вот только несколько причин:
- в полете ракета движется с ускорением, на стенде - неподвижна, т.е. имеет место быть количественная разница в нагрузках на конструктивные элементы ракеты и в режимах функционирования различных систем, в первую очередь систем подачи горючего в движки.
- на стенде ракету надо как-то "подвешивать"(в режиме, когда движки не работают) и закреплять и удерживать неподвижной(в режиме работы движков). А это принципиально разные режимы работы элементов конструкции ракеты.
- в состоянии "свободного полета" и на стенде резко различным будет характер колебаний в конструкции
310 smaharbA
 
22.04.09
15:27
(309) ты иди доказывай про уголь, доказатель блин...
фуфло гонишь, копипасты переработанные
311 romix
 
модератор
22.04.09
15:31
(305) А спасибо, я вечером посмотрю. Вот еще на него ссылка (без пароля)
http://film.arjlover.net/info/700000.kilometrov.v.kosmose.avi.html
312 romix
 
модератор
22.04.09
15:33
"В фильме использованы кадры" - было бы интересно взглянуть, а какие такие кадры там были "использованы" (и видно ли там например Землю, и ее моря и континенты).
313 skunk
 
22.04.09
15:34
(310)а он еще и самый лучший эксперт по углю?
314 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
15:34
(308)А где фото наличия следов на Луне от незаинтересованных сторон?
Вот и получается, что то, в чем я _сомневаюсь_, ты _веришь_. Оставим в стороне обсуждление моего якобы профанизма, но вот твоя позиция в данном вопросе вообще смешна. Сам ты не только не являешься признанным спецом в вопросе, но еще и исповедуешь ненаучный подход. Да истерика твоя говорит сама за себя :-)
Тем более, что попытки сделать фото незаинтересованными сторонами таки делались. Но вот о результатах полное молчание. Если бы фото однозначно сказали "летали" - Штаты первыми вытащили их на свет, чтобы утереть нос всем сомневающимся, если "не летали" - фото вытащили бы на свет противники Штатов. В любом случае результат мы увидели бы. В любом, кроме одного, когда кто-то(не бум показывать пальцем) сильно не хотел обнародовать фото. Догадываемся, о чем это может говорить?
315 smaharbA
 
22.04.09
15:35
Без отменячины

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

как хотите так и читайте
316 Тимур777
 
22.04.09
15:35
(284)>а вот наши мистовые эксперты все сразу прочухали...

Просто большинство посетителей мисты программисты 1С. А как известно, у программистов хорошо развито логическое мышление, и при аналитическом складе ума развита очень творческая сторона мышления. Т.е. программист-это человек который способен четко и аргументированно изъяснятся, не отступая от идеального творчески слаженного алгоритма.

Так что нечего удивлятся "skunk".
317 skunk
 
22.04.09
15:35
(312)скачай... посмотри...
318 СоболиныйГлаз
 
22.04.09
15:37
(310)"Так вот они какие ..." :-) Мне еще и копипасты приписали. Найди здесь хоть один мой копипаст, внимательный ты наш :-)
319 skunk
 
22.04.09
15:37
(316)то есть по твоему мнению, эксперты по полетам в космос это люди с полным отсуствием аналитического склада ума?
320 romix
 
модератор
22.04.09
15:38
(315) А тут содержится ответ на эту статью moonhoax
Юрий Игнатьевич Мухин "Лунная афера США" (2006 г.)
http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_lunnaya_afera_ssha/
321 Joint
 
22.04.09
15:39
хехе, все трындите? Ставки, ставки делайте.
322 skunk
 
22.04.09
15:39
(320)Internet Explorer cannot display the webpage
323 Joint
 
22.04.09
15:40
хороший расклад, я бы поставил
324 romix
 
модератор
22.04.09
15:41
(322) У меня открывается в FireFox
325 IamAlexy
 
22.04.09
15:41
(322) слеш последний сотри
326 Тимур777
 
22.04.09
15:41
(319) к сожаление я немного знаю про экспертов по полетам в космос, но анализируя факты, учитывая их как входящие данные, программист может вывести правильный итог, т.е. аргументированный ответ.
327 Тимур777
 
22.04.09
15:42
(326)+ не летали они.
328 skunk
 
22.04.09
15:43
(326)нет ... особенно глядя на программистов с мисты
329 Профессор Выбегалло
 
22.04.09
15:44
(320) Нормально, люди деньги зарабатывают. На людях с аналитическим складом ума.
330 skunk
 
22.04.09
15:44
(325)один член не открывает
331 Exec
 
22.04.09
15:48
332 romix
 
модератор
22.04.09
15:58
skunk
115 - 22.04.09 - 08:44
>всем высасанным ими фактам специалистами давно дано объяснение...

По книге Попова специалисты с научным званием вроде бы еще не высказывались? А фактов там ой как много. Да и будь человек хоть трижды Чертком, откуда ему знать летали или нет. Стартовые платформы - настоящие, ракета выглядит внушительно... Звуковые сигналы что от магнитофона, что от человека - одинаковые.
333 Тимур777
 
22.04.09
16:03
(328) Чем программисты с Мисты не нравятся? Сказал "а", говори дальше.
334 Полярный Лис
 
22.04.09
16:13
skunkи, родной, кого среди нас только нет
и инженнеры, и летчики, и ракетостроители, даже бывших спецназеров знаю
а мтематиков и физиков хоть пруд пруди
335 Полярный Лис
 
22.04.09
16:13
как и офицеров бывших и действующих ;)
336 skunk
 
22.04.09
16:20
(333)почему не нравяться ... разве я это говорил? ... хотя боюсь, что сейчас тему в гомосятину сведут ...

они мне нравяться... очень забавное подтверждение теории дарвина о происхождении видов... просто у некоторого количества так называемых программеров ... напрочь отсуствует не то что аналитическое мышление ... а даже просто мышление...

читаю посты и вспоминаю зачем блондинке бог дал одну извилину
337 Полярный Лис
 
22.04.09
16:21
ну и зачем?
338 AcaGost
 
22.04.09
16:35
(336) Скунки.  :-)
В 1975 году препод на военке, полковник, следивший за полетами пиндосов с 65 по70 годы, рассказывал. Что мы могли точно знать.
1. Космический корабль к луне летел
2. Летал вокруг луны
3. Прилетел на Землю
И ВСЕ!!!
По нашим рассчетам масса ракеты недостаточна для посадки и подъема живых существ на луну.
339 FarFar
 
22.04.09
16:44
(338) 1. Корабль "Восток" в 1961 году с Земли взлетал.
2. Один виток вокруг Земли сделал.
3. Приземлился.

То, что в нём сидел Гагарин можно доказать только свидетельствами очевидцев, которые его туда сажали. Которых осталось с гулькин нос
340 IamAlexy
 
22.04.09
16:47
(339) неудачная под.бка
за Гагариным последовали многие другие, и неоднократно и из многих стран.

про луну даже "авторы" не могут повторить своего "подвига"
341 AcaGost
 
22.04.09
16:50
(339) Про Гагарина поверили ВСЕ!
Так как к этому были готовы и мы и пиндосы, только мы чуть чуть впереди.  :-)
342 azernot
 
22.04.09
16:54
(339) Вот тут ты прав! Но ведь после Гагарина, туда слетал не один десяток? И наши туда кого только не возили! Даже Монголия благодаря СССР - космическая держава (во всяком случае, одного представителя свозили). Так что, даже если Гагарин не летал, русские в космос летали точно.

А теперь вопрос, кого свозили на Луну американцы? Был ли там кто-то кроме них вообще?
343 Сержант 1С
 
22.04.09
16:55
Доверия к советским специалистам больше чем к адинесникам, они, насколько помню, в один голос за "летали".

Летали
344 Mikeware
 
22.04.09
16:56
(340) Гагарин смог повторить полет? нет! Значит - не летал!!!
345 Joint
 
22.04.09
16:56
т.е. теория такова что ВЕРРРРА, эта направленная сила эмоций и мысли, сотрет следы американских инопланетян на Луне. Я практически вас разочарую - Чубайс жив.
346 Side
 
22.04.09
17:00
(343) Твои совецкие специалисты (военные и политические) вместе со Сталином а###уели когда на нас в 1941г. напала Германия и еще 4 государства по 5ти фронтам, хотя их много раз предупреждали об этом из разведки. Где их компетентность была? И можно ссылку, на ресурс, где они не "не исключают возможность" а "категорически уверенны" что америкосы туда высаживали живого человека???
347 AcaGost
 
22.04.09
17:01
(345) Жаль! Значит Луны нам не видать.  :-((
348 romix
 
модератор
22.04.09
17:04
(343) Попов вообще-то тоже советский специалист. Мухин - еще более советский специалист. То есть получается, что не в один голос они за?
349 Varga
 
22.04.09
17:17
(9,11) Как Вам сказать господа смотрели изучали. Вот только после полета нам почему то канадцы стали продавать зерно (не смейтесь после войны мы так и не смогли стать, как царская Россия, крупнейшем экспортером зерна) стали продавать на толи 30% толи 45% дешевле в течени нескольких лет. А что еще могли мы выторговать в то время (а паритет был ) известно только одному грифу сов. секретно.
Кстати на правом боку Курска, по линии разреза осталось почти круглое отверстие с загибами ВО ВНУТРЬ(фотки после поднятие опубликовали, а потом когда мне рассказали и показали, я в инете до сих пор найти не могу), ох как странно у нас торпеда-то взорвалась в 1-ом БЧ. Зато после этого нам ни кто особо не мешал грести нефте доллары. Что твориться сейчас это следующая глава истории.
Так что я думаю Большая Игра идёт, и разменные монеты в ней приобретают различные формы.
350 ДенисЧ
 
22.04.09
17:18
(349) В Курске взорвалась секретная торпеда, вакуумная. Поэтому такое отверстие.
351 Mikeware
 
22.04.09
17:20
(348) _этого_ Мухина в приличных местах не упоминают...
352 Ковычки
 
22.04.09
17:27
(326) правильный или аргументированный ???
353 romix
 
модератор
22.04.09
17:40
(346) Есть другая версия этих событий 1941 г.
http://www.duel.ru/200535/?35_6_1
http://www.specnaz.ru/istoriya/214/
354 wt
 
22.04.09
17:44
Для абсолютно темных персонажей, сообщаю что есть сеть Интернет. Обратившись по адресу
http://www.nasa.gov/mission_pages/apollo/related_mm_archive_1.html
можно самостоятельно, без комментариев Поповых и подобных им ознакомиться с программой Apollo. Особо упорным, говорящим, что всё это в NASA подделка, помочь ничем не могу.
В общем, будьте более любознательными, и мир вам откроется в ином свете.
355 Ковычки
 
22.04.09
17:53
(353) версий то до изжоги, а дело делом, гнали, только пятки сверкали и как овец брали, даже не блеяли, а куле блеять когда одна берданка на троих, а это от родного дяди (не дедов как у многих тут, а то и прадедов)
в минске просто зашли и даже почти не стреляли, а сотни тыщ ухнули
а родной отец уже в 44 воевал на всем лендлизовском, а в сейхешеервар у него как призкаска... 180 км драпа, бросив технику...
конечно победили, воевал до 25 июня, в оккупационных войсках в австрии и чехии до 51-го
356 ламеры спрашивают
 
22.04.09
18:07
Как сказал однажды (правда по другому поводу) один умный человек, лучше всего психологию пиндосов раскрывает их национальная игра покер, в которой половина успеха строится на блефе. Другими словами игра в "верю - не верю". Блефом были их "Звездные войны" (СОИ), а наши повелись, надорвав этим экономику. Спектаклем был терракт 9/11, а весь мир поверил, развязав тем самым пиндосом руки для агрессии. Вся эта история с их так называемой "Лунной программой" - чистой воды блеф. Что лучще всего получается делать у пиндосов (помимо того, чтобы барыжить)? Правильно, создавать иллюзию. Как называется Голивуд? - Фабрика грёз. Вот от туда и ростут ноги всех их "великих достижений" - из умелого создания иллюзии в нужное время в нужном месте. А вообще во всей этой пиндосской лунной программе дыр и несостыковок как в последней главе дешевого дететкива.
357 ламеры спрашивают
 
22.04.09
18:08
Собственно

Не летали
358 romix
 
модератор
22.04.09
18:11
(349) По поводу благодатной царской России, вывозившей хлеб. Заведу ка я ветку, т.к. вопрос поднимается часто.
OFF: Англия - главный покупатель хлеба у царской России (Д.И.Менделеев, 1905 г.)
359 romix
 
модератор
22.04.09
18:17
(355) Версий две - одна хрущевская, а другая подтверждена документами. Собственно по ссылочкам находятся сканы некоторых из них.
360 Ковычки
 
22.04.09
18:26
(356) а Вы какой фабрике существуете ?
361 ламеры спрашивают
 
22.04.09
18:44
(360) ?
362 Фигня
 
22.04.09
20:50
Смешно. Вроде все уж перетерли, но... Еще смешнее, что книгу Попова я еще год назад слил с Альдебарана. И не ее одну.
.
Это к чему. Спустя много лет "найти доказательства" можно чему угодно. Уже Ванга и Нострадамус нынешний кризис предсказывали.:)
.
На самом деле все доказательства как полета, так и нелетания - косвенные. Прямых типа третейского судьи на всеобщем доверии нет. Кого назначите?
.
Еще интереснее позиция "нелетавших". При необнаружении остатков экспедиций они тут же признАют НЕ ЛЕТАЛИ. При обнаружении - "заранее подсунули фальсификат" и пошла бодяга по новой.
.
Предположим, сейчас таки сфотографируют остатки ЛМ и роверов. И чо? Да ничо. "макеты заготовили заранее" всего лишь.
.
Ну и туева хуча икспертов наподобие СуколиногоГлаза, начиная от конспирологии и кончая лазерным оружием порвут глотку доказывая свое. Голосовалкой на Мисте, так сказать...
.
Я, например, неплохо знаком с пленочными съемками в особых условиях. И вполне могу утвнрждать, что пока явного фальсификата в материалах НАСА нет. То, что Поповомухурзы не знают основ оптики и фототехники - их проблема. То, что Ромиксы знакомы с фото исключительно по цифромыльницам и "ползункам просмотрщика" - тоже их проблема. Чему-то их учить влом, пусть в библиотеку идут.
.
По поводу невоспроизведения техники... Гм. Попробуйте сейчас воспроизвести Электронику-85. При условии, что элементная база выпускается и документация сохранилась. Тем не менее не воспроизводят... Воспроизвести технику тех лет при полном отсутствии технологической и производственной базы = создать все заново. И встает Великий Китайский Вопрос... Собственно, сворачиванием лунной программы амеры подтвердили, что суперносители невыгодны. Сложны, дороги в подготовке, дороги в запуске. Что еще смешнее - их нынешний "перспективный" Орион калька с лунного проекта конкурента Королевской Н-1. Ситема 170 кажись... Или 470...
.
Мое ИМХО - осилили Луну и... надорвались. Пришлось догонять по орбитальным станциям и автоматам.
.
Касаемо перспектив проверки. Никто не будет гонять ракеты специально для проверки. Идиотов нет. Так что если Ромикс решил слетать на халяву - то шиш.:) Прочее определяется реальной потребностью. Как в 60-е "спортивного интереса" не будет. Вопрос - что можно извлечь с Луны, оправдывающее затраченное бабло до сих пор открыт. (Гелий3 не предлагать - ИМХО фуфел, больно сложно).
363 Полярный Лис
 
22.04.09
20:55
нет в тебе истинного размаха
под военную базу на луне знаешь сколько бабла из конгресса можно выбить!
364 Полярный Лис
 
22.04.09
20:56
стелсы и шагающие джипы отдыхают
365 GreyK
 
22.04.09
21:06
(362) Тупость рулит, нужны опровержения доказательства, а их судя по рассказам НАСА и их "фотомусор" много.
366 Полярный Лис
 
22.04.09
21:10
>> И вполне могу утвнрждать, что пока явного фальсификата в материалах НАСА нет.

я плачу
а почему там флаг на луне развевается?
367 Mikeware
 
22.04.09
21:12
(366) Да плачь (или плати) дальше.. Обсосано уже.
368 GreyK
 
22.04.09
21:18
Мне интересно а запуск спутника луны с передачей фотоматериалов на землю совсем не возможен?
369 Mikeware
 
22.04.09
21:21
(386) Я думаю, если ты выложишь определенное количество бабла - очень возможен. Только есть один ТрадиционныйКитайскийВопрос®...
370 NikVars
 
22.04.09
21:31
Бабки отмыли и баста! Хороший проект для отмыва...
И скока людей кормило свои семьи в США!!!!
...
Хотя говорят, что они там инопланетян видели и те демонстрировали свои возможности.
Так если верить, что они летали, то всего готовилось 3 полета на Луну.
2 - состоялись
...а третий полет был отменен, хотя был готов был на 100 процентов и до старта оставлись считанные дни.
Причин отмены 3-го полета не называют, но косвенно судят о том, что были наблюдения за полетами на луну со стороны кого-то, ко технически превосходил землян так, что бесполезно было с ними тягаться.
Короче, как я понял, в НАСА трухнули и полет не состоялся.
Смотрел когда-то по телику, суть такова, детали мог приврать...

Не летали
371 GreyK
 
22.04.09
21:32
(369) Чтоб показать за что они борются. Ты думаешь моё бабло сыграет против "полётчиков"?
372 Mikeware
 
22.04.09
21:36
(371) Я не знаю. Практически уверен только в одном - сейчас нет таких задач, ради которых требовалось бы направлять к луне какие-то аппараты. Престиж - он был в 60-х. Сейчас все хотят окупаемости...
Но если ты обеспечишь финансирование - думаю, вполне сможешь устроить тендер.... :-)
373 Фигня
 
22.04.09
21:58
Хм. Как раз вроде я давненько и высказывал возможную причину "утраты" документации. Причем "утраты" спустя много лет. Под политическую гонку попил бабла шел такой, что даже Пентагон засомневался в Брауне. И после выхлопа патриотического победного угара вполне возможно пошли попытки определить количество про...го бабла, а также тупо сп...го. Учитывая, что в США можно сесть и спустя 20 лет, напрашиваются выводы. Ну и опять же при расследовании может выплыть столько дерьма про власти, что потеря документов не самый худший вариант...
.
(368) Пока невозможен. Опять же обсосано. Заковыка в том, что нужно обеспечить не радиальное разрешение, а тангенциальное ака в плоскости снимка. Причем строго определенное для идентификации объекта. Пока разрешение по западному стандарту ака расстояние между 2 пикселями ДЕСЯТКИ метров. Для точной же идентификации на тот же ЛМ нужно разрашение порядка 0.5м и лучше. Пока не могут. Ну и опять же напомню: отсутствие следов неоспоримо; присутствие их вызовет требования доказать, что это не макеты, заранее засланные; затем потребуется доказать, что они действительно тех лет; после чего потребуют доказательств отсутствия сговора с проверяющими; потом придется доказывать, что следователей не купили; ну и так далее...:)) Итого хрен что докажешь...
374 andrewalexk
 
22.04.09
22:16
:)
луносрач?
375 Фигня
 
22.04.09
22:25
(374) Да вот Ромиксу все неймется. Опять какой-то баян откопал... ИМХО тема для пятницы.
376 Полярный Лис
 
22.04.09
22:30
а мы заранее
377 andrewalexk
 
22.04.09
22:35
:)
да что тут спорить...
вопрос:
что не делается сейчас в космосе что якобы делалось тогда?
правильно - люди не летают на другие планеты и спутники планет
почему?
ответ:
или мы деградируем или пиндосы всех наипали...
378 osa31
 
23.04.09
00:28
После того как пиндосы трясли мензуркой чтобы напасть на Ирак а потом старика Хусейна повесили да еще и по телеку это показали, я не сомневаюсь в том что  они сами устроили 9/11 не говоря уже о фальсификации полета на луну.

Не летали
379 romix
 
модератор
23.04.09
00:56
(377) >или мы деградируем или пиндосы всех наипали...

Одно другого не исключает...
380 ФарПост
 
23.04.09
01:33
Ромикс, как мне представляется, тут ситуация вполне стандартная... в любом государстве за госзаказы идет грызня, так как на этих заказ можно не понижать себестоимость, а повышать, вполне безнаказано... и наценку накрутить какую нравится... да и что говорить - "кинуть" государство как заказчика не так проблематично как частного партнера... особенно на таких вещах как исследования чего то такого глобального... о чем и рассказать то не можем, так как ничего об этом не знаем...
Это практиковалось и практикуется во всех странах... и США ни хуже ни лучше других в этом отношении...
А уж как идеологи государства могут брехать.... тут уж и за примерами далеко ходить не надо... про коммунистов - это те же очереди за необходимым при вещании на всех СМИ о красявой жизни...
Про пиндосов - дык последние войны, что в Югославии, что в Ираке... осбенно их информационная подоплека...
Так, что верить ОФИЦИАЛЬНЫМ источникам информации и госструктурам = СЕБЯ НЕ УВАЖАТЬ!!!!
Именно поэтому возникло столько скептиков и по поводу Лунной аферы, причем впервые скептики возникли именно в США, что не удивительно, с их так называемой свободой слова... но трезвомыслящих людей там хватает... и уж я думаю, что если бы у них не было 100% уверенности в своей правоте, они бы не "опускали" так свою страну, по крайней мере не было бы их так много...(ну с десяток, может быть набралось бы)
А насчет того, что направить экспедицию, что бы поставить точку в спорах о высадке - дык кроме госструктур никакая даже корпорация такое не потянет...
И тут встает такой вопрос - А КОМУ НЕВЫГОДНА ТАКАЯ "ИСКПЕДИЦИЯ"?
Ответ думаю понятен всем... В первую очередь правительству Пиндостана... а уж являясь на сегодня именно "мировым жандармом", как в свое время окрестили их коммунистические идеологи, они могут себе позволить и давление (нехилое причем) на тех, кому такой проект по карману - РФ, Европу, Японию... вот только с Китаем может быть неувязка... - силу набрал... Но Китаю до Лунного проекта ещё как минимум лет 10 надо иттить... за это время глядишь и рычаги влияния появятся...
381 КонецЦикла
 
23.04.09
01:53
Слишком дорого для мистификации :)

Летали
382 ФарПост
 
23.04.09
03:50
(381) Может наоборот? Слишком дорого для реального проекта, а вот на "киномонтаж" как раз бабла хватило...
383 Гобсек
 
23.04.09
05:02
Поскольку в ЦУПе в СССР тщательно следили за этими полетами

Летали
384 big
 
23.04.09
06:06
(383) Хоть бы ветку почитал, чтобы про ЦУП говорить :))

Не летали
385 raykom
 
23.04.09
06:09
(0)Тогда бы што нить оставили там. Вот на трактор там застрял, так его уголковый отражатель все знают где найти. А эти сами слетали и кирпича дажо не оставили. Неможет быть.

Не летали
386 raykom
 
23.04.09
06:10
нш трактор
387 raykom
 
23.04.09
06:11
:)) наш
388 smaharbA
 
23.04.09
06:51
(385) райком они там даже отражатели специальные устанавливали, по ним потом исследования все кто нипоподя делал
389 smaharbA
 
23.04.09
06:53
(380) Китай никогда не сможет...
А свои вымыслы пиши бабушкам на лавочке, хотя они больше знают и разумеют
390 Песец
 
23.04.09
07:05
(377) Ответ: современная автоматика в космосе сделает на порядки больше за гораздо меньшие деньги и с гораздо меньшей массой, чем человек + система его жизнеобеспечения + запасы еды, воды и воздуха + система спасения + система возврата на Землю + страховка жизни + тренажеры и время/силы на них заниматься + необходимость отдыха и сна.
391 1 апреля
 
23.04.09
09:59
х.з.
392 minele
 
23.04.09
10:53
1. Не летали. Кстати об этом я уже лично говорил несколькими годами раньше. Человечество до сих пор технически еще не дошло до этого. Это же тривиально.
393 ФарПост
 
23.04.09
10:59
(389) Недооценивать противника - что может быть хуже?
Китайцы (пусть пока и копированием чужих технологий) запустили однако своих космонавтов (тейконавтов)... и при их развитии и тех деньгах, которые они вкладывают в свои науку и технологии, догонят весьма быстро...
Ещё в начале 90-х львиная доля электроники производилась на Тайване, в Сингапуре, в Корее, в Японии.... а теперь?
Теперь все производства переместились в Китай... потихоньку осваивают технологии и культуру производства, в универах у них полно толковых преподов, и даже наши там читают...
Так, что лет через 10 вполне смогут...
394 Mikeware
 
23.04.09
11:05
(393) Скопировать им никто не даст. Переносить _такие_производства в Ктиай - тоже не будут. Заметь, китайцы талантливо копируют, тиражируют. А вот с новыми идеями почему-то у них не очень... Хотя те же "бывшие китайцы" в американских университетах делают весьма революционные работы. С чем такое связано - ХЗ.
Так что, боюсь, дело не 10 лет (даже если все этнические китайцы вернутся на родину). Хотя, опять же, никто 20 лет назад не предполагал такого развития китая - вспомни, какие анекдоты были про китайцев в школьные времена....
395 Фигня
 
23.04.09
11:14
(394) Недавно читал, что Китай урегулировал патентные споры (считай - забил) на технологическое оборудование по нормам 11нм и менее. Они уже в состоянии САМИ делать подобное оборудование. Ихний "Дракон" уже весьма отличается от оригинального MIPS4000.
.
ИМХО они спокойно за 10-15 лет дойдут до возможности лунной экспедиции. Если вспомнить альтернативные проекты, загнобленные по спортивно-политическим соображениям, то могут и быстрее. Будут ли они проверять янкесов? Да, будут. Поделятся ли инфой? А вот это хз. Скорее придержат для торговли.
396 Mikeware
 
23.04.09
11:19
(395) Читал. Это и грустно - несмотря на радостные вопли альфонса, _купленное_ оборудование на 0.18 еще не запустили (по планам - вроде было в апреле-мае 2009, апрель к концу подходит, а победных реляций не слышно).
---
Насчет способности "дойти" самостоятельно - сомневаюсь. А "на арапа" уже никому не нужно лететь. Хотя "для престижа" китайцы на это пойдут запросто.
397 Песец
 
23.04.09
11:20
(392) Следовательно, разработчики советской лунной ракеты Н1 - жулики?
(394) Японцы так же начинали, сначала покупали заводы, потом начали покупать технилогии.
398 ФарПост
 
23.04.09
11:27
(397) Советская Н-1 так и не взлетела... разработку её прервали, когда по прикидкам она была готова на 70%... главная проблема была в двигателях, вернее в насосах для жидкого кислорода (Черток "Ракеты и Люди Лунная гонка")... на стендах они работали нормально, а вот на испытаниях натурных подводили (что ещё раз доказывает, что стендовые испытания и испытания фактическим полетом очень разные вещи - камень в огород тех, кто верит утверждению пиндосов, что они все смогли смоделировать на стендах для Сатурна 5)
Лунный модуль наши также проектировали по нормальным технологическим схемам и не успевали сделать... НАСА же как они утверждают сами умудрились все испытать на стендах и быть при этом в 100% уверенности в успехе...
399 Фигня
 
23.04.09
11:33
(396) Не запустили. Увы. По слухам опять на чем-то сэкономили копейки. А оно ключевым оказалось. Ну и качество подготовки цехов к монтажу того... Только что покрашено красиво. Не той краской.
.
Дойдут. Купят проекты из архива в том же Роскосмосе. Скажем тот же "Зонд". И доведут болванку. Это как раз они умеют. Опять же "для престижу" с них станется и рискнуть.
.
(397)
1 Авантюристы. Ракеты последовательной схемы в СССР стабильно не получались.
2 Японцы с самого начала скупали "бросовые" технологии.
400 Песец
 
23.04.09
11:39
(398) Если американцы, опережая СССР в создании лунной суперракеты, смухлевали, потому что (как, в частности, утверждает сторонник партии нелетальщиков в (392)) высадка человека на Луну технически невозможна, то из этого следует, что и наши конструкторы космической техники (в том числе упомянутый тобой Черток) тоже были жуликами - тратили народные деньги на заведомо нереализуемый проект, никакой "лунной гонки" не было, а было банальное расхищение социалистической собственности.
401 Фигня
 
23.04.09
11:47
(400) Лунная гонка в СССР была частью несколько более широкого замысла. Который можно было реализовать иными методами. Но Королев проталкивал исключительно лунный проект и собственную Н-1. В итоге проект "Зонд" загублен, Н-1 не взлетела, "Алмаз" кастрировали. Потому как хотели всего и как можно быстрее.
402 Песец
 
23.04.09
11:52
Короче, ветку можно закрывать.
Большинством голосов решено, что американцы на Луне не были.
Предлагаю выборы считать состоявшимися, замеченные мухлевания со стороны партии нелетальщиков не могущими повлиять на окончательный результат, майдана с требованием пересчета голосов напротив офиса 1С на Селезневке не устраивать.
403 Nemoj
 
23.04.09
12:29
Меня удивляет, что во всякой дискуссии о полетах на луну используется словосочетание "американцы на Луне", а не "люди на Луне".
Сколько себя помню, в детстве слышал: "Американцы были на Луне". Теперь чаще слышу: "Американцы не были на Луне". Мне кажется логичнее было бы говорить не об американцах, а о людях. Ведь не говорят же: "Гагарин был первым отцом двух девочек в космосе", "Гагарин был первым замкадовцем в космосе", "Гагарин был первым красавцем в космосе". Он был первым человеком в космосе, и это главное. Почему же с первой в истории экспедицией на Луну так сужают определение? Получается, что Армстронг был первым Американцем, а представители других стран там и раньше бывали. Или надо понимать, что американцы - не люди? Людям эта луна нафиг не приснилась, а американцы летали, но они не люди.
А межет быть такой психологический эффект. Одни люди определяют себя так: В первую очередь я человек, во вторую - мужчина, в третью - отец. А другие говорят так: Сначала я мать, потом - женщина, а потом - человек. Это как советская и иностранная система указания адресов на конвертах, от общего к частному в СССР, и от частного к общему - за границей.
Хотя Гугл говорит, что "Люди на Луне", встречается намного чаще, чем "Американцы на луне", но я не помню, чтобы в какой-нибудь дискуссии не применялось сочетание "Американцы на луне".

А теперь ветку закрываем.
404 romix
 
модератор
23.04.09
13:10
(402) Если это голосование, тогда надо убирать повторные голоса. Я вот думаю что может быть при подсчете повторы просто автоматически не учитывать (сделать SELECT DISTINCT).

(403) Еще можно сказать не "люди", а "живые существа". Если бы полеты были настоящими, туда бы слетали сначала мыши, потом - обезьянки или собачки, а потом уже и люди (т.к. на второй косм. скорости большие перегрузки).

Насчет закрытия - ветка с 22 числа, еще пятница не началась, товарищи имейте совесть. :-)
405 YF
 
23.04.09
13:12
пох.

Не летали
406 YF
 
23.04.09
13:13
пох..

Летали
407 Фигня
 
23.04.09
13:21
(404) Тогда другую ветку пора. Длинновата выходит.
408 Rovan
 
23.04.09
13:43
(403) а полет Гагарина никто не оспаривает...даже американцы !
409 Mikeware
 
23.04.09
13:46
(404) "т.к. на второй косм. скорости большие перегрузки" - пятнично!
410 skunk
 
23.04.09
14:09
(408)Ромикс оспаривает ... как и полет Титова
411 romix
 
модератор
23.04.09
14:38
(407) Голосовалка будет не полной :-)
(408) На западе много деятелей, которые отрицают полет Гагарина-Титова-Леонова из-за слабости представленных доказательств. Нормальная фото- и киносъемка земной поверхности началась позже. Кстати посмотрел я фильм (311) с Титовым
700.000 КИЛОМЕТРОВ В КОСМОСЕ.
412 skunk
 
23.04.09
14:40
(411)и что?
413 X Leshiy
 
23.04.09
14:54
Где-то дома валяется chm-ка с описанием около сотни "косвенных свидетельств" что не летали и их опровержения. До..бки в большинстве своем идиотские. Летали.

Летали
414 romix
 
модератор
23.04.09
15:20
(413) Скорее всего это скомпилированная статья moonhoax (315). По полному тексту этой статьи есть возражения Мухина в книге "Лунная афера США" (320).
415 romix
 
модератор
23.04.09
15:22
(412) Хрущева сняли в 1964 г. не зря.
416 skunk
 
23.04.09
15:25
(415)еще раз ... космическая гонка была тут не причем... а уж амеры тем более
417 romix
 
модератор
23.04.09
15:37
(416) А откуда нам-то знать. Если у амеров и у Титова с Леоновым не пойми чего. Такое чувство, что на Мосфильме не знали, как выглядит Земля.
418 Песец
 
23.04.09
18:12
(404) Тогда надо не учитывать разные ники одного человека, что нереально.
419 Полярный Лис
 
23.04.09
19:11
ветку не закрывать
решить вопрос голосованием на майдане у офиса 1С на Селезневке
420 GreyK
 
23.04.09
20:07
(419) Ну земеля конечно может рассудить, но я всё равно говорю что в списках посетивших Луну американцы не значатся.
421 Скептик
 
23.04.09
20:40
Вы все заблуждаетесь.

Правильно формулировать так:
"В списках посетивших Землю луняне не значились".
422 ФарПост
 
24.04.09
02:30
(400) У наших КБ была мощная конкуренция, и то, что Королев продавил свой проект с использованием Н-1, не значит, что деньги растранжирены...
Кстати если считать уж полностью, то как раз с Лунной гонки СССР получил дивиденты, тот же Черток пишет, что Н. Кузнецову удалось довести до конца свой двигатель, который (вот же блин насмешка истории) с удовольствием закупали другие страны, в том числе и америкосы для своих ракет....
Более того, на Н-1 была отработана новая система телеметрии, которая потом во многих проектах использовалась...
Так, что именно разбазаривания  или грубо говоря бабло там не пилили...
423 romix
 
модератор
24.04.09
02:43
(422) Возможно, что оно все взрывалось из-за неразвитости цифровых технологий.
Теперь в этом отношении все гораздо проще и интереснее.
424 ФарПост
 
24.04.09
03:33
(423) Черток четко пишет, что данные телеметрии фиксировали взрыв в топливных насосах...
Тут не в управлении было дело (хотя и оно подводило, но гораздо реже), управление было более-менее отработано, его кстати на стендах то можно испытать процентов так на 90...
Основные ошибки по управляющим элементам были связаны с тем, что допустим при монтаже не учли температурное окружение кабелей... или того, что в вакууме физика несколько другая чем при атмосферном давлении...
Но это то как раз и выявлялось на орбите в основном...
425 Mikeware
 
24.04.09
07:33
(423) Ромикс, цифровые технологии - не панацея. И не единственное решение.
Я уже приводил в качестве примера оптико-механическую систему навигации по звездам для МБР. Понимаешь, там нет ЦЭВМ, нет "задачи распознавания образов"... Но работает с хрен знает каких домов!
Ну а про классическое "во время ВОВ невозможно было обеспечить стрельбу пулемета через винт, потому что не было ЭВМ" :-)))) не слышал только ленивый.
426 Полярный Лис
 
24.04.09
08:02
о стрельбе через винт
еще до ВОВ задача был успешно решена двумя способами
1) ствол пушки помещался в вал
2) синхронизаторы
427 Wasya
 
24.04.09
08:10
Внимательно прочитал ветку. Делаю вывод: Американцы на луну не летали так как луны нет!

Не летали
428 Полярный Лис
 
24.04.09
08:13
и тебя нет... и меня
429 Mikeware
 
24.04.09
08:14
(426) Да ты это не мне рассказывай - рассказывай беумно верящим в "цифровые технологии". :-)
430 Фигня
 
24.04.09
10:39
Мдяяя. Похоже поколение "около полтинника" последнее, которое хотя бы знает пр АВМ и ОУ. И про нецифровые технологии. И про бескомпьютерную обработку данных. И, даже страшно предположить, про учет без 1С.
431 Mikeware
 
24.04.09
10:45
(430) Зря ты так. Есть молодежь умная - но мало. (да и даже мне еще не "около" ).
Хотя в основном "учатся" по википедии, рефераты и курсовые качают из инета, диплом "делают за бабки".
432 Фигня
 
24.04.09
10:51
(431) Есть. Заковыка в том, что ей про это уже не рассказывают. Старье, дескать. Ежели "просядет" производство до полной деградации (кстати, не так много осталось) - что делать будут, если бабла на импортное оборудование нет? Про номограммы, к примеру, никто слыхом не слыхивал. А работяги их на ура пользовали.
433 Mikeware
 
24.04.09
10:58
(432) Какие нафиг номограммы, если в 20 лет без калькулятора посчитать не могут...
А просесть до такого уровня уже слабореально. (ну, если только 4-я мировая, как в Терминаторе показывали). Нонешняя цифра вполне решит те же задачи.
434 Фигня
 
24.04.09
11:26
(433) Отечественных калькуляторов тоже уже нет...
435 romix
 
модератор
24.04.09
13:12
(425) Возможно что эта "оптико-механическая система навигации по звездам" -  недоразумение. В оригинале наверняка была система астронавигации, которая ориентируется вовсе не по звездам, а по Солнцу.
436 Mikeware
 
24.04.09
13:14
(435) Ты продолжаешь радовать нас пятницей.... :-)
437 romix
 
модератор
24.04.09
13:16
(436) Почему бы не порадовать. Мало ли товарищей которые где-то что-то слышали, но не так поняли.
438 Mikeware
 
24.04.09
13:23
(437) Есть такие... Даже статьи в википедиях пишут... ;-)
-----
Именно по звездам. Я тоже слышал, что солнце - это тоже звезда :-), но в данном случае - именно по другим звездам.
439 romix
 
модератор
24.04.09
13:39
(438) Ск. всего кто-то пошутил. Не обязательно воспринимать такие вещи всерьез.
440 romix
 
модератор
24.04.09
13:42
Черток вон я смотрю что-то пишет.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/5-4.html
Мы доказали возможность автоматической навигации по звездам при существовавшем в то время уровне отечественного приборостроения.
441 Mikeware
 
24.04.09
13:58
(439) В 80-х я тоже воспринял это как шутку. В 2000-х мне рассказали, как это работает.
Сейчас даже ссылку нашел. Правда, мне рассказывали чуть про другую систему (видимо, до предыдущего поколения).
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:61473
442 Rovan
 
24.04.09
14:05
(430) "учет без 1С".....да ну ?
443 romix
 
модератор
24.04.09
14:05
(+440) Хотя по-моему это деза.

"Королев подробно проанализировал два альтернативных варианта навигации — астронавигационный и радиотехнический: ”Основным достоинством метода астронавигации является независимость точности управления от дальности и продолжительности полета и отсутствие какой-либо связи с наземными станциями"
(там же)

То есть был еще один метод, как интересно. Не он ли и использовался (аж начиная с ракет ФАУ 3 рейха), а дезу вешали про другой метод (более, так сказать, фантастический).

(441) Сканирование неба механическим устройством в поисках Сириуса - это пять. То есть любая отлетевшая пылинка будет сверкать как Сириус, и на нее ракета и полетит. :-)
444 AcaGost
 
24.04.09
14:12
(443) В память закладывалась карта звездного неба. И точность попадания составляла несколько сот метров, что при ТЯ взрыве не важно.
445 Mikeware
 
24.04.09
14:17
(443) Ну да, всех, имеющих знания, отличающиеся от мнения множества{Ромкс,Прашев,Мухин,Попов} либо завербовала КроваваяГэбня™, либо купил госдеп.
---------
Тебе чертежи никто выкладывать не будет. Даже сейчас. Объяснили общий принцип, и хватит. Умному достаточно.
(444) Не совсем "в память", и не совсем "карта". Но "у обшэм и цэлом"...
446 AcaGost
 
24.04.09
14:20
(445) Память бывает разная
447 bazvan
 
24.04.09
14:21
(445)Ты пастуха лунных чертей не оскор бляй:)))
Он бедолага уже упарилсо поди чертей то гонять (да еще и лунных)
448 AcaGost
 
24.04.09
14:24
(446)+ блок размером 250х200х50
449 romix
 
модератор
24.04.09
14:24
(444) Байки из склепа (имхо).
(445) Ну естественно никто не будет выкладывать чертежи ахинеи.
Радионавигация по трем источникам получила развитие и используется в гражданском применении (GPS и пр.).
450 Mikeware
 
24.04.09
14:30
(449) петросянишь? Если б  ты даже году в 80 сказал бы, что приемник+декодер ШПС сигналов +вычислитель будут весить 60 граммов - тебя б побили.
А сейчас - вон, валяется в кармане, неделю выложиь забываю. А тогда это были массогабариты ой какие, да плюс энергоемкость...
451 Полярный Лис
 
24.04.09
14:30
отберите у базвана бутылку - он опять напьется и будет всю ночь буянить
452 bazvan
 
24.04.09
14:38
(451) Не правда ваша (напуся я завтра когда куплю досточки и сделаю себе полочку, на которую установку телескоп и астрлябу) что бы ночью наслождатся видами естественного спутника земли.
453 romix
 
модератор
24.04.09
14:39
(450) Разработка импульсно-фазовых, разностно-дальномерных радионавигационных систем с наземным базированием LORAN-C и «ЧАЙКА» была начата практически одновременно в конце 40-х и начале 50-х гг. по заказам военных ведомств США и СССР. Первоначально обе системы предназначались для навигационного обеспечения ударных сил авиации и военно-морского флота при решении ими боевых задач.
http://www.radioscanner.ru/info/article99/
454 AcaGost
 
24.04.09
14:39
(449) Может тебе и про его начинку рассказать?   :-))
455 Деметрио
 
24.04.09
14:45
давайте до пятиста, а?
456 Тимур777
 
24.04.09
15:09
Видно же по преимуществу голосов, что американцы не были на луне. И я еще раз скажу:

Не летали
457 Тимур777
 
24.04.09
15:32
Ну и где оппоненты?
458 Mikeware
 
24.04.09
15:38
"Видно же по преимуществу голосов, что американцы не были на луне" - LOL
Оппоненты дятлам - только столбы из броневой стали....
459 romix
 
модератор
24.04.09
15:42
(373) Про якобы невозможность снять с орбиты остатки лунной платформы.

>"Пока невозможен. Опять же обсосано. Заковыка в том, что нужно обеспечить не радиальное разрешение, а тангенциальное ака в плоскости снимка. Причем строго определенное для идентификации объекта. Пока разрешение по западному стандарту ака расстояние между 2 пикселями ДЕСЯТКИ метров. Для точной же идентификации на тот же ЛМ нужно разрашение порядка 0.5м и лучше. Пока не могут".

http://www.manonmoon.ru/book/0.htm
спутниковый снимок двора московского дома с высоты ~200км (1 - строение размером с лунный модуль, 2 - автомашины)
460 IamAlexy
 
24.04.09
15:50
кстати, а почему еуропейцы перестали публиковать снимки луны в области "посадки" американцев ?

неужели там действительно инопланетная база?
461 romix
 
модератор
24.04.09
15:50
"в 1965-1966 г.г. американцы запускали автоматические окололунные спутники «Лунар Орбитер», которые вели фотосъёмку лунной поверхности и могли спускаться очень низко (до 40 км [32]). Неудивительно, что согласно [33] «Орбитеры» могли «разглядеть» детали размером до 1м". (там же)
462 romix
 
модератор
24.04.09
15:53
(401) генеральный конструктор орбитальной станции «Алмаз» Эйнис А. И. помогал Попову писать книгу согласно его утверждению в http://www.manonmoon.ru/book/0.htm
463 romix
 
модератор
24.04.09
15:58
(460) "Сравнение снимка, сделанного зондом SMART-1, с изображением, полученным камерами американской автоматической станции Lunar Orbiter в середине 60-х годов минувшего века, неожиданно показало идентичность двух изображений... Не вполне понятно также, почему на сайте ESA «новый» снимок выложен в зеркально отраженном виде". (там же).
464 Фигня
 
24.04.09
16:45
(443) Ромикс, погугли на  ФАУ-3. И всем предлагаю. Чисто поржать по пятничному. Прочие ФАУ летали на гироскопических датчиках автономной навигации. Почему точность попадания крайне низкая.
.
(459) Сравни оборудование, выводимое на околоземную орбиту и окололунную. Особенно оптику. Будешь удивлен.
.
(461) Да. Только не всегда и не везде, а при оптимальных условиях. Расстояние между двумя точками разрешения около метра. Теперь посчитаем сколько таких точек в лучшем случае придется на, скажем остаток посадочной ступени. И на тень от нее. А потом нарисуем сие попиксельно хоть в Пайнте. И дооолго смотрим до просветления.
.
(463) А что, Луна за 50 лет сильно изменилась?
465 romix
 
модератор
24.04.09
17:31
(464)

1) Можно погуглить и на ФАУ-2
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фау-2
1. Боевая часть
2. Гироскоп
3. Система управления и радиоконтроля

2) И что там - сильные и неустранимые различия?

3) Если нельзя сверху сфотографировать (хотя Землю и дома где мы живем получается фотографировать без проблем), то можно и на луноходе подъехать. Так, пожалуй, даже дешевле и убедительнее выйдет. Однако нет этих подтверждений.

4) А по ссылке есть пояснение, что именно должно было измениться (а именно, ракурс снимка и положение тени при повторной съемке не должны были совпасть так точно).
466 Фигня
 
24.04.09
17:47
(465)
1. ФАУ2 баллистическая ракета и по радио управляться в принципе не может. Только первичное наведение на старте. Что и отмечено в вики: "Ракета стартовала вертикально, на активном участке траектории в действие вступала автономная гироскопическая система управления, оснащённая программным механизмом и приборами для измерения скорости." Т. е. ты даже ссылок своих не читаешь.
.
2. Объективы очень сильно отличаются. На околоземную орбиту выводят значительно бОльшие массы, нежели на окололунные. Объектив=оптика=стекло. Соответствующий объектив до Луны не добросить. Особенно если учесть наличие прочего оборудования. Почитай хоть что про космический шпионаж что ли.
.
3. См. 2. Варианты неподъезжания на Луноходе тебе давались в 2007. Помимо заговорщицко-продажного твоего там было еще аж три штуки. С той же степенью достоверности.
.
4. Не особо точно-то и совпали. Второй снимок много качественнее. С учетом масштаба по этому физдюльку делать выводы неумно. Нужен высокоразрешающий оригинал. Ну а аргумент "не должны были" полный отпад. Потому как не учитывает масштаб съемки и туеву хучу прочих параметров. Хотя бы степень совпадения орбит на участке съемки.
467 Фигня
 
24.04.09
17:48
Да, с ФАУ3 признаешь облажание?
468 GreyK
 
24.04.09
17:58
Не летали. Всё просто: Холодная война, Гагарин, поездка на луну, победа в холодной войне (методы те-же), развал СССР.
469 GreyK
 
24.04.09
17:58
Забыл поголосить

Не летали
470 romix
 
модератор
24.04.09
19:25
(467) Ракета Фау-2 (А-4) таки имела радиоуправление.

http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article46.htm?reload_coolmenus
Органами управления А-4 служили электрические рулевые машины газовых рулей и аэродинамические рули. Для компенсации бокового сноса применялась система радиоуправления. Два наземных передатчика излучали сигналы в плоскости стрельбы, а антенны приемников были расположены на стабилизаторах хвостового оперения ракеты.

Компенсировали боковой снос очевидно на всем протяжении полета.
471 romix
 
модератор
24.04.09
19:26
(466) >Соответствующий объектив до Луны не добросить.
Человека добросили, а объектив добросить не смогут?
472 romix
 
модератор
24.04.09
19:38
"Модифицированные ракеты с наведением по направляющему радиолучу на активном участке траектории имели боковое отклонение, не превышающее 1,5 км." (там же)
473 Деревяшка
 
24.04.09
19:45
(0) НЕ БЫЛИ ОНИ ТАМ!!! 40 лет уже прошло... Много раз туда уже бы слетали если была бы технология!!!

Не летали
474 Flanker
 
24.04.09
23:28
Интересуюсь этим вопросом несколько лет. Ни единого твердого опровержения не существует. Насовская же версия логичная и состыкованная.

Данную книгу еще не читал. Но хорошо знаком с аргументаций автора по первым вариантам, опубликованным в Интернете. К сожалению, Попов продемонстрировал в том варианте кошмарное количество ошибок. Надеюсь, что он хоть что-то исправил, хоть самые одиозные моменты.

Летали
475 Flanker
 
24.04.09
23:41
(473) Наличие технологии никак не означает, что они обязательно должны повторяться. Например, СССР владел технологией создания и использования Луноходов. Однако с середины 70-х на Луну не полетел ни один Луноход. И даже, ЕМНИП, был готов Луноход-3, но так и не полетел.
Но мы же не говорим, что Луноход - афера :)
476 Ковычки
 
24.04.09
23:42
(475) + осиновый кол нелетунам
477 GreyK
 
24.04.09
23:58
(476) Никогда не видел "следы Амстронга" сверху, пусть америкосы задавятся своей "победой".
478 romix
 
модератор
25.04.09
00:25
(474) Ну раз она логичная и состыкованная, хочется выяснить как они состыковали два модуля на обратном пути (когда взлетали с Луны). Этот вопрос по-моему нигде не освещен, а он на мой взгляд является ключевым: задача выглядит мягко говоря непростой, а если попытаться себе ее образно представить, то вообще - атас.
479 romix
 
модератор
25.04.09
00:31
(475) Луноход-2 высаживался на небольшом расстоянии от заявленной точки высадки астронавтов Аполлона-17, и двигался туда (немного не доехал). В СССР, пока он ехал, выезжала делегация из США. После этого обе лунные программы (советская и американская) были прекращены, и больше не возобновлялись.
480 romix
 
модератор
25.04.09
00:41
(476) Нелетуны - это астронавты, которые заявили о полете, но так и не слетали?
481 Композитор
 
25.04.09
00:44
(478) меня, если честно, тоже смущает именно этот момент....
482 Flanker
 
25.04.09
00:44
(478) Орбита Аполлона известна. Координаты взлетного модуля известны. Траектория взлета, в силу отсутствия атмосферы, рассчитывается просто. После взлета, ЕМНИП, осуществлялось уточнение орбиты взлетного модуля. После кооректировки модули сближались. На конечном этапе использовался радар и маячок.

(479) А насколько далеко Луноход сел от А-17?
483 Flanker
 
25.04.09
00:53
Кстати, romix, давно хотел вам кое-что рассказать, да повода не было.
Помните, вы в одной из предыдущих тем показывали из Википедии фотку астронавта из А-11, где он стоит в ярко-выраженном пятне света? Вы еще говорили, что, мол, Кубрик тогда еще не научился правильно освещать поверхность.

Вы как - этот аргумент еще считаете состоятельным? Или уже сами разобрались? ;)
484 romix
 
модератор
25.04.09
01:03
(482) Вот именно, предположим, один модуль (так называемый командный модуль с одним из астронавтов) крутится на орбите, а другой (с двумя другими астронавтами) взлетел с Луны. Как они могут найти друг друга и совместить орбиты?
485 romix
 
модератор
25.04.09
01:11
(483) Это идея Мухина из его книги. Там он утверждал, что в ранних экспедициях пол павильона освещался неравномерно, и поэтому астронавт находился в пятне света от прожектора. В более поздних экспедициях Кубрик исправил этот недостаток, и освещение пола павильона стало равномерным.

OFF: Лунная программа США - 2 (Мухин "Лунная афера США")
486 Flanker
 
25.04.09
01:13
(484) Они выводятся на примерно одинаковые орбиты. Вы, полагаю, не сомневаетесь, что корабль можно вывести на заданную орбиту? Ну вот и выводили. На одну и ту же. Небольшие погрешности были, но их компенсировали на последнем этапе за счет радара и маячка.

Я, признаться, не понимаю ваших затруднений. Вас же не удивляет, как на орбите Земли корабли находят друг-друга? А они это умели делать задолго до высадки на Луну.
487 Flanker
 
25.04.09
01:13
Вопрос-то про освещение вам интересен? Или вы уже не считаете это аргументом в пользу фальсификации?
488 Flanker
 
25.04.09
01:18
Ага, я поспешил :)

В общем, я не буду качать Мухина сейчас, ОК? Я хорошо помню, что вы привели фотку из Википедии, где астронавт стоит в пятне света.
Ну так вот, сообщаю, что эта фотография - отредактирована. На официальном насовском сайте эта фотография не имеет светового пятна, поверхность Луны освещена равномерно до горизонта: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5903.jpg
489 H A D G E H O G s
 
25.04.09
01:43
А вот мне интересен вопрос про космическую радиацию.
Чем они прикрывались, тем более гуляя по Луне, вне модуля?

P.S.Не нашел данных по мощностям излучения. Есть ссылки?
490 romix
 
модератор
25.04.09
02:17
(482)  Луноход-2 проехал 37 км из 172 в направлении заявленного места посадки астронавтов  Аполло-17, после чего зачерпнул грунт солнечной батареей и вышел из строя.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/113/18.shtml

"Сразу после посадки Луны-21 в Море Ясности в Москву приехала американская делегация для обсуждению результатов и задач исследования планет Солнечной системы. Встреча проходила с 29 января по 2 февраля 1973 года в ИКИ АН СССР. К тому времени координаты посадки Лунохода-2 были уже объявлены". (там же)
491 romix
 
модератор
25.04.09
02:39
(488) Понижение гаммы (Gamma correction) и повышение контрастности снимка и по Вашей ссылке выявляет световое пятно. Можно я думаю сравнить две фотки. В Википедии должна быть ссылка на оригинал.
492 Ковычки
 
25.04.09
02:53
ромикс ты сам то хоть ченить в фото понимаешь ?
вообще ты Тригги напоминаешь в своей истовости
493 Solemn
 
25.04.09
03:24
Я там сегодня был, нет их следов, следы тока от кедов )

Не летали
494 andrewalexk
 
25.04.09
08:15
(493)
:)
отсыпь
495 Полярный Лис
 
25.04.09
09:16
(493) это мои
496 FanatToNight
 
25.04.09
10:16
(493) и здОрово напоминают следы босых ног!!
ЗЫ. "Пятница"? :)
497 Flanker
 
25.04.09
10:52
(489) Вообще можно поискать значения излучений на поверхности Луны, но далеко лезть надо. Можно я просто на Королева сошлюсь?

В общем, с радиацией там при спокойном Солнце более-менее нормально. И фон Браун, и Королев имели цифры с автоматов. И оба заказывали скафандры без каких-либо специальных средств защиты от радиации.

(490)
Но тогда сразу возникает вопрос: если Луноход-2 собирался к А-17, то почему он сел так далеко? Ведь все отлично знали, что Луноход-1 проехал в разы меньшее расстояние. А Луноходу-2 нужно было пройти 170 км по прямой (т.е. раза в два больше в реальности), да еще по горам! Это нереально.
И почему был выбран неприступный район А-17? Там ведь вроде местность окружена горами, Луноход там может оказаться, только если сядет на голову американскому посадочному модулю. Не проще ли сесть возле А-11 или А-12, которые сели в море?

И в направлении А-17 Луноход-2 проехал все же не 37 км, а лишь 11 км ;)
498 Mikeware
 
25.04.09
10:57
(497) Это агентура пиндосов, внедренная во время Антанты, и продвинутая агентами влияния (внедренными еще при крещении руси злобными масонами) к руководству космическими проектами постаралась...
И вообще, не умничай. Думать вредно. Верить надо.
:-)
499 Flanker
 
25.04.09
11:02
(491) Там не пятно, а плавное небольшое снижение яркости к горизонту, оно и без коррекций видно. Связано, полагаю, в первую очередь с тем, что под ногами Олдрина (вроде это он) участок выглаженный струей газов из сопла аппарата.
Но согласитесь, фото с сайта НАСА разительно отличается от той фотографии, которую вы мне давали: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Aldrin_Apollo_11.jpg/600px-Aldrin_Apollo_11.jpg :)
500 Flanker
 
25.04.09
11:05
Ага, посмотрел у Мухина. У него там тоже фотография с затемнением по краям - вот он и написал про прожектор.
501 ado
 
25.04.09
11:21
(430) Да ладно. Даже я еще в детстве умел пользоваться логарифмической линейкой ;-)
502 Mikeware
 
25.04.09
11:28
(501) Только число таких людей крайне мало.
503 gr13
 
25.04.09
11:50
(0) не надоело? расскажи причины почему ты считаешь, что американцев на луне не было. пожалуйста остальные (дубль 2)...
504 gr13
 
25.04.09
11:52
в принципе давайте последовательно противники нахождения называйте причины. будем их последовательно разбирать.
505 gr13
 
25.04.09
11:52
только давайте не будем переходить ко второму вопросу, пока не прийдем к выводу правда это или нет...
506 andrewalexk
 
25.04.09
12:36
:)
..месье не слышал про презумпцию невозможного?
нам не нужно доказывать что их там не было - докажи что они там были...
507 gr13
 
25.04.09
12:49
(506) сайт nasa зайди - там млн фотографий и хороших и плохих, детальных описаний каждого механизма и схем... мало? тогда назови причины почему мало
508 gr13
 
25.04.09
12:51
romix уже показывали что он в некоторых вопросах не прав, в некоторых вопросах далеко не точен... Цифры взяты с потолка (у Мухина по Роверу и думаю если детально просмотреть, то не только по Роверу)
509 IamAlexy
 
25.04.09
12:54
(507)Пири тоже помнится убедительно про северный полюс врал...
и ему даже поверили
и долгие годы верили
510 IamAlexy
 
25.04.09
12:56
+(509) и вообще, подлог и фальсификация в пиндостане - норма вещей.

к примеру: http://www.inauka.ru/false/article22103.html
511 andrewalexk
 
25.04.09
13:01
:))
во-во
а Колумб про Америку...
и некоторый ему верят...
а нет ее, Америки-то..
и летать на Луну некому...
512 IamAlexy
 
25.04.09
13:15
(511) то что колумб там был, как бы можно и не оспаривать, а вот на счет первенства - это вопрос.
но уже устоялось мнение что он якобы был первым осмысленным открывателем континента.
513 Полярный Лис
 
25.04.09
13:19
(511)
Колумб - испанец
514 andrewalexk
 
25.04.09
13:28
(512)
:)
да кто там только не был до этого неудачника..
и Америго Веспуччи
и викинги
и "Золотой флот" древнего Китая
515 Mikeware
 
25.04.09
13:37
(514) Ты явно чернушник. Русский флот должен был там побыать как минимум на 20 лет раньше... (сразу после украинского :-))))
516 Фигня
 
25.04.09
15:15
Так. С ФАУ-3 Ромикс слился. Теперь добьем с ФАУ-2. Цитата из (470)
"Ракета Фау-2 (А-4) таки имела радиоуправление.

http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article46.htm?reload_coolmenus
Органами управления А-4 служили электрические рулевые машины газовых рулей и аэродинамические рули. Для компенсации бокового сноса применялась система радиоуправления. Два наземных передатчика излучали сигналы в плоскости стрельбы, а антенны приемников были расположены на стабилизаторах хвостового оперения ракеты.

Компенсировали боковой снос очевидно на всем протяжении полета."
.
Если работа бортового комплекса по опорным сигналам маяков есть радиоуправление, то дайте мне яду. Дистанционное управление есть управление по командам внешнего оператора. Описанный в (470) механизм есть механизм автоориентации, ничего общего с внешними командами не имеющий. Так как сам вырабатывает управляющие сигналы. Назвать это радиоуправлением то же, что сказать "крылатые ракеты управляются ГПС". НИ ФИГА! Они ОРИЕНТИРУЮТСЯ по внешнему сигналу и только.
.
С дистанционным управлением тоже слив. Причем упорный Ромикс постит явную чушь без понимания сути, пытаясь таки доказать собственную правоту. Глупо.
.
НАСА выложило оптимизированные фото в интернет. И чо? Как выглядят пленочные оригиналы после спецпроявителя хоть кто видел? А сканы слайд-сканером? Без обработки там ни хрена не видно. Есть уже целая специализация по оптимизации под ВЕБ. Посему для бОльшего эффекта их ретушировали. Что вполне определяется платным доступом к оцифрованным оригиналам. Бесплатно можно получить далеко не все. То же относится и к материалам Хаббла. Часть только за бабло. Тем не менее при квалификации "юзер цифромыльницы" и обработки "движками просмотрщика" делаются далеко идущие выводы.
517 romix
 
модератор
25.04.09
15:49
(499) Вот источник этого файла в Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Aldrin_Apollo_11.jpg

Как видно по ссылке в графе "источник", оттуда его взяли с сайта

http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2001-000013.html
А там Олдрин стоит именно в пятне света:
http://dayton.hq.nasa.gov/IMAGES/SMALL/GPN-2001-000013.jpg

Происхождение этого снимка - тоже НАСА, не правда ли (судя по домену).

Похоже, Ваша версия отгамма-корректирована.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гамма-коррекция

Все мы были в цирке, и можем предположить, что человек в пятне света освещается прожектором.

Отражение в шлеме астронавта при большом увеличении тоже забавное, хотя я затрудняюсь сказать по отраженным там предметам (слева две белые штуки) что-то определенное.

Насчет того что пыль в центре снимка сгладила струя, она бы совсем унесла всю пыль и даже пробурила дыру в реголите, поскольку эта струя очень мощная (ракетный двигатель с многотонной тягой). А мы видим, что там на этом блестящем фоне почти непосредственно под двигателем все-таки астронавт оставляет следы. На последнем этапе торможения двигатель должен быть включен, во избежание повреждений многотонной посадочной платформы (а там, следует помнить, весело плещется в баках горючее и окислитель). То, что там астронавты оставляют следы от ботинок почти непосредственно под платформой - еще одно замечание Мухина к снимкам НАСА.
518 IamAlexy
 
25.04.09
15:53
(516) твои слова - всего лишь попытки оправдать косяки с так называемыми "доказательствами", причем попытка уровня троля: "куда мол тебе с тремя классами церковно приходской школы разбираться в полетах на луну"
ты еще придерись к орфографическим очепяткам и скажи сокраментальную фразу "о чем с тобой можно спорить если ты даже по русски грамотно писать не умеешь"

по теме вопроса:
если бы косяков было мало то и вопроса бы не стояло, но косяки в так называемых "доказательствах присутствия" вообще практически в каждом есть.

в 60ые годы, в связи с тем что народ хавал то что давали и не было как каналов распространения информации так и инструментов обработки, большинство таки поверило очередному "радио спектаклю", сейчас же критичность мышления поддерживается  доступными инструментами сбора и обработки информации.

Не летали
519 IamAlexy
 
25.04.09
16:01
да кстати, а вот это как объясняется летунами? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/35/GPN-2000-001137_300px_gamma.png
520 romix
 
модератор
25.04.09
16:12
(516) Вы написали "Прочие ФАУ летали на гироскопических датчиках автономной навигации." в (464), "1. ФАУ2 баллистическая ракета и по радио управляться в принципе не может. Только первичное наведение на старте." в (466). Как видно по источнику (который Вы кстати не отрицаете), эти Ваши слова - ошибка, для более точного полета ракеты ФАУ-2 (для устранения бокового сноса) требовались наземные радиосигналы. Слово "радиоуправление" написано в источнике (470), http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article46.htm?reload_coolmenus  пожалуйста, спорьте с ним, а не со мной. Слов "дистанционное управление" нет ни в источнике, ни у меня.
521 romix
 
модератор
25.04.09
16:16
(508) Где нет ссылок, там м.б. не точен, в остальных вопросах претензии к ссылке.
522 andrewalexk
 
25.04.09
16:17
(515)
:)
523 romix
 
модератор
25.04.09
16:43
(497) >Но тогда сразу возникает вопрос: если Луноход-2 собирался к А-17, то почему он сел так далеко?

170 км это не так уж и далеко, двигался он в этом направлении, проехал не 170, а 37 км, но было не заказано проехать и в неск. раз больше. К тому же наготове был и Луноход-3, который мог сесть и поточнее.

OFF: Последние миссии Луноход-2 и Аполло-17 высаживались на Луну в 170 км
524 romix
 
модератор
25.04.09
17:31
(482) Flanker

Мне кажется Вы не представляете себе всю сложность совмещения двух орбит после взлета с Луны!

1) >"Орбита Аполлона известна."
Если орбита Аполлона (крутящегося на орбите Луны командного модуля) известна, то кому и как она стала известной? С Земли мало что видно, и можно отследить только пропадание радиосигнала, скрытого Луной. Астронавт внутри этой летающей будки тоже мало что мог бы измерить.

2) >"Траектория взлета, в силу отсутствия атмосферы, рассчитывается просто."  
может быть, теперь и просто, но кем же она "расчитывается" с Луны, астронавт логарифмической линейкой, или для того времени тут нужен был все-таки суперкомпьютер? Даже для стрельбы были нужны артиллерийские таблицы, но у орудия есть устройство наведения, можно точно выставить угол, пользоваться самолетами-корректировщиками "рама". А у астронавтов как выставишь угол взлета, если у них поверхность неровная, и вообще много неизвестных величин.
Например, центр тяжести смещен (наложили в бардачок лунных камней, отвязали привязанный веревочкой http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1167305749/15 лунный автомобиль, выбросили рюкзаки, израсходовали кислород для дыхания и воду и т.д.), а в баках весело плещется горючее и оксилитель.

3) >"После взлета, ЕМНИП, осуществлялось уточнение орбиты взлетного модуля."
Извините за темность, но я не знаю что такое ЕМНИП (это кажется какое-то сокращение наподобие "ИМХО", внесу в словарик). Ну и кем это уточнение "осуществлялось"? Ведь это очень интересно, а задача выглядит очень сложной и требующей громадных наземных (а в том случае - налунных) систем.

4) >"После кооректировки модули сближались."
Как Вы себе это представляете? Надо во-первых попасть в маленький объект на лунном небосводе (а где он там летит - одному Олдрину известно, для астронавтов с Луны он невидим, и к тому же летит слишком быстро). Во-вторых надо обеспечить, чтобы высота орбиты, наклонение и эксцентриситет были одинаковыми.
В третьих, надо чтобы аппараты встретились, оказались в одной и той же точке орбиты. Как это обеспечить? По-моему, это сверхсложная задача. Союз-Аполлон мог пользоваться наземной следящей инфраструктурой и наземными супер-ЭВМ того времени, на Луне же всего этого не было. Как узнать, где оно там летит, и как скорректировать орбиту?

5) >"На конечном этапе использовался радар и маячок".
Предположим что им удалось чудо, и они встретились, движутся друг относительно друга с небольшой скоростью. Вы представляете себе сложность стыковки трехмерных и многотонных объектов в трехмерном пространстве? В позднем СССР ее хорошо себе представляли, и даже разработали автоматические системы стыковки (а в США этого не было до 2004 г.)

http://science.km.ru/magazin/view.asp?id=7970623ADE9240FA940E71E0C0F7692C
"23.10.2004 - ак ни парадоксально, но США до сих пор не располагало такой технологией и все стыковки кораблей ... осуществлялись вручную"

Вот что пишут специалисты НИИ-648:
http://www.niitp.ru/directions/02/history/
"Коллективу этого направления предстояло создать сложнейшую радиотехническую систему, осуществляющую взаимный поиск кооперируемых КА, обнаружение и измерение параметров их взаимного движения для автоматического и ручного сближения и стыковки".

Так что это не "лунные автомобили" Кубрика на веревочку к корпусу "лунного модуля" привязывать, а все гораздо сложнее.
525 IamAlexy
 
25.04.09
17:38
так что на счет ретуши и гаммакоррекции фоток представленных насой ?
есть ли хотя бы одно внятное объяснение летунов на тему зачем в фотографиях следы редактирования  ?
526 Кириллка
 
25.04.09
18:06
(517)Что-то какая-то хрень с тенями: http://dayton.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2001-000013.jpg
От гуманойда тень падает по направлению с верхнего правого угла в левый нижний. Освещен его левый бок. А вот в отражении забрала видно фотографа, у которого тень падает по направлению снизу вверх (относительно фото).
Логическое объяснение есть же?
527 Кириллка
 
25.04.09
18:08
+526 Хотя, это может быть и тенью гуманойда из кадра.
528 GreyK
 
25.04.09
18:09
Если уберут фото из студий, свой "луномобиль" и взлёт с Луны на ориентир, то я бы поверил :)
529 mdocs
 
25.04.09
18:55
На ixbt очень много разбирали. Вывод простой - нет дальних объектов с людьми, либо явно используется макетная съемка с куклами. Типично павильенные съемки.
Сатурн 5 наглухо похерен и исчез в небытие, разработка Аресов ведется с нуля, затраты уже более 100 млрд$. Японские космические аппараты калибровались по советскому лунному грунту т.к. американский признан нетипичным :)

Вот суперские прыжки на батуте http://www.youtube.com/watch?v=16D0hmLt-S0
Передний план закрыт не зря :)

Не летали
530 Flanker
 
25.04.09
19:20
(517) Конечно коррекция! Вопрос только - почему вы считаете, что корректировали "темную" фотку в "светлую", а не наоборот? Я вот полагаю, что наоборот. И для этого у меня даже есть определенные основания. Дело в том, что на dayton.hq.nasa.gov относительно этой фотографии указано, что источник её был цифровой ("Original Source: DIGITAL"), в то время как на http://www.hq.nasa.gov/alsj/ лежат сканы отпечатанных фотографий. Похоже, что "темная" фотография делалась как раз из светлой, взятой с http://www.hq.nasa.gov/ :)

"поскольку эта струя очень мощная (ракетный двигатель с многотонной тягой)"
- ну откуда там многотонная тяга, Ромикс? :) Там тяга была чуть больше тонны.

"мы видим, что там на этом блестящем фоне почти непосредственно под двигателем все-таки астронавт оставляет следы"
- конечно оставляет. Точно так же как ветер на Земле уносит снежную пыль с поверхности наста, но нога оставляет там след, так и на Луне двигатель сдул верхний слой пыли, но не смог сдуть чуть более уплотненный реголит слоем ниже. А вот веса астронавта хватило, чтобы сделать там отпечаток.


(523)
170 км для Лунохода - это нереальное расстояние. Луноход-1 проехал 10 км, а второй уже должен был проехать под 300 (170 - это ведь по прямой, в на деле он петлял на местности)??? Фантазеры были наши конструкторы, согласны? ;)

И вы не ответили на мои вопросы. Я их повторю:
1) Почему Луну-21 посадили так далеко от А-17? Почему станцию не посадили ближе?
2) Почему выбрали именно А-17? Ведь он садился в горах, добраться к нему со стороны просто нереально через горы. Садиться нужно возле А-11 или А-12, которые сели в морях.

(524)
1) Её измеряли по звездам. Астронавигация называется. Её в те годы умудрялись делать даже автоматы, которые летали на Луну :)

2) А зачем тут суперкомьютеры? Вот вы правильно сказали - артиллеристы нормально обходятся без суперкомьютеров. И без самолетов тоже, кстати. Причем у артиллеристов задача посложнее - у них атмосфера прилагается, поправки на ветер-температуру всякие.
У астронавтов всё было отлично с начальными данными. Координаты получали по звездам. Углы наклона - это вам простейший отвес даст, а что именно на модуле стояло я не знаю. Выдерживать заданную траекторию полета умеют даже автоматы и даже на Земле с её атмосферой.
3) ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память. Уточнение осуществлялось астронавтами при помощи оптических приборов (координаты) и тех или иных счетных устройств. Впрочем, при желании они могли попросить ЦУП помочь рассчитать им траекторию.
4) Я же вам говорю: параметры орбиты аппаратов известны. Наклонение, апогей-перигей и всё остальное что надо. СуперЭВМ тоже не нужны, но если они вам так необходимы - к вашим услугам все суперЭВМ ЦУПа.
5) Стыковку аппаратов делали ЗАДОЛГО до 1969-го года. Американцы обходились без автостыковки многие десятилетия и горя не знали.
Скажите, почему вы верите в стыковку на орбите Земли в середине 60-х и не верите в стыковку на лунной орбите в конце 60-х?
531 Flanker
 
25.04.09
19:26
(519) Это объясняется цифровой ретушью фотки. Редактор вырезал фон вокруг астронавта.
532 Flanker
 
25.04.09
19:39
(526) Там по центру забрала именно что тень Олдрина (который на снимке).

Кстати, посмотрите насколько были внимательны аферисты к мелочам: они даже не забыли пририсовать светлый ореол вокруг головы тени Олдрина! :)))
533 GreyK
 
25.04.09
20:09
(530) "1) Её измеряли по звездам. Астронавигация называется. Её в те годы умудрялись делать даже автоматы, которые летали на Луну :)

2) А зачем тут суперкомьютеры? " - типа взлетали на звезду, думай.... надеюсь прцесс понравится. Посадить одно, но вот задать орбиту другое.
534 Flanker
 
25.04.09
20:23
(533) Да что там астронавты! Взлетали и садились на Луну даже автоматы! Помните, советские, которые грунт привозили? Ну так вот они на пути к Луне делали несколько коррекций, возле Луны интенсивно меняли орбиты на необходимые, потом садились, потом взлетали, снова делали все необходимые измерения и точненько уходили к Земле.

Чудеса, верно? ;)
535 GreyK
 
25.04.09
20:35
(534) и делали стыковку с Апполоном :)
536 Хранимая Процедура
 
25.04.09
20:46
Американцы на Луну летали. Точка.

Но все сьемки посадки были сделаны в Голливуде - американцам нужно зрелище плюс технически тогда наладить видеосвязь было очень сложно.

плюс фотографии сделанные для публики в голливуде.

почему потом не летали? накладно!

Летали
537 romix
 
модератор
25.04.09
21:18
(530)

1) >"почему вы считаете, что корректировали "темную" фотку в "светлую", а не наоборот?"
Обе фотки лежат на сайтах НАСА, вполне возможно, что разные работники по разному подошли к оцифровке исходного материала. Кстати, на темном варианте снимка обрезаны интересные детали (глубокие следы лунных ботинок рядом с соплом).

2) >"Точно так же как ветер на Земле уносит снежную пыль с поверхности наста, но нога оставляет там след, так и на Луне двигатель сдул верхний слой пыли, но не смог сдуть чуть более уплотненный реголит слоем ниже. А вот веса астронавта хватило, чтобы сделать там отпечаток."

Тут не ветер а ураган.
Попов пишет в разделе "Почему нетронута пыль под соплами лунных модулей?"
в главе 9 своей книги (0):
http://www.manonmoon.ru/book/9.htm
"В момент посадки, когда работающее сопло дует на пыль в упор с силой десяти земных ураганов".

Мухин тоже выражает эти же сомнения в своей книге "Лунная афера США",
http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_lunnaya_afera_ssha/
и на с. 176 даже делает расчет глубины ямы (1,9м) которая должна получиться от выноса частиц грунта реактивной струей.

3) >"170 км для Лунохода - это нереальное расстояние"
37 км реальное, 170 км не реальное?
А что же там могло наступить, износ или чего еще? Советские холодильники работают у многих до сих пор, и ничего вроде бы там особенно не изнашивается.
Батареи там солнечные, так что с электропитанием или зарядкой аккумуляторов особенных проблем быть не должно. Вопрос времени там не стоит, хотя ошибки операторов и неполадки могут быть как и везде.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/113/18.shtml
Это астронавты ни разу не ошибались, но в павильоне, заведомо зная, что опасность не грозит, и можно снять следующий дубль, трудно сделать ошибку.

4) >"Почему Луну-21 посадили так далеко от А-17? Почему станцию не посадили ближе? "
По космическим расстояниям это не далеко: Луна-то большая, а тут высадка практически в этот же район спустя не продолжительное время. Я полагаю, что не получилось прилуниться точно в нужный район, это ведь реальный космос, а не веревочки на лунных автомобилях завязывать.

5) >"Почему выбрали именно А-17? Ведь он садился в горах, добраться к нему со стороны просто нереально через горы. Садиться нужно возле А-11 или А-12, которые сели в морях".

Видимо, выбрали последний по времени. Да и если астронавты там ездили на своем "лунном автомобиле", то почему было и луноходу там же не поездить.
538 Joint
 
25.04.09
21:48
идиоты :)
539 andrewalexk
 
25.04.09
21:51
(536)
:))
"истина в последней инстанции:философ в морге..."(с)
540 Полярный Лис
 
25.04.09
22:08
(536)
никогда не пробовали на ручном управлении взлететь, выйти на орбитальную станцию и осуществить стыковку?
рекомендую попробовать ;)
короче на Марс пиндосы тоже не полетят
541 Полярный Лис
 
25.04.09
22:19
(538)
а знаете, почему мы по Луну не попали?
потому что Мишина сняли и генеральным конструктором назначили двигателиста Глушко,
который успешно все завалил
каждый должен заниматься своим делом и не больше
542 Полярный Лис
 
25.04.09
22:24
...евреи Христа распяли? мы, русские, его бы живым съели... (с)
543 romix
 
модератор
25.04.09
22:32
(530)

>1) Её измеряли по звездам. Астронавигация называется. Её в те годы умудрялись делать даже автоматы, которые летали на Луну :)

Орбиту трудно "измерить по звездам", по ним можно узнать только направление полета (куда лететь). А орбиту с ее эксцентриситетом и наклонением как по звездам вычислишь? Автоматы могли ориентироваться и по Солнцу, и по диску Земли, это ведь тоже - астронавигация.

>2)
>А зачем тут суперкомьютеры?
А зачем вообще компьютеры в ЦУПе.

>Вот вы правильно сказали - артиллеристы нормально обходятся без суперкомьютеров. И без самолетов тоже, кстати. Причем у артиллеристов задача посложнее - у них атмосфера прилагается, поправки на ветер-температуру всякие.

У артиллеристов есть цель, куда стрелять, а тут ее нет (точнее, она есть, но быстро летит). Есть еще такое понятие как "пристрелка", а тут ее тоже нет (улетишь не туда - и все).

>У астронавтов всё было отлично с начальными данными.
Свежо предание но верится с трудом.

>Координаты получали по звездам.
Звезды не получились ни на одном из снимков НАСА. Уж насколько чувствительнее фотопленка человеческого глаза - а вот нету там звезд. Да и координаты чего именно можно получить по звездам? Географические координаты с поверхности - да, можно получить. А вот уже с параметрами орбиты (эксцентриситет, наклонение и высота) могут быть сложности, как их определишь по звездам.

>Углы наклона - это вам простейший отвес даст, а что именно на модуле стояло я не знаю.

Ну даст отвес угол наклона, а дальше то что. А с нарушенной центровкой как быть. А с мягким грунтом... Так что старт заведомо неточный, и орбиту надо корректировать в процессе полета.

>Выдерживать заданную траекторию полета умеют даже автоматы и даже на Земле с её атмосферой.

Лунные автоматы СССР по забору грунта кажется сумели выдержать курс (попасть сначала в Луну, а потом - в Землю). Но у них то не было задачи совмещать 2 орбиты независимо летящих объектов? Ведь по легенде НАСА после старта с Луны лунный модуль (с двумя астронавтами) стыковался с командным (где крутился на орбите один астронавт), и потом они летели на Землю. Именно эта задача (поиска орбитального модуля лунным) кажется мне очень сложной: здесь стоит задача попасть не в Землю, а в быстро летящую по неизвестной (!) орбите невидимую (!) для астронавтов точку.

>3) ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память.
Ага, спасибо, занесу в словарик.

>Уточнение осуществлялось астронавтами при помощи оптических приборов (координаты) и тех или иных счетных устройств. Впрочем, при желании они могли попросить ЦУП помочь рассчитать им траекторию.

Тут сказка скоро сказывается, но технически-то задача сверхсложная.
Астронавты и техники никак не вспоминают, а что именно они делали чтобы совместить две орбиты. Хорошо, определили координаты по звездам (хотя не факт что они их вообще видели). Определили даже орбиту. Это сделали два модуля. А дальше то что делать, как их совмещать? Тут задача настолько не тривиальная, что даже современные аппараты требуют постоянной связи с наземными станциями наблюдения:

{{Начало цитаты}}
http://https://www.mk.ru/blogs/idmk/2005/06/20/mk-daily/56097/ (взято из кеша гугла)
Технический сбой в канале связи не позволил пристыковать российский грузовой корабль “Прогресс-М53” в автоматическом режиме: на последних минутах причаливания “грузовика” оборвался канал связи

“Стыковка шла успешно, у нас не было замечаний до последней минуты, когда оборвался канал связи с ЦУП, и мы не имели технической возможности выдать команду на автоматическую стыковку”, — сказал руководитель полетами ЦУП Владимир Соловьев. По его словам, командир экипажа МКС Сергей Крикалев перешел на ручной режим управления и выполнил стыковку “блестяще и с минимальным расходом топлива”. Соловьев пояснил, что “неожиданно была обесточена часть аппаратуры на наземном измерительном пункте в Щелкове”. “Но, несмотря на трудности, мы успешно провели очень важную стыковку для американского сегмента станции”, — подчеркнул он.

Очередной “грузовик” привез на МКС около 2,5 т различных грузов: продукты, посылки для Сергея Крикалева и астронавта Джона Филлипса, работающих на орбите. Кроме того, как стало известно “МК”, на орбиту привезли около 60 улиток для проведения экспериментов, а также кинофильмы и компакт-диски с записями соловьиных трелей и других звуков природы для космонавтов.
{{Конец цитаты}}




>4) Я же вам говорю: параметры орбиты аппаратов известны. Наклонение, апогей-перигей и всё остальное что надо. СуперЭВМ тоже не нужны, но если они вам так необходимы - к вашим услугам все суперЭВМ ЦУПа.

Было бы чего в эти ЭВМ ЦУПа закладывать. Вот Вы сейчас пишете что возможно определяли координаты по звездам, а доказательства то этому нет, астронавты никак это не вспоминают. Современные же станции при стыковке как мы только что видели используют сигналы наземных станций (в частности, в Щелокове). На Луне то не было всей это инфраструктуры, налунных станций космической связи.

>5) Стыковку аппаратов делали ЗАДОЛГО до 1969-го года. Американцы обходились без автостыковки многие десятилетия и горя не знали.

Есть мнение что они горя не знали у Кубрика в павильоне. Реальные же задачи оказались несколько сложнее радужных ожиданий.

>Скажите, почему вы верите в стыковку на орбите Земли в середине 60-х и не верите в стыковку на лунной орбите в конце 60-х?

Потому что на Луне не было станций космической связи налунного базирования для точного определения координат летящих объектов. Определение же координат и параметров орбиты по звездам внутри быстро летящей металлической будки, мягко говоря, затруднено. Даже если предположить, что определили координаты и вычислили орбиту, дальше то надо сориентировать корабль в нужном направлении и дать тягу, и так несколько раз. Вспоминают ли "астронавты" свои сложности при всей этой "астронавигации"? Как они в действительности определяли координаты и параметры орбиты? Кубрик и Голливуд обходит все эти операции фигурой умолчания, потому что там технически все очень сложно, и в фильме было бы хорошо заметно. Фильм есть только по Аполлону-13, где совмещения двух орбит и высадок-посадок по легенде не было из-за аварии.
544 Полярный Лис
 
25.04.09
23:37
а реактивная струя кстати прожигает бетон
545 Фигня
 
26.04.09
00:00
(518) Опровергни. Я-то видел пленки. А ты? Или считаешь, что пленка с мыльницы после массового фотолаба это показатель? Косяки "опровержений" совсем косые. Причем именно по тупости. Кстати, обрати внимание - я не утверждаю "летали". Я говорю "опровержения дерьмо". По крайней мере те, в которых разбираюсь. И опровергатель вообще-то должен хоть что-то понимать, а не "ползунки дергать". Если послушать мухопоповых, то все кругом лохи, что купились на такую туфту.
.
(520) Снова цитирую "Ракета Фау-2 (А-4) таки имела радиоуправление." Это не цитата из вики, а цитата Ромикса. И слово "радиоуправление" присутствует. Т. е. разницы между радиоуправлением и радиокоррекцией не знаешь, но трепыхаешься. Слив, увы.
.
Самое смешное - нахождение "ляпов" в отрихтованных снимках. То, что снимки рихтовались и доснимались в павильонах в АиФ подтвердил Г. Гречко в прошлом году. Ссылку я давал тогда же. При этом опровергатели считают всех клиническими криворукими идиотами. Извините, но за некачественную дезу авторы, с оторванными яйцами, считали себя легко отделавшимися.
.
ПС Версию СГ о скурвливании руководства СССР отвергаю как полностью маразматическую.
546 romix
 
модератор
26.04.09
00:20
(541) СССР на Луну попал в автоматическом режиме, а это для той техники - немало. Большего требовать просто нельзя, потому что все системы имеют свои ограничения (в первую очередь, прочностные). Кубрик с Никсоном попытались обойти эти ограничения путем разделения на 2 модуля (посадочный лунный и орбитальный командный), а из-за этого возникло еще больше вопросов, например, как искать командный модуль после старта с Луны и не промахнуться. Мне кажется, что на Луне должна возникнуть значительная налунная инфраструктура, сделанная роботами, прежде чем туда ступит нога хотя бы хомячка.
547 romix
 
модератор
26.04.09
00:21
(545) Слово "радиоуправление" не мое, оно есть в источнике.
548 romix
 
модератор
26.04.09
00:34
(545) В книге Мухина "Лунная афера США" слово "идиот" и производные от него появляется 31 раз. Слово "придурок" и производные - 12 раз. Аналогично со словами подонок и "хиви" (немецкие волонтеры времен ВОВ), которые он применяет по отношению к оппонентам защитникам НАСА бессчетное число раз.
http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_lunnaya_afera_ssha/
Можно по разному относиться, но так ли уж он был не прав (особенно, если действительно не летали).
549 Bumer
 
26.04.09
00:34
http://www.youtube.com/watch?v=VtX8ZHD8D4c&feature=related
Скорость записи явно не соответствует скорости воспроизведения. Особенно заметно если смотреть на мешок в руках или на лямки сзади.
550 ШтушаКутуша
 
26.04.09
00:58
почитав Фигню :))) я верю что он превзошел, но это только если судить по манере повествования. :))) а вот если фактологически, то тут проблемы.
Ну фигня, она ж и есть фигня. :)))
551 ШтушаКутуша
 
26.04.09
01:00
а romix, мало того что он убежден, он и еще и обстоятелен.
Лично у меня это вызывает уважение.
552 Bumer
 
26.04.09
01:12
Прыгает под горку, вроде земная динамика. По 5 метров не летит.
http://www.youtube.com/watch?v=HKdwcLytloU&NR=1
553 romix
 
модератор
26.04.09
02:28
(549) Посмотрел ролики на Ютубе :-)
Тут сверкающая проволочка-подвеска 1:35
http://www.youtube.com/watch?v=wdMvQTNLaUE&NR=1
А также вставание без рук.
554 ФарПост
 
26.04.09
07:07
Ромикс, Ты упустил ещё одну деталь...
Тут защитники НАСА говорят о помощи суперЭВМ из Наземного командного пункта...
Интересно, а каким каналом эти данные передавались?
Насколько мне не изменяет память расстояние от Земли до Луны, дает задержку радиосигналу что то порядка 2 секунд...
Если использовать данные из ЦУПа, то авария как при посадке, так и при стыковке (или промах) просто неизбежны...
Ребята прежде чем такое заявлять подумайте и сравните скорости объектов на орбите и время необходимое, что бы доставить корректирующие данные с Земли, на взлетающий модуль...
555 ФарПост
 
26.04.09
08:38
Вдогонку...
<Я же вам говорю: параметры орбиты аппаратов известны. Наклонение, апогей-перигей и всё остальное что надо. СуперЭВМ тоже не нужны, но если они вам так необходимы - к вашим услугам все суперЭВМ ЦУПа>
На вот этот аргумент напирают и защитники НАСАвской версии...
Теперь попробуем смоделировать ситуацию...
Итак Лунный модуль прет по нисходящей к Лунной поверхности, данные сыпяться так быстро и с таким количеством, что бортовые ЭВМ (Современные калькуляторы круче делают для инженеров) просто не справляються с обработкой...
Бравые астронавты тут же шлють телеграмму (радиограмму, ибо других способов связи пока нет, а тогда тоже не наблюдалось) в ЦУП... до ЦУПа радио будет лететь 1 секунду, плюс обработка информации, пересчет и посылка обратно (уберем время на обработку принятых и подготовленных к передаче данных, хрен с ними, хотя ясень пень, что хоть арджем архивнут то надо и закодировать, пусть будет 0 секунд...)  обратно сигнал летит блин тоже не меньше секунды... (аналогично убираем время на обработку и дешифрацию), за 2 секунды КА на первой космической пролетает 8 км... и на кой хрен им эта информация, если модуль минимум на 16 км
ушел от той точки где она была нужна?
При посадке согласен модуль летит медленнее, но блин там и данные нужны максимум с опозданием в десятые доли секунды... иначе кирдык...

Моделирование на взлет и стыковку на Лунной орбите с помощью ЦУПа - ещё больший бред... так как нужной точности та аппаратура не обеспечивала, а рассчитывать кучу данных с КПД в 10%...

Насчет стыковок... Американцы все стыковки вплоть до Союз-Апполона проводили в полуавтоматическом режиме!!! Это значит, что рассчитать на ЭВМ они тогда этот процесс не могли (Черток об этом пишет)
Остается только такой вариант и на Лунной орбите... но если на Земной орбите при неудачной попытке (на кораблях был изрядный запас топлива и окислителя) можно было повторить и не один раз заходы, а при всех неудачах просто вернуться на Землю ибо оба аппарата были возвращаемыми, то на Лунной орбите увы шансов повтор просто не могло быть... из-за ограниченных запасов топлива, а так же невозможности возврата Лунного модуля на Землю...
Но НАСА утверждает, что все "искпедиции" удачно завершились... вот же блин, каждый раз за штурвалом модуля разные люди и все делают так, будто всю жизнь этим только и занимались...
Блин Теория вероятностей оценивает такое совпадение приблизительно с таким же коэффициентом, как и самопроизвольное зарождение жизни в протобульоне из воды и протоаминокислот под воздействием молний...(где то была такая гипотеза)

Кстати, я тут задавал вопрос специалисту, который заканчивал Вышку по профилу КЛА и ракетные двигатели...
Joint
Ты так и не ответил на вопрос, почему РД 170 спроектирован 4-х камерным, а не однокамерным?
Ты так красиво расписал, что представляют собой РД 180 и РД-190, подтвердил, что их дествительно закупают пиндосы для своих ракет, но на вопрос так и не ответил...
А так же почему при разработке Н-1 использовалась связка из почти 30 двигателей, но маленькой мощности, когда целесообразнее было пойти на примере тех же мерикосов и создать аналог F-1 - середнячок, но блин 5 штук этих середнячков типа выводят около 50 тонн на орбиту...

Я думаю наши спецы по двигателям, особенно Глушко, не дураки... и если бы не был какой то технический предел, то создали бы именно Однокамерный мощный двигатель... у которых КПД выше чем у многокамерных... надеюсь это отрицать не станешь...
556 IamAlexy
 
26.04.09
08:41
(545) ты линейку то убери, про твои 22 сантиметра и из предыдущих постов понятно стало..

ты подробнее расскажи про вот это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/35/GPN-2000-001137_300px_gamma.png
557 IamAlexy
 
26.04.09
08:54
кстати забавный ролик:
http://www.youtube.com/watch?v=Wym04J_3Ls0&feature=related
с помощью кукол и трех камушков объяснили как тени от одного источника света выглядят не паралельными.


так же из роликов понятно что для изготовления ФОТО "доказательств присутствия" даже не нужно делать студию и арендовать Кубрика.
достаточно стол с песком, черный фон и яркую лампу :)
558 Flanker
 
26.04.09
10:15
тест
559 Flanker
 
26.04.09
10:16
(537)
"вполне возможно, что разные работники по разному подошли к оцифровке исходного материала"
- но доказать вы это не в силах, верно?

"Кстати, на темном варианте снимка обрезаны интересные детали"
- что лишний раз нам доказывает, что эта фотка - производная, а не исходная. Замечательно!

"Попов пишет... ""В момент посадки, когда работающее сопло дует на пыль в упор с силой десяти земных ураганов"
- ну и что, что он пишет? Бумага всё стерпит. Я вам уже демонстрировал в одной из предыдущих обсуждений, что Попов пишет очень много глупостей. Но вы почему-то продолжаете верить ему на слово. Попов пишет 10 ураганов - вы и верите.
Ну, верьте.

"с. 176 даже делает расчет глубины ямы (1,9м) которая должна получиться от выноса частиц грунта реактивной струей"
Этот расчет подробно разобран на форуме Авиабазы. Показано, что расчет изобилует ошибками, причем принципиальными :)
Кстати, если бы вы сами внимательно читали Мухина, то хотя бы не говорили про "многотонную тягу" :) Или вы просто решили немножку усилить аргументацию Мухина?

"37 км реальное, 170 км не реальное?"
Не 170, а порядка 300. Не путайте прямое расстояние, и реальное. Скорее всего даже больше должно было получиться - там горы!
Да, 37 - это реальное. 300 - нереальное.

"А что же там могло наступить, износ или чего еще?"
Там могло случиться что угодно. Износ из-за внешних условий. Ошибка оператора или несчастный случай. Выход из строя прибора.
Ромикс, давайте взглянем в глаза реализованной практике: Луноход-1 проехал 10 км, Луноход-2 - 37. Вот на примерно такие цифры можно рассчитывать. А вы - 300!

"Я полагаю, что не получилось прилуниться точно в нужный район,"
- то есть вы считаете, что вышла из строя система навигации? Или что?
Вообще-то на практике мы видим нечто другое. Взгляните на карту: http://www.gosh100.narod.ru/pics/moon-map-c2.jpg Видно, что Луноход с "неисправной навигационной системой" умудрился сесть точненько в кратер, хотя там пол-карты - горы, где посадка просто невозможна. Да и в сам кратер он сел не абы куда, а возле края материковой зоны, чтобы ехать было недалеко.
Как же ему это удалось? Ангелы господни его так точно посадили? Или все же с системой посадки все было нормально? ;)

"Видимо, выбрали последний по времени"
- и поэтому для инспекции выбрали именно тот, к которому добраться нереально! Посмотрите на карты - там вокруг горные массивы. Луноход не умеет ездить по горным массивам.

"Да и если астронавты там ездили на своем "лунном автомобиле", то почему было и луноходу там же не поездить"
- но астронавты не ездили по горам. Они ездили по той долине, внутри которой они сели. И если бы кто-то хотел проинспектировать именно А-17, то и сажать Луну-21 он должен был именно в эту долину. Сесть за её пределами - значит отрезать себя от А-17 горными хребтами.


(543)
"Орбиту трудно "измерить по звездам", по ним можно узнать только направление полета (куда лететь)"
- а как же тогда атоматические станции определяли свои траектории?

"Автоматы могли ориентироваться и по Солнцу, и по диску Земли"
- хм... а чем это принципиально отличается от ориентиции по звездам? По-моему ничем.
Впрочем, можно и по Солнцу и Земле. Вы ведь, надеюсь, не будете спорить, что астронавты могли видеть и Солнце, и Землю? ;)

"А зачем вообще компьютеры в ЦУПе"
- для облегчения расчетов, особенно, когда надо перебирать множество алтернативных.

"У артиллеристов есть цель, куда стрелять, а тут ее нет (точнее, она есть, но быстро летит)"
- зная траекторию цели, можно рассчитать её координаты в нужное время. Вот вам и "неподвижная цель".

"Есть еще такое понятие как "пристрелка", а тут ее тоже нет (улетишь не туда - и все)"
- у вас неверная аналогия :) Обычный снаряд не корректирует полет. А астронавты могут скорректировать. Так что тут уместнее сравнить с управляемым снарядом, которому пристрелка как раз и не требуется :)

"Свежо предание но верится с трудом"
- не верьте, дело ваше. С вопросами веры - это в РПЦ, а не ко мне :)

"Звезды не получились ни на одном из снимков НАСА. Уж насколько чувствительнее фотопленка человеческого глаза - а вот нету там звезд"
- глаз, конечно, намного чувствительнее фотопленки. Вы это всегда можете проверить ночью на улице :)

"А вот уже с параметрами орбиты (эксцентриситет, наклонение и высота) могут быть сложности, как их определишь по звездам"
- я не специалист по системам навигации. Но раз автоматы это могли сделать, то на борту Аполлона - тем паче.
Впрочем, вы хотели определять орбиты по Земли и Солнцу? Годится! Пусть будет по Земле и Солнцу, благо с Луны они отлично видны.

"орбиту надо корректировать в процессе полета"
- надо. И корректировали, при необходимости.

"Лунные автоматы СССР по забору грунта кажется сумели выдержать курс (попасть сначала в Луну, а потом - в Землю)"
- ну что вы! Аппараты с посадкой на Луну перед посадкой несколько раз меняли траектории на необходимые. Вначале они делали коррекцию возле Луны, чтобы выйти на лунную орбиту, как правило круглую. Потом они по команде с земли меняли орбиту на вытянутую эллиптическую, тоже с четко определенными координатами. Потом они еще раз меняли орбиту, которая уже проходила сквозь Луну - посадочную.
Все орбиты имели четкие параметры. В полете неизбежно возникали всяческие погрешности (некоторая неопределенность работы двигателей, погрешности центровки, неоднородность гравитационного поля и т.д.). Однако автоматы успешно определяли свои текущие орбиты и успешно переходили на новые.

"Но у них то не было задачи совмещать 2 орбиты независимо летящих объектов?"
- орбиты которых известны. Поймите, с точки зрения расчетов и управления нет разницы, на какую именно орбиту надо выйти. Надо только знать параметры этой орбиты.

"быстро летящую по неизвестной (!) орбите невидимую (!) для астронавтов точку"
- известную орбиту, Ромикс, известную :)

"Астронавты и техники никак не вспоминают, а что именно они делали чтобы совместить две орбиты"
- вы уверены, что не вспоминают? Вы полагаете, что они это делали в полном молчании все 6 полетов? Может, вам лучше стоит проверить журнал?

"А дальше то что делать, как их совмещать?"
- точно так же, как совмещают свои координаты стыкуемые аппараты на орбите Земли. У них ведь это удается, верно? И удавалось, заметим, задолго до 1969-го года.
Ромикс, зачем искать проблемы там, где они очевидно решены задолго до полетов на Луну?

"как мы только что видели используют сигналы наземных станций (в частности, в Щелокове)"
- мы увидели, что это автоматическая стыковка, а не ручная. Как только перешли на ручную - стыковка успешно завершилась. У американцев в 60-70-хх была ручная.

"На Луне то не было всей это инфраструктуры, налунных станций космической связи"
- них была наземная станция связи.

"Есть мнение что они горя не знали у Кубрика в павильоне"
- то есть вы утверждаете, что американцы не делали ни одной стыковки до 1969-го года? Всякие там Аджены, стыковки первых Аполлонов - это всё фальсификация?
А стыковки с американской ОС, которую те же самые Аполлоны делали в том же самом ручном режиме - фальсификация? А стыковка ЭПАС, в котором тот же самый Аполлон стыковался в том же самом ручном режиме - фальсификация? Тоже Кубрик снимал?
А после Аполлонов, до 2004-го года - тоже фальсификации? Ведь стыковка тоже была ручная.
Ромикс, вы так скоро начнете всю пилотируемую космонавтику отрицать :)) Не стоит увлекаться.

"Потому что на Луне не было станций космической связи налунного базирования для точного определения координат летящих объектов"
- есть мнение, что они и не нужны были :)

"Вспоминают ли "астронавты" свои сложности при всей этой "астронавигации"?"
- зачем спрашивать, если у вас есть Журнал? Целых шесть штук. Посмотрите.
560 Flanker
 
26.04.09
10:31
(548) Увы, но хамство - отличительная черта Мухина :(

(555)
"Теперь попробуем смоделировать ситуацию..."
- у меня к вам просьба. Промоделируйте, пожалуйста, эту же ситуацию - но для советского аппарата "Луна-16", который тоже сел на Луну :))

"то на Лунной орбите увы шансов повтор просто не могло быть... из-за ограниченных запасов топлива"
- были повторы, были. У А-16, если не ошибаюсь.

"Блин Теория вероятностей оценивает такое совпадение"
- а можно увидеть расчет этой вероятности? Было бы очень любопытно :)
561 Flanker
 
26.04.09
10:33
(556) "ты подробнее расскажи про вот это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/35/GPN-2000-001137_300px_gamma.png"

- я же объяснил - это ретушь.
562 IamAlexy
 
26.04.09
12:26
(561) а зачем она ?
563 IamAlexy
 
26.04.09
12:33
(561) если мне не изменяет память то ниодин суд ниодной страны мира не примет в качестве доказательств чего бы то нибыло ретушированные фотографии, редактированные видео и аудио записи.
564 romix
 
модератор
26.04.09
12:34
(561) Попов в своей книге
http://www.manonmoon.ru/book/16.htm
и ее более раннем варианте
http://moon.thelook.ru/book/12.htm
считает что это не ретушь. Он пишет:
"На илл.2б  с помощью компьютера значительно повышена контрастность и на «лунном небе» явственно прорисовалась тень сложной формы. А поскольку теней на небе не бывает, то это означает, что сразу за «астронавтом» и флагом расположен чёрный экран, призванный изображать лунное небо. На него и упали тени. Автор уже объяснял в разделе 8, что самый чёрный экран, например чёрная сажа, всё-таки отражает пусть малую, но заметную часть падающего на него света (около 4%). Астронавт ярко освещён лучами, идущими сбоку и от нас".
565 Фигня
 
26.04.09
13:21
(547) "Я не я и хата не моя" (с) Нет уж, сослался - расхлебывай. Или признавай уж прямо - ни фига не понимаешь.
.
(550, 551) Обрати внимание - я встреваю исключительно в фото- и девайс- перепалки. Т. е. в то, что знаю и щупал. Ромикс же с мухопоповым лезут во все. Не может спец одновременно знать особенности фотосъемки и конструкцию РН. Ромикс же вообще спецом не является, что регулярно демонстрирует. Обстоятельно жевать же можно что угодно, это не показатель компетентности. Скажем, можно обстоятельно пожевать "биоэнергетику". Или торсионные поля - как раз гравицаппу запустили (и тишина, кстати). И чо? Бред от обстоятельности истиной не станет.
.
(552) Ты его СУММАРНЫЙ вес прикинь.
.
(556) Да, с твоими 5 см ты должен некомфортно себя чувствоват. По поводу картинки - уже писАл в 2007. Вкратце - явные следы ретуши в фотошопе при помощи планшета. Что меня убило напрочь - там имеются куда более продвинутые средства. Даже в урезанном Фотошоп Элементс. Но... видимо, "привычка - вторая натура". Причина ретуши - не загнать весь диапазон в PNG.
.
(564) Попов явно не знаком с техникой классической ретуши. То, что янкесы применили ее в сочетании с планшетом и фотошопом, для меня лично оказалось шоком. Ацтой короче.
.
Вообще разбор конверченного и явно подогнанного материала - бред сивой кобылы. То, что это не подлинные сканы яствует уже из их форматов. JPG, PNG, GIF, очень редко TIF. Что-то можно сказать только поимев скан/фото в RAW формате. С описанием типа RAW (он разный у разных камер/сканеров, точнее у разных производителей). Вот тогда пользуя "проявители" RAW можно поиметь результат. Пока "стандартного" RAW ни по одной ссылке не нашел. Если кто найдет - прошу выложить. Плюну на трафик и скачаю для препарирования.
.
ПС Дублировать техническую литературу на форуме влом, да и вообще проблематично. Ни формулу, ни картинку не загонишь. Посему и объяснять дилетантам не хочу.
.
ППС Ромикс, приделай кнопарь "все посты". Ветку не сохранить полностью.
566 IamAlexy
 
26.04.09
13:26
(565) планшет и фотошоп в 70ых?

разбирают материал который доступен и выложен НАСОЙ.
соответственно если они говорят "мы летали" и выгладывают ретушированные фото - это наводит на размышления.

опять же..
ситуация с тремя центнерами лунных камней не совсем понятна.
567 romix
 
модератор
26.04.09
14:06
(565) >"Попов явно не знаком с техникой классической ретуши."
:-) Версия с тенью-то выглядит более правдоподобной. Зачем ретушировать черное небо, да так чтобы черная область выглядела бы в точности как отброшенная астронавтом Шмидтом тень?
На ютубе я смотрю обсуждается этот снимок "астронавт Шмидт и его тень":
http://www.youtube.com/watch?v=S13oznTdRek
568 ФарПост
 
26.04.09
14:26
(560) А зачем моделировать для Автоматической станции?
Она вернулась и грунт привезла...
НО ОНА НЕ СТЫКОВАЛАСЬ на Лунной орбите... а задача взлететь, определить курс и рвануть по направлению, куда проще, чем определить свое местонахождение, место другого объекта, сблизиться с ним на космических скоростях и состыковаться...
и при её потери потерялся бы дорогостоящий робот не более...
Даже Каманин выражался четко - без отработанных автоматами полетов, посылать людей - авантюра... да и не он один...
Я не говорю про чисто психологический момент - если бы вдруг случилась авария и экипаж погиб... то США потеряли бы гораздо больше в престиже...
Не могли они себе это позволить, тем более, что СССР тоже занимался Лунной программой...
569 ФарПост
 
26.04.09
14:30
(560) И дальше - мной смоделирована ситуация, по утверждениям защитников НАСА-овской версии, что они пользовались ЭВМ ЦУПа... А Лунные автоматы от СССР насколько знаю не пользовались на том отрезке пути расчетами из ЦУПа...
570 IamAlexy
 
26.04.09
14:30
(576) прикольно.. разное лого на разных фотках это к чему?
косяк верстальщика?
571 romix
 
модератор
26.04.09
16:22
(559)
>но доказать вы это не в силах, верно?
Докажите другую версию. Почему на одном снимке астронавт стоит как бы в пятне света от прожектора, а на другом снимке произведена гамма-коррекция? Причем, оба снимка лежат в домене nasa.gov, то есть это не Мухин гамма-корректировал снимки.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Aldrin_Apollo_11.jpg (взято из http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2001-000013.html ) и
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5903.jpg

>эта фотка - производная, а не исходная. Замечательно!

Разве не обе фотки производные от оригинального негатива?
И от Кубрика, и от настоящего полета должны были остаться негативы в архиве НАСА. Сайт grin.hq.nasa.gov отсканировал в 2001 году (судя по имени файла) так, а сайт hq.nasa.gov отсканировал в другое время немного иначе. При этом по невнимательности он оставил "луч света в темном царстве", в котором стоит астронавт, и не стал его гамма-корректировать. Но обрезал глубокие следы от ботинков в пыли рядом с соплом.


>Этот расчет подробно разобран на форуме Авиабазы. Показано, что расчет изобилует ошибками, причем принципиальными :)

Какая глубина ямы выноса грунта от ракетного сопла силой в "10 земных ураганов" правильная, если 1,9 м - неверно? Если ракетная струя как тут пишут (544) прожигает бетонное покрытие, то почему нетронутая или слегка сдутая как бы легким ветерком пыль? У Кубрика не нашлось вентилятора помощнее, пусть не на 10 ураганов, а хотя бы на один?

>хотя бы не говорили про "многотонную тягу"
Представьте что на Вас дует тяга хотя бы в 1 тонну с небольшим (или сколько там правильная тяга составляет). Не способна ли эта тяга раздавить человека и унести его далеко-далеко? А тут пыль нетронутая под соплом.

>Да, 37 - это реальное. 300 - нереальное.
Это мнение, а не факт, откуда нам знать, что реально, а что - нет. К тому же, наготове был третий луноход, который могли прилунить и поточнее.
Автор сайта
http://www.gosh100.narod.ru/lunohod.htm
пишет:
"Надо заметить, что место посадки Лунохода было расположено не слишком удачно для такой проверки.  Да и обходить холмы было бы сподручней с запада. Тут возможны несколько объяснений.  Во-первых, посадить на Луну автомат с достаточной точностью было большой технической проблемой. Во-вторых, возможно, наши не знали тогда точных координат  места посадки А17".
572 romix
 
модератор
26.04.09
16:33
>Ангелы господни его так точно посадили?
Система теленаблюдения же была у всех сервейеров и пр., может быть ей операторы  и пользовались при посадке, чтобы посадить на ровное место? Но место высадки А-17 из-за несовершенства камеры они могли просто не разглядеть, поэтому и сели немного не туда, а в близлежащий район.

>Посмотрите на карты - там вокруг горные массивы.
А в них точно не было прохода? Если там точно все перекрыто горами, тогда да, неудачная получилась бы инспекция, а если нет?  16 января 1973 года Луноход-2 прилунился, а с 29 января по 2 февраля 1973 года в ИКИ АН СССР приехала американская делегация, что-то они там обсуждали, и даже положили Ивановскому в карман карту Луны этого района (а может чего-то и еще). http://www.gosh100.narod.ru/lunohod.htm
573 romix
 
модератор
26.04.09
17:06
> а как же тогда атоматические станции определяли свои траектории?
Им не требовалось настолько точное измерение орбиты, чтобы совмещать орбиты для двух искусственных спутников Луны. Главное чтобы в Луну попасть, не промахнуться. Поэтому света крупных светил (Солнце, Луна, Земля) было бы для такой цели (не промахнуться мимо Луны) достаточно. Навигация по крупным светилам - это тоже астронавигация.

>>"Автоматы могли ориентироваться и по Солнцу, и по диску Земли"
>- хм... а чем это принципиально отличается от ориентиции по звездам? По-моему ничем. Впрочем, можно и по Солнцу и Земле. Вы ведь, надеюсь, не будете спорить, что астронавты могли видеть и Солнце, и Землю? ;)

Для задачи "попасть в Луну" или "попасть в Землю" крупных светил в качестве ориентира может быть достаточно. А для задачи "найти другой спутник" такой точности может быть мало, тут нужны налунные радиолокационные средства (по аналогии с наземной следящей инфраструктурой, которая применяется для стыковки).

>>"Есть еще такое понятие как "пристрелка", а тут ее тоже нет (улетишь не туда - и все)"
> у вас неверная аналогия :) Обычный снаряд не корректирует полет. А астронавты могут скорректировать. Так что тут уместнее сравнить с управляемым снарядом, которому пристрелка как раз и не требуется :)

Если бы еще они знали, куда его корректировать. Да еще и вручную. У артиллеристов есть микровинт, лафет и другие устройства для точного наведения на цель, и видна сама цель. А тут летят две металлические будки с людьми (без автоматики и налунных РЛС), и их траектории можно долго совмещать, но так и не совместить.

>>"Свежо предание но верится с трудом"
> не верьте, дело ваше. С вопросами веры - это в РПЦ, а не ко мне :)
Это вопрос неверия.

>"Звезды не получились ни на одном из снимков НАСА. Уж насколько чувствительнее фотопленка человеческого глаза - а вот нету там звезд"
- глаз, конечно, намного чувствительнее фотопленки. Вы это всегда можете проверить ночью на улице :)

Так чем же они измеряли положения звезд? Неужели глазами?


>>"А вот уже с параметрами орбиты (эксцентриситет, наклонение и высота) могут быть сложности, как их определишь по звездам"
>"я не специалист по системам навигации. Но раз автоматы это могли сделать, то на борту Аполлона - тем паче.
Впрочем, вы хотели определять орбиты по Земли и Солнцу? Годится! Пусть будет по Земле и Солнцу, благо с Луны они отлично видны".

И велика ли получится точность? Достаточна ли она для того чтобы совместить орбиты быстро летящих (по разным орбитам) спутников Луны (а именно, командного модуля - Коллинз, и лунного модуля - Армстронг, Олдрин)? Автоматам же повторюсь требовалось просто "попасть в Луну" (или в точку на Луне), наземные специалисты все время наблюдали в телекамеру саму Луну.
574 Фигня
 
26.04.09
17:07
(566) Ну, планшеты вообще-то постарше мыши будут... Но я имел в виду ретушь перед выкладыванием в тырнет. Лично для меня особым секретом не является, что снимки для ВЕБа требуют некоторой предобработки. Про лунные камни вообще мутная история. Не удивлюсь, если было 3кг, а не 300.
.
(567) Сходство с тенью астронавта можно увидеть либо обкурившись, либо тупо не представляя себе как эта тень отбрасывается. Я лично вижу приведение динамического диапазона картинки путем рихтовки а-ля карандаш на комбинации планшет-фотошоп. ИМХО тот же эффект можно получить путем химической ретуши отпечатка. На ЧБ снимках я и не такое проделывал. Другой вопрос, что делал халтурщик-лодырь, но с точки зрения янкесов результат получен. Эти ребята лишнего не пошевелятся. Ролик посмотрел. И еще раз убедился, что мувик - сильный аргумент для дятла. При том разрешении фиг что поймешь. Разные лого = возможен монтаж разных кадров. Чего янкесы и не отрицают кстати.
.
(570) За такие косяки при формировании дезы верстальщику яйца оторвут. Считаешь янкесов поголовно идиотами? Зря. Фантазии у них поменьше, а вот работают очень качественно.
.
(571)
1. Слил обе картинки, проверю наложением. Есть такие средства.
2. Кадры отсканированы с разными параметрами. Более светлый отсканирован с максимальной фотографической широтой. Более темный ближе к натуре. И чо? То же, что и с цветностью ТВ. Азиатские более сочные и яркие, европейские пастельные. Кому что нравится. Опять же обращаю внимание на слово ABSTRACTS в ссылке. Что бы это значило? Амеры так "от балды" названия не дают... Кстати, а где там сопло?
4. Координаты были опубликованы, так что "не знали" не катит. Примерно зная как планировались запуски могу предположить, что на проверку американцев начхали, а решали свои задачи. Посадили его в большом кратере и быстро направили к горам, а потом он шел вдоль гор. У меня такое впечатление, что подбирали место подо что-то. Опять же на карте четко видно, что до американцев надо ехать по горам, на что Луноход был неспособен, равно как и система управления. Вдобавок, ввиду практически аналоговой системы управления АМС, все варианты просчитывались заранее и поменять цель значило пересчитать все заново с перенастройкой (= замена железа) на АМС. При планировании старта "к очередной дате" такую команду мог дать только генсек, остальные не рискнули бы. Ну и чего-то у меня такое чувство, что на большую плоскую поверхность наши сажали неспроста, так явно было проще.
575 Фигня
 
26.04.09
17:13
(572) Ромикс, с запаздыванием сигнала 3сек в один конец в реальном времени посадить ни один оператор не сможет. Не злоупотребляй космическими симуляторами. Суммарная задержка команд Луноходу достигала мин 7сек при мгновенной реакции оператора. А там еще малокадровое телевидение применялось. Ну прочти хоть одну ТЕХНИЧЕСКУЮ книгу...
.
(573) Аналоговые системы управления вообще-то не менее эффективны при предварительной настройке. И чо? Жизни без супер-эвм на борту не представляем?
576 Фигня
 
26.04.09
17:29
Прогнал оба снимка через анализатор. Как и предполагал выше, более светлый снимок есть результат обработки аналогичный "выравнивающему проявлению" пленки. Более темный снимок есть как раз более правильный. Если посмотреть на гистограмму картинки сие просто лезет в глаза.
.
Короче - пока не предъявят RAW буду тупо считать фуфлом любые умозаключения.
.
Мужики, да где вы на этих кадрах увидели пропажу следов?
577 romix
 
модератор
26.04.09
17:34
(575) Что же автоматы по Вашему сами выбирали место прилунения? Часть работы, конечно делает автомат, тогда как выбор места посадки (чтобы не скалы) более пристал оператору. По поводу книги - ну и прочтите хоть одну, сошлитесь на нее. Еще лучше написать книгу, а то уже наверное постов на Мисте как раз на книгу и набралось. :-)
578 Loyt
 
26.04.09
17:48
(577) Что значит "более пристало"? Это вот такой уровень аргументации? Место прилунения выбирали люди еще до запуска с земли. Под это место все расчеты заранее и делались. У тебя странное представление - швырнем куда-то в сторону луны, а на месте разберемся, где садиться, так что ли?
579 ado
 
26.04.09
17:58
(576) Поясните тупому, это те самые снимки, на которых астронавт якобы в круге света от прожектора?
580 Flanker
 
26.04.09
18:34
(562) Чтобы было "красивше" :) Ретушь применяется для устранения различного рода дефектов, неизбежных в фотоделе.

(563) Вполне может быть. Но, если мне не изменяет память, на НАСА никто не подавал в суд, и НАСА никогда не собиралась изпользовать эту отретушированную фотку как какое-то доказательство.

(564) Ну, Попов однажды мерял на панораме тени по Солнцу, которое было пририсовано в Фотошопе :)) Попов - он такой.
Вообще-то цифровая ретушь обычно очень легко определяется... Но давайте пока примем за рабочую версию Попова! Так веселее :)) Тогда к вам сходу два вопроса:
1. Почему астронавт отбрасывает такую странную тень? Что это за шишка на тени? Что за выемка под шишкой? Как образовался угол справа от шишки?
2. Почему астронавт отбросил тень, а флаг нет?

(568)
" А зачем моделировать для Автоматической станции?"
- ну как же! Вы выше так красочно расписали, что американцы ну просто никак не могли сесть на Луну без подсказки извне. Вам процитировать ваши же слова, или вы их помните? Надеюсь помните. Ну а я теперь прошу вас написать то же самое - но пропосадку советского автомата. Ведь и американцы, и автомат - находились в одинаковых условиях при посадке, верно? А значит и сложности должны быть похожие.
Получается, что советские аппараты сесть на Луну не могли, верно? Раз американцы не могли - то автоматы тем более. Я правильно понимаю вашу логику?
Или, может, пока не поздно - вы признаете, что американцы вполне могли сесть на Луну? ;)

" задача взлететь, определить курс и рвануть по направлению"
- а задача сесть? ;)

(569) Хм... а где защитники говорили, что при посадке требовался ЦУП?
581 ФарПост
 
26.04.09
18:51
(575) Вообщето с задержкой сигнала претензии не к Ромиксу, а к защитникам версии по НАСА... это их перл - насчет использования ЭВМ ЦУПа... мы то с Ромиксом наоборот опровергаем сии измышления...
(580)Flanker а Ты внимательнее почитай выше посты... увидишь, там кто то именно в защите высадки мерикосов такую белиберду произнес...
Теперь насчет посадки - В СССР БЫЛА ОТРАБОТАНА ТЕХНОЛГИЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ МЯГКОЙ ПОСАДКИ!!!! А В США НЕТ!!!!
Поэтому посадку планировалось осуществлять вручную, более того, астронавт должен стоять у пульта запакованным в скафандр... сесть не представлялось возможным из-за тесноты модуля...
А теперь сам представь, какой обзор в скафандре? правильно весьма хреновый... и мало того он ещё и максимум только односторонний... повернуться толком нельзя, не говоря уж о свободе рук...
Много науправляешь в таких условиях?


Кстати, если подвести такой кратенький итог, то только по тем вопросам которые я озвучил, ни один эксперт ответить адекватно не смог... повторю их... может кто нить сможет придумать адекватное объяснение...:
1. Почему имея такой уникальный двигун как F-1 (уникальность в конструкции, он однокамерный при такой мощности) США закупает и закупало Советские ракетные двигателя для своих ракет? Причем закупают многокамерные сначала НК-75 конструкции Николая Кузнецова (для Н-1) а потом Глушковские РД-180....

Из этого вытекает вывод - не было у американцев такого двигателя (имеется в виду рабочий вариант) а не двигателя, нет и ракеты... лететь неначем....

2. Почему после провальных испытаний Сатурна 5 вдруг все остальные старты проходят без сучка и задоринки? Такого в технике просто не бывает.... особенно это касается аэрокосмической техники...

3. Как НАСА смогла благополучно вернуть все модули со 2 космической скоростью, если до этого даже экспериментов не было?

Я не касаюсь вопросов про кино и фото документы - их как раз таки подделать проще....
582 ФарПост
 
26.04.09
19:00
4. Объясните мне, как можно провести более 3 суток в лунном модуле или в скафандре мягкого типа 2 людям если там нет систем жизнеобеспечения?

Общался с одним товарищем, так он заявил, что мол они каждый раз когда нужда заставляла в модуль залезали и переодевались....
Так вот как они там умудрялись переодеть скафандры, если кое как вдвоем помещались и то стоя?
583 Flanker
 
26.04.09
19:16
(581)
"это их перл - насчет использования ЭВМ ЦУПа"
- не буду говорить про других защитников, но лично я не требую ЭВМ ЦУПа. С моей точки зрения, расчет маневров для смены орбиты - задача несложная.
А вот как раз Ромикс утверждает, что для этих расчетов нужны суперЭВМ. Зачем - он не обосновал. Но если ему очень хочется, то он вполне может для расчета маневров использовать ЦУП. Времени-то на эти расчеты завались :)

"В СССР БЫЛА ОТРАБОТАНА ТЕХНОЛГИЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ МЯГКОЙ ПОСАДКИ!!!! А В США НЕТ!!!!"
- ФарПост, окститесь! К моменту высадки А-11 США имели гораздо БОЛЬШЕ удачных автоматических посадок на Луну, чем СССР!
Скажите, КАК это можно не знать?

Ну и я правильно понимаю, что вы больше НЕ СЧИТАЕТЕ, что для посадки на Луну нужно делать какие-то умопомрачительные расчеты, с которым не может справиться автоматика посадочного аппарата? А то вы в (555) утверждали именно это: "бортовые ЭВМ... просто не справляються с обработкой".
Вы больше так не считаете? ;)

"Поэтому посадку планировалось осуществлять вручную"
- не совсем. Посадка осуществлялась автоматически до высоты в несколько сотен метров. Примерно на этой высоте управление брал на себя пилот, который по радару и визуально определял наилучшее место высадки.

"А теперь сам представь, какой обзор в скафандре? правильно весьма хреновый."
- :) У них еще был радар, который давал картинку рельефа.


Могу вам точно ответить по двигателям:
Американцы используют наш РД-180 вместо F-1 в первую очередь потому, что им не нужен двигатель тягой F-1, а нужен двигатель тягой РД-180 :)))
584 Flanker
 
26.04.09
19:16
(582) Вообще-то они вылазили из скафандров в модуле :)
585 Фигня
 
26.04.09
19:30
(577) Постов набралось всего лишь на введение к книге.:) Рекомендую таки посетить библиотеку, а не шариться по википедиям. ВСЕ УЖЕ НАПИСАНО. При этом напомню, что в интернет выкладывают далеко не все. Чтобы сослаться на книгу мне нужно потерять пол дня как минимум на ползание по каталогам публички: я в 70-х не предполагал подобной деградации населения. Да, собственно, и цифрового фото тоже. Для работавших с пленками эти книги сами собой разумелись.
.
(579) Они самые. Локальная подсветка зонтичным отражателем с эффектами проявления выдана за подсветку прожектором. Хотя оный отражатель присутствует на многих снимках. Причем не только зонтичный.
.
(581)
1. Т. е. задержку сигнала отрицаем? И невозможность управления внешним оператором тоже? А то, что управление шло по предварительно рассчитанным вариантам тоже не учитываем?
2. И чо? Янкесы изначально нацелились на полет человека, посему и не отрабатывали автоматическую посадку. Подозреваю, что полностью автоматизированный комплекс банально не могли закинуть. И, кстати. им пришлось догонять СССР в области АМС. В конце концов не только догнали, но и перегнали.
3. Они управляли отнюдь не в лунном скафандре.
586 ШтушаКутуша
 
26.04.09
19:39
(585) про задержку сигнала...да так вот это когда F(t-тау) то подобные
уравнения типа свертки вполне решабельны и следовательно передаточная функция
а след. управление может быть найдено в общем то считаться тривиальным.
587 ФарПост
 
26.04.09
19:40
Flanker Окститесь Вы товарищ Фланкер....
Из автоматических аппаратов у США на луну садились (не падали) только Сервейеры... их не так много и было, про отработанные технологии автоматизации не моя выдумка - почитайте Чертока, он там прямо пишет, что когда стали сотрудничать с американцами, а произошло это уже в 70-х годах на программе Союз-Апполон, то американские инженеры поражались и завидовали Советским системам автоматики!!! С горечью признавая, что они вплоть до программы Союз-Апполон даже близко не подошли к уровню СССР.... Надеюсь Черток в этом вопросе для Вас авторитет?

Теперь по вопросу нужен или не нужен двигатель....
Любую конструкцию можно модернизироавть до определенного примера, причем чем сложнее конструкция,тем больше шагов модернизации может выдержать - с этим надеюсь спорить не будете?
Так вот если Вы смогли бы разработать Двигатель тягой 30 тонн, то снизить мощность до 10 проблем не составит - проблема нарастить.... теперь о том, нужен или нет - в Сатурне 5 F-1 было 5 штук... тащила эта ракета если мне не изменяет память что то около 140 тонн на низкую орбиту... делим на 5 и получаем, что при использовании 1 движка можно спокойно забросить на орбиту порядка что то около 30 тонн - рядовая ракета системы Атлас или Протон.... И что Вы скажете,  что такая тяга им не нужна? Нужна, но почему тогда закупаем РД-170? У котрого кстати КПД ниже, так как он 2 камерный....

Про радар - а Ты попробуй по радару посадить что нибудь.... я с РЛС 10 лет работал... могу точно сказать, корабль к пирсу не пришвартуешь по РЛС... а тут модуль посадить... БРЕД!!!

Про переодевания в модуле - Ты бал на ВДНХ внутри станции Салют? Я был... там протиснуться в одиночку проблематично, не то что переодеть скафандр...
А Лунный модуль потеснее будет... и невесомости там нет (на Луне), но хрен с ним - переоделись - может там и туалет был? с унитазом... посидеть, с удовольствием подумать над прогулками по Луне....
Они там должны были находиться в таких условиях тесных, что хрен развернешься...

А насчет систем жизнеобеспечения - если у них это было отработано, то почему потребовалось на МКС прибегать к помощи Советских спецов, что бы построить жилой модуль?
588 ФарПост
 
26.04.09
19:42
(585) Почитай внимательно условия посадки Лунного модуля - управляли они даже по проекту в скафандрах...
589 ФарПост
 
26.04.09
19:45
Так как скафандры одевали ПРИ ПОСАДКЕ В ЛУННЫЙ МОДУЛЬ - они через космос в Лунный модуль из командного попадали...
590 IamAlexy
 
26.04.09
19:45
простите за тупой вопрос, а как они извиняюсь за выражение какали и писали на луне ?
591 Фигня
 
26.04.09
19:45
Теперь по вопросам.
1. F1 им нахрен не нужен. А сами альтернативы не сделали.
2. Испытания были и не провальные. Часть испытаний может вообще не афишироваться. Для престижу.
3. Все модули не возвращали. Только спускаемый аппарат.
4. А Вы видели обитаемый модуль Аполлона? Так по сравнению с ним лунный модуль роскошные хоромы. Касаемо удобств - по общему мнению участников проекта Союз-Аполлон (его надеюсь не отрицают) заботы об удобствах экипажа больше у янкесов. А вот заботы об "унести ноги если чо" у СССР. Опять же управляли модулями отнюдь не в лунных скафандрах. Обзор же в мягком защитном скафандре ничем не стеснен. Если не вертеть головой, что там не требовалось.
.
Вообще у меня лично после знакомства с американским стилем ведения бизнеса сложилось довольно стойкое убеждение, что
- приврали там неплохо; скажем, если выяснится, что лунного грунта было 3кг, я не удивлюсь.
- найоппывали друг друга обе стороны, что СССР, что США пальца в рот не клади
- все "пропажи" и "технологические сложности" спокойно объясняются фразой "попил бюджета". Сейчас подробнее.
.
Идет политическая лунная гонка "на престиж". Под это дело выделяется немеряное бабло и практически его не контролируют. Главное - выдать результат. Ну и его дают. По произвольным расценкам. Потом, после рассасывания патриотического угара по поводу уделывания русских, начинает приниматься решение о серийном применении разработок. ППЦ! Попиленное бабло и "накрутки" вылезут наружу! По стоимости серийного продукта сразу станет ясно, что с первыми образцами дело нечисто. А сроков данности за художества с бюджетом в США нет. Ну и что предпримут попильщики? Естественно, впарят новый прожект, при этом "утеряв" предыдущий. Кстати, те же компании, что работали на космос в этот же промежуток времени анонсировали туеву хучу малых обитаемых глубоководных аппаратов с подводными поселками. Которые сошли на нет по перехоу космонавтики от спортивного интереса к регулярной эксплуатации. Интересное совпадение?
592 ФарПост
 
26.04.09
19:50
(585) Как раз я то задержку сигнала не отрицаю... я говорю, что из-за задержки сигнала, на помощь от ЦУПа надеяться не приходилось, а значит риск возрастал многократно...

Управляли посадкой в скафандрах, почитайте внимательнее первоисточники...
Обзора практически не было, права на ошибку тоже.... при таких условиях посадить модуль 6 раз безаварийно можно только  если его сверху краном поддерживают....
593 ФарПост
 
26.04.09
19:52
(591) Это Вам сами конструкторы ракет сказали, что мол на хрен нам F-1 не нужен, нам проще Глушковский РД-170 купить...?
Никто, а тем более янкесы, не будет закупать у кокурентов, то что может сделать сам....
594 Фигня
 
26.04.09
19:54
(586) Даже для отсутствия алгоритмизируемого решения? НюНю. Берем любой космосим и "тормозим" с принятием решения на 7-10сек. Волевым методом. Или тот же X-Plane, FlightSimulator. Когда на принятие неформального решения нужно ~10сек задержки - никакие ЭфОтТау не спасут. Рекомендую к прочтению мемуары оператора Лунохода. Ссылка у Ромикса или в прошлых ветках. Занимательная вещь.
.
(588) В лунных? Или все-таки в защитных со снятыми шлемами (по проекту)?
.
(590) Отделяемые мочекалоприемники. Тривиальная весчь. Куда интереснее сортир на Салюте. С вакуумной присоской к жпо и стаканом от доильного аппарата к хрену. Ежли что, то фиг оторвешься...
595 Фигня
 
26.04.09
19:58
(593) Так заковыка в том, что не могли. Обратите внимание - у янкесов в основном однокамерные движки, в крайности связки. Многокамерных они не осилили. Наши же осилили многокамерные от неосиливания однокамерных. Для однокамерных движков иная технологическая дисциплина нужна, а в СССР с этим всегда плохо было. Ну и еще требование серийности. ИМХО вот это и подкузьмило американцев. F1 мало что излишне мощный для повседневных задач, так и для серийного производства малопригоден. Плюс если надо попил бабок скрыть, то и у конкурента купишь: свое бабло ближе к телу.
596 ШтушаКутуша
 
26.04.09
19:59
(594.1) Лавров, или Тихонов(это уже с применением аппарата некорректно поставленных задач) с теорией регуляризирующих алгоритмов, Цыганков при
управлении нестационарным летательным объектом с применением марковских цепей...
Пардон, но даже в то время подходов было много, я не говорю уже про монографии
их спецхрана.
Повторяю:даже в случае неприводимости задачи(не алгоритимзация) задача
может решена и подобные вещи решались.
всеж наблюдали посадку Бурана в беспилотном режиме?
Так вот это из этой же оперы.
597 ШтушаКутуша
 
26.04.09
20:00
их спецхрана=из спецхрана.
598 IamAlexy
 
26.04.09
20:13
ппц вы замутили диалог.

на мой неподготовленный взгляд рассуждения про камерность двигателей и прочие "могли/немогли автоматически пристыковаться" свелись к "если бы у бабушки были яйцы она была бы дедушкой"
все эти рассуждения ни подтверждают ни опровергают факт полета.

в итоге остается что факт полета подтверждается только фото+видео (образцы грунта тоже походу миф весом три центнера)

и все проблемы в том с вероятностью полета, что подтверждения факта присутствия строятся на мутных телезаписях и ретушированных фотках.
599 Фигня
 
26.04.09
20:13
(596) Бл...! Так это же не управление удаленным оператором! Не путай хрен с пальцем. Там НЕТ задержки на передачу сигнала, тем паче нестационарного стохастического, только на обработку, что много меньше. Траблы операторского дистанционного управления описаны в мемуарах водителя Лунохода. Любой же подход при таких задержках = риск угробить аппарат. Кстати. видимо поэтому советские АМС садились исключительно на равнинах.
600 Фигня
 
26.04.09
20:16
(598) Так о чем я второй если не третий год талдычу! Нет достоверных опровержений. По количеству косвенных свидетельств пересиливает что летали. Там косяков меньше и по крайней мере очень многие объяснимы. Опять же интересный вопрос - а если не летали и это грандиозная мистификация? Тогда что?
601 Фигня
 
26.04.09
20:19
(598) Неретушированные сканы они (НАСА) продают. Телезаписи тогда иными и быть не могли.
602 Flanker
 
26.04.09
20:20
(571)
"Докажите другую версию"
- даже не собираюсь. Доказательства - это крест опровергателей. Меня вполне устраивает тот факт, что вы не можете доказать, что светлый снимок делался из темного. Как говорится - "на нет и суда нет" :)

"Сайт grin.hq.nasa.gov отсканировал в 2001 году "
- нет, этот сайт этот снимок не сканировал. Там же по ссылке четко написано: "Original Source: DIGITAL". Сайт grin взял где-то уже готовый файл.

"Какая глубина ямы выноса грунта от ракетного сопла силой в "10 земных ураганов" правильная"
- еще раз: 10 ураганов никак не обоснованы. А верить на слово человеку, который повсеместно ошибается - увольте.

"Если ракетная струя как тут пишут (544) прожигает бетонное покрытие"
- реактивные струи - они малость разные бывают :) Про какую писали в 544?

"то почему нетронутая или слегка сдутая как бы легким ветерком пыль?"
- очень даже тронутая. Мы видим следы выметания даже в нескольких метрах от сопла.

"У Кубрика не нашлось вентилятора помощнее, пусть не на 10 ураганов, а хотя бы на один?"
- очень хороший вопрос! Просто замечательный!
Вот и ответьте сами: в чем была проблема выкопать ямку побольше?

"Не способна ли эта тяга раздавить человека и унести его далеко-далеко?"
- проблема в том, что реголит - не человек. Песчинки прижимаются газами вниз-бок, но боковому движению препятствуют соседние песчинки. Если, допустим, человек не просто был бы под соплом, а был вкопан горизонтально (слегка торча над грунтом) - вряд ли он куда-нить полетел. Впрочем, это ИМХО.

"Это мнение, а не факт, откуда нам знать, что реально, а что - нет."
- нет, мы как раз очень хорошо знаем, что реально. 10 км для Лунохода-1 и 37 для Лунохода-2.  То есть на 30-50 км мы еще можем рассчитывать. На 100... ну если очень, ОЧЕНЬ повезет.
300 - никогда. Что Луноход-2 и продемонстрировал, проехав в 8 раз меньше :)

"Во-первых, посадить на Луну автомат с достаточной точностью было большой технической проблемой"
- однако смогли точнехонько посадить в кратер посреди горной страны. Вас это противоречие не настораживает?

"Во-вторых, возможно, наши не знали тогда точных координат  места посадки А17"
- а разве амеры скрывали координаты? Разве не было прямых телетрансляций с изображением окружающих гор, по которым можно точно привязаться? Всё было :)

(572)
"может быть ей операторы  и пользовались при посадке, чтобы посадить на ровное место?"
- тогда что им помешало воспользоваться ею пораньше? Чтобы сесть хотя бы к западу от А-17?

"Но место высадки А-17 из-за несовершенства камеры они могли просто не разглядеть, поэтому и сели немного не туда, а в близлежащий район"
- странно как-то. Кратер ле-Монье они разглядели, и даже куда там поточнее сесть разглядели. А вот море к западу от А-17 не разглядели?
Ромикс, противоречие какое-то :))

"А в них точно не было прохода? "
- дык посмотрите. Карта-то есть. Вы видите проход? Я - нет.
Да и, строго говоря, СССР и не имело возможностей посмотреть проход заранее. Не те фотокамеры. То есть - высадка наугад. Может найдут, а может и нет. Кстати, даже не искали.
Появляется вопрос: зачем надеяться на авось и садиться к А-17, если есть равнинные А-11 и А-12?

(573)
"Поэтому света крупных светил (Солнце, Луна, Земля) было бы для такой цели (не промахнуться мимо Луны) достаточно. Навигация по крупным светилам - это тоже астронавигация"
- ага! То есть сам способ вас устраивает, и вопрос только лишь в точности? Вас не устраивает слишком большой угловой размер светил?
Ну так в чем проблема? Берите звезды - у них идеальный угловой размер!

"тут нужны налунные радиолокационные средства "
- совершенно не нужны. Достаточно звезд.

Кстати, Ромикс. Если для стыковки на лунной орбиты обязательно нужны налунные средства, то почему Королев выбрал точно такую же схему, как и фон Браун? Ведь у него тоже стыковки на орбите. На что рассчитывал советский конструктор? Вы полагаете, что Королев ничего не смыслил в стыковках и орбитальном маневрировании?

"Если бы еще они знали, куда его корректировать"
- знали. Параметры орбиты известны.

"У артиллеристов есть микровинт, лафет и другие устройства для точного наведения на цель"
- а у Аполлона есть двигатели.

"и видна сама цель"
- а как же стрельба с закрытых позиций?

"Так чем же они измеряли положения звезд? Неужели глазами?"
- ну так наведение на звезды при ручной астронавигации всяко проводилось визуально, не находите? ;)

"Автоматам же повторюсь требовалось просто "попасть в Луну" (или в точку на Луне), наземные специалисты все время наблюдали в телекамеру саму Луну"
- это ваши фантазии или вы можете это как-то подтвердить?
603 Flanker
 
26.04.09
20:46
(587)
"Из автоматических аппаратов у США на луну садились (не падали) только Сервейеры... их не так много и было"
- но мы же с вами говорим про отработку технологий к моменту посадки А-11. К этому моменту за спиной СССР было 2 удачных посадки. У Штатов - 5.
Что больше - два или пять? ;) И во сколько раз?

"про отработанные технологии автоматизации не моя выдумка"
- не-не-не, мы с вами говорим про автоматическую ПОСАДКУ НА ЛУНУ.
Это же ваш тезис: "В СССР БЫЛА ОТРАБОТАНА ТЕХНОЛГИЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ МЯГКОЙ ПОСАДКИ!!!! А В США НЕТ!!!!" Ваш? Ваш. Так зачем же вы теперь пытаетесь с автоматической посадки перепрыгнуть на автоматику вообще?
Некрасиво! :))

"Так вот если Вы смогли бы разработать Двигатель тягой 30 тонн, то снизить мощность до 10 проблем не составит - проблема нарастить...."
- как раз наоборот :) Снизить мощность однокамерно двигателя в два раза - это считай разработка нового двигателя. Вот нарастить - реально. Были такие проекты для F-1, вроде.

"при использовании 1 движка можно спокойно забросить на орбиту порядка что то около 30 тонн - рядовая ракета системы Атлас или Протон.... И что Вы скажете,  что такая тяга им не нужна? "
- вы, похоже, не в курсе. Американцы не просто брали абы какой двигатель. Им нужен был двигатель с конкретными характеристиками. В первую очередь - с тягой 300-400 тонн. Теперь посмотрите тягу РД-180 и тягу F-1. Понятно, почему выбрали РД-180?
Это, впрочем, не единственная причина. Удельные характеристики РД-180 гораздо лучше F-1. Для РД-180 уже было готово производство, а под F-1 его не существует аж с 70-х годов. РД-180 делался в России по смешной цене, а F-1 это дорогой малосерийный двигатель.
Наконец, никто и не выставлял F-1 на конкурс :)) Потому что американцам был нужен СОВСЕМ другой движок.

"У котрого кстати КПД ниже, так как он 2 камерный...."
- вы сильно  ошибаетесь :)) РД-180 гораздо лучше по удельным характеристикам, чем F-1.

"Про радар - а Ты попробуй по радару посадить что нибудь.... я с РЛС 10 лет работал... могу точно сказать, корабль к пирсу не пришвартуешь по РЛС... а тут модуль посадить... БРЕД!!!"
- но ведь еще был пилот. ФарПост, вы почему-то постоянно забываете то про одно, то про другое. Там был И радар, И пилот.

"А Лунный модуль потеснее будет.."
- при заключении контракта никто не обещал американским пилотам, что им будет легко :) Скорее наоборот - им обещали кучу трудностей в предстоящей работе.

"может там и туалет был? с унитазом..."
- нет, не был.

"если у них это было отработано, то почему потребовалось на МКС прибегать к помощи Советских спецов, что бы построить жилой модуль?"
- а что, систему жизнеобеспечения Шаттла они делали при помощи советских специалистов? Может, не стоит путать долговременные станции и достаточно краткосрочные?
Кстати, а вы точно уверены, что для разработки системы жизнеобеспечения американского жилого модуля им потребовалась помощь советских (???) специалистов? Я, признаться, ничего про это не знаю. Расскажите!

(589)
"Так как скафандры одевали ПРИ ПОСАДКЕ В ЛУННЫЙ МОДУЛЬ - они через космос в Лунный модуль из командного попадали..."
- где вы такого набрались??? Американцы нормально переходили через стыковочный туннель :))
Это по королевскому проекту надо было переходить через открытый космос, ЕМНИП.
604 Flanker
 
26.04.09
20:57
(587)
ФарПост, вы не ответили на заданный вопрос. Я повторю:
Скажите, вы больше НЕ СЧИТАЕТЕ, что для посадки на Луну нужно делать какие-то умопомрачительные расчеты, с которым не может справиться автоматика посадочного аппарата? А то вы в (555) утверждали именно это: "бортовые ЭВМ... просто не справляються с обработкой".
Вы больше так не считаете? ;)
605 Полярный Лис
 
26.04.09
21:13
про реактивную струю не первоисточник, но подойдет:

...Эффективность надежного функционирования аэродромного комплекса, включая
обеспечение безопасности взлета, посадки и руления современных воздушных
судов в условиях вероятной струйной эрозии аэродромных сооружений, в
значительной степени определяются надежностью и долговечностью работы
отдельных элементов этих сооружений. Уже первый опыт эксплуатации тяжелых
воздушных судов с низкорасположенными двигателями (типа Боинг-747, ИЛ-86)
показал, что на аэродромах с асфальтобетонными покрытиями и особенно слоями
усиления происходит срыв верхнего слоя под воздействием газовоздушных струй
реактивных двигателей...

+ смотрите отчеты по испытаниям реактивных двигателей
ключевые слова стенд+прожиг
606 Фигня
 
26.04.09
21:40
Хм. Выхлоп-то бывает разный. Пламенный ака факел, постпламенный ака струя. Опять же поведение в вакууме должно отличаться от поведения в атмосфере. Тут без точных сведений фиг разберешься. Во всяком случае у Гильзина проскакивало утверждение, что в вакууме ракетный двигатель работает эффективнее. То, что факел прожигает бетон - 100%. На Байконуре и Плесецке бетон оплавлен. Но только в близи двигателей. А отвод выхлопа там мама не горюй. Сложно сказать.
607 syktyk
 
26.04.09
21:54
Прожигает и оплавлен - разные вещи.
608 Фигня
 
26.04.09
22:00
(607) Хе, там не прожечь... Там метры ЖБ на грунте. И факел все-таки по касательной. Я про то, что факел прожгет, а вот сам выхлоп - ХЗ.
609 Trigg
 
26.04.09
22:04
(606)
Я смотрю ты специалист широкого профиля, начиная 1с и заканчивая ракетостроением :))
611 GreyK
 
26.04.09
22:27
(610) Судя по твоей ответности, не летали.
612 Фигня
 
26.04.09
22:30
(611) А что еще малолетнему дурачку сказать? В 1С вообще-то пришло немало людей с первичными специальностями не только от учетных задач. А Тригг окромя 1С и Кризиса с УТ и не видел ни шиша.
613 GreyK
 
26.04.09
22:35
(612) Мне не понятны позывы твоих знаний, а про возраст и 1С не тебе решать.
614 Фигня
 
26.04.09
22:40
Решать как раз мне. На основании деятельности и проколов ака пробалтывание участников. Тригг прокалывался не раз. Если же твои познания не позволяют оценить чужие, то может их у тебя не хватает? Или они не из той оперы?
615 GreyK
 
26.04.09
22:50
(614) У меня нет знаний о знаниях говорящего, но если говорящий говорит мне новые факты, значит либо я отстал от действительности или действительность кто-то хочет подправить. Спокойной ночи.
616 Фигня
 
26.04.09
22:54
(615) Читаем (600). Спокойной ночи.
617 syktyk
 
26.04.09
23:15
(608)ИМХО, на земле прожиг бетона получается из-за наличия кислорода в атмосфере (я наблюдал такие резаки для бетона в действии), а на луне, в ваккууме, будет, скорее, оплавление грунта под струей, т.к. кислорода лишнего в факеле не должно быть, весь потратится на окисление горючки.
618 Полярный Лис
 
26.04.09
23:30
...Командный и служебный отсеки вместе образуют основной блок корабля «Аполлон». Он существует как одно целое до момента, предшествующего входу в земную атмосферу. Лунный отсек LM (Lunar Module), или лунный корабль, предназначен для высадки двух космонавтов на Луну и возвращения их на окололунную орбиту. Масса отсека 15 075,1 кг, в том числе 10,5 т топлива (того же, что и в служебном отсеке). Расстояние между противоположными пятами выпущенного шасси 9,5 м. Отсек состоит из посадочной ступени массой около 10 т и взлетной ступени массой около 4 т; каждая ступень имеет свои двигатели и топливные баки. Хрупкая конструкция отсека рассчитана на слабое лунное притяжение. Посадочная ступень (сухая масса 2035,3 кг) снабжена шарнирно подвешенным двигателем с регулируемой тягой, максимальная величина которой равна примерно 4,5 тс. При двух различных режимах работы двигателя тяга составляет 10-65% и 95-100% максимальной тяги. Удельный импульс двигателя 313 с, максимальная продолжительность работы 1000 с, характеристическая скорость 2,3 км/с (запас топлива 8217 кг).
    Взлетная ступень (сухая масса без космонавтов 2181,0 кг) содержит кабину (объем 6,7 м3, в том числе 4,53 м3 - свободный объем для двух космонавтов), основную часть системы жизнеобеспечения, системы навигации и управления, источники электроэнергии. Кабина лишена кресел; космонавты поддерживаются ременной системой. Основной двигатель взлетной ступени имеет постоянную тягу 1,59 тс и не поворачивается; характеристическая скорость равна 2,3 км/с (запас топлива 2367,2 кг). 16 вспомогательных двигателей собраны в четыре блока (тяга каждого двигателя 45,4 кгс) и служат для ориентации и стабилизации всего лунного отсека или взлетной ступени, а также для отделения лунного отсека от основного блока, горизонтальных перемещений при висении над лунной поверхностью и т.д.

http://galspace.spb.ru/index100.html

т.о. на Луну должны были садиться 15 075,1 кг
а взлетать примерно 4 тонны
Скорость истечения реактивной струи достигает 3.0 км/сек.
и при этом пылинки не поднялось...
о_О
619 syktyk
 
26.04.09
23:37
Что-то мне подсказывает, что при помощи астронавигации трудновато сосвместить местоположения двух, практически, рядом находящихся аппаратов.
620 Полярный Лис
 
26.04.09
23:43
за 1 сек сгорает 45,4*16=726,4 кг топлива
импульс реактивной струи 726,4*3000=2179200 кг*м/с
передается поверхности за 1 с
ускорение свободного падения на поверхности луны 1,62 м/с^2
одним скромным булыжником тут явно не обойдется
621 Полярный Лис
 
26.04.09
23:44
(619)
погрешности измерений, абсолютную и относительную, можно оценить заранее ;)
622 ФарПост
 
27.04.09
02:08
Flanker Не передергивайте - я не утверждал, что бортовых ЭВМ нехватает вычислительной мощности для расчетов посадки и взлета - это защитника НАСА такое твердят - почитайте их опусы... при чем на полном серьезе, мол если и не хватает чего то вычислить, то мигом в ЦУП обратились и там все супер пупер ЭВМ посчитали и передали...
Второе, из-за разницы во времени не могу отвечать моментально, ноблин, я задаю вопросы одни, орт защитников НАСА идут или бредовые ответы или вот такая белиберда мне почему то приписываемая...

По поводу мягких посадо автоматических станций... и штатовские и советские АМС на Луну садились не Мягкой посадкой, а так сказать полужесткой - просто в АМС лишний запас прочности заложить не проблема... даже марсианские последние станции у пиндосни садились если помните по технологии "попрыгунчика", НО У СССР уже в то время были разработаны системы автоматической мягкой посадки, что доказала возвращаемая станция с Луны и Луноходы - США луноходов не запускали....
Они якобы закинули туда людей....

Про радар и пилота - вот ты сначала к радару встань, держа в руках штурвал и попробуй ну скажем буксир речной по данным радара пришвартовать... вслепую, потом поговорим на эту тему...я так думаю посадить спускаемый аппарат на планету с другой силой тяжести ни разу не потренировавшись в этих условиях... это что то из области фантастики...

Про снизить мощность = разработать новый двигатель - отнюдь, как здесь уже один спец писал: РД-180 = половинка РД-170, РД-190 = четверть РД-170... как видите не надо изобретать новый двигун... предвижу вой - это же 4-х камерный, его порезать просто и элементарно...
Советую - почитайте Чертока, и других кто оставил мемуары...Черток описывает как проваливались испытания ОДНОКАМЕРНЫХ двигателей на связке керосин+кислород у Глушко, после определенного объема камеры сгорания... нет, конечно США это супер страна, и законы физики там другие и керосин другой... поэтому там все это обошли.... и не просто обошли, а вот отставали в ракетостроении от СССР на года так 4 как минимум, а тут взяли и враз обошли... Глушко после тех неудач вообще забросил кислородно-керосиновые двигатели на определенное время, а стал проектировать на НДМГ...
А теперь скажите мне пожалуйста, с каких пор РД-180 стал дешевым? Вот Joint например в посте (207) пишет: РД -170 4х камерный, да, кстати очень! дорогой и уникальный весь из себя с предельными характеристками.
И что есть серия тоже объясните... комплекс Сатурн 5 разве не был поставлен в серию? Если не был, то на чем 7 только якобы высаживаемых экспедиций летали по вашему? Если ракета в серии, то надо полагать и двигателя коих в 5 раз больше, тоже серия...
До сих пор единственной страной которая может хоть как то достать США и причинить ей значительный урон является Россия, преемница СССР... даже с нашим урезанными и порезанными ВС, и разваленной промышленностю....
В 70-годы СССР догнал США (а ведь после войны догонять пришлось вдвое, если не втрое вчетверо труднее) по ядерным боеголовкам и средствам доставки...
Уже тогда было ясно - кто будет владеть космическими технологиями - то будет диктовать миру свои условия...
И Вы предполагаете, что в условиях холодной войны, США вместо разработки своих космических систем и двигателей к ракетам, будут закупать их у своего вероятного противника? Вы сударь бредятину несете или повторяете...


Система жизнеобеспечения Шаттлов рассчитана не более чем на неделю полета и сравните размеры Шаттла и кстати обратите внимание на испытания Шаттла перед пилотируемыми полетами, сколько их было и как его испытывали, и сравните с Сатурном 5 и лунными модулями... вот именно поэтому Шаттл летал и летает... и Апполон летал... потому как запускали и испытали... а вот лунный модуль не испытывали, Сатурн 5 перед стартом Лунной экспедиции 2 официальных старта, второй старт аварийный... про первый вообще практически ничего не известно, но если судить по логике он не мог быть с полной загрузкой - ракету как и самолет научить летать нужно, прежде чем эксплуатировать... а тут прям как братья Райт свою этажерку представили...

Системы стыковки у СССР были на порядок совершеннее американских - на программе Союз-Аполлон применялась именно Советская система стыковки - это на утверждение, что у мерикосов якобы все было классно в этом вопросе...
Прошу извининия за мою ошибку - да, переходили не через космос в Лунный модуль, но ПЕРЕХОДИЛИ В СКАФАНДРАХ, и управляли Лунным модулем в скафандрах...

НА МКС ЖИЛОЙ МОДУЛЬ 1 единственный!!!! Проектировали и строили его в России, хотя и на американские деньги... И строили его в России только потому, что в США опыта построенияч долговременных систем жизнеобеспечения НЕ БЫЛО... сами американцы это признают... что если бы Россия отказалась участвовать в программе МКС - вся затея провалилась бы... именно из-за отсуствия жилого модуля
623 Flanker
 
27.04.09
07:29
(605) Ага, то есть речь идет про тягу двигателей в десятки тонн, да еще направленную очень полого к земле.
А тяга в 1 с небольшим тонны, направленную вертикально? ;)

(618)
На Луну садится по весу одна с небольшим тонны. Вы просто забыли вычесть израсходованное топливо, и забыли что дело на Луне происходит.

Пылинки очень даже поднялись. Много пылинок. Очень много!

(620) Отлично! Пересчитайте на площадь и попробуйте посчитать для какого-нибудь булыжника. Но только с учетом, что под соплом его будет в основном вдавливать в грунт, а не толкать вбок. Ну да разберетесь с векторами, полагаю :)


(622)
"Не передергивайте - я не утверждал, что бортовых ЭВМ нехватает вычислительной мощности для расчетов посадки и взлета"
- правда? То есть это не вы писали в (555): "бортовые ЭВМ... просто не справляються с обработкой"? Это вам кто-то посты правил? Кто-то из защитников, надо полагать? :D

"и штатовские и советские АМС на Луну садились не Мягкой посадкой, а так сказать полужесткой"
- нет, так садились только первые Луны. А вот грунтозаборные Луны и Сервейеры садились мягко. Например, Сервейер-6 сел со скоростью 3,4 м/с.

"США луноходов не запускали...."
- зато они запускали Сервейеры.

"Про радар и пилота - вот ты сначала к радару встань, держа в руках штурвал и попробуй ну скажем буксир речной по данным радара пришвартовать... вслепую, потом поговорим на эту тему"
- так не со мной надо говорить, а с боевыми пилотами США, которые после ВВС еще и многие десятки часов тренировались на посадочных тренажерах. Идите и скажите им: невозможно сесть по радару и визуально.

"предвижу вой - это же 4-х камерный, его порезать просто и элементарно.."
- именно 4-хкамерность и лежит в основе возможности разделения РД-170, вам всё правильно сказали :)
А единственную камеру F-1 вы как будете пилить пополам - вдоль, или поперек? :D

"нет, конечно США это супер страна, и законы физики там другие и керосин другой... поэтому там все это обошли"
- к сожалению - обошли. И это признают все двигателисты мира. Этот двигатель вошел во все справочники и учебники. И всем компетентным двигателистам это кажется нормальным.
Только не разбирающиеся в двигателях опровергатели сомневаются в F-1. Правда, обосновать свои сомнения они не могут.

А с РД-170 не сравнивайте. Глушко скоре всего мог сделать двигатель уровня F-1. Но ему нужен был гораздо более эффективный двигатель. Ему нужен был намного более больший УИ, который из двигателей типа F-1 выжать невозможно. Никто никогда не делал двигатель с одной камерой и таким высоким УИ.

"А теперь скажите мне пожалуйста, с каких пор РД-180 стал дешевым? Вот Joint например в посте (207) пишет: РД -170 4х камерный, да, кстати очень! дорогой и уникальный весь из себя с предельными характеристками."
- с тех пор, как производится в СССР/России. У нас здесь всё дешевое.

"комплекс Сатурн 5 разве не был поставлен в серию?"
- может и был в малой серии, но её не существовало с 70-х.

"До сих пор единственной страной которая может хоть как то достать США и причинить ей значительный урон является Россия, преемница СССР... даже с нашим урезанными и порезанными ВС, и разваленной промышленностю...."
- это очень хорошо и меня это действительно греет. Но какое это имеет отношение к теме?

"И Вы предполагаете, что в условиях холодной войны, США вместо разработки своих космических систем и двигателей к ракетам, будут закупать их у своего вероятного противника? Вы сударь бредятину несете или повторяете..."
- ФарПост, вы снова всё напутали. РД-180 продали в середине 90-х! Какая холодная война? Вы вообще о чём?

"Система жизнеобеспечения Шаттлов рассчитана не более чем на неделю полета"
- побольше. Они по 2 недели летали.
Итак, НАСА умеет делать самостоятельно системы жизнеобеспечения на пару недель. Может, и с Аполлоновской тоже само справилась? ;)

"кстати обратите внимание на испытания Шаттла перед пилотируемыми полетами, сколько их было и как его испытывали, и сравните с Сатурном 5 и лунными модулями..."
- неоднократно сравнивал. Шаттл в первый же полет пошел с людьми. Аполлон и Сатурн-V первые полеты осуществлял в беспилотном режиме.
Вывод: лунная программа прошла через очень большой, по американским меркам, испытательный период.

"вот именно поэтому Шаттл летал и летает.."
- то есть вы полагаете, что Сатурн-V  и Аполлон надо было сразу пускать в связке и с пилотами? Точно так же как Шаттл? ;)

"ракету как и самолет научить летать нужно, прежде чем эксплуатировать.."
- расскажите это разработчикам шаттла, которые запульнули его на орбиту сразу же с людьми :)

"на программе Союз-Аполлон применялась именно Советская система стыковки - это на утверждение, что у мерикосов якобы все было классно в этом вопросе..."
- вы снова всё напутали. На ЭПАС стояли ОБЕ системы - и американская, и советская. Первая стыковка аппаратов осуществлялась американской системой в ручном режиме.

"но ПЕРЕХОДИЛИ В СКАФАНДРАХ, и управляли Лунным модулем в скафандрах..."
- вам же уже указали на вашу ошибку - вы перепутали скафандры. Лунный скафандр просто не пролез бы через стыковочный туннель. Эти сафандры стартовали с Земли сразу в лунном модуле.

"НА МКС ЖИЛОЙ МОДУЛЬ 1 единственный!!!! "
- нет, американцы живут в Юнити, который сделали они сами. У вас есть данные, что систему жизнеобеспечения Юнити делали российские (всё же российские, а не советские, как вы написали) специалисты? Расскажите про это.
624 IamAlexy
 
27.04.09
09:05
батаны блин.

ничерта не разбираются, понахватались википедии, мухина и прочих поповых и началось
- тяга равна 10 смерчам,
- нет нифига - даже дураку понятно что не десяти а восьми смерчам,
- да что ты понимаешь в смерчах
- а видел ли ты смерч или нет
- да я по три смерча за завтраком съедаю
итд...
625 noven
 
27.04.09
09:08
я думаю

Не летали
626 Фигня
 
27.04.09
09:43
(622) Маааленькое уточнение. Сатурн ы все заливались жидкими водородом и кислородом. Что является наиболее эффективной связкой. И использование оной связки есть фирменная фича американцев. СССР осилил сие только с Энергией.
.
Касаемо разлета пылинок. Интересный вопрос - а есть ли где расчет/испытания на тему "сколько нужно выбрасывать газа в вакууме, чтобы обеспечить хотя бы сравнимые облака пыли"? Ведь реактивный двигатель работает за счет отброса МАССЫ. Пыль же поднимается струями газа, который на Луне имеется только в виде выхлопа из посадочного двигателя. И ввиду забортного вакуума оный газ должен рассасываться практически сразу. Опять же вспомним посадки советских АМС. Там были изрядные по площади солнечные батареи, разворачиваемые практически сразу после посадки. Что-то нет упоминаний о сильном запылении этих батарей. А ведь посадочные движки АМС не особо мощные и сильно сдуть пыль в стороны не могут.
627 Деметрио
 
27.04.09
09:52
интересно, до 700 постов дойдет? какая вообще самая длинная ветка была?
628 Деметрио
 
27.04.09
09:54
а по сабжу, что-то последнее время мне кажется, что американцы облетели вокруг луны и вернулись, а на саму луну не садились.
629 Фигня
 
27.04.09
10:03
(628) В принципе возможны варианты. Скажем, не 300кг грунта, а 3. Ровер больше 2-3 кругов вокруг модуля не осилил. Летели на полуголодном пайке, чтоб какать меньше. Часть лунного оборудования - муляжи. Часть материалов - фуфел.
630 ФарПост
 
27.04.09
10:30
Flanker , не, если Тебе так хочется верить в гений пиндосовской мысли и как это сейчас модно выражаться манагрства - Бога ради... видно все таки у части народа просто в крови сидит преклонение перед западом...
Мне с Тобой пикироваться насчет для меня явных фактов и здравого смысла, и просто из жизненного опыта, надоело... Последние 5 копеек кину... до РД-180 мерикосы активно в 70-х и 80-х закупали движки Николая Кузнецова, по свидетельству Чертока, те саме НК-75 которые на Н-1 ставили...
Уменьшить мощность двигателя = уменьшить объем камеры сгорания... для ЖРД эта операция проще чем увеличить объем камеры сгорания... ну и насосы меньшей мощности сделать или обороты ротора сбавить...

Кроме этих ляпов во всей бодяге представленой НАСА ещё туева куча ляпов и откровенного фуфла... даже сами америкосы ПЕРВЫМИ стали сомневаться в  этой эпопее - в общем то я их понимаю, ещё бы столько бабла вложить, а получить средней паршивости кину....

Допускаю, что задела хватило действительно облететь Луну в пилотируемом Апполоне... но не более - это максимум, что смогли бы реально за столь короткий срок осилить... если бы действительно не гнали, а подходили вдумчиво и аккуратно, то может быть к 75 году и смогли бы высадить людей...

По поводу жилых модулей и систем жизнеобеспечения, есть документальный фильм про МКС, сами америкосы снимали - посмотри, послушай, что они сами говорят...
( а говорят они одно - не согласись русские сотрудничать - МКС не было бы)
Жилые модули разрабатывают наши спецы, разрабатывают в том числе и находясь в НАСА...

(626) Тоже маленькое уточнение связкой водород+кислород (в жидкой фазе) заливались 2 и 3 ступени Сатурнов, а первая стартовала на керосин+кислород...
Да, в этой технологии они опередили СССР, и в этом факте никто не сомневается
631 Flanker
 
27.04.09
17:44
(630)
"Flanker , не, если Тебе так хочется верить в гений пиндосовской мысли и как это сейчас модно выражаться манагрства - Бога ради... видно все таки у части народа просто в крови сидит преклонение перед западом..."
- с каких это пор признание честных чужих заслуг стало "преклонением"? С каких это пор объяснение заблуждений стало "преклонением"? Что за бред вы пишете?
А ничего, что все известные опровергатели в глаза называют наших ученых и конструкторов сволочами, неучами и/или предателями? Ничего, что Мухин, мнение которого обильно цитирует Ромикс, прямо пишет про советских академиков: "...в Советском Союзе изучать лунный грунт поручили подонкам"? Вам такой патриотизм по душе? Вы в таком виде хотите представлять СССР?

"Мне с Тобой пикироваться насчет для меня явных фактов и здравого смысла"
- к сожалению, у вас большие проблемы с фактами и здравым смыслом. Это мы как раз и увидели в нескольких ваших последних постах. Однако вместо того, чтобы хоть немного поднять свой образовательный уровень, вы предпочли нести всякую фигню про преклонение перед Западом.

"до РД-180 мерикосы активно в 70-х и 80-х закупали движки Николая Кузнецова"
- расскажите мне про это. Где это написано? Может, вы опять что-то с датами напутали, как и в случае с РД-180? ;)

"те саме НК-75 которые на Н-1 ставили..."
- боюсь, что на Н-1 никогда не ставили НК-75. За неимением таких в природе :D
Это вот и есть ваши "явные факты"?

"Уменьшить мощность двигателя = уменьшить объем камеры сгорания"
- замечательно! Итак, камеру сгорания нам надо уменьшить. Тепловую рубашку - тоже (раз камеру уменьшили). Форсунки - обязательно (расход другой). Всю остальную машинерию - без сомнения. Что у нас получилось? Правильно - у нас получился новый двигатель!
Именно про это я вам и толковал: уменьшить тягу F-1 вдвое - значит фактически создать новый двигатель. Затратив на это столько же денег. Вот такую "модернизацию" вы предлагаете делать?

"Кроме этих ляпов во всей бодяге представленой НАСА ещё туева куча ляпов и откровенного фуфла"
- пока что все так называемые "ляпы", которые вы здесь озвучили, лишь демонстрируют ваше невежство. И не более того.

"а говорят они одно - не согласись русские сотрудничать - МКС не было бы"
- вполне может быть. Обратное, впрочем, тоже верно.
Ну и что?
632 ФарПост
 
28.04.09
01:09
(631) Вы мне не приписывайте чужие слова - я то как раз сволочами наших ученых не обзывал, хотя среди них как и среди всех людей несомненно таковые имеються, Мухина читал - кое, что что он пишет не противоречит здравому смыслу... кстати вы бы повнимательнейй  почитали почему он к такому выводу пришел... может быть и приняли бы его сторону...
Кстати вот свидетельство Чертока, по поводу того, что ничто человеческое не чуждо даже самым именитым ученым:
Доработку двигателей коллектив Кузнецова полностью закончил, когда генеральным конструктором НПО «Энергия» был назначен некогда бывший лучший друг Королева – Валентин Глушко.
Глушко получил уникальную возможность – исправить, пусть поздно, но зато радикально, ошибки, допущенные Королевым, Мишиным и нами, их заместителями. Он, без всяких сомнений великий ракетный двигателист XX века, мог детально разобраться в перспективности двигателей Кузнецова. Но теперь уже он, Глушко, должен был поступиться своим честолюбием и «наступить на горло собственной песне». Быть генеральным конструктором ракеты, в разработке которой он не принимал участия, он принципиально был не способен.
В результате человеческой слабости Глушко, был похерен задел на который выкинуты миллионы рублей, а может быть и десятки миллионов...
Как назвать ученого, который идя на поводу собственного честолюбия вот так разбрасывается деньгами государства (народными)?


По поводу НК-75...(единственно в чем могу ошибаться, это в наименовании двигателей, но думаю это не суть так важно) Вот, что пишет Б.Е. Черток "Ракеты и Люди Лунная гонка":
История показала, что двигатели разработки куйбышевского КБ Н.Д. Кузнецова можно было доработать до такой степени надежности, что спустя 25 лет после их изготовления американцы считают их вполне приоритетными для модернизации своих ракет-носителей.
Надеюсь вы это не объявите моими вымыслами?

По поводу утверждения дескать не нужна такая мощь как у Сатурна 5, тот же Черток, там же:
Для ракеты-носителя «Энергия» были разработаны интереснейшие проекты и других полезных нагрузок, в том числе и боевых космических комплексов.
В 1990-1991 годах все рухнуло в одночасье. Произошла космическая катастрофа, в которой никак не повинны ни ученые, ни генеральные, ни главные конструкторы, ни руководители всей ракетно-космической отрасли.

Остальная ваша и НАСАвская аргументация, так же далеко не истина в последней инстанции...

Про модернизацию в сторону уменьшения мощности - вы несете бред... объяснять... буков много, лениво...(поработайте ручками в любой мастерской для начала, а потом делайте выводы)
633 romix
 
модератор
28.04.09
01:26
(631) "...в Советском Союзе изучать лунный грунт поручили подонкам" - это вот отсюда http://www.duel.ru/200420/?20_5_1 Там основная мысль, что с грунтом там не меньше вопросов, чем со всем остальным.
634 Flanker
 
28.04.09
07:36
(632)
"я то как раз сволочами наших ученых не обзывал"
- а куда вы денетесь? Не сволочами, так предателями или неучами. Стоит мне поставить вопрос в духе "А куда смотрели наши ученые/конструкторы?" или хотя бы "А почему наши констркторы планировали поступить так же, как и американцы?" - и вам придется это сделать. Ибо иначе не выгорает опровергательская теория.
Хотите, проверим?

"кстати вы бы повнимательнейй  почитали почему он к такому выводу пришел... может быть и приняли бы его сторону..."
- не беспокойтесь, очень давно и очень внимательно прочитал. В результате подташнивать начало.

"мог детально разобраться в перспективности двигателей Кузнецова"
- он и разобрался. И, как двигателист, сразу сказал: большие ракеты на маленьких двигателях не делают.

"По поводу НК-75...(единственно в чем могу ошибаться, это в наименовании двигателей, но думаю это не суть так важно"
- это очень ПОКАЗАТЕЛЬНО. Рассуждать о двигателе, не зная даже как он называется.
Да еще и упорно ПРОДОЛЖАТЬ называть его неверно называть, даже после того как вам указали на ошибку, - очень симптоматично.

"спустя 25 лет после их изготовления американцы "
- отлично! То есть - в 90-е годы, а отнюдь не в 70-80-ее. Как это на вас похоже, верно?

"Надеюсь вы это не объявите моими вымыслами?"
- вашими вымыслами я объявлю фразу "мерикосы активно в 70-х и 80-х закупали движки Николая Кузнецова, по свидетельству Чертока, те саме НК-75 которые на Н-1 ставили...". В одном предложении - ДВЕ грубых ошибки! Свидетельствующих, что вы совершенно не разбираетесь в вопросе, о котором пытаетесь судить.
А еще мы это видели и по другим вопросам, я наглядно показывал. Возникает вопрос: как можно, НИЧЕГО не зная по обсуждаемому вопросу, тем не менее считать себя умнее ученых и конструкторов и опровергать общепризнанную точку зрения? Вас это не смущает? Ни капельки?

"По поводу утверждения дескать не нужна такая мощь как у Сатурна 5, тот же Черток, там же:  Для ракеты-носителя «Энергия»"
- ФарПост, вы часом не запутались в ракетах, двигателях и странах? Почему, доказывая что амерам нужен F-1, вы в пример приводите Энергию? Вы в курсе, что Энергия - это не американская ракета? Вопрос, конечно, дебильный, но я уж лучше уточню... а то мало ли что! :D
ФарПост, я вам по секрету расскажу одну общеизвестную вещь. Разумеется, американцам был нужен мощный двигатель. Очень мощный. Настолько мощный, что F-1 им и тут не подошел, но только уже по причине СЛАБОСТИ! Американцам нужен был двигатель в ДВА РАЗА БОЛЕЕ МОЩНЫЙ, чем F-1. И они его создали.
ФарПост, вы в курсе, что в 70-х американцы создали, пустили в серию, а в 80-х начали эксплуатировать двигатель, по тяге превосходящий F-1 в два раза? А по совместительству еще и более надежный, более простой и вдобавок многоразовый? Если не в курсе - я расскажу.

"Про модернизацию в сторону уменьшения мощности - вы несете бред... "
- это Я несу бред? ФарПост, может не стоит перекладывать с больной головы на здоровую? Вроде это ВЫ требовали переделать именно F-1, с целью уменьшения его тяги, чтобы можно было его впихнуть в Атлас. А я как раз утверждал, что это - полный дебилизм, никто не будет такое проделывать.
635 gr13
 
28.04.09
07:42
(623)
цитата
"но ПЕРЕХОДИЛИ В СКАФАНДРАХ, и управляли Лунным модулем в скафандрах..."
- вам же уже указали на вашу ошибку - вы перепутали скафандры. Лунный скафандр просто не пролез бы через стыковочный туннель. Эти сафандры стартовали с Земли сразу в лунном модуле.

насколько я помню пройти стыковочный туннель (люк) в скафандре нельзя, и это правильно - выходили без баллонов, второй человек помогал выйти космонавту, подавая ему баллоны.
636 gr13
 
28.04.09
07:43
(+635) все это написано в статье про луну, где убедительно доказывается что они там были.
637 Полярный Лис
 
28.04.09
07:52
(636)
Гера, вы почаще общайтесь с юристами - они окажут на вас положительное влияние
вы видели пиндосов на луне? нет? ну тогда вы не можете утверждать что они там были
638 Loyt
 
28.04.09
08:25
(634) Сейчас включится старое-доброе "Он ошибся в мелочах, но В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ!". :)
639 Loyt
 
28.04.09
08:32
(633) Там основная мысль - что все либо жулики, либо идиоты. Обоснование такое: так как американцы подделали лунный грунт, а советские ученые повелись и подтвердили его подлинность. Д'Артаньян Мухин в который раз блестяще доказал, что он самый умный (а по многим вопросам и единственный умный) человек на земле. Аплодисменты.
640 IamAlexy
 
28.04.09
08:34
(639) основная мысль в том что подделывать то и ничего не пришлось.
ибо лунного грунта никто не видел в глаза и в руках не держал.
641 Loyt
 
28.04.09
08:50
(640) Да нет же, Мухин именно утверждает, что была подделка. И о том, что советские ученые грунта в руках не держали, он утверждает на основании того, что он, Мухин, ничего об этом не знает. Аргументация на грани фантастики.

Исследования были, были и публикации. Да, их было гораздо меньше, чем американских. Просто американский грунт был сам по себе не очень интересен советским ученым. По простой причине - он был крайне подробно изучен и описан американцами за полгода до этого. Кому интересно копаться в том, что давно пережевано, переварено и вы#рано?
Но Мухину об этом не известно, ergo, ничего никогда и не было.
642 IamAlexy
 
28.04.09
08:53
(641)хм.. а как же информация о том что американцы не дали лунного грунта никаким сторонним организациям?
как же информация о затягивании передачи лунного грунта американцами (договоренность была в 70ых годах об обмене лунным грунтом) и соответственно передачи 29грамм ? (в то время как они привезли типа 3 центнера)

как же информация о консервации ВСЕГО лунного грунта для "будущих" поколений ученых?

типа будущие поколения ученных сами не смогут себе привезти лунного грунта?
типа будущие ученые будут изучать эти камни 100летней давности и не смогут накопать себе свежего лунного грунта?
типа будущее поколение ученых еще не настало (уже более 40 лет прошло) ?


имхо бред это полный.
643 Деметрио
 
28.04.09
08:54
вот кстати пишут в интернетах, что научные организации, обосновавшие заявку, и сейчас могут получить от наса образцы лунного грунта, привезенного аполлонами.
интересно, это правда или нет?
644 Деметрио
 
28.04.09
08:55
цитатну: Сегодня исследователям доступно 382 килограмма лунного грунта собранного в ходе осуществления проекта Аполлон ( 1969-1972 й годы) и около 300-т грамм грунта доставленного советскими автоматическими станциями Луна-16, Луна-20 и Луна-24. Этот грунт представляет собой около 2200 различных образцов  из девяти мест Луны.

Около 45 кг образцов NASA раздало (кстати, абсолютно бесплатно) в ряд научно-исследовательских организаций в США и в других странах. А оставшаяся часть коллекции полностью описана и каталогизирована, и эти каталоги доступны. Сами же образцы для исследования до сих пор может получить любое научное учреждение, способное составить обоснованную заявку - разумеется, при условии гарантированного возврата. Среди исследователей было и есть много достойнейших геохимиков с международным авторитетом. Изучали лунный грунт и наши геохимики из института им. Вернадского. Их исследования показали, что и американский, и наш грунт имеет одно и то же происхождение - несомненно неземное.
645 IamAlexy
 
28.04.09
08:58
(644) угу.. доступно да недоступно.
наши изучали те 29 грамм которые им передали по договору обмена.
остальной же грунт за приделы США не выходил либо выходил в виде риголита самый крупный обломок которого не превышал пяти грамм веса...

я так помню что пиндосы даже подарив астронавтам бывшим на луне куски лунного грунта запаянные в  оргстекло, запретили держать этот грунт дома и разрешили только указать в каком американском музее будет этот "подарок" храниться
646 Loyt
 
28.04.09
09:03
(642) Так и твоя "информация" бред. Образцы грунта передавались многим странам, не только СССР. Какие именно "сторонние организации" имеются ввиду, ЧП "Иванов Иван Иваныч"? Что за консервация, действительно ли она предполагает невозможность получить образцы? Или это очередной журналистский смысловой выверт? В чем проблема с затягиванием? Проводили дополнительные исследования, да и "затянули" чуть-чуть, в оконцове передача-то все же состоялась.
647 skunk
 
28.04.09
09:05
(646)тебе еще не надоело доказывать? ...
648 skunk
 
28.04.09
09:06
тем кто верит в бредятину ... типа этого нету, этого не видали... не докажешь ничего... пускай дальше добросовестно заблуждаются...


но хотят они верить в то, что американцы не летали... пускай верят
649 СоболиныйГлаз
 
28.04.09
09:07
По поводу стыковки на лунной орбите - совершенно убойный довод.
По поводу воздействия реактивной струи на грунт: мой отец во время своей службы в ВВС был свидетелем того, как аэродромный техник попал под струю от МиГ-15(сравнимую по параметрам со струей от движка посадочного модуля). Расстояние от сопла до техника - порядка десяти метров, и то человека(а не жалкую песчинку) отшвырнуло на десятки метров.
Ветер, дующий со скоростью 70 м/с(случай произошел на учениях в Ср.Азии - есть там такое специфическое место, где при определенных условиях бывают такие вот "ветерки") гнет уже оторванные вертолетные лопасти(специально потом отсылали разработчикам - даже они не предполагали подобного).
А тут струя со скоростью истечения нескольких км/с. Кстати, опытные образцы "подземных ракет" именно струей от вспомогательного ЖРД разрушали грунт перед собой.
Так что при любом раскладе посадочный модуль должен был стоять в приличной ямке, выдутой в реголите. На снимках поверхность под модулем совершенно нетронута.
650 Деметрио
 
28.04.09
09:08
хочу (666) взять.
давайте еще немного нафлудим?
651 IamAlexy
 
28.04.09
09:18
(646) многим это каким? и в каком количестве передавались?
по пять грамм лунной пыли странам типа великобритании и канады?
общей массой 150 грамм передавались ?
652 Деметрио
 
28.04.09
09:23
а сколько вообще грамм грунта нужно для изучения?
653 IamAlexy
 
28.04.09
09:25
(652) сомнения на счет вообще существования этого грунта в том, что мелкий реголит, пыль - может и автоматическая станция привезти... а вот крупные куски, хотя бы по 100 грамм и выше - автоматической станцией с луны не утянуть..

а америкосы несмотря на то что возили этот грунт составами, куска крупнее пылинки ниразу на исследования никому не выдали...
654 gr13
 
28.04.09
09:27
так, есть идея)

насолько я понимаю, что в "афере" работало сотни людей, тысячи. Если это афера должны об этом знать сотни, внимание вопрос противникам:

насколько я знаю человеческую структуру за информацию об том, что это афера - участника ее выделят млн. баксов...

дайте мне ссылку на такую вечь плиз...
655 Loyt
 
28.04.09
09:35
(649) И что? Тяга двигателя посадочного модуля 4,5 тонн. Тяга двигателя, скажем, Harrier GR3 с вертикальным взлетом/посадкой где-то 9 тонн. Ролики посадки/взлета Harrier нагугли в интернете - никаких воронок и перекатывающихся булыжников не образуется. Причем лунная почва гораздо тверже земной. Пыли да - пыли при посадке полно. Но и при посадке лунного модуля было много пыли, просто она не клубилась в воздухе часами, а тут же упала на поверхность.
656 Rovan
 
28.04.09
09:36
(654) какие сотни...тысячи ?
большиство - это обычные трудяги ... рабочие, инженеры - они рассчитали и изготовили оборудование....откуда им знать долетело ЭТО до Луны на самом деле или нет ?
657 IamAlexy
 
28.04.09
09:36
(654) ну если уж совсем в конспиралогию удариться то например афера может быть очень тонко сделана..
запустили, полетели, сделали виток вокруг луны и вернулись....
или запустили, полетели, повисели на орбите и вернулись...

и большая часть из этих "тысяч" которые обслуживали "проект" так же как и все, а на самом деле даже более чем все будут уверены что "летали" ибо они сами в проекте участвовали и "видели все своими глазами"
658 gr13
 
28.04.09
09:38
(656) конкретно те люди, которые знали о том, что это афера - их сотни должно быть
кто снимал, кто организовывал и т.п. без рабочих и инженеров, с ними я думаю должно быть еще больше народу... включая космонавтов

повторяю вопрос - кто заработал млн баксов, на том, что признался что он организатор, или участник этой аферы
659 Mikeware
 
28.04.09
09:38
(656) Изготавливали - десятки тысяч... Но если была афера - то в курсе аферы должны быть тысячи.
660 gr13
 
28.04.09
09:38
(657) а не проще ли послать на статью где описан факт, почему не было так много пыли?
661 КапЛей
 
28.04.09
09:39
луносрач под ромиксом бьет рекорды длины ветки...
662 gr13
 
28.04.09
09:39
(659) спасибо, я и прошу указать хоть одного человека, кто на подобном признании сказал - да это так... и за это заработал млн...
663 IamAlexy
 
28.04.09
09:39
(658) ну во первых желающих заплатить за "признание" я что то не видел.
во вторых: почему это в съемках должны участвовать сотни? достаточно десятка человек из которых две трети уже могли помереть от старости а остальные связаны подписками и прочими секретным штуками со смертной казнью за разглашение.
668 gr13
 
28.04.09
09:41
(+658) читать всем внимательно http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Под лунным модулем должна быть огромная воронка. Судя по фильму и фотографиям, ни камешка, ни песка, ни пылинки не вылетело из-под двигателя лунной платформы тягой в безвоздушном пространстве 4530 кГс. Но когда в конце фильма показан старт с Луны лунной кабины какого-то следующего "Аполлона", стартующего со своей металлической платформы, то от струи двигателя тягой 1590 кГс полетели вверх с огромной скоростью камни, на глаз не менее чем в 20-50 кг. Сказать нечего - кино!

"Не верю!" :) На самом-то деле все было с точностью до наоборот. Судя по фильмам, фотографиям и докладам астронавтов, пыль при посадке лунной кабины летела вовсю, хотя тяги двигателя этой кабины, к тому же работающего "в четверть силы", явно не хватало, чтобы вырыть яму в грунте. И никаких камней не летело и не могло лететь при старте лунной кабины с Луны - хотя бы потому, что этим камням неоткуда было взяться.
670 gr13
 
28.04.09
09:42
(663) кто умер? еще даже космонавты живы правда не все - в 80 годах уже можно было - прошло уже сколько лет?
671 gr13
 
28.04.09
09:44
При посадке газовая струя двигателя ударяет непосредственно в лунную поверхность. А при взлете нижняя часть лунного модуля - посадочная ступень, - остается на Луне, и струя газа от двигателя взлетной ступени ударяет именно в нее, а не в грунт. Так что камням просто неоткуда взяться - посадочная ступень, все-таки, не из кирпича сложена. Что действительно летит во все стороны при старте с Луны - это всякие лоскутья и лохмотья, которые газовая струя взлетного двигателя, бьющая в упор в посадочную ступень, отрывает от ее теплоизоляции. Эти лохмотья хорошо видны на видеоролике, который снят через иллюминатор взлетной ступени "Аполлона-14" во время ее старта с Луны:
672 gr13
 
28.04.09
09:44
history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap14_ascent.mpg
673 gr13
 
28.04.09
09:45
(663) а сколько у нас человек сбежало и сколько американцев сбежало? и заработали на этом? как раз на сов секретных сведениях
674 Loyt
 
28.04.09
09:46
(660) Так вроде была ссылка. Опровергатели ссылок не читают - эффективней делать выжимку здесь. Впрочем "эффективней" - это слишком сильно сказано, тот же сизифов труд. :)
675 skunk
 
28.04.09
09:47
676 Mikeware
 
28.04.09
09:48
Заметил, что "опровергатели" -в массе своей имеют непрофильное (или не имеют вообще) образования.
677 gr13
 
28.04.09
09:48
(674) угу, к тому же лунный модуль взлетал не с грунта, как  видно в статье, а с "оставшейся части" и то пыль была на ролике видно)))
678 skunk
 
28.04.09
09:50
(672) так правильнее http://history.nasa.gov/40thann/mpeg/ap17-ascent.mpg )))
679 gr13
 
28.04.09
09:50
(678) спасибо)

ну так что кто нить на этом заработал млн?
680 skunk
 
28.04.09
09:57
(679)и не заработал ... ибо все "факты" опровергателей высасаны из пальца... и даже разбитого яйца не стоят...
681 skunk
 
28.04.09
09:57
и не заработал = и не заработает
682 skunk
 
28.04.09
09:58
о глобальном заговоре правительств верят только вконец убитые... о каком заговоре может быть речь у стран находившихся, фактический, в состоянии войны
683 Rovan
 
28.04.09
10:03
(682) ну конечно! правительство США всегда было честным и всем говорило только правду
684 skunk
 
28.04.09
10:05
(683)ты разницу между заговором правительства США и заговором правительств США и СССР понимаешь?
685 gr13
 
28.04.09
10:08
продолжим? ну давайте факт будем смотреть и разбирать каждый кому что не нравится
686 Фигня
 
28.04.09
10:09
Гм. Хоть кто-нибудь, расписывающий мощь выхлопа скажет - КАК ВЛИЯЕТ ВАКУУМ НА ЭТУ МОЩЬ? А, СГ? В атмосфере выброс газа - крутая штука. А в вакууме? Ты, супер-спец-во-всем, найдешь хоть что-то на эту тему. Или опять будешь распространяться, как СССР еще тогда слили?
.
По поводу "раздач" грунта только сейчас обратил внимание. (644). Грунт предоставляется при ОБОСНОВАНИИ заявки и ГАРАНТИРОВАННОГО возврата. Кто-нибудь знает методы неразрушающего полноценного исследования? Привезенный АМС "Луна" грунт при исследованиях разрушался. Опять же что значит "обоснованный"? Новое исследование? Новая методика? Так там что только не делали. Каковы шансы получить грунт нынче?
687 gr13
 
28.04.09
10:11
(686) ты это к чему?
688 Фигня
 
28.04.09
10:15
Объясняю. Выхлоп = выброс газа ака продукты сгорания. В атмосфере понятно - вытесняемые объемы воздуха, передача давления,... в итоге сдувает на приличной дистанции. А в вакууме? Где выбрасываемый газ должен мгновенно рассасываться уже на срезе сопла? Какой силы струя будет в этом случае? Тут все смотрю спецы в газодинамике, кром меня.:) А если по науке проверить?
689 gr13
 
28.04.09
10:16
(686) а как иначе сохранить то что есть, если нужно потратить несколько млрд на то чтобы првезти несколько грамм?
690 Фигня
 
28.04.09
10:16
Опять же клубы пыли = вихри в атмосфере, инициированные выхлопом. А в вакууме? Где можно глянуть - как истекает струя в вакууме и как она диффундирует?
691 gr13
 
28.04.09
10:17
(688) так проверь, сделай расчет и предложи.
692 Фигня
 
28.04.09
10:18
(689) Не исключаю вариант защиты от появления сувениров из "разрушенного при исследованиях" лунного грунта.
693 Фигня
 
28.04.09
10:19
(691) Я те что, физик-газодинамик? Извини, не мой профиль. Тут дофигища знатоков газодинамики, пусть они потрудятся.
694 gr13
 
28.04.09
10:20
читаем статью
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#dust

Теперь - о кратере, который должен был образоваться под посадочной ступенью. А собственно, с чего бы там быть кратеру? Только из-за того, что в грунт ударяет газовая струя от зависшего над грунтом аппарата? Это бывает и на Земле - когда самолет с вертикальным взлетом и посадкой (например, английский "Харриер" или советский Як-38) садится на грунт или взлетает с него. Тяга двигателя "Харриера" - 10 тонн, вдвое больше максимальной тяги двигателя лунной кабины. А как мы сейчас увидим, фактическая тяга двигателя лунной кабины в момент посадки раза в четыре меньше его максимальной тяги, так что тяга двигателя "Харриера" при вертикальной посадке больше тяги посадочного двигателя "Аполлона" на порядок. Но "Харриер" не оставляет в грунте заметных ям - хотя пыль, конечно, стоит столбом.

Поговорим о тяге двигателя посадочной ступени. Действительно, его максимальная тяга составляет 4530 кГс. Но "в полную силу" этот двигатель работает только только при переходе с окололунной орбиты на траекторию снижения, когда надо изменить скорость лунного корабля на значительную величину. А при маневрировании вблизи поверхности и при посадке двигатель работает в режиме малой тяги, в котором его тяга изменяется в пр